PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009) בשעה 9:00

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט-2009 של חה"כ אורי

מקלב, חה"כ משה גפני. (פ/1070)

הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה).

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

משה גפני

אורי מקלב

עו"ד ליאת בן מאיר שלום – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלום בוחבוט – ראש תחום פרויקטים, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד ירון גולן – עוזר ליועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אלעזר שטרן; מוריאל קוט

דורית ואג

שרון רפאלי

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט-2009 של חה"כ אורי

מקלב, חה"כ משה גפני. (פ/1070)

הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת מקלב וגפני. החוק עבר בקריאה טרומית, ואנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה. בבקשה, רבותיי המציעים.

אם אפשר היה לתת כותרת לחוק הזה הייתי אומר "והדרת פני זקן", אבל מכיוון שאין כותרות, אלא רק חוק את הדברים האלה הטמענו בדברי ההסבר. היום מדברים יותר על אלימות פיזית כלפי קשישים, אבל יחד עם זאת חשבנו שלפני שזה מגיע לאלימות פיזית לאסור בחוק אלימות מילולית בצורה זו או אחרת. לא שהחוק מחנך, אבל שני הדברים יחד – חינוך וחוק - מטמיעים את הערך לא לפגוע במעמד של קשיש גם לא מילולית ולמנוע פגיעה בו בביטויים כאלה ואחרים. אנחנו חשבנו שחוק לשון הרע לא מתייחס באופן ספציפי לקשיש, ולכן חשבנו להתייחס בחוק באופן ספציפי לקשיש בשל הדברים שבאים בעקבות גילו או מגבלותיו של קשיש.


החוק הזה הונח בכנסת הקודמת בידי חברת הכנסת לשעבר שרה מרום שלו וקבוצה של חברי כנסת, ומכיוון שאין מי שהציע בזמנו להציע את החוק בכנסת זו, אנו מעוניינים להציע להעביר את החוק מתחילתו עכשיו בכנסת זו.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני.

בוודאי, בבקשה.

אני מסכים עם מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר. אנחנו נוהגים שמצווה שאי אפשר לעשותה על-ידי אחרים אנחנו צריכים לעשותה בעצמנו. מכיוון שמפלגת הגמלאים לא נמצאת, והיה מן הראוי שהם יציגו את זה ויעבירו את זה, אנחנו עושים את זה. אבל זאת תופעה שצריך באמת להתמודד איתה. הרבה פעמים פוגעים בקשיש באופן כזה שאומרים שהוא זקן וסנילי.

סנילי זה לא זקן.

אבל הרבה פעמים אומרים את הביטוי הזה.

אני מכיר כמה צעירים שהם סניליים.

כן, אבל זה לא רואים. צריך להתעמק כדי להגיע לעניין.

הם לא נעלבים מזה, וזה לא פוגע.

באמת יכול מישהו לומר למה כל דבר צריך להכניס בחוק ולמה לכל דבר צריך לתת מעמד כזה, אבל חוק נותן משמעות ציבורית לעניין, התייחסות של המחוקק לעניין. זה גם חוק שצריך לחנך ולתת ערכים, והכותרת המתאימה לו היא באמת "והדרת פני זקן".

אפשר לתת כותרת? יש דבר כזה?

משרד המשפטים?

הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מה זה אומר?

מקצועית אנחנו סבורים שאמנם כמו יתר החלופות בסעיף קטן (4) גם ביזוי אדם בשל גיל הוא לשון הרע, דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות- -

זה סעיף 1. למה צריך את הבסעיף הזה?

זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

לכן שאלתי למה הממשלה תומכת כי הממשלה תומכת בדרך כלל בדברים שצריך. דברים שלא צריך הממשלה לא תומכת בהם. אני שואל למה מבחינה מקצועית צריך להוסיף את הגיל. כי כל סעיף 4 לדעתי, מיותר מכיוון שהוא נכנס בסעיף 1 שהוא ההגדרה הכללית.

בסעיף קטן (4) יש פירוט הנכלל בתוך סעיף הסל שהוא סעיף 1(1). לאור הפירוט שממילא קיים אנחנו לא רואים מניעה להוסיף גם את עילת הגיל.

לא הבנתי, איפה יש פירוט?

בסעיף 1 לחוק.

לשון הרע הוא דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם.

לא הבנתי. למה משרד המשפטים בשעתו לא רק הסכים, אלא אפילו דרש להוסיף את הנטייה המינית? הרי כתוב "מינו".

הרב גפני, משרד המשפטים עושה הרבה טעויות.

אבל משרד המשפטים הוא משרד חשוב.

אני עונה לך בצורה ברורה. הוא משרד מאוד חשוב, אני בכלל לא חולק על חשיבותו של המשרד.

בפירוט שקיים בסעיף קטן 4 "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו, נטייתו המינית או מגבלתו" – הפירוט הזה- -

אין "גילו".

נכון. אני אומרת שכל הפירוט הזה, גם הוא דבר שפרסומו עלול השפיל אדם בעיני הבריות, כלומר הוא נכנס בגדר הסעיף הראשון. אבל מכיוון שהפירוט הזה כבר קיים אנחנו לא רואים מניעה להוסיף גם את עילת הגיל.

הבנתי, יפה.

אין לי בעיה להוסיף, אבל מבחינה מקצועית אנחנו פשוט "מחוקקים את עצמנו לדעת". אז מילא, אני מבין שכאשר זה הונח על-ידי מפלגת הגמלאים – יש לפעמים הצעות חוק שנעשות כי בחרו בציבור מסוים, וצריך למצוא חן בעיניו- -

אנחנו רואים את העתיד.

להפך, כבן אדם עושה לעצמו. כשמפלגה צעירה מאוד מחוקקת חוק בשביל קשישים זה מעצים את החוק הרבה יותר.

השאלה היא רק האם צריך את זה באמת.

אם לא היו מפרקים- -

סליחה, הרב גפני, אני מכיר את הגישה, תאמין לי. הרי עברנו עליה כבר ב"דיין עמית", אני מבין את הגישה שלך.


כתוב בסעיף 1 של החוק שלשון הרע יכול לגרום להשפלת אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם. אם אתה שואל אותי, את סעיף 4 לא היה צריך בכלל. אם היית מציע למחוק את סעיף 4 הייתי אומר לך, תודה רבה, מסיבה אחת פשוטה: בספר החוקים יש קובץ שנקרא "דינים", ששם מסודרים כל החוקים של מדינת ישראל. הוא כבר הגיע ל-40 כרכים בערך כי אנחנו סתם מחוקקים חוקים ומוסיפים דפים.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה לא רק משפטן, אלא גם איש הלכה, ואתה יודע מה כתוב אצלנו, ואתה יודע שאין בַּכּלל אלא מה שבפרט, אז אם אתה רוצה למחוק את כל סעיף 4 – אנחנו מסכימים.

אני הייתי מאוד שמח למחוק את סעיף 4.

אבל אנחנו לא יכולים להציע דבר כזה.

תסביר לי מה זה "לבזות אדם בשל גילו", מה אומרים עליו? אומרים עליו שהוא זקן?

זקן אשמאי.

סליחה, "זקן אשמאי", פירושו של דבר שזה לא בגלל גילו, אלא "אשמאי" הוא המבייש.

אבל "זקן". מה, אנחנו לא יודעים שקיימים ביטויים כאלה?

למה אני לא מצליח שיקראו לי כבר "זקן"? זקן זה אדם חכם.

אנחנו מכירים את הביטויים האלה.

אני לא מכיר מקרים. לגבי מין או נטייה מינית אני מבין שאפשר להעליב אנשים. מוגבלותו – אני אפילו על מוגבלותו לא מבין.

אתה רוצה למחוק את הכול? בוא נניח הצעת חוק למחוק.

אני לא יכול.

אנחנו חוששים מהכלל הזה שאין בכלל, אלא מה שבפרט. מכיוון שיש הנושא הכללי שלפי דבריך - -

איפה מופיע "אין בכלל, אלא מה שיש בפרט"?

מופיע בגמרא.

איפה? ב-13 מידות? אני מבין, אתה מתחיל לחשוש שבית המשפט העליון יתחיל לפרש את החוקים- -

לא יודע, אתה מכניס אותי למקומות שאני לא מבין בהם.

אני מכניס אותך לאותם מקומות שאתה רוצה להיכנס אליהם.

אפשר לשאול את - - - עורך דין דוד רותם שאלה. לפי דין תורה, אם יבזו קשיש יעברו רק על איסור אחד שאסור לבזות מישהו או שהוא יעבור על שני איסורים – גם על כך שהוא ביזה מישהו וגם על כך שביזה קשיש? אין ספק שהוא יעבור איסור כפול.

אבל אתה יודע שאם אני אוסיף את התיקון שלך, ואחר-כך אני אבזה קשיש והוא יקרא לי לדין תורה התביעה שלו נדחית מלכתחילה.

למה?

משום שלפי ההלכה, הוצאת שם רע היא רק על תלמיד חכם. אין בכלל הוצאת שם רע על אדם רגיל.

מי אמר?

אני אומר לך. זו ההלכה.

בארץ אין אולי ביזוי- -

על אדם רגיל אין ביזוי, רק על תלמיד חכם. אם תרצה אני אספר לך אחר-כך סיפור שהיה לי בנושא זה.


עוד מישהו?

אני הנציג מהמשרד לענייני גמלאים. אנחנו מברכים על התוספת, וחושבים שהתוספת הזאת יכולה בהחלט לשפר ולהגן על כבודו של הזקן בחברה הישראלית.

אז למה לא הצעתם הצעת חוק ממשלתית? למה חיכיתם שהרב גפני והרב מקלב יציעו את זה?

לא, יש הרבה חוקים, למשל ב"דיין עמית", אתה יכול לשאול את משרד המשפטים אתה יכול לשאול את משרד המשפטים למה הם לא חוקקו את זה.

כי הם חשבו שהוא מיותר.

הם לא חשבו שזה מיותר.

הם לא התנגדו לו.

אתה לא יכול לדבר היום פעמיים נגד משרד המשפטים. הם היו כאן בוועדה, והם אמרו שהם לא הגיעו לזה – היו להם סיבות.

הבנתי.


עוד מישהו?

אדוני היועץ המשפטי, חוץ מזה שזה מיותר יש לך עוד משהו להגיד?

אין לי משהו להוסיף.

לא מיותר. אם מיותר, תמחק את הכול. לי יש כמה דברים מיותרים פה שנלחמתי שלא צריך להכניס אותם, ולא שמעו בקולי. אם כך, נגיע לזקנים.

נוסיף את הזקנים, ואתה מבטיח לנו שאתה מגיש הצעת חוק למחוק את כל הסעיף.

אני לא מבטיח, אני בעד.

הוא אמר שאם אתה תגיש הוא יתמוך.

בדיוק.

אם אני אגיש הוא יהיה חייב לתמוך כי זאת תהיה החלטת הנהלת הקואליציה. אמנם אנחנו נשתף אותו בהחלטה מראש כי הוא חבר בכיר בקואליציה.

אנחנו מפסיקים להגיד "בכיר" כי אנחנו לא יודעים מי בכיר ומי לא בכיר. על כל פנים, אני מסכים למה שאמרת. אם היו הולכים על הכלל הכללי והיו אומרים שמה שכתוב באופן כללי לגבי הנושא הזה – אז אין טעם באמת להוסיף פרט כזה או אחר. אבל אני יותר שנים בכנסת, ואני זוכר את המלחמות שהיו על התוספות של הפרטיים. על חלקם טענתי שאין צורך, ומשרד המשפטים והממשלה טענו שיש.

אני זוכר שבאתי להחמיר את הענישה של תוקפי קשישים אז אמרו לי שלא צריך. אפילו המשרד לענייני גמלאים חשב שלהטיל עונש חמור על מי שתוקף קשישים זה מיותר.

זאת הצעת חוק שלך?

זאת הצעת חוק שלי. העברתי אותה בהתנגדות.

בערוץ 99 יש תוכנית "חוק נולד". מביאים שם הרבה חוקים וגם את זה. כנראה, שהם גם הגיעו למסקנה ש- - -

חוק שלו. תוקפי קשישים זה נושא חם.

זה מופיע שם כהצעה שלך בעניין הזה. אני לא הייתי בכנסת כשחוקקו את זה, והם כנראה, מביאים את זה כי כנראה יש לזה מסר חזק מאוד לגבי המשמעות של תקיפת קשישים.

תודה.


מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל פה-אחד, מוכן לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-9:15