PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

06.08.2009



הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי, טז' באב התשס"ט (6 באוגוסט 2009), שעה 09:00

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - תפקיד הלשכה), התשס"ט-2009 של חה"כ יריב לוין (פ/1148) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

עו"ד יוסף תוסיה הכהן -

יו"ר לשכת עורכי-הדין, מחוז ירושלים

עו"ד לימור גולדנברג-חדד -
עוזרת לראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות ירושלים והדרום,
משרד המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אתי אפלבוים

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - תפקיד הלשכה), התשס"ט-2009 של חה"כ יריב לוין (פ/1148) - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - תפקיד הלשכה), התשס"ט-2009 של חה"כ יריב לוין, הכנה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת לוין, הסבר את הצעת החוק.

שני טעמים להצעת החוק הזאת. הראשון הוא ברמה המהותית.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה. מכיוון שאני מאוד אוהב לעסוק בחוק לשכת עורכי-הדין, גיליתי שגם היום יש אפשרות ללשכה לעשות את זה. זה ההבדל בין סעיף 2 לסעיף 3. אני אגיד לך ממה אני חושש. עד היום, ואל תראו בזה טענה כנגד לשכת עורכי-הדין, נושא הפרו-בונו וכל נושא הסיוע לא היה הדבר הכי מצטיין שעשתה לשכת עורכי-הדין. אני חושב שהגיליון החודשי שהיא מוציאה בנייר כרומו הוא הרבה יותר טוב מאשר הפרו-בונו שהיא עשתה ואני לא מזלזל בפרו-בונו. היה אפשר לקבוע כללים והיא לא קבעה כללים.

כשנהפוך את זה לחובה, אז קודם כל אנחנו מעמידים את לשכת עורכי-הדין במצב שבו כל מי שירצה לתקוף אותה יוכל לעשות זאת, בצדק במידה מסוימת, על-כך שהיא לא עושה. זה תפקיד חובה שלכם ולא עשיתם. זה פעם אחת.

דבר שני, האם באיזשהו שלב זה לא יעלה את מיסי החבר שמשלמים חברי לשכת עורכי-הדין? יגידו שצריך יותר עובדים צריך יותר טיפול.

במהות אני רוצה שתסביר לי למה לדעתך צריך את זה כדי להפוך את זה מסעיף 3 לסעיף 2.

אני אתחיל בצד של המהות. לשכת עורכי-הדין היא גוף שיש לו שורה ארוכה מאוד של סמכויות, שהן גם סמכויות ייחודיות. נדמה לי שלאף גוף - - -

שים לב שבסעיף 2 אלה סמכויות שנוגעות למקצוע הזה. אלה תפקידי החובה שלה.

לפחות לתפיסתי, אין דבר שיותר נוגע למקצוע מאשר הנושא הזה. אני חושב שאם לשכת עורכי-הדין לא תהיה מעורבת ולא תטפל ותיתן סיוע משפטי, שמשמעותו הבסיסית הנגשת המשפט לכלל האוכלוסייה, היא חוטאת, בעיניי, לתפקיד שהוא ביסוד תפקידיה. זה לא תפקיד שולי או תפקיד ברשות, דהיינו, כאשר למישהו זה מתאים הוא עושה את זה. לטעמי זה תפקיד שהוא ביסוד הפעילות שלה וביסוד העובדה שיש לה שורה ארוכה של סמכויות ייחודיות כי רואים אותה כשחקן מרכזי במערכת המשפט עם מעמד מאוד מיוחד. למעמד הזה נלוות גם חובות ולטעמי, בראש ובראשונה, החובה להיות מעורב בהנגשת המשפט ולתת את השירות הזה.

יתרה מכך. אני חושב שבצד הפרקטי הלשכה כמעט התעלמה כמעט לחלוטין – יוצאת לי הזדמנות נדירה שאני יכול להיות יותר בוטה ממך. בדרך-כלל אתה לא מאלה שחוששים לומר את הדברים ולשים אותה על השולחן. אני חושב שלאורך שנים הלשכה חטאה לתפקידה באופן מוחלט ולא עשתה את הדבר הזה ולא טיפלה בנושא הזה כמעט בכלל. לפני כעשר שנים חל איזה שינוי בעניין הזה והתחיל תהליך, שגם הייתי שותף לו בתקופה שהייתי פעיל בלשכת עורכי-הדין, של העמדת הנושא הזה במרכז וניסיון לתת לו משמעות ותוכן.

פה לא צריך להתוודות על חטאים ועוונות. אתה לא צריך להזכיר שהיית פעיל בלשכת עורכי-הדין.

אני מאוד גאה שהייתי שם ובוודאי אני לא רואה חטא ועוון בפעילות שנעשתה בתחום הזה. אני יכול לומר לך שלאורך כל הדרך הקושי העיקרי בקידום הפרויקט היו הטענות שבעצם הלשכה לא חייבת לעשות את זה. עובדה שרק מרשים לה ולא מחייבים אותה. החשש הוא שהפרויקט הזה מתנהל כל הזמן כשיש חרב על צווארו ויבוא יום וברוב של קול אחד מישהו יחליט שמכיוון שזה לא נמצא בחוק הלשכה לא חייבת יותר ורוצים שהעסק הזה ייפסק.

בתחום המשפט העברי – בעוד שבועיים יש לנו ועדה למינוי שופטים אז אני קורא המון פסקי-דין ואני מגלה שאין שופט שאינו בקיא במשפט העברי. זה דבר מדהים, הם כולם דואגים לשלוח לי פסקי-דין שבהם הם מזכירים את המשפט העברי.

יש בטח רנסאנס בחודשיים האחרונים.

הם שולחים לי פסקי-דין כבר מלפני 5 שנים. כולם הפכו להיות בקיאים.

יש דבר כזה שבית-דין כופה על הצדקה. זה דבר שתמיד לא הבנתי אותו. איזה מן דבר זה? אני הרווחתי כסף, אני לא רוצה לתרום. תכריח אותי לתרום? גם אם תכריח אותי הוצאת את כל היופי שבתרומה. אתה מכריח אותי להתנדב.

באחד המקומות המעניינים, בחוק המתנה, אתה יכול לחזור בך מהתחייבות למתנה כל עוד הצד השני לא שינה את מצבו לרעה. אומרים: מתנה זה לא דבר שאני אכפה עליך. פה בעצם אתה הולך להוסיף סעיף בחוק שהלשכה או מישהו אחר יוכל לכפות עלי, כחבר בלשכה - ברגע שאני מחייב את הלשכה לעסוק בזה, מה זה יעזור? הלשכה תעסוק בזה אבל היא לא תוכל לעשות כלום. אם חברי הלשכה, כמו שאמרת, ברוב של אחד יחליטו שהם לא רוצים להתנדב אז נגמר הסיפור. לחייב אותי לייצג אדם בעל-כורחי זה כמעט בלתי אפשרי.

זה מזכיר לי שיום אחד ישבתי בירושלים בבית המשפט המחוזי והתקבל פסק-דין בתיק של קליינט שלי. השופט היה צבי כהן. הכניסו לאולם עבריין סוחר סמים באזיקים. השופט שאל אותו איפה עורך-הדין שלו והוא אמר שאין לו עורך-דין. אז הוא אמר לי: "אתה מייצג אותו". אמרתי לו: "בחיים שלי לא קיבלתי על עצמי תיקים של אונס, מעשים מגונים ולא סחר בסמים. אני לא מוכן לקבל תיקים כאלה". הוא אמר לי: "הפעם אין לך ברירה כי אני מבקש". ניהלתי את המשפט ואז האסיר יצא זכאי. אני מוכרח לומר שהרגשתי נורא ואיום כי הבנתי ששחררתי סוחר סמים. הוא יצא זכאי כי הפרקליטות לא הצליחה להוכיח את השרשרת כמו שצריך. השופט ראה את זה ואמר לי: "אל תדאג, עצרתי אותו אתמול על עסקה אחרת".

קשה לי עם העניין הזה שאני הולך לאכוף על הלשכה ועל חברי הלשכה לעשות צדקה.

אנחנו בוודאי לא כופים על אף אחד.

אני הופך את זה לתפקיד חובה.

לא. יש הבדל בין העובדה שהלשכה חייבת לקיים את הפעילות הזאת לבין השאלה של איך היא עושה את זה והאם היא כופה על מישהו להתנדב לפעילות.

בוא נגיד שהחוק עבר, מה קורה מחר?

צריך להבין שהפרויקט בנוי משני נדבכים. רוב רובה של הפעילות שנעשית בשטח, של הייצוג והסיוע עצמו, נעשית על ידי עורכי-דין מתנדבים. למעט כמה חריגים במקומות שבהם יש קושי, ששם מסתייעים בעורכי-דין שמקבלים איזה תשלום. ככלל, הלשכה מעמידה את המשאבים הארגוניים כדי לארגן ולנהל את המערכת מהבחינה הטכנית.

זה מה שהיא עושה גם היום.

נכון, ועל הדבר הזה צריך להיאבק. צריך להבין, שהמשאבים הטכניים זה לא רק להעמיד פקיד שידאג לפתוח תחנה באיזה מקום ויעשה תורנות בין עורכי-הדין שנמצאים שם, אלא גם לפרסם את הפעילות הזאת. אם הציבור לא ידע שהיא קיימת אין שום ערך לכך שעורך-דין יישב באיזה חדר ואף אחד לא יגיע אליו. זאת גם פעילות פנימית בתוך הלשכה, להסביר למה זה חשוב ולמה חשוב שעורכי-הדין יתנדבו לעניין הזה וייקחו חלק בנושא הזה. אני חושב שכל הדבר הזה חייב להימשך.

אני אומר שוב, הלשכה לא עושה כאן צדקה. לשיטתי, היא מקיימת את חובתה. אם יש עורך-דין שלא רוצה ליטול חלק בעניין הזה, אף אחד לא יכול לכפות עליו וזה גם לא נעשה. אם יהיה מצב קטסטרופאלי שבו כל ציבור עורכי-הדין במדינה יסרב כאיש אחד ליטול חלק בעניין הזה, הלשכה תצטרך למצוא פיתרון של שכירת עורכי-דין בשכר שיתנו את הסיוע הזה.

אני נותן לעורכי-הדין יותר קרדיט מזה, גם מתוך הניסיון. חשוב להבטיח את העובדה שהפרויקט יוכל לעבוד ושיהיה לו אופק קבוע ואי-אפשר יהיה לגדוע אותו בגחמה של רגע.

תמיד אפשר יהיה לגדוע אותו. אם אני יושב-ראש לשכת עורכי-הדין ואני מתנגד לזה – כשאתה יושב ראש לשכת עורכי-הדין אתה מעסיק 18 פקידים, 12 מזכירות ו-74 טלפונים. אני הופך את זה לשני פקידים ו-4 מזכירות וטלפון אחד ובזה גדעתי את העניין. העובדה שזאת חובה או לא חובה לא ישנה. אני חושב שאתה מנסה לחנך בדרך של חקיקה. זה דבר שמאוד מפריע לי.

לא. אני חושב שהחובה תשנה מאוד. אני אומר זאת על סמך הניסיון מהמאבקים שהיו לנו עד היום סביב העניין הזה. כפי שאתה יודע, אני תומך גדול בעצמאות הלשכה לכן אני חושב שהאיזון הוא נכון - - -

גם אני תומך בעצמאות הלשכה ולכן אני חושב שהיא צריכה להיות וולונטרית.

זה סיפור אחר. פה, מצד אחד אומרים להם תעשו, אבל מצד שני אנחנו משאירים להם את מרחב התמרון ושיקול הדעת לגבי ה"איך".

אין לי ספק שכאשר הלשכה תחויב בעניין הזה, היא גם תקבע אמות מידה שעל פיהם היא פועלת. ברור שאם אז יבוא מישהו וירצה לשנות את אמות המידה האלה, העניין יהיה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך וכמובן יהיה נתון לביקורת שיפוטית. אני חושב שזה מצב הרבה יותר נכון.

אני חוזר לדבר שבעיניי הוא יותר מהותי. יכול להיות שמישהו יאמר שסעד משפטי זה לא עניין של הלשכה ואז לא צריך להתייחס לזה בחוק. אבל, החוק מגדיר את תפקיד הלשכה ובסיטואציה שבה החוק אומר ללשכה: אתם לא חייבים ורק אם אתם רוצים תעשו, בעיניי זה מצב לא נכון ולא ראוי. אני חושב שזה מסד בסיסי של תפקידה של הלשכה, של חובותיה ושל החלק שהיא צריכה לתת ולתרום בתוך המארג הזה של המערכת המשפטית.

תראה את סעיף 2 של חוק לשכת עורכי-הדין.

"1)   תרשום מתמחים, תפקח על התמחותם ותבחנם;

(2)   תסמיך עורכי-דין על ידי קבלתם כחברי הלשכה;

(3)   תקיים שיפוט משמעת לחבריה..."

 

זה כל התפקידים פרופר של לשכת עורכי-הדין.

עכשיו נלך לסעיף 3.

"הלשכה רשאית לחוות דעתה על הצעות חוק בענייני בתי המשפט וסדרי הדין".

אנחנו רואים, אני לפחות יכול להעיד על-כך, שהלשכה מעולה בסעיף הזה, למרות שהיא לא חייבת. אתה יודע מה? לא רק בענייני בתי-המשפט וסדרי-דין אלא בכל נושא. ללשכה יש מה להגיד והם באים לפה ומדברים. רק אתמול עלה כאן נושא ההוצאה לפועל בעניין אגרות פתיחת תיק בהליך המסודר, איזה ויכוחים ניהלנו פה.

"לתת סעד משפטי למיעוטי יכולת, לפעול להגנת ענייניהם המקצועיים של חברי הלשכה". בוא נאמר שהם עושים את זה בהצטיינות יתרה.

"לייסד קרנות ביטוח, קרנות פנסיה ומוסדות אחרים של עזרה הדדית של חברי הלשכה" – הצטיינות יתרה.

לא, מזה הם כבר ירדו.

לא ירדו מזה. אתה שוכח שאני ותיק ממך. אני עוד הייתי בתקופה שקיבלתי מכתב "אם לא תעביר את הכסף".

היום כבר לא עושים. מזה ירדו כבר.

"6. ליזום מחקרים ומפעלים, לעסוק בהוצאת ספרות משפטית".

שים לב, ברוב הדברים שהם תפקידי רשות, הלשכה מצטיינת. הלשכה עוסקת בהוצאת ספרות משפטית ובחוות דעת, למרות שהיא לא חייבת אבל היא עושה את זה בצורה מצטיינת. למה שלא תשאיר את הסעיף "לתת סעד משפטי למיעוטי אמצעים" ושהלשכה תדחוף לעשות את זה?

אני אגיד לך ממה אני פוחד. מכיוון שהלשכה היא גוף שיש בה ועד מרכזי, ועד מחוזי, ועד כזה וועד אחר, אנחנו יודעים שבתוך הלשכה יש חילוקי דעות לגבי איך הלשכה צריכה להתנהל. האם פה אנחנו לא סוגרים כיוון בחקיקה של קבוצה אחת בלשכה, שלא מקובלת על אחרים?

קודם כל, אנחנו סוגרים כיוון. אנחנו סוגרים כיוון שבעיניי הוא כיוון נכון והוא לא פונקציה של קבוצות כאלה או אחרות בלשכה אלה בדיוק להיפך. אני לא רוצה שהנושא הזה יהפוך לנושא שהפוליטיקה תכריע בו.

חוק לשכת עורכי-הדין הוא מתשכ"א 1961, כמעט 50 שנה. למה 50 שנה לא עסקו בזה? עורכי-הדין בדורות הקודמים היו פחות טובים, פחות צדיקים?

נדמה לי שהיושב ראש אמר בפתח הדברים שהלשכה לא בדיוק הצטיינה בפעילות הזה. נדמה לי שמזה התחלת.

אמרתי את זה גם לגבי העשר שנים שבהם אתה טוען שהלשכה כבר הבינה.

אני מקבל שיש עוד הרבה לעשות.

אני חושב שאתה מתאר מצב נכון. בסופו של עניין, מבין סמכויות הלשכה, יש כאלה שהלשכה עשתה בהן יותר. אולי אפילו בולטת העובדה שדווקא בתחום הזה היא עשתה הרבה פחות ממה שהיא עשתה בתחומים אחרים. לטעמי זה מחזק עוד יותר את הצורך לומר שהעניין הזה הוא לא עניין שברשות אלא עניין שחייבים לעשות אותו כי זה חלק ממהות תפקידכם. בעיניי זה חלק מהותי ממהות התפקיד. זה אפילו לא חלק שולי.

גם אם אנחנו הופכים את זה לתפקיד חובה, האם לא נכון יותר לחייב את הלשכה לעשות כל שנה – יבוא יושב ראש הלשכה ויביא תכנית עבודה. ברגע שאתה הופך את זה לתפקיד חובה, פירושו של דבר, שבסוף זה יגיע לבתי המשפט שידרשו את זה. זה יגיע למצב שתצטרך לריב עם הסנגוריה הציבורית ועם הסיוע המשפטי.

לא רק שאין כאן מריבה עם הסיוע המשפטי ועם הסנגוריה הציבורית, אלא אפילו להיפך ואני אומר מדוע. המשאבים בלשכה הם מוגבלים. לכן כל מבנה העבודה הוא כזה שהאדם בא ומקבל את הייעוץ הראשוני. כאשר מתברר שיש לו את הזכאות לקבל את הסיוע מהמדינה, הוא מופנה לשם. ליוסי יש נתונים מדויקים. מדובר בהמון מקרים שבהם אנשים לא יודעים שהם זכאים. הסיפור האמיתי פה הוא הנגשת המשפט. צריך לקחת בחשבון שהמבחן של הפרויקט הוא לא במספר האנשים שמקבלים ייצוג על ידי הלשכה. המבחן של הפרויקט, לטעמי לפחות, הוא קודם כל בזה שאנשים יכולים לקבל יעוץ ראשוני. אדם שלא ידע שהוא יכול לקבל סיוע מהמדינה יופנה על ידם וכך הוא יוכל לקבל את מה שמגיע לו. בנוסף, באותם מקרים שנופלים בתפר של הקריטריונים, הלשכה יכולה לתת עזרה שהיא מעבר. כלומר, בעניין הזה, לא רק שאין התנגשות עם הסיוע המשפטי של המדינה אלא ההיפך הוא הנכון. במקרה הזה, הלשכה עושה משהו, שאני בטוח שהסיוע המשפטי היה שמח לעשות לו היו לו משאבים ואמצעים, וזה להביא את השירותים שלו לידיעת כולם, להרחיב את מעגל האנשים שנחשפים לשירותים האלה.

לפחות לפי המספרי ששמעתי מיוסי, מדובר במספרים עצומים שלא אנשים שפשוט לא ידעו שיש להם זכויות.

ברשותך אפתח בכמה מילים לגבי השאלה הראשונה שלך, מה עושה הלשכה.

לפני כ-12 שנה נבחרתי ליו"ר ועד מחוז ירושלים. ישבתי עם חבריי ובדקנו מה אנחנו יכולים לעשות, פעילות ראויה. בין היתר עלינו על הנושא הזה שבסעיף 3 אכן רשומה אותה זכות ואותה אפשרות לפעול ולתת סיוע משפטי לנזקקים ובעצם הדבר הזה לא בוצע. הקמנו בירושלים תכנית שנקראה " תכנית פרו-בונו". התחלנו לתת ייעוץ במספר תחנות בירושלים, בעיקר במתנ"סים. אנשים היו מופנים על ידי לשכות הרווחה והיו מקבלים את הייעוץ המשפטי. מספר תיקים העברנו לעורכי-דין בירושלים כדי שיתנו ייצוג וכך פעלנו שנתיים.

לאחר שנתיים ראש הלשכה דאז, שלמה כהן, אימץ את הרעיון והפך אותו לתכנית ארצית. הוא התחיל להפעיל את זה במסגרת המחוזות השונים ובמסגרת הארצית. לפני שנה וחצי מוניתי כיו"ר משותף של התכנית הזאת והנתונים שאני יכול לתת הם נתונים נכונים לסוף שנת 2008.

יש לנו היום למעלה מ-60 תחנות לסיוע משפטי ברחבי הארץ. אנשים יכולים להיכנס ולקבל יעוץ משפטי ראשוני, לאחר בדיקה כלכלית ראשונית לא מעמיקה. אדם נכנס וממלא טופס. אם מסתבר שאכן אין לו אמצעים כלכליים לפנות לעורך-דין אנחנו מסייעים לו. יש לו בעיה משפטית והוא לא יודע איפה הוא נמצא. יש כאלה שלא יודעים מפני שהם אפילו לא יודעים לקרוא את המכתב שהגיע אליהם מעורך-הדין. ישבתי לא פעם ולא פעמיים בתחנות כדי לראות איך זה עובד, לראות את האוכלוסייה, לראות את מי שפונה. אלה אנשים שלא יודעים להתמודד עם בעיות, אלה אנשים שמסתבכים משום שאן להם את העזרה הראשונית הזאת ובעיה קטנה הופכת להיות בעיה גדולה.

לפני שבוע קיבלתי מכתב מעורך-דין וגם אני לא הבנתי מה שהוא כותב.

אנשים לא יודעים את השפה, לא יודעים את הזכויות. לפעמים בשיחת טלפון אחת עורך הדין פותר לאיש את הבעיה.

ישבתי עם אישה מגבעת זאב. היא פנתה אלי בבכי כי פתחו נגדה תיק הוצאה לפועל על סכום של 400 שקל. תחשוב איזה עורך-דין יטפל בתיק הוצאה לפועל של 400 שקל. לאישה הזאת זה היה איום ונורא. היא היתה אם חד-הורית, גרה בדירה שכורה וכבר שילמה בתיק הוצאה לפועל 150 שקל לחודש ואין לה יותר מאיפה לשלם. היא לא יודעת מה לעשות והיא מפחדת פחד מוות. כל מה שעשיתי היה להרים טלפון וקיבלתי אישור מעורך-הדין של הצד השני שאחרי שהיא תסיים לשלם את ה-150 שקל בתיק הראשון שפתוח נגדה, היא תשלם לו 150 שקל והוא יגמור איתה את העניין ולא ייקח שכר טרחה. האישה הזאת, לא רק שהודתה לי באותו יום, היא חזרה שבוע לאחר מכן כדי להגיד תודה רבה.

הסיוע הזה הוא סיוע הומניטארי, הוא סיוע נדרש. בשנה האחרונה הפננו למעלה מ-1,000 תיקים. אלה אנשים שלא ידעו שהם זכאים לקבל סיוע משפטי. מדובר ב- 1,000 איש שקיבלו ייצוג משפטי על ידי עורך-דין, שממומן על ידי המדינה והם לא ידעו שיש להם את הזכות. כשאני אומר שהפננו, הכוונה היא לא שאנחנו שולחים את האדם. אנחנו ממלאים את הטופס בתחנה. אנחנו לוקחים את הטופס עם הניירות ומפנים אותו ללשכה לסיוע משפטי. אנחנו עוקבים אחר הבקשה עד שהיא מקבלת אישור. אם צריך לפנות לבית המשפט כדי לקבל ארכה להגשת כתב הגנה, אנחנו עושים זאת. אנחנו עוקבים עד שלאיש מונה עורך-דין או אם הוא נדחה מסיבה כלשהי, אנחנו בודקים מה אנחנו יכולים לעשות.

הפעילות הזאת, כפי שאמרתי, מתבצעת על ידי מתנדבים. יש היום למעלה מ-4,000 עורכי-דין מתנדבים ומתוכם 2,400 עורכי-דין שפעילים ממש. הם יושבים במרכזי הזכויות, מטפלים בתיקים ועושים את כל הדברים האלה.

כפי שנאמר כאן, מחר בבוקר יכולה הלשכה, בסיטואציה מסוימת, להחליט שלא מעוניינים בפרויקט הזה. באותו יום, כמו שאמרת, מזכירה או 4 מזכירות וסוגרים את העניין הזה. היום יש לנו יושבת ראש תכנית ועוד 4 איש בשכר שהם רכזים של התכניות. זה מה שיש בלשכה וזה עובד טוב כך זה לא מכביד על התקציב של הלשכה. התכנית הזאת מתוקצבת בתקציב הלשכה וזה עובר מידי שנה בשנה ומקבל את האישור של המועצה ושל כל מי שצריך להחליט בנושא התקציבים.

אגב, במקומות שהם בעייתיים מבחינת הנגישות לעורכי-דין, אנחנו מעסיקים שני עורכי-דין בשכר, שנותנים את הייעוץ המשפטי הזה. אחד מסתובב בכפרים הבדואים ובכפרים הערביים בדרום ובאזור הנגב. הוא גם יושב בערים שאין בהן עורכי-דין כמו ירוחם. יש לנו עורכת דין בנגב המערבי, בנתיבות בשדרות. לכל מקום היא מגיעה פעם בשבוע ונותנת את הייעוץ.

האם יש לכם תחנות גם בשטחים הכבושים? אתה מדגיש את הבדואים בנגב ואני שואל לגבי השטחים הכבושים.

יש לנו תחנה בגבעת זאב. במעלה אדומים לא רצו לקבל אותנו. הייתי שם אצל ראש העיר והצעתי את השירות שלנו.

יש להם סטודנטים מבר אילן.

הסטודנטים נמצאים גם אצלנו. יש לנו קו 1-700 שפועל במשך 5 ימים בשבוע מ-8 בבוקר ועד 5 אחר-הצהריים. כל מי שרוצה מתקשר ואנחנו מפנים אותו, מטפלים בו. יושבים שם סטודנטים עם עורך-דין שנמצא בקשר.

אגב, יש לנו מספר לא מבוטל של עורכי-דין שנמצאים בכוננות. כאשר לתורן או לסטודנט יש בעיה הם יכולים לפנות לעורכי-הדין שנמצאים בכוננות ולקבל סיוע מקצועי.

מעלה אדומים לא רצו לקבל אותנו בעניין הזה.

הבעיה שאתה מעלה היא בעיה מבחינת הסמכות של הלשכה כי אין ועדי מחוזות שאחראים על האזורים האלה. אני לא מכיר ועד מחוז שאחראי על הגולן. ועד הצפון קיים.

צו בדבר הסדרה וסיוע משפטי קובע שלצורך העניין, יהודה ושומרון דינם כדין ישראל לצורך חוק לשכת עורכי-הדין.

אבל מבחינת למי הסמכות, כלומר, למי משלמים מיסים. על כל פנים זה המצב בפועל.

יש לנו עורכת- דין בנגב המערבי שישבה גם בתקופת "עופרת יצוקה" וגם לפני כן. בגלל המצב היא היתה מגיעה פעמים בשבוע ונותנת ייעוץ משפטי. כל יתר עורכי-הדין הם מתנדבים ויושבים בכל הארץ.

בשנה שעברה היתה פניה של 4,000 איש לקבל סיוע וזאת חוץ מאשר הפניות הטלפוניות.

יופי. למה צריך להפוך את זה לחובה, אתם עושים את זה מצוין?

מייד אומר לך למה אני חושב שצריך להפוך את זה לסמכויות חובה ולמה אין לחשוש מהעניין. למשל, הלשכה אחראית על הפיקוח על המתמחים. אני יכול לומר לך, שלא הכריחו אף עורך-דין לעסוק בפיקוח. כשהלשכה עוסקת בפיקוח היא מעסיקה מטעמה מפקחים, היא מארגנת את הנושא של הפיקוח. ועדת ההתמחות יושבת ובודקת וכשצריך לשלוח לשטח מישהו היא עושה זאת ואין טענות בעניין הזה.

לגבי העניין של שכר מצווה, לדעתי זה חלק מהקניית תרבות, זה חלק מהקניית ידיעת החוק בכל מקום. במסגרת הפעילות שלי בירושלים, שנמשכת גם היום, קיימנו שיעורי לימוד במשפטים בבתי הספר בבית שמש. ישבנו עם ראש העיר בבית שמש, קיבלנו בית ספר. בחרו קבוצה של 40 ילדים וכל שבוע נשלח לשם בהתנדבות עורך-דין אחר. היה שם פרקליט מחוז ירושלים, הסנגור הציבורי מירושלים ועורכי-דין פרטיים במישור האזרחי ובמישור הציבורי. התנועה לאיכות השלטון הופיעה שם. במשך שנה שלמה נתנו להם שיעורים בתחום המשפט.

מה הקשר בין התנועה לאיכות השלטון וללשכת עורכי-הדין?

אמרתי, הם התנדבו. הם שלחו נציג שלהם.

אם אנחנו מדברים על איכות השלטון אז צריך לבדוק גם את לשכת עורכי-הדין.

אנחנו כפופים לביקורת של מבקר המדינה אז זה בסדר.

מה הקשר בין מבקר המדינה לתנועה לאיכות השלטון?

דיברת על ביקורת.

נחזור לנושא. אנחנו הפעלנו פרויקטים והשנה אנחנו מתחילים להפעיל את זה במישור הארצי, דהיינו, לתת לנוער במקומות שהם קצת פחות מרכזיים את המושגים הכלליים. כשהם יפתחו את העיתון ויראו בטלוויזיה וישמעו שהוגש לבג"צ ערעור על הרשעה, יבינו את השטות שבעניין.

אבל אין לזה קשר לסעד. זה לא סעד משפטי למיעוטי יכולת?

אחת הפעילויות במסגרת הסעד המשפטי זה הלימוד המשפטי.

"ליזום פעולות ומפעלים של מחקר המשפט והמשפט העברי ולהשתתף בפעולות במפעלים אלה", זה סעיף רשות שנשאר לכם.

על כל פנים, לדעתי ולטעמי אנחנו נעביר את זה לשם.

אני מציע שנבטל את סעיף 3 ונהפוך את כולו לסעיף חובה.

את כל כולו אני לא רוצה.

חוץ "מלייסד קרנות ביטוח וקרנות פנסיה".

זה לא את כל כולו.

ובכן, אנחנו צריכים את זה ואנחנו חושבים שזה נכון, מפני שזאת גם קריאה לנורמה של לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין חייבת לעסוק בעניין הזה. זה נותן לה את ההיבט הציבורי, נותן לה את החובות הרחבות ומפריכה את הטענות שזאת גילדה לעניין החברות. ראוי שהיא תתעסק במטרות הציבוריות.

שמעתי חברים שאומרים בשביל מה צריך את הלשכה, מה הלשכה נותנת - הלשכה נותנת. אני לא צריך לשבת פה ולסנגר על הלשכה. זה לא התפקיד שלי. תקראו ליושב ראש הלשכה והוא יעשה זאת בדרך טובה ממה שאני מסוגל לעשות את זה.

אני חושב שראוי שזה יהיה בחוק. אני חושב שזה חשוב גם לראייה של איך הציבור רואה את הלשכה. קריאת החובה בחוק היא לא רק מה הלשכה רואה כחובתה, זה גם מה המדינה חושבת על תפקידה של הלשכה. הלשכה היא לא רק גילדה, יש לה גם תפקיד ציבורי. יש לה תפקיד לחנוך ולעזו. על- ידי השינוי הזה בחוק, אתם נותנים ללשכה את הסמן ואומרים שאתם מצפים מהלשכה ליותר מאשר התעסקות בנושאים הפנימיים.

אני רוצה לשאול אותך. הבנו את החוק הזה. מחר בבוקר יש בחירות, אני לא מצליח להיבחר לכנסת, אני מתמודד על תפקיד יושב ראש הלשכה ונבחר ליושב ראש הלשכה. התכנית הזאת לא מוצאת חן בעיניי. אני מכנס את הועד המרכזי ואומר: רבותיי, יש לנו חובה לפעול בעניין הזה ולכן אנחנו נמנה את יוסי תוסיה כהן להיות אחראי על הפרויקט. יש לו תקציב של 4,000 שקל לטלפונים וכדומה, לך תפעל. קיימתי את החובה בחוק - - -

לא, כי לתת שקל לקיומה של התכנית זה לא לקיים את החובה בחוק.

איך זה יקרה?

מה שקורה היום. כיושב ראש התכנית אני מכין לקראת דיוני התקציב של הלשכה איך אני רואה את הפעילות לשנה הבאה.

שאלת איך הלשכה קובעת תכנית עבודה במסגרת התקציב? במסגרת דיוני התקציב אומרים מה תהיה תכנית העבודה לשנה הבאה. פרק אחד הוא התכנית של שכר מצווה. אני מציג שם מהי התכנית אותה אני רוצה לעשות. אני רוצה לעשות הדרכות, השתלמויות למתנדבים וכדומה. לכל מה שאני רוצה אני מציג תקציב. יושבת המועצה ודנה בנושא הזה ומקבלת את ההחלטה מהו התקציב.

למשל, יש היום דיונים בשאלת חלוקת התקציב. ועד מחוז תל-אביב סבור שנתנו לו תקציב נמוך מידי ממה שהוא ראוי לקבל בכדי לקיים את הפעילות. הם פנו לבית המשפט ובית המשפט דן בשאלה האם חלוקת הכספים נכונה או לא. מחר בבוקר יגידו שיש לי רק 4,000 שקל לפרויקט הזה, אני אוכל לבית המשפט כנגד ההחלטה הזאת ולקבל פיתרון, אני מניח, שיפסוק פעם אחת מה בעצם צריכה להיות החלוקה כאשר החוק קובע שאני צריך לקיים דבר מסוים.

לכן, ברגע שזה יהיה גם לא נגיע לשם. זה בדיוק העניין.

זה מטריד אותי. אני אגיד לך למה. אתה הולך להכניס בדרך של חקיקה, בגוף שהוא לא גוף ממשלתי - אני אפילו לא קורא לו גוף ציבורי.

פה יש בינינו הבדל בגישה.

יש בינינו הבדל בגישה איך להסתכל על לשכת עורכי-הדין. אתם הייתם רוצים שבסעיף 3 כתוב שלשכת עורכי-הדין תמנה את שופטי בית המשפט העליון.

למנות שופטים ועוד אחר-כך להופיע בפניהם? לא היינו ממנים אף-אחד.

יש לי בשבילך הפתעה. הייתם ממנים והרבה, הרבה יותר מאשר ממנים היום.

זה לא קשה.

לשכת עורכי-הדין אף-פעם לא ייחשבו כמי שגנבו את עולם המשפט. יש כאלה שגונבים את המשפט. בעצם אתם מנסים לקבל מעמד בדרך עקיפה. אני לא הבנתי מיריב שזאת הכוונה שלו ולכן זה עוד יותר מטריד אותי. אתם בעצם רוצים להפוך את הלשכה לגוף שמחלק יעוץ משפטי ועם זה תגיעו לבתי המשפט.

למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא היום? אתה עצמך אומר שיש לך תקציב ויש לך 4,000 תיקים וכדומה. אחר-כך יצטרכו לקבוע קריטריונים מי זכאי ומי לא.

גם היום יש.

ראיתי באתר הלשכה שב-2008 היו כך וכך פניות וטיפלתם ב-179 תיקים. מי קבע איזה קריטריון שאת התיק הזה כן ואת התיק הזה לא?

הקריטריונים הם קריטריונים כלכליים, כפי שנקבעים בסיוע של המדינה. המדינה קבעה שני קריטריונים, קריטריון כלכלי וקריטריון של סיכוי משפטי. אם מישהו מגיע עם בעיה ואין לו סיכוי משפטי, המדינה לא נותנת לו סיוע משפטי. אם מישהו מגיע ורף ההכנסות שלו עולה על מה שקבעה המדינה, לא נותנים לו סיוע משפטי. אנחנו לקחנו את הרף המקסימאלי של המדינה וקבעו אותו לרף המינימאלי שלנו. הוספנו לזה עוד אחוזים מסוימים ואמרנו שזה הרף שלנו. יש את הוועדה וזה מה שקבענו.

עבדתי פעם עם איזה עורך-דין בירושלים וכולם אמרו שלתיק אין סיכוי. היו הרבה עורכי-דין בתיק הזה. הוא אמר לנו שאין דבר כזה תיק בלי סיכוי, תלוי מה עורך-הדין עושה עם הסיכוי שלו.

אני לא מסכים, זה קצת מופשט לומר את זה. אם מישהו נתן שיק ללא כיסוי בקניה במכולת והוא מבקש להגיש בקשה לרשות להגן בהוצאה לפועל מפני שאין לו ממה לשלם, זה תיק ללא סיכוי כי לא מגישים בקשה לרשות להגן כאשר ניתנה תמורה והשיק לא כובד. אפשר לטפל בעניין של פריסת תשלומים אבל אי-אפשר לומר שלתיק יש סיכוי משפטי ואפשר לנהל אותו בבית משפט.


כשמגיע אדם ואומר שבמהלך דיון משפטי נאמר לפרוטוקול בית המשפט שהוא משקר והוא רוצה שנגיש תביעת לשון הרע. אתה אומר לו שהחוק ברור בעניין הזה ואם החוקר חקר ואמר שהוא משקר, הוא לא יכול לתבוע בלשון הרע וזה תיק בלי סיכוי משפטי. אי-אפשר לומר שאין תיקים כאלה.

יש לי בעיה, אני לא אצביע היום. אני לא אצביע כי רק שנינו מצביעים.

אני הבנתי אותך, זה בסדר.

למה שלא תכתבו סעיף שמחייב את הלשכה לדון כל שנה בתכנית סיוע שיביא לה ראש הלשכה ולחייב אותם לדון בזה ולקבוע את תכנית הסיוע?

משום שלא כך מוגדרות המטרות. אני חושב שפה צריכה להיות אמירה ברורה.

הלשכה תעסוק במתן סיוע למחוסרי יכולת על פי תכנית שיגיש יושב ראש הלשכה לוועד המרכזי ויאושר על ידה.

למה אנחנו צריכים להיכנס להסדר פרטני כזה שממילא לא אלה נהלי העבודה של הלשכה. אני לא רוצה להיות שם.

זה הויכוח העקרוני איזה מעמד אתה רוצה לתת ללשכה בעניין הזה. אין לי בעיה לתת ללשכה את המעמד הזה, אני לא חושב שזה ישנה משהו. הבעיה שלי היא, איך אחר-כך בתי המשפט מתערבים בזה.


היה לי על זה ויכוח גדול כאשר ערד אילון ישב פה ונלחם על זה שיהיו בתי משפט, שיהיה תובע חיצוני, כן יפתחו את הדלתות, לא יפתחו את הדלתות. אני אמרתי שזה כבר לא נוגע אלי אבל אני התנגדתי לכל הדברים. אמרתי ששיפוט משמעתי זה מה שאני עושה בבית, אל תתערבו.


את זוכרת שהתנגדתי גם לנציגי ציבור וגם לפתיחת הדלתות, אבל הלשכה הכניע אותי כי הם רצו כך. הם עוד ישלמו על זה ביוקר, תאמין לי.

כמי שיושב בוועדת המינויים אני יכול להגיד לך כמה זה קשה עם נציגי הציבור. זה כמעט בלתי אפשרי למצוא אותם.

המצב הקודם היה - - -

המצב הקודם היה מצוין.

היינו סוגרים בדיל פוליטי, על פי מפתח סיעתי, מי יהיו הנציגים בבתי הדין.

קודם כל זה לא נכון, היו בחירות.

לא היו שום בחירות. מתי היו בחירות? מעשית אף-פעם לא היה.

לא, אבל היו מגישים מועמדויות. אני מעולם לא הייתי קשור לדיל פוליטי בלשכה. לא הייתי חבר באף אחת מהסיעות. היו קוראים לי ביום הבחירות להצביע. הייתי מגיע והיו שם עשרים מועמדים וכל-אחד היה תופס אותי לדקה. מי ששכנע אותי ברגע האחרון לו הצבעתי.


הייתי חבר בבית הדין ואני רוצה להגיד לך משהו. יש הבדל עצום כשיושבים עורכי-דין שמכירים את הבעייתיות של המקצוע, מאשר אתה מושיב שם איש ציבור יפה נפש.

על זה אין ויכוח אבל התהליך היה תהליך בעייתי מאוד.

הלשכה היא גוף שיש בו סיעות לא פוליטיות, הן סיעות מקצועיות.

זאת חלק מהבעיה, אנשים היו מתמנים לבית הדין על פי איזה מפתח של נאמנות פוליטית סיעתית.

נכון. ואז מה קרה? הרי את ההרכב לא קובע יו"ר הוועד.

גם כשהיה מרכיב סיעתי לגבי הבחירות, עדיין היה ליושב ראש הוועד או למי שלא יהיה, זכות הוטו לומר שזה לא מקובל.

אני כל הזמן הייתי עומד על זכותי הפוליטית.

הרי בסופו של דבר מי שקבע את ההרכב היה נשיא בית הדין, שבדרך כלל לא נבחר פוליטית.

עדיין הוא לא יכול היה להושיב אחד שלא ידון בכלום והשני - - -

בטח שהוא היה יכול.

כשעשו את זה לכמה מהאנשים שלי הלכתי לשם ודפקתי על השולחן והכניסו אותם להרכבים. אני אומר לך, זה מה שהיה. זה לא מתוך תיאוריה, זה מתוך מציאות.

אתה בא מאזור ששיטת המשפט שם היא לא השיטה הישראלית, את זה אתה שוכח.

אבל היתה לי סיעה גם בתל-אביב וגם בבאר-שבע, התעסקתי בזה גם שם.

יריב, מה אתה אומר?

אני אומר שצריך לתמוך בזה פה אחד. האמת שזה גם עבר במליאה.

אם זה עובר פה אחד פירושו שזה עבר רק בפה שלך.

אז תצטרך להצביע בעד. אגב, זה עבר במליאה פה אחד מקיר לקיר.

אני רוצה לשאול משהו משפטי כדי לדעת האם העמדה שלכם מחודדת לגביו. ברור שאתם רוצים לתת לזה יותר עוצמה אבל האם אתה רואים אותה רק כחיוב של הלשכה לעסוק בזה, או, כפי שאמרתם, אתם רואים גם העצמה גם כלפי חוץ? כלומר, יבואו גורמים מסוימים ויגידו שהתכנית קטנה מידי ולא סבירה ויתקפו אותה בבית משפט. הם יטענו שלא מקצים לתכנית מספיק תקציבים, שבגלל שהיא חייבת להיות בהיקף סביר אז צריך גם לממן אותה בצורה יותר גדולה ואולי גם להעלות את מיסי החבר.

האם את העוצמה פנימה, שאתה רואה במעבר בין סעיף 3 ל-2, אתה תופס אותה גם כעוצמה מבחוץ כלפי הלשכה? היא מכינה את התכנית, כשהיא קובעת את הקריטריונים; היא צריכה לבחור מתוך האלפים הרבים שעומדים בקריטריונים את אלה שהיא מטפלת בהם; מספר המתנדבים מאפשר לטפל באיקס תיקים ולא בכל הפונים; שאתה צריך לפרסם את זה וצריך שכל מי שעומד בקריטריונים יטופל; אם לא הקצבת לזה מספיק תקציב אז התכנית לא סבירה וכדומה. אלה טענות שיכולים לטעון כלפיך. יכול להיות שאתה מוכן שיטענו אותן כי אתה חושב לתת עוצמה לתכנית.

אני אישית מוכן אבל אני לא חושב שזה יהיה כך. יש לנו היום את הקריטריונים שקבעה המדינה. איש לא תוקף את זה, איש לא אומר שהמדינה צריכה לתת פחות או יותר. במסגרת התקציב, הלשכה לסיוע משפטי של המדינה קבעה את הרף כפי שהיא קבעה אותו וכך זה מתנהל.

אבל איך תבחרו מתוך כל מי שעומד בקריטריונים את אלה שיטופלו?

כל מי שפונה אלינו ועומד בקריטריונים מקבל את הטיפול. מדובר באותם קריטריונים של המדינה. כל מי שפונה אלינו ועומד בקריטריונים שלנו, הוא מטופל.

אם זה יהיה מנוסח כחובה, זה יעצים את הטענה שאתה צריך לתת שירות לכל מי שעומד בקריטריונים ואם אין לך מספיק מתנדבים אתה גם צריך לממן את זה.

אני מקבל את זה באהבה ויש לי מספיק מתנדבים. יש לי אלפים שהם מתנדבים ואין צורך לכפות על אף אחד לטפל בתיק. עד היום לא נכפה על איש לטפל בתיק וגם בעתיד זה לא ייעשה. להיפך, זה בניגוד גמור לתכנית, לכפות על מישהו.

גם בהכשרה, למשל, חברי הוועדות הם מתנדבים.

כאן יש בעיה.

הבעיה היא לא בציבור שלא רוצה לתת. הבעיה היא בזה שבוקר אחד מישהו יחליט לחתוך את הצד המנהלתי שמאפשר את התפעול של זה.

אנחנו עוסקים כל הזמן בפרסום של התכנית הזאת. אני נפגש עם שופטי ביתי המשפט, עם מזכירי בתי המשפט בכל הארץ. אני נוסע בכל הארץ מבית משפט לבית משפט, נפגש עם השופטים ועם המזכירים ונותן להם את הפלאיירים שלנו ומבקש שיפנו אלינו אנשים.

הייתי פעם בבית משפט לענייני משפחה בכפר-סבא. היה שם זוג שרצה לאשר הסכם ממון בין הצדדים. במזכירות נאמר להם שהם לא יכולים לקבל את זה כי זה לא מנוסח כמו שצריך וזה גם בכתב יד. אמרו להם לפנות לעורך-דין שיעשה להם את זה. הם אמרו שאין להם כסף לעורך-דין. במזכירות לא ידעו להפנות אותם ללשכת עורכי-הדין כדי לקבל ייעוץ ראשוני. לכן אנחנו מסתובבים בכל הארץ ומפרסמים את דבר התכנית הזאת. להיפך, אנחנו מחכים שכל הציבור ידע ויגיע אלינו.

בערים מסוימות עשינו פרסומים מעל הארנונה המקומית. אנחנו רוצים שזאת תהיה חובה ויהיה לנו יותר קל.

אתה מקבל את הטיעון שזה ייתן עוצמת יתר כלפיכם? כלומר, אפשר יהיה לתקוף אתכם ולהגיד שבשנה מסוימת התכנית לא סבירה?

זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה. לא יהיה עורך-דין שיעיז לטפל בתיק כזה.

אם יקטינו את זה ל-4,000 שקל, אני אטפל פרו-בונו בתיק הזה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני מטעם האגף לסיוע משפטי. אנחנו סבורים שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה אינה מבטאת את זיקת הגומלין בין לשכת עורכי-הדין לבין הסיוע המשפטי שניתן מטעם המדינה. חשוב לנו שזה יבוא לידי ביטוי בחוק עצמו ויהיה סייג שהסעד המשפטי שניתן למיעוטי אמצעים, יינתן לאלה שאינם זכאים לסיוע משפטי מטעם המדינה. מדובר על היקפים מאוד מאוד גדולים. אנחנו מטפלים במשהו כמו 50,000 תיקים בשנה.

הם אומרים שאתם עובדים על אותם קריטריונים.

לא, אנחנו עובדים בקריטריון מעליהם. בכל מחוז שלנו יש נציג של הלשכה של הסיוע המשפטי שהוא חבר ועדה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בעניין הזה.

אמנם נדרש מכתב רשמי שלנו שאנחנו מחליטים שלא להעניק סיוע משפטי על מנת באמת להתחיל את המהלך בלשכת עורכי-הדין, אבל חשוב שהדברים אכן יבואו לידי ביטוי בחוק עצמו.

בסדר.

רבותיי, תודה רבה. החוק הזה יוצבע במהלך הפגרה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00