PAGE
65
ועדת הפנים והגנת הסביבה

4.08.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד באב התשס"ט (4 באוגוסט 2009), שעה 09:30

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)

(תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.


2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי

אריה ביבי

דן אורן


- ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת שמש

- עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד ליאורה סידי
- הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

קובי אמסלם

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עודד ברוק

- יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו

- ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים

אילנה ליבוביץ

- רמ"ח בקרה, המשרד לביטחון פנים

יאיר סער

- מרכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איילת אליישר
- משנה ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

רחל בציה

- ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

ניצב דוד קראוזה
- ראש אג"ת, משטרת ישראל

נצ"מ יעקב לחר

- רמ"ח כ"א, משטרת ישראל

נצ"מ עפרה בר טוב
- ראש היחידה לתכנון שכר, משטרת ישראל

חיים שמולביץ

- יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר

נפתלי שמולביץ

- ע' יועמ"ש, שירות בתי הסוהר

עו"ד פרומית כהן
- רע"ן תכנון שכר וגמלאות, שירות בתי הסוהר

אבנר סולטני

- מזכיר ארצי חברות כ"א, ההסתדרות החדשה

עו"ד יאיר אלגאוי
- ההסתדרות החדשה

רחמים לניאדו

- מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד דבורה אליעזר
- משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

יפה שפירא

נורית אלשטיין

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

נועם זמיר

סיגל גורדון

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)

(תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים). והצעה שנייה, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.


היות ואנחנו עוסקים, בין היתר, בזכויות של עובדים שהיו עובדי קבלן וכרגע הם עומדים להיות עובדים אזרחיים בשירות המשטרה ובשירות בתי הסוהר, כפי שקיבלנו דיווח, העובדים האלה כבר עובדים במערכת, היות והם עבדו כעובדי קבלן, הם לא יודעים את הזכויות שלהם. על כל נושא הזכויות, יבוא דיון בהמשך.


נמצאת אתנו כאן היועצת המשפטית של הכנסת, שיש לה מה לומר בעניין וגם לשמוע מכם, בעיקר על זכויות העובדים. בבקשה גברתי.

לפני שאומר את דבריי, אולי תקדים ותאמר היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי פרנקל-שור, כי מירי פנתה אליי, נראה היה לנו מלכתחילה, שזכויות העובדים, כפי שהדברים עולים מהחקיקה, לא הובהרו לנו נכונה, האם העובדים כאשר הם עוברים למשטרה, כל זכויותיהם מובטחות. מירי, את רוצה לפתוח?

בעצם הדברים נאמרו על ידי היושב ראש, הצעת החוק דיברה על מעבר עובדים, עובדי קבלן במשטרה ומה שהטריד אותנו, האם נשמרו זכויותיהם של העובדים, גם במעבר ממעמד של עובדי קבלן לתקופת הביניים – הרי הצעת החוק הוגשה טרם ההסדר שהתקבל – בין מעמד הביניים לבין קליטתם אחר כך במשטרה, לפי ההסדר החדש.


השאלה הראשונה שעמדה בפנינו, האם כל הזכויות שמגיעות להם, או שהמשטרה תאמץ את מה שמגיע, או שהם כבר שופו על ידי חברות הקבלן. מה קורה לגבי פיצויי פיטורין, מה קורה לגבי ימי המחלה? כל הדברים שלטעמנו חשבנו כי נכון שיוסדרו בחקיקה, כמו שלמדנו ועיינו בחקיקות אחרות, למרות ששם המעבר היה מהמדינה לכיוון הפרטה.


אנחנו העלינו את הנושא הזה בפני היועצת המשפטית לכנסת, סברנו שההסדר בהצעת החוק כפי שמונח בפני הוועדה, לא מספק, גם בצירוף הוראות סעיף 12א' רבתי לחוק עובדי קבלני כוח אדם. הנושא הועלה גם בישיבה המקדימה שאני ערכתי. קיבלנו את התשובות, מבחינתי הן לא היו מספקות ולכן פניתי אתמול וקיימתי ישיבה עם נורית אלשטיין, העלינו את הנושא בפני משרד המשפטים. הבוקר הבנו שיש תשובות, פעם ראשונה שמענו אותן היום בבוקר וסברנו שיש מקום לבוא ולהציג את הנושא בפירוט בפני הוועדה.

נכון. למעשה, רק הבוקר התברר לנו שמדובר בעובדים שקיבלו פיצויי פיטורין במעבר מהעסקתם על ידי קבלני כוח אדם להעסקתם, בהעסקת ביניים, על ידי המשטרה. החוק מדבר על שמירת ותק. שמירת הוותק איננה אומרת מה המשמעות של שמירת הוותק כי איננה מדברת על פיצויי פיטורין. אותנו הטרידה השאלה הזאת מכיוון שמדובר במעבר בין מעסיק למעסיק והמעבר ממעסיק למעסיק מקים עילה לפיצויי פיטורין. אז מי משלם את פיצויי הפיטורין? האם המשטרה תרדוף אחר כך אחרי קבלני כוח אדם? האם המשטרה הקצתה סכום כסף לכך? זה נושא מכביד מאוד, כולכם, בוודאי המשפטנים, מכירים את פסק דין רמת"א, זה עניין מכביד. אני דיברתי עם דן אורן על הנושא הזה, הוא אמר, הנושא הזה לא הוצף במשרד המשפטים, הוא אמר, זה נושא שהוא צריך לדבר עליו עם המשטרה. הבוקר התבשרתי לראשונה, שלמעשה מדובר בעובדים שכבר קיבלו את פיצויי הפיטורין. הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, האם העניין הזה נכון, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את הפרטים והנושא צריך להיות מוצהר לפרוטוקול, כדי שתנוח דעתנו, שככל שהנושא הזה הוסדר, יש גם הצהרה ברורה בפרוטוקול כי זה נושא חשוב ביותר, מדובר בעובדים שהועסקו למעלה מעשר שנים.

חלקם.

חלקם. עשור זה עשור, באותה תקופה לא היתה חובה פנסיונית. אילו היינו מדברים על כך היום, היינו מדברים אתכם אחרת, אבל ככל שמדובר בפיצויי פיטורין, ודאי שיש להם זכות.

אני מדברת על השכר - - -

אבל מה שנגזר מהוותק, זה לא רק השכר.

נכון, זה לא רק שכר, זה גם כל הנלוות.

מדובר על פיצויים, על ימי מחלה שצברו העובדים.

גם ימי חופשה, הבראה. אנחנו רוצים לדעת, שהכול נכלל במעבר הזה. כשאתם מדברים על עובדים, אני ערה לכך שתהיה להם זכות התארגנות, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן, זכות התארגנות בגוף היררכי, היא לא בדיוק אפקטיבית, אני לא רואה מתי היא תבוא לידי מימוש. ביום שינסו להביא אותה לידי מימוש, יצא צו מניעה. אני שמחה שזה נרשם בפרוטוקול. יש כאן מישהו מבית הדין לעבודה והוא גם שומע את הדברים. קשה מאוד לממש חופש התארגנות בגוף היררכי כי מטבע הדברים, גם עובד זוטר בגוף היררכי, כשהוא מנסה לממש את חופש ההתארגנות בדרך כזאת או אחרת, הוא פוגע בגוף היררכי במשקולות השונות, באיזונים השונים, קל להוציא צווי מניעה, מה שיותר קשה בגופים אחרים שאינם היררכיים, שהם אזרחיים. ולכן, עיקר פנינו כרגע, לפני שהחקיקה הזאת באמת התגבשה, לממש כמה שיותר זכויות לעובדים ולהיות בטוחים שהנושא הזה עלה על הפרק וגובש, שנהיה משוכנעים שאנחנו עושים את הדבר הנכון מבחינת העובדים.

אני רק אשיב לנורית, הסיבה שלא השבנו עד עכשיו לנושא של פיצויי פיטורין, כי פשוט לא הבנו שזה עומד במרכז, זאת הסיבה היחידה.

אבל בשיחות השונות - - -

אני מצטערת, כנראה שלא הבנו שזה הדבר ולכן ענינו במישור של חופש ההתארגנות.

את משיבה על הדברים גם מטעם המשטרה וגם מטעם השב"ס?

אני משיבה מטעם משטרת ישראל בלבד.

אז לאחר מכן ישיב נציג השב"ס.

עם המעבר של העובדים ב-1.4, בעצם הפסקת העסקה שלהם באמצעות חברת כוח אדם, אנחנו הנחינו לתת להם פיצויי פיטורין, הם מקבלים את פיצויי הפיטורין מהחברות, אבל אנחנו בתור מעבידים, אלה שהועסקו אצלנו בפועל, אנחנו העברנו את כספי הפיצויים, אנחנו אלה שהפרשנו לחברות את הכספים.

אה, הכספים הועברו מהמשטרה כי אתם ראיתם את עצמכם כמעסיקים בפועל.

חלק הופרש בשוטף, זאת אומרת, כחלק מההסדר שבין הקבלנים לבין המשטרה - - -

זאת אומרת, אתם לא התווכחתם על השאלה של המעביד.

לא, בהיבט הזה לא. אבל היו שינויים לאורך השנים בהיבט, האם מפרישים - - -

לגבי כל השנים?

כן, לאורך כל השנים היה הרכיב של פיצויי פיטורין, שהופרש באופן שוטף ממשטרת ישראל לקבלנים, הפרשה עבור רכיב של פיצויי פיטורין, ולגבי חלק מהתקופה, היה צורך בהשלמה, שחלק מהכספים היו כבר אצל הקבלנים, חלק - המשטרה היתה צריכה להשלים היום, אבל בכל מקרה, מבחינת העובד, הוא קיבל את מלוא פיצויי הפיטורין מקבלן כוח האדם.

עד מתי, עד 1 באפריל?

עד ה-1 באפריל.

ומ-1 באפריל הוא התחיל לצבור - - -

הוא עובד שלנו.

יש איזה שהן תביעות שתלויות ועומדות?

אני לא מכירה.

יש איזשהו ויכוח על הנושא של איך חישבו לגבי הפיצויים - - -

לא, בגדול הם מקבלים פיצויי פיטורין לפי החוק, 28%, שניים ושליש, מה שמוסדר על פי החוק. הרי כולם מבוטחים בפנסיה צוברת, אנחנו לא רוצים שיפגעו להם בזכויות הפנסיוניות, לכן הם לוקחים רק את השניים ושליש, לא כדאי להם לקחת את ה-72%.

רגע, אתם נתתם להם אופציה?

לא, לא נתנו להם כי אני לא רוצה שתיפגע להם הצבירה הפנסיונית. הסברנו להם, ביקשנו שהחברות יוציאו הסבר, כתבנו, אנא הסבירו לעובדים את המשמעות של הכסף הזה. ככה כתבנו להם, שבעצם לא פוגעים להם בכל הזכויות הפנסיוניות, זה מאוד חשוב. הרי כשעובד מקבל פיצויי פיטורין, הוא רוצה לדעת איך מחשבים את זה, היום בעולם של 28% ו-72%, צריך להסביר להם, שהם לוקחים 28%, לא פוגעים בכל הפנסיה לגיל 67, חשוב להסביר את זה לעובדים.

מה עם הוותק שלהם?

הם קיבלו על סמך הוותק שלהם.

האם המשכורת החדשה שלהם תלווה בוותק שלהם?

כן.

ותק זה דבר נלווה לכסף, זה לא 12 יום בשנה חופש, הבראה והרבה דברים נלווים. האם המשטרה והשב"ס לוקחים על עצמם את כל נושא הוותק, לצרף אותו, שזה לא מעט כסף. אני הייתי מציע, שהמשטרה תיקח זאת על עצמה, כי המדינה צריכה להראות דוגמה בדברים האלה של עובד מעביד.

אני מבקש את התייחסותכם לגבי ימי חופשה, דמי הבראה, אלה דברים שנלווים.

אני אגיד הכול. קודם כל, לגבי התקופה הקודמת שלהם כעובדי חברות כוח אדם, הם קיבלו סגירת חשבון, לא רק פיצויי פיטורין. הם קיבלו סגירת חשבון בנושא פדיון ימי חופשה, למי שהיה ימי חופשה שהוא לא ניצל, הוא קיבל את הפדיון, כל עובד לפי המאזן שלו. אצלנו הם מתחילים לעבוד ב-1.4, אני נהגתי על פי חוזר נציבות שירות המדינה, מה היא עשתה כשהיא קלטה את עובדי הקבלן, מה המדינה עשתה ב-2001. עבדנו על פי אותו חוזר, דהיינו, כל הוותק שלהם כשהם היו עובדי חברות כוח אדם, אני מתחשבת בזה – צריך להסביר פה מה המשטרה עושה כרגע בתקופת הביניים, מה יהיה בהסכם הקיבוצי תיכף נדבר על זה – אני מחשבת את השכר שלהם, כולל כל הוותק שהיה להם כעובדי כוח אדם, אני לוקחת את זה בחשבון, גם לעניין ימי החופשה שלהם. אם אזרח הגיע אליי, מי שיש לו חמש שנים שעבד במשטרה כעובד כוח אדם אבל יש לו כבר חמש שנים של ותק, הוא לא קיבל אצלי את הרמה הכי נמוכה של ימי חופשה, הוא קיבל כמו שוטר וכמו עובד אחר, לפי חמש שנים. זאת אומרת, לקחתי בחשבון את כל הוותק לעניין החופשה.

לפי חוק חופשה שנתית עם חמש שנים.

בדיוק. העליתם פה את נושא ימי המחלה. עובד זכאי לצבור 30 יום בשנה ימי מחלה, יומיים וחצי לחודש. אותו החוק אנחנו מפעילים אצלנו, הצבירה אצלנו מתחילה ב-1 באפריל, מה שהם צברו בתקופה הקודמת, זה היה רלוונטי לתקופה הקודמת, אין גרירה, בגלל שזה החלפה של מעבידים, המעסיק החדש לא לוקח חבות לעניין המחלה, אני מתחילה לצבור אצלי מאזן מהיום שהוא מתחיל לעבוד אצלי.

זה לא נכון.

הוא קיבל פדיון ימי מחלה כשהוא סיים לעבוד בחברת כוח אדם?

אין פדיון ימי מחלה. פדיון ימי מחלה זה לא לפי החוק, זה רק הסכמים.

בסך הכול הם מתחילים לצבור אצלי מהיום הראשון את היומיים וחצי, לפי החוק. מתי בעצם תהיה בעיה? אם מישהו יצטרך ימי מחלה רבים.

נכון, מה עושים?

אז אני אתמודד עם זה, כמו בשירות המדינה, בדקתי, אותו הדבר. שאלתי בשירות המדינה, מה קרה, מה עשיתם, האם הכרתם בימים? אמרו לי, לא, לא הכרנו, אבל אם היה מקרה של עובד שהיה צריך יותר מ-30 יום בשנה, הם מצאו לו את הפתרון ונתנו לו. גם אצלי יהיה אותו הדבר.

אתם מתנהגים כאן בהתנהגות משונה, למה? כי שמענו פה, שאתם הפרשתם לקרן פיצויי פיטורין מכיוון שראיתם את עצמכם כמעסיק.

בהסכם התחייבנו לשלם, זה היה חלק מהמרכיבים בהסכם.

נכון, זאת אומרת, דה-פקטור ראיתם את עצמכם כמעסיק.

רצינו שלעובד הזה יתווספו מלוא הזכויות מהמעביד שלו.

אבל למעשה ראיתם את עצמכם כמעסיק, זאת המשמעות האמיתית. המשמעות המשפטית היא, שראיתם את עצמכם כמעסיק. אז לעניין פיצויי פיטורין, ראיתם את עצמכם כמעסיק ולכן מול חברות כוח אדם אתם שילמתם את פיצויי הפיטורין. כשאתם באים לימי מחלה אתם אומרים, רק רגע, אני הרי לא חב את ימי המחלה מכיוון שהרי לגבי פדיון ימי מחלה, אין פדיון ימי מחלה ביום וזה רק הסכמי, לכן אני מתחיל מקו אפס. איך זה הולך?

יש לכם מקרה כזה? אם אין מקרה, חבל על המקרה.

לא, זה לא משנה, אנחנו לא נמתין למקרה.

לנו היה מקרה כזה של בחורה שנפגעה בתאונה ועד השלב שבו ביטוח לאומי יכיר בה – אגב, כל הסוגיה של הכרה של ביטוח לאומי היא חדשה לנו מכיוון שאצלנו סוהרים מקבלים את הזכויות שלהם כנכים ממשרד הביטחון ואנחנו לא מתקזזים אתם – ביטוח לאומי ראה תלוש של שב"ס, אמר לה שהוא לא מכיר בזה והיינו צריכים להתכתב אתם בעניין. אבל אנחנו כמובן לא הורדנו יום אחד משכרה אלא אמרנו, בשלב זה הדבר יהיה על חשבון ימי מחלה וימי חופשה, אחר כך זה יתקזז. ראינו את זה צופה פני העתיד. זאת אומרת, גם אם היום היא היתה אצלי רק חודש באותו יום של אותה תאונה שהיתה - - -

ומה ייקרה כשיהיו להם הרבה כאלה, חס ושלום, מה נעשה?

בכל השירות הציבורי אנחנו לוקחים "צופה פני העתיד", זאת אומרת, אתה יכול להיכנס לגירעון של ימי מחלה על חשבון המשך העסקתך, גם אם כרגע הועסקת רק חודש ואיתרע מזלך וחלית.

אבל את מתחשבת בוותק שלו.

לא, אני עוד הפעם אומרת, לא התחשבתי בוותק הקודם, אבל, לא נפגעה שערה משערות ראשה, לא ירד לה דבר בשכרה משום שאני לקחתי את ימי המחלה - - -

גברתי, האם המקרה הזה הוא תקדים לגבי כל הבאים? נאחל שזה לא ייקרה, אבל אם זה ייקרה, אתם מבטיחים שלנושא הזה יש כיסוי מבחינתכם?

זאת תהיה הנורמה?

זו הנורמה בשירות הציבורי.

זו לא הנורמה בשירות הציבורי.

אני בדקתי מה קרה במדינה ב-2001, מה עשו עם מקרים כאלה, שאלתי את הנציבות ואז הם אמרו לי, במקרים כאלה כשהיה חסר להם ימים, לקחו את זה מבנק של ימי מחלה קודמת, הם פתחו לצורך העניין בנק ימי מחלה - - -

זה לא בנק, זה קרן.

קרן, בנק, לא משנה, אנחנו מדברים על אותו הדבר. משם הם שאבו את הימים. לא קרה מצב שהעובד לא קיבל משכורת בגלל שהיו חסרים לו ימי מחלה.

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע וזה בעצם מוצהר לפרוטוקול: במקרה של עובד, שחלילה חלה, לא תהיה בעיה שיבואו ויגידו לו, שהוא לא יכול לקבל.

כשבחוק נאמר, שאתם מצרפים את ותק העובד, אתם מבינים בוותק העובד, לרבות ימי מחלה, גם אם זה לא נרשם כימי מחלה ממש ואין לו את המכסה. באופן וירטואלי יש לו מכסה, באופן ממשי אין לו מכסה, אבל אם הוא צריך, תהיה לו מכסה. וזה נרשם בפרוטוקול.

במילים שלי הייתי אומרת, באופן רישומי יש לו מכסה מהיום הראשון שהוא אצלי, ולצורך פתרון בעיות, אם תהיינה, אנחנו נמצא לו את הפתרון.

תמיד תהיה לו מכסה.

יהיה לו פתרון, אני קוראת לזה פתרון.

לא רק זה, במקרה שביטוח לאומי יכיר בו אחר כך, אנחנו גם נקזז לו ונחזיר לו את ימי המחלה שהורדנו לו בשלב הביניים. אגב, חשבות שירות בתי הסוהר משלמת משכורות גם לעובדים האזרחיים במשרד לביטחון פנים, נהגנו אתם בדיוק כמו שאנחנו נוהגים עם העובדים האזרחיים במשרד לביטחון פנים שהם עובדי מדינה ותיקים ומאוגדים, לא בצורה אחרת, באותה צורה בדיוק באותו מקרה, דהיינו, מה היינו עושים במקרה והנפגעת היתה מהמשרד לביטחון פנים. את אותו כלל שנאמר לנו שכך פועלים, אותו הדבר הפעלנו גם במקרה הזה.

אני ממלא מקום יו"ר הסתדרות עובדי המדינה. בעקבות תשובתה של עפרה, אני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם. בנוגע לימי מחלה, יש בעיה עם זה שהמשטרה לא מחשבת את ימי המחלה לעובדים שעבדו אצל עובדי קבלן כי בקרב עובדי המדינה יש קרן השייכת לעובדי מדינה, בזמנו תרמו לקרן הזאת, זה לא כל כך פשוט להוציא ימי מחלה מאותה קרן.

אני שמחה שאתה אומר זאת, כי אני הבנתי, זה נכון שקודם אתם מורידים לו את ימי החופשה?

עוד לא היה לי מקרה כזה.

אני שואלת, קודם מורידים את ימי החופשה?

לא, קודם את ימי המחלה.

רגע, אבל אין לו ימי מחלה כיוון שהוא צבר חדש.

המקרה הספציפי שהיה לי זה תאונת עבודה, מקרה שהיה לי ברור, שהיא תקבל בשלב מאוחר יותר - - -

אין הבדל בין תאונת עבודה לבין תאונה שאינה עבודה. זה לא משנה.

יש הבדל.

זה הבדל משמעותי מאוד.

זה לא משנה, זה ממש לא משנה, בסופו של דבר - - -

ועוד איך זה משנה.

ממש לא, תסתכל בחוק. בסופו של דבר, היא צריכה לקבל את השכר ואז עולה השאלה, אין לה ימי מחלה, מה את עושה? נגמרו ימי המחלה, יש לה שני ימים לחודש, היא עבדה אצלך חצי שנה, מעט מאוד ימים, מה את עושה, מנכה לה מימי החופשה?

אני לוקחת לה על חשבון העתיד.

אבל יש לה גם ימי חופשה, אני שמעתי מעפרה, שמנכים לה ימי חופשה.

מה פתאום, מי נוגע בחופשה?

לא מנכים לה את ימי החופשה? אני רוצה לדעת, מנכים לה ימי חופשה או לא?

באותו מקרה ספציפי שהיה - - -

עכשיו לא מקרה ספציפי, עכשיו מקרה חדש, תנכי לה ימי חופשה?

והיה וההעסקה היא ארוכת טווח, עדיין נעשה כמו שאנחנו עושים - - -

תנכי לה ימי חופשה או לא?

לא, אלא ימי מחלה עתידיים.

כן, אם היא תגמור את ה-30 יום, כמו לעובד במשרד - - -

אבל היא עבדה אצל הקבלן עשר שנים, היו צריכים להיות לה ימי מחלה, מחקנו לה את כל ימי המחלה.

מה זה מחקנו לה, לא הכרנו בהם.

לא הכרנו בהם, נו, אז פגענו בה.

עוד לא פגענו בה.

פגענו.

אבל אנחנו לא רוצים לפגוע באף עובד.

פגענו, משום שבאופן אמיתי היא היתה עובדת של המשטרה, ואם היא היתה פונה לבית הדין לעבודה, היא היתה יוצאת עם פסק דין שהיא שייכת למשטרה ולא לקבלן כוח אדם.

צודקת היועצת המשפטית, זה גם מה שאמרתי גם לגבי הוותק.

עדיין נשאר לי קצת ידע בדיני עבודה. אז היא לא הלכה לבית הדין לעבודה ולכן מחקנו לה את ימי המחלה.

נורית, בוא נתחייב שנמצא פתרון.

גברתי, יש פתרון, הפתרון הוא, שהמשטרה והשב"ס יאמצו את כל הוותק של הקבלן. אם הם מאמצים את הוותק של הקבלן, בתוך הוותק הם יאמצו את ימי המחלה.

הם אומרים שהם לא עושים.

הם יעשו, אני אגיד לכם למה הם יעשו את זה כי לא תהיה להם ברירה. אחרת, אם יהיו תביעות בבית הדין לעבודה, הם יפסידו בכל סיטואציה. ברגע שהם לקחו עליהם את נושא הוותק, זה אומר, הם נותנים חופשות, במקום 12 יום - - -

לפי הוותק.

לפי הוותק, הבראה לפי ותק, גם המשכורת שונה. לכן בשאלה הראשונה שלי שאלתי, האם את הוותק אתם לוקחים לעצמכם? אמרו חד משמעית כן.

סליחה, צריך לעשות כאן סדר, מה שנאמר כאן, שהוותק נלקח בחשבון לכל דבר ועניין למעט נקודה אחת שעליה מדובר, על זה מדובר.

מכוח מה? מכוח מה אתם עושים פרשנות כזאת?

מכוח מה עשינו את זה?

כן.

כי אנחנו השוונו את עצמנו למה שקורה במדינה, לתהליך - - -

אבל מכוח מה גם המדינה עושה את זה?

אף בית דין לעבודה לא יפסוק לזכותכם, חבל לכם על הזמן, כי יש לכם חבות של עובד מעביד.

אז אולי נעמיד את זה למבחן של בית הדין לעבודה לפני שאנחנו פוסקים עכשיו.

לא, את לא יכולה.

אנחנו מחוקקים, איילת, מחוקקים לא רוצים להעמיד - - -

את נמצאת בוועדת הפנים של הכנסת והיא קובעת עכשיו כן או לא.

כל מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו הלכנו בהסדר שהוא הסדר שכל המדינה הלכה עליו, עכשיו על הצ'ופצ'יק הזה לעשות הסדר מיוחד לעובדים, זה נראה לי פשוט לא נכון.

אני מציעה ככה, אנחנו לא רואים בזה בעיה, אני מוכנה להצהיר, שהמשטרה, ברגע שיהיה לי מקרה, אני אקח – גם אם אצטרך עוד ימים מהתקופה הקודמת – אני אתחשב בכל הימים כאילו עבד אצלי. גמרנו לעניין הזה, אנחנו מוכנים.

הדברים מקובלים גם על השב"ס?

מקובל.

זה סעיף בחוק, הסעיף בחוק קובע את זה.

כן, אבל לסרבל ונדחה את זה עוד הפעם.

יש חוק, אני לא צריכה להכניס את זה.

רבותיי, עם כל הכבוד, יש כאן יועצים משפטיים, אני מכבד את כולם, אבל אנחנו צריכים לשמוע בקשב רב את דברי המחלקה המשפטית של הכנסת כי היא נותנת לנו את הייעוץ הנדרש, זה חשוב מאוד. אריה, כדאי שתבחין בזה.

אין לי בעיה, אני אמרתי להם, שהם לא יכולים להתמודד עם זה בבית דין לעבודה.

אין צורך בבית דין לעבודה, החוק קובע את זה במפורש. החוק קובע זאת מפורשות, אנחנו לא צריכים את הטובה או את ההצהרות. אם המדינה קבעה את מה שהיא קבעה, היא פועלת בניגוד לחוק, הרי החוק אומר את זה במפורש.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שתקריאי בבקשה את הסעיף הזה על מנת שכולם יידעו על מה מדובר, נא התייחסותכם.

"נחשב עובד של קבלן כוח אדם כעובדו של המעסיק בפועל, יצורף ותק העובד בתקופת העסקתו על ידי קבלן כוח האדם אצל אותו מעסיק בפועל לוותק העובד בתקופת העסקתו אצל המעסיק בפועל". צירוף הוותק זה על כל מה שנובע מהוותק.

אולי בכל זאת צריך להבהיר, שתוקף הסעיף הזה הוא מ-1.1.2008 ולא לתקופה שקדמה לו. כל תוקף הסעיף התחיל ב-1.1.2008. סעיף 12א' כולו, תחולתו ב-1.1.2008, ולכן זה הוותק שצבר העובד מ-1.1.2008.

לא, סליחה, זה לא הוותק מ-1.1.2008, זה ההסדר מ-2008, זה לא הוותק שהוא צבר מ-2008. אני מצטערת. זה לא נכון, לא יצורף מה שהוא צבר ב-2008 ואילך, אלא ההסדר הוא מ-2008. מאוד משונה הפרשנות שלך.

היא לא רק שלי.

כמה הערות ברשותכם לגבי הנושא שנדון כאן. נקודה ראשונה – וזה לנורית – תחילתו של ההסדר היא מ-1.1.2008, של סעיף 12א', מה שאומר, שאם הסעיף הזה לא היה קודם לכן בספר החוקים, אז ההכרה איננה יכולה להיעשות רטרואקטיבית. זאת אומרת, צבירת ההכרה, חיבור התקופות ממעסיק אל"ף למעסיק בי"ת, כשיש הוראה מפורשת, אילו לא היתה הוראה מפורשת, היינו מתפלמסים על העניין הזה – וכאן אני פותח סוגריים, מכיוון שלא הוגשו תביעות על ידי שוטרים להכיר ביחסי עובד מעביד, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה או אקסיומה להניח כזאת הנחה חלוטה, שבהכרח התביעות היו מתקבלות. אי אפשר לצאת מנקודת הנחה כזאת.

לא מדובר על שוטרים.

על עובדי משטרה.

עובדי משטרה, אזרחים שעובדים במשטרה.

בתקופת המעבר של הסעיף כתוב: כל תקופת העסקה של עובד קבלן כוח אדם שהיתה לפני יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במניין לעניין סעיף 12א'. זאת הוראת המעבר שבחוק.

לכן אין מקום להניח, שיש הכרה מהיום הראשון של ההעסקה בוותק. מעבר לזה גם צריך לזכור, שאם המשטרה והשב"ס שילמו שניים ושליש מתוך פיצויי הפיטורין, סיום גמר החשבון הזה מלמד לפחות על סגירת חשבון, סוג של סגירת חשבון. אם מצרפים את שתי העובדות האלה, שהסעיף הזה הוא בתוקף רק מ-1.1.2008 ושעשו גמר חשבון ולא הוגשו תביעות להכרה ביחסי עובד מעביד, אז לרוץ למסקנה, המסקנה הכי קיצונית, הכי רחוקה שאומרת, הם עובדים של המשטרה מהיום הראשון להעסקתם באמצעות קבלן כוח אדם וצריך להכיר בכל הוותק לאחור, זאת המסקנה הכי רחוקה שאפשר להניח אבל הנסיבות הן אחרות. לכן, הפתרון הטוב ביותר במקרה הזה הוא בוודאי לא לקבוע מסמרות משום שאנחנו עוסקים בדור מעבר, בדור ביניים. לו הנושא הזה היה עולה במשא ומתן מול ההסתדרות, אני מניח שהיה נמצא לזה פתרון מוסכם ופתרון ראוי, אבל מראש להניח ולקבל הצהרות שמחייבות, שאומרות בעצם, כאילו לא היתה העסקה באמצעות קבלן כוח אדם ושהתבנית הזאת, לשים עליה חותמת פיקטיבית, זאת מסקנה מרחיקת לכת.


לכן הייתי מציע, שהנושא הזה יושאר לצדדים למשא ומתן, גם לגבי עובדי המדינה אין הוראה שמחייבת מתן צבירת ימי מחלה מעבר ל-90 הימים שקבועים בחוק דמי מחלה. הנושא הזה מוסדר בהסכמים ולכן מן הראוי להשאיר אותו למשא ומתן בין הצדדים.

אדוני, כתוצאה מסגירת החשבון שאדוני מדבר עליה, המשמעות היא, פגיעה באותו עובד שחלה לתקופה ממושכת. אין מענה בחוק לעניין הזה. אם אתה מפנה אותנו להסכם שייחתם בעתיד עם העובדים, למה שלא אפתור את הבעיה היום, למה לי לחכות עד להסכם?

מי מההסתדרות כאן?

אנחנו.

מה קורה לכם? הוא אומנם מדבר לעניין, אבל לא במקום.

צדיקים, מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

אני רוצה להשיב. ראשית, קובי, אני ממש מודה לך שהארת את עיניי, זה רק מחזק את דעתי, שאציע לוועדה להכניס סעיף מפורש בחוק. אם זה נכון, אם כך, שגם הוותק לצורך שכר ייספר רק מ-2008?

לא.

למה?

כי אנחנו החלטנו בהחלטה שלנו - - -

באופן שרירותי, למרות שהחוק מחייב אתכם רק מ-2008?

באופן לפנים משורת הדין.

זאת אומרת, זה בהתאם לטוב ליבה של המשטרה.

ובהתאם להסכם הקיבוצי, שמן הסתם ייחתם.

זאת אומרת, הוועדה תשמע, יש דברים שייעשו בהסכם קיבוצי בעתיד לאחר שהעובדים – תראו, כוח המיקוח של העובדים הוא עד שהחקיקה הזאת תבשיל לידי חקיקה. כרגע, כל עוד יש משא ומתן, כל עוד הוועדה נמצאת כאן וכל עוד חברי הכנסת שומרים על הזכויות – כפי שאמר יושב ראש הוועדה, צדיקים, מלאכתם נעשית בידי חברי הכנסת וזה נכון – יש להם כוח מיקוח. ברגע שהם יהיו שם, הם יהיו תלויים לחלוטין ברצונה הטוב של המשטרה.

גברתי, את התחלת ואמרת, שהם לא יכולים להתאגד.

הם יכולים - - -

עד שזה יגיע למבחן.

נכון.

ועד שילכו לבית הדין לעבודה, את יכולה להוציא להם צו הפסקת עבודה.

נכון. באופן אמיתי צריכים לשמור על הזכויות.

אני אומר לך, כל זמן שאני פה, על גופתי שיפגעו בעובד.

יפה. אנחנו שמענו כאן, שבהחלטה חד צדדית של המשטרה – זה נכון וזה יפה ואני מברכת על כך – המשטרה והשב"ס חשבו שיש זכויות שצריך לתת לעובדים מהרגע הראשון ולספור להם את מלוא הוותק.

סליחה, ככה נוהגים גם כאשר איש צבא עובר למשטרה או לשב"ס, או איש משטרה עובר לשב"ס ולהפך, ככה נוהגים, מעבירים לו את כל הוותק.

נכון. לעומת זאת, יש זכויות אחרות שלא צריך לשמור אותן. שמענו מעפרה, היא אמרה דברים חשובים, היא אמרה, אנחנו נתחשב בהם, אבל זה לא מוסדר. זאת הצהרה, אבל היא איננה מוסדרת, היא לא מוסדרת בחקיקה. אנחנו כבר למדנו, שמה שלא מוסדר, הוא מוסדר רק בהצהרות, יש לו תוקף מסוים אבל כמובן תוקף מופחת. אני רוצה להזכיר לכולנו, שמדובר בעובדים חלשים. זאת לא קבוצה חזקה. אם אנחנו היינו באים ואומרים, המשטרה הולכת היום בשונה למה שהורגלנו בעבר, המשטרה והשב"ס הולכים למדיניות חדשה, זאת כבר לא משטרה אחת, מדובר על שתי משטרות, הליבה היא 20%-30% של לוחמים וכל השאר - כל השאר זה המשפטנים, רופאים, כלכלנים, שאלה קבוצות חזקות והם ישמרו על כולם - אז הייתי פחות מודאגת. אבל את מי אנחנו מאזרחים? את הקבוצה הכי חלשה. לכן, כאן צריך לדאוג להם, כי זאת הקבוצה החלשה, זאת לא הקבוצה החזקה. אנחנו צריכים לדאוג להם לא בהצהרות אלא בחקיקה והשרביט היא של חברי הכנסת.

כיוון שהיועצת המשפטית פנתה אליי אתמול, אני חושב שכדאי שגם אני אתייחס לעניין. מה שקורה כאן בעצם, כעיקרון, יש סגירת חשבון ופתיחת דף חדש, עם הסדר חדש, מאפשר לאנשים שהועסקו אצל קבלני כוח אדם, נותן להם מעמד מסודר כעובדי ציבור, כאשר בעבר היו עובדי קבלן. מה שיתפתח במהלך השנים, כנראה קביעות, בוודאי זכות להתארגן. נכון שהיועצת המשפטית מעלה תהיות בקשר לחוסן של אותה זכות התארגנות. עם כל הכבוד, אלה דברים שאנחנו נצטרך לראות בעתיד. בסוג כזה של שירותים אנחנו יודעים, שיש יותר קלות לקבל צו מניעה, אבל אנחנו לא יודעים בבירור מה יתפתח ואם יגיע תיק כזה לבית הדין לעבודה ואם השופטים לא ישלחו את הצדדים לעשות הסדר תוך כדי שהם מונעים את הפסקת העבודה, ובכל מקרה, צריך להדגיש בכל הקשור לזכויות העובדים – העובדה הזאת לא ברורה מספיק – העובדים האלה היו מועסקים כעובדי קבלן וכרגע קולטים אותם. מי שחושב, שאפשר היה להמשיך את המצב כמו שהוא, שאותם עובדים יועסקו כעובדי קבלן באותם תנאים, ממש משלה את עצמו. חוק קבלני כוח אדם מונע את הדבר הזה ולכן, הצפי הוא, סביר להניח שאם המעמד שלהם לא יוסדר כעת – ואני לא חושב שאני מהלך אימים בזה – אין שום אפשרות להעסיק את העובדים האלה כשוטרים או סוהרים, אין כל כך הצדקה לעשות את זה כיוון שבכל שירות המדינה אין להם תנאים של שוטרים וסוהרים. זה אומר, שבעצם לא היו ממשיכים להעסיק את אותם עובדים, היו מעסיקים עובדים אחרים באמצעות קבלני כוח אדם וקבלני שירותים. את העובדה הזאת, שאין אפשרות להמשיך במצב הקיים, צריך כל הזמן לסגור.


אם מה שעומד על הפרק זה איזשהו סעיף בהצעת היועצת המשפטית, שקובע את הוותק אחורה – כי שמענו פה, שהוותק הוא מ-1988 – אנחנו, מהצד המשפטי בממשלה, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.


אדוני היושב ראש, אם זה מה שעומד על הפרק, סעיף שאומר ותק מלפני עשר שנים ולא מ-2008, כמו שקובע חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, קודם כל, זו כניסה לבעיה הרבה יותר רחבה של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

אני מציע שתפסיק לסבך אותנו.

שנייה אדוני. אין בעיה משפטית עם הצעה כזאת, אבל יכול להיות שתהיה בעיה מבחינת משרד האוצר ואז לא נוכל להתקדם עם החקיקה. זאת תמונת מצב - - -

סליחה אדוני, אני רוצה להגיד, תפקידי כאן - - -

האויב של הטוב הוא הטוב יותר.

אני רוצה להגיד לך, אני יושב כאן ותפקידי בראש וראשונה להגן על העובדים, ואת זה אני רוצה לעשות לאורך כל הדרך.

אנחנו גם מנסים לעשות את זה, אדוני.

אני בטוח שאתם אתי בעניין הזה ולא נגדי.

אנחנו אתך, אבל אנחנו נזהרים ממצב שהאויב של הטוב הוא הטוב יותר. יכניסו סעיף כזה, משרד האוצר יתנגד, הממשלה תיאלץ למשוך את החוק, יפטרו את העובדים האלה, מה עשינו? מרוב שרצינו את ההסדר האידיאלי, אנחנו חוזרים אחורה.

אני מקווה שאתה לא נותן רעיונות.

אני לא נותן רעיונות, אני מציאותי.

אני רוצה שתדע, הנושא עלה על ידי אנשים מביני עניין ומכירים את הדברים יותר טוב מאתנו - חברי הכנסת – והם העירו לנו בנושא הזה. אני לוקח את הדברים לתשומת לבי בצורה הראויה. לכן, עם כל הכבוד – אני לוקח על עצמי את הסיכון, שעלול להיגרם איזשהו נזק של משיכת כל החוק, אבל אם זה המחיר, אני שלם עם עצמי שעשיתי את מה שאני צריך לעשות למען אותם עובדים.

סליחה, אבל אם יש כאן הצהרה לפרוטוקול, שממילא הם מקבלים את אותן זכויות, גם בלי שזה יירשם בחוק, באיזה מובן אנחנו פוגעים בעובדים?

הצהרת יתר.

המורכבות של לעשות את זה בחוק היא מובנת.

אני חושב, שאם אני מעגן את זה כסעיף בחוק, זה עונה לכולם. ברוח הדברים כאן, אני אבקש להכין סעיף נוסף בחוק שאני רוצה לעגן אותו בחקיקה. אני מבקש להכין את זה, נקריא את זה כאן על מנת שכולם יידעו.

אני חושב שלא צריך להלך אימים עם כל הדברים שנאמרו כאן. בסך הכול, אנחנו מבהירים את הדברים, מה שמגיע לעובדים, מגיע. מה שלא מגיע, לא מגיע.

אני ממש בעד.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. קובי, עם כל הכבוד וההערכה, בקשר להסכמים, נשב על ההסכמים, נדבר, ננהל משא ומתן, אבל כאן מדובר על דברים שמגיעים לעובדים מכוח החוק. נשאלת השאלה, אם זה מגיע להם מכוח החוק, הם צריכים לקבל אותם. אנחנו מבהירים כאן את הדברים וטוב שייכנסו לפרוטוקול, שאחר כך לא נחפש אחד את השני.

עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש, צריך להכניס את הדברים לפרופורציות, חוק דמי מחלה בסך הכול מקנה זכות צבירה של 18 ימים בשנה לחמש שנים, ולא כצעקתה ללכת לשנת 1988 וללכת לשנות השישים. הפרופורציות צריכות להיות נכונות. בסך הכול, אם נעשה רישום בחברת כוח אדם – או במקרה הקיצון לא נעשה רישום – זכות צבירה היא 90 יום, על פי חוק דמי מחלה. לכן, לא צריך להפחיד באיזה סעיפי תקציב, שזה יכול להפיל נושא כזה או אחר. צריך להיכנס לפרופורציות האמיתיות.

תודה רבה לך, ההערה הזאת רק מחזקת אותי יותר לעגן את זה בחקיקה. אם ככה, לא מדובר בעלויות כאלה גבוהות שאנחנו צריכים לחשש מהן, שאנחנו גורמים איזשהו נזק שאנחנו לא רוצים לעשות אותו. בהמשך הדיון נביא בפניכם את הנוסח שאנחנו מתכוננים להכניס לחקיקה ותביעו את דעתכם עליו. אני רוצה להתקדם בחקיקה היום.


רבותיי, אני רוצה להתקדם בדיון, המקום שהפסקנו את הדיון בפעם הקודמת, הוויכוח לגבי דן יחיד ובית דין משמעתי. אמרתי אז, אחת הבעיות שטענתי לגביהן, דן יחיד - יהיה קשה שיהיה איש מדים שידון את אותו עובד אזרח. לעומת זאת, בית דין משמעתי, נאמר כאן על ידי נציגי המשטרה, לאותו בית דין יהיה נציג ציבור שיהיה חבר בבית הדין. קיבלתי את זה, הסכמנו על כך, נשארנו בוויכוח על דן יחיד. אמרתי ואני חוזר ואומר גם עכשיו, שדן יחיד, מבחינתי זה שניים, איש לובש מדים ואזרח או עובד ציבור שמייצג את האזרח עובד המשטרה והשב"ס. קיבלתי התייחסות מהשב"ס וגם מהשרד לביטחון פנים, מהדברים משתמע, אין הסכמה בעניין הזה. הם כותבים לי בסעיף 9: בכל הנוגע לדין המשמעתי, העובדים האזרחיים במשטרה דומים יותר לאזרחים עובדי צה"ל מאשר לעובדים בשירות המדינה וההצעות שהובאו לעיל יוצרות התאמה של המודל המשטרתי מול הצרכים.


יש בפניי את ההנחיות לגבי אזרחים עובדי צה"ל, כאן כתוב, זאת פקודת מטכ"ל של אזרחים עובדי צה"ל מ-15 בנובמבר 1977. כתוב כך: המפקד רשאי לאפשר לוועד העובדים להיות נוכח בבירור ולהשמיע את דברו.

ההליך באזרחי עובדי צה"ל זה הליך של בירור ותגובה.

כאן למעשה, בדן יחיד לא יהיה שום אזרח - - -

אתה מדבר על דן יחיד, אי אפשר להושיב שני אנשים בדן יחיד. ברגע שאתה קורא לו "דן יחיד", זה אומר שאתה שם אדם אחד. אומנם לא נכחתי בדיון הקודם, אבל יש לי רעיון, כן לתת דן יחיד, אבל לא מאותה יחידה. זאת אומרת, אם אותו אזרח עובד נניח בתחנת גדרה, שהשופט שלו, דן יחיד, יהיה מתחנת רחובות. אותו הדבר בשירות בתי הסוהר. ואז, אותו דן יחיד שומע את הסיפור ויש לו יותר שיקול דעת.

דן יחיד, אבל לא מאותה יחידה אלא ממקום אחר.

בדיוק.

אנחנו הצענו, כתבנו ליושב ראש, אני רוצה להסביר, התפקיד של קצין השיפוט זה בעצם לאפשר למפקד לנהל את היחידה באופן יום יומי, לגבי עניינים שהם בסופו של דבר עניינים קטנים, עובד שלא הגיע בבוקר בזמן, עובד שלא קיים הוראות בטיחות, דברים קטנים. זה חלק מדרך הניהול של המפקד.

הוא לא צריך להגיע לדן יחיד. אני גם ניהלתי יחידה וגם שפטתי אנשים, גם בצבא, גם במשטרה וגם בשב"ס. לגבי איחור של שעה, הוא לא צריך להעמיד אותו לבין דין.

אנחנו לא מדברים על בית דין, אנחנו מדברים על קצין השיפוט.

זה לא דן יחיד, זה קצין שיפוט.

לנהל את היחידה שלך, היית מוכן שמישהו אחר ישפוט?

זה לא שוטרים. מדובר על שוטרים? מדובר על עובדי קבלן.

אין שום יתרון בזה, שקצין אחר – אגב, אנחנו מציעים שהקצין יהיה בדרגה בכירה מאוד, קצין ותיק אני מניח, עם ניסיון. גם ההערות או העונשים, הם בשוליים.

מה זה בשוליים? לפי מה שנאמר לי, יצטרכו למשל לקנוס את אותו עובד בשכר עבודה, הוא מרוויח סדר גודל של 4,000 שקלים ויצטרכו להעניש אותו ביומיים עבודה, זה הרבה כסף, זה משמעותי.

אני מסכים. אני מניח שהסמכות שנתונה לבית הדין היא סמכות הרבה יותר משמעותית.

הבעיה היא לא בבית הדין.

סליחה גברתי, אם תרשי לי לסיים את הטיעון. אנחנו כן חושבים, שאותו סגן ניצב יכול לנהל דיון של דן יחיד, יש לו את כל היתרונות לעשות את זה. יתרה מזאת, אותו עובד, אני מניח ששיקול הדעת של אותו קצין בכיר, במפורש, אנחנו רוצים שם קצין בכיר, אפילו קצין בכיר מאוד, כדי כן להגן ולשמור על המהות, על עצם העובדה שמתקיים איזשהו דיון משמעתי. זאת המהות. אגב, אני בטוח שאותם אזרחים לא יעמדו לדין.

אל תזכיר לי שיקול דעת, כשאתה אומר לי שיקול דעת של קצין בכיר, זה מזכיר לי משהו אישי מאוד לא נעים, לכן אני לא מקבל את זה.

אני זוכר, כשהייתי מ"פ ושפטתי מישהו ל-70 יום. אתה יודע מה זה 70 יום? הייתי בסך הכול בגיל 24 ושפטתי מישהו ל-70 יום.

אין לו את הסמכויות האלה, הסמכות הזאת נתונה רק למג"ב, לא למשטרת ישראל.

מג"ב זה דין אחר לחלוטין.

עם כל הכבוד, אני חושב שהנושא הזה, אמרתי את זה בישיבות הקודמת ואחזור על זה גם עכשיו, אחת הבעיות, ההבדל בין לובש מדים לאזרח, לא תמיד עובדים באותו כיוון ולא תמיד אותו לובש מדים יורד לסוף דעתו של האזרח ואותו הדבר להפך, כל אחד חי בצורת חיים אחרת. לכן חשבתי לנכון, צריך לתת מענה. אתם יודעים מה, אני לא נעול על שום דבר, אבל צריך לתת מענה הולם לאותו אזרח שנמצא בדן יחיד, שמישהו יהיה אתו, ישמע אותו.

הבעיה היא, נוצר כאן סוג של שעטנז, ושעטנז, כמו במקורות, הוא בעייתי. יש כאן אוריינטציה משני מקורות, שהרבה פעמים מתנגשים ביניהם, האזרחי וההיררכיה הצבאית, ועל זה מדבר יושב ראש הוועדה. האוריינטציה ההיררכית, הסמי צבאית של המשטרה, דוחפת בכיוון אחד, וההעסקה האזרחית היא אחרת. תראו, דן יחיד יש גם במשרדי ממשלה, כאשר למנכ"ל יש סמכות לנזוף בעובד בעניינים שוליים. אבל אז, פעמים רבות נציג הוועד יכול להיות נוכח, העובד יכול להביא עורך דין, הוא יכול להתווכח, זה מאוד לא מקובל ב"דן יחיד", כי אצלכם דן יחיד זה משהו אחר לגמרי. תארו לכם, שיתחיל לבוא עורך דין - - -

אגב, יש את הגשת כתב על ידי עורך דין, יש גם התפתחות בדין הצבאי של הצבא.

אם יוצע לכם, שנציג ועד העובדים יהיה משקיף למשל, בהליך כזה של "דן יחיד", תוכלו לחיות עם זה?

מה עושה משקיף?

לפחות הוא יראה שההליך התקיים בדרך נאותה, שנשמרו זכויותיו, שזכות הטיעון שלו נשמרה.

נורית, יש לנו בקרה על הדבר הזה. אני רוצה לומר, ראשית, המינוח הנכון זה לא דן יחיד. אלא מותר בקצין שיפוט, זה מכשיר ניהולי שנותן למפקד ביחידה אפשרות לנהל את היחידה שלו בצורה נאותה ולכן הוא נועד לניהול חיי יום תקינים. לכן זה בעייתי כל כך להביא אדם נוסף שיישב בעניין הזה.

מה כל כך מפריע אם אותו נציג אזרחי יישב באותו דיון על תקן משקיף. אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית.

אני שואלת את עצמי לרגע, אנחנו מדברים כאן על הליך שהוא הליך מהיר מאוד ויעיל. המשטרה היא גוף מאוד דינאמי. משקיף זה מישהו שמגיע מהרגע להרגע?

אפשר לקבוע מישהו שייצג את אותו עובד, שיידע באופן קבוע שזה תפקידו, שבכל דין משמעתי הוא יהיה מוזמן ויהיה לו דין משקיף.

אני לא רואה את העניין במשקיף שכזה, אנחנו גם לא יודעים להגדיר את העולם הזה של - - -

רושמים פרוטוקול?

כן, רושמים פרוטוקול. יותר מזה, הפרוטוקול מגיע בסופו של דבר לאישור של מחלקת משמעת - - -

הוא גם מקבל גיליון.

הבעיה היא בסמכויות שלו. יש לו סמכות מאוד מכבידה מבחינה כספית.

ואם הייתם קוראים לו קצין משמעת במקום שיפוט? סמנטיקה, קצין משמעת.

אם ניקח דוגמה במקרה של רישיון נהיגה - - -

במקרה של רישיון נהיגה לא צריכים אותך, מכיוון שהיום קצין תנועה יכול - - -

כאן מדובר בעבירת משמעת ואז הולכים ושוללים לו את רישיון הרכב שלו למשך חודש ימים.

רכב משטרתי, אדוני, לא את הרישיון האזרחי. בשום מקרה לא שוללים רישיונות נהיגה אזרחיים, רק משטרתיים.

אבל ברגע שאתה שולל לו את רישיון הרכב המשטרתי והוא משמש כנהג, הוא לא יכול לבצע עבודה שלכם, הוא לא יכול לעבוד ואז שללת ממנו שכר לחודש ימים.

לי שללו את האפשרות להיכנס למחשב למשך חודש ימים בגלל איזה שהיא עבירת משמעת. מי שבסופו של דבר שילם את המחיר זה משטרת ישראל כי זה הקשה עליי בעבודתי. אתה לא מפטר אדם, הוא בוודאי ממשיך לקבל משכורת, מי שבסופו של דבר משלם את הארגון זה הארגון.

אם הוא נהג, ישללו את הרישיון המשטרתי שלו, במשך חודש ימים הוא לא יהיה נהג אבל הוא יקבל את המשכורת שלו.

הוא ימשיך לקבל משכורת והוא יעשה דברים אחרים.

תראה אדוני, אנחנו מנסים לשמור על האיזון בין יכולתו של המפקד לנהל את היחידה באופן ראוי, לבין הליך משמעתי שאמור להתקיים. אני חושב שמשטרת ישראל – אני מניח גם שירות בתי הסוהר – צעדנו צעד משמעותי מאוד קדימה, גם אם אני קצין שיפוט בכיר, שאני מניח שיש לו את הניסיון והיכולת לשקול שיקול רחב יותר מאשר קצין שיפוט זוטר, במובנים האלה, אנחנו חושבים שההליך יהיה הליך ראוי. לא רק זאת, הוא גם נתון לביקורת של מחלקת משמעת במטה הארצי. כל אחת מההחלטות מגיעה בסופו של דבר למחלקת משמעת והיא עוברת עיון של משפטנים. זה אומר, שהמסגרת היא מסגרת משמעותית מאוד.


אני חושב שהמסגרת המוצעת היא המסגרת הראויה. אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה משקיף. אנחנו לא מקיימים דן יחיד בנוכחות של - - -

משקיף, פשוטו כמשמעו, הוא יהיה נוכח בעת הדיון בזמן הבירור. זאת המשמעות.

אדוני היושב ראש, אני חושב, שהסמנטיקה כאן חשובה. הרי בכל יחידה יש קצין ניהול - - -

לא בכל יחידה.

במרחבים, אני מדבר על המרחבים – לא לתת לו להישפט ביחידה, לתת לו להישפט במרחב אצל קצין ניהול. הייתי קורא לו קצין ניהול או קצין משמעת, שהוא בעצם היחיד שיכול לשפוט אותו ולא מפקד התחנה או מפקד המרחב. לדעתי, אם אתה קורא לו קצין משמעת, אתה משנה את כל הסמנטיקה של קצין שיפוט. אתה קורא לו קצין משמעת והוא יבוא בפני קצין הניהול היחידתי - - -

ידידי, חבר הכנסת אריה ביבי, אמרתי ואני חוזר ואומר, הבעיה שלי היא לא איך תקרא לו - - -

הוא קרוב יותר כי הוא איש ניהול.

מכובדי, מדובר כאן על אזרח שעומד מול איש מדים. רבותיי, כבר אמרתי זאת, יש מנטאליות שונה, אני לא יודע כיצד להסביר אותה, אבל לאזרח קשה לעמוד מול איש מדים שצריך לשפוט אותו. אפילו בצה"ל, אזרחים עובדי צה"ל, שם זה גם קיים.

היושב ראש הציג לכם את ההסדר שקיים לגבי תעסוקת אזרחים, אני מציעה שתשקלו, תבחנו את פקודת המטכ"ל בעניין, תבחנו את פקודת המטכ"ל בעניין, תבחנו האם יש מקום להחיל את אותו הסדר שחל על אזרחים עובדי צה"ל על אזרחים עובדי משטרה. אני לא בטוחה שזה בלתי אפשרי, יש איזה היגיון בתהליך.

אנחנו אכן חושבים שהמודל הזה שקיים באזרחים עובדי צה"ל, שהוא מודל של בירור ותגובה, זאת אומרת, כאשר יש תלונה משמעתית כלפי עובד – תיכף אתייחס לזה בשירות המדינה – זה המודל הנכון. את המודל הזה אפשר לפתח בניו-אנס אחד קדימה, זאת אומרת, שאם דיברו כאן על משקיף או שאדוני היושב ראש הציע מודל שדן בשניים, אפשר לעשות את מודל המשמעת פריטטי ואז להעביר אותו בסוף להכרעה של דן יחיד.

אתה מסבך את העסק.

אני אומר למה זה לא מסבך את העסק, כי לפעמים הפריטטי ייתר את הדיון בדן היחיד. בעבודה נכונה של שניים, אולי הם יצליחו לשכנע אחד את השני ולומר, בוא נוותר על המהלך הזה ואז יכול להיות שהעניינים יתייתרו. אבל בעניינים מהותיים שהם באמת משמעתיים, יכול להיות שבעניינים האלה אכן כן יהיה מקום כדי לתת כלי ניהולי.

יהיה הרבה תיקו, האזרח יגיד אל"ף ואיש המדים יגיד בי"ת.

המודל הזה לא מתאים לגמישות - - -

אז זה יעלה להכרעה של דן יחיד. לא תהיה בעיה במצב של תיקו. לגבי מה שאמר חבר הכנסת אריה ביבי, ענייני המשמעת בשירות המדינה נתונים לבית הדין למשמעת, כלומר, הם לא במסגרת הארגון, במסגרת היחידתית, יש ועדת משמעת, אבל יש בית דין למשמעת שבכלל נמצא בנציבות שירות המדינה. יכול להיות, שהמשמעת צריכה להיות בכלל במטה המרכזי.

יש הבחנה בין בית הדין למשמעת, שעליו קבענו הסדרים, לבין הצורך בפעולות משמעת מצומצמות, יום יומיות, עניינים קטנים, כדי לנהל גוף כזה שהמשמעת היא כל כך חיונית בו. ולכן, המודל של בית הדין קיים ואמרנו, יישב אזרח, הסכמנו על הדבר הזה, אין אתו בעיה. אנחנו מדברים עכשיו על הפעולות היום יומיות היעילות, לכן, כל מודל של שניים ואחרי זה ערעור לאחד, זה לא מתאים. אנחנו ארגון שפועל מהרגע להרגע, אנחנו פועלים במקרים דחופים, זה לא מתאים.

ההליך של דן יחיד - בהמשך למה שנאמר גם כרגע - זה הליך שנועד לתת טיפול מהיר יחסי בחריגות משמעתיות ולשמירה על הסדר הטוב. לכן, המודל הזה שהוצע על ידי ההסתדרות, עם כל הכבוד, אני לא תומך בו. אם אחזור למודל המקורי, שאנחנו מדברים על השפיטה על ידי דן יחיד, אל"ף, הוצע שזה יהיה קצין בכיר, סנ"צ – גם מבחינת השב"ס מקובל שזה יהיה סגן גונדר. מה שאני מציע, בהמשך למה שאמר היושב ראש, אפשר להציע מודל, זה יכול להיות אפילו לא בחקיקה אלא בפקודות שלנו, בפקודות המשטרה או בפקודות שב"ס. ייאמר, שנציג ועד העובדים רשאי להיות נוכח בדיון כזה. צריך לקחת בחשבון, שאנשים בפריסה ארצית, יכול להיות שהוא גם לא יוכל להגיע, הוא רשאי להיות נוכח, אבל באי הגעתו אין כדי למנוע את הדיון.

חיים, חבל, כל מילה מיותרת, קיבלתי. אני מוכן ללכת על הרעיון הזה, שהוא יהיה רשאי, אבל אז זה מחייב גם- - -

מחייב להודיע לו, אבל לא מעכב את הדיון.

בואו נהיה מסודרים, שלא ייווצר מצב, שהמילון יקבל את ההודעה 24 שעות לפני כן, והאיש שרשאים להזמין אותו, הוא יקבל את הזימון שעה לפני הדיון.

המילון מקבל לפחות 48 שעות קודם, ולכן הוא יקבל את זה בזמן סביר שיאפשר לו להגיע.

הוא יצטרך לקבל את ההודעה באותו זמן, במקביל.

אין בעיה.

במילה "רשאי" יש בעייתיות. לא אכפת לי שאיש ועד יהיה נוכח.

כאן אני אומר, אם אכפת לכם מהעובד, אדרבא, תדאגו שהאיש יופיע. אם לא אכפת לכם מהעובד, תגידו, תדונו אותו, אנחנו לא באים, אז הפקרתם את העובד שלכם. אני חושב שהנוסח הזה מקובל וראוי – רשאי.

אני חייבת להגיד, אני לא יכולה להכריע בדבר כזה, מבחינתנו זו מהפכה, נצטרך לחשוב על זה. אם אני יכולה שלא לתת פה תשובה - - -

אני לא חושב שזאת מהפכה, אני חושב שהרעיון הוא רעיון טוב, הוא יכול לפתור בעיה ולהביא את כולם להתקדמות.

אז אנחנו נתייעץ עוד מעט.

אין בעיה, אנחנו נמתין להתייעצות שלכם. לי חשוב שתהיה עוד אוזן ששומעת, שיהיה אזרח, שיבין ללבו.

שלא תהיה לו אימה.

ברור לי שזה בגדר רשאי.

אם הוא רשאי, הוא לא חייב לזמן אותו.

לא, לא מדובר אם רשאים להזמין אותו או לא, הוא רשאי להיות נוכח או לא להיות נוכח. מוזמן, הוא מוזמן בכל מצב. וכאן המבחן של ועד העובדים, אם הם דואגים לעובד שלהם, שיהיה מישהו שיישב שם.

העובד יזמין אותו, מי יזמין אותו?

קצין השיפוט יזמין.

צריך לבדוק זאת. אם הסדר כזה, לדעתי, העובד, כמו שהעובד בוחר איזה עורך דין הוא רוצה, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות נתון לבחירתו של העובד, עליו ההודעה, מן הסתם גם ועד העובדים הוא זה שינחה אותו, אם בכלל.

אבל יש לזה תקדים. נניח שוטר בא לבית דין למשמעת - - -

זה משהו אחר.

לא לבית דין למשמעת, אלא לשימוע, הוא יכול לבוא עם עורך דין?

הוא מביא עורך דין.

העורך דין הוא אזרח.

זה משהו אחר. כאן, אם נקבע הסדר כזה, אני חושבת שהעובד הוא זה שצריך - - -

לגבי דין משמעתי, מקובל על השב"ס, שיהיה אזרח אחד? גם במשטרה, גם בשב"ס.

כן, מקובל.

לגבי המשטרה, הנושא של "רשאי להזמין נציג העובדים" – עדיין לא קיבלנו תשובה, אתם תתנו תשובה במהלך הדיון או לאחר הדיון?

אנחנו נחשוב על זה ונשיב לוועדה.

נציג ועד עובדים, לא נציג ציבור.

יש פה שני דברים, יש פה בית דין ויש פה דן יחיד. דן יחיד – הוא רוצה להזמין ועד עובדים. בין דין זה נציג ציבור.

בדיוק וזה מקובל על כולם לגבי ההרכב של בית דין משמעתי.


רבותיי, סיימנו את הנושא הזה. אני רוצה לעבור לנושא הקודם בעניין זכויות עובדים.

רגע, כשמדברים על נציגי ציבור, מי הם נציגי הציבור?

להסתדרות יש את אנשי הציבור שלה.

לא, יש את מנגנון המשטרה גם בפקודת המשטרה וגם בפקודת בתי הסוהר לגבי נציגי ציבור שיושבים בבית דין למשמעת כשמדובר בעבירה של שימוש בכוח. לגבי האזרחים, זה לא יהיה רק בשימוש בכוח אלא כל מקרה שנשפט אזרח בפני דין למשמעת, יהיה שם נציג ציבור, זאת הכוונה.

יש רשימה מוסכמת של נציגי ציבור?

זה מופיע בחוק, השר קובע את זה.

רבותיי, בפרק ב', דין משמעתי, כך כתוב פה: נציג ציבור מתוך רשימת נציגי ציבור הכשירים להתמנות שופטי בית משפט השלום, שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים. לזה אדוני מכוון?

בדיוק לזה.

רבותיי, אני חוזר לדיון הקודם, הנוסח בנוגע לזכויות עובדים מונח בפניכם, אני מבקש לעבור עליו: "על אף הוראות סעיף 6 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון), התש"ס-2000, נחשב עובד קבלן כוח אדם כעובדו של המעסיק בפועל. כאמור בסעיף קטן 12א(ג) לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, יצורף ותק העובד בתקופת העסקתו על ידי קבלן כוח האדם אצל אותו מעסיק בפועל, לוותק העובד בתקופת העסקתו אצל המעסיק בפועל".


נציג האוצר, בבקשה.

אדוני, דיברנו קודם בחוץ עם מר רחמים לניאדו מההסתדרות, הגישה שלנו, על דעת ההסתדרות, להסדיר את העניין הזה בהסכם הקיבוצי שייחתם, תוך שנמסור עכשיו הצהרה שאומרת, שיוקם בנק של ימי מחלה, שהוא על חשבון המשטרה והשב"ס, לפי העניין, לא על חשבון העובדים, ויהיו קריטריונים כיצד להתמודד עם מקרים של מחסור בימי מחלה. העיקרון הזה מוסכם עם מר לניאדו, אני חושב שזה נכון יותר להתייחס לזה כך.

הבעיה לא קיימת, למה לעורר אותה? אין להם אף אחד, זה כבר נגמר.

זה בדיוק העניין, אם אנחנו מסתכלים על ההצעה לתיקון - - -

ההצעה היא של חבר הכנסת ביבי ושלי.

ההצעה שלך ושל חבר הכנסת ביבי, ההצעה הזאת מתקנת הוראה מפורשת בחוק קבלני כוח אדם. יש פה תיקון משמעותי לחוק קבלני כוח אדם, התיקון הזה נחקק אחרי פולמוס רב שנים כיצד תתמודד – לא רק המדינה, כל המעסיקים במשק, הסעיף הזה לא מיוחד למדינה – כיצד תיעשה ההתמודדות עם המנגנון של העסקת כוח אדם, שמעולם הוא לא נקבע שהוא אסור, אלא להפך, חוק קבלני כוח אדם במקורו מ-1996, זה חוק שבא להסדיר את הנושא, הוא לא בא לשלול אותו, הוא לא בא להציב עליו סטיגמה שאסור להעסיק באמצעות קבלני כוח אדם, אלא להפך, הוא הכשיר אותו, הסדיר אותו וקבע פרמטרים. לכן, לבוא היום ולומר שהכול היה פיקטיבי, ותיקון שרק נחקק לפני פחות משנתיים ולומר שהוא לא טוב, ולעניין קבוצת עובדים מסוימת - - -

במשך שנתיים התפכחנו, למדנו ועכשיו אנחנו מתקדמים.

זה בדיוק העניין אדוני, אם מישהו התפכח, אדרבא, אבל בוא נראה מניין התפכחנו, מה לא בסדר בהוראה שקובעת את ההסדר הזה מ-1.1, בשים לב לזה שניתנת גם התחייבות, שתהיה הסדרה של הבעיה שחבר הכנסת ביבי אומר שאין בעיה, אני מסכים שלא צריכה להיות בעיה - - -

אני לא מוכן, מה שאתה אומר, זה מסוכן מאוד ואני גם אגיד לך למה. אתה גורם לנו ליצור תקדים על המשטרה והשב"ס. אני מתפלא על ההסתדרות - - -

להפך. אני מוכן להסביר.

אני חושב שצריך להשאיר את השב"ס והמשטרה ולתת להם את מה שנאמר כאן בסעיף הזה, זה סעיף טוב מאוד, אין להם אנשים שיש להם בעיה, שהם חולים עם ותק או לא חולים בלי ותק, הסיפור הזה נגמר, אז חבל על הזמן, אתה רוצה למשוך אותם עכשיו עוד הפעם?

לא, מה פתאום, לא רוצים למשוך שום דבר אדוני, ההסתדרות יושבת פה, אנחנו מסיימים עם ההסתדרות עשרות הסכמים קיבוציים בשנה, זו לא הנקודה. ההצעה הזאת מייחדת קבוצה מסוימת של עובדים, זאת לא הוראה כללית, תייחד קבוצה מיוחדת של עובדים לעומת כלל העובדים של עובדי קבלן. למה? מה ההצדקה לזה? אני הולך עם אדוני הכי רחוק שאפשר, אין בעיה, זה רק אם תהיה בעיה, ולכן אני אומר, אם תהיה בעיה, יהיה לי פתרון בהסכם הקיבוצי. צריך לשים לב אדוני, שגם עובד שמועסק חמש שנים – תכף אני אגע יותר ממוקד מה ההצעה שלנו - גם עובד שמועסק חמש שנים, שמונה שנים, שנה, לא משנה, בסוף, אם חלילה הוא מגיע לסיטואציה שהסתיימו ימי המחלה, מה עושים? אם אתה רוצה להסדיר את זה בחקיקה, המשמעות היא, שרוצים להשיג דבר אחד, לפנים משורת הדין והגמישות שיש בהסכמים קיבוציים תישלל. העמידה על קוצו של יוד תישלל. אני אתן לכם דוגמה מהחיים, לא מהנושא הזה.

אתה תיתן לי דוגמה ואני אתן לך 14 דוגמאות. תשמע, אני הייתי גם ראש אכ"א במשטרת ישראל, אני רוצה לומר לך, כשנתקלנו בבעיה כזאת, לקחנו, התרמנו מימי מחלה של אחרים, הסדרנו את העניין גם אם אין חקיקה.

בלי חוק.

אני כן הייתי רוצה להכניס את זה לחקיקה, אני אגיד לך למה, פה מדובר בקבוצת אנשים קטנה, כמה יש לכם, 600 איש, ולהם 50, בסך הכול בסביבות 700 איש.

אדוני, זה התקדים.

זה מה שאני רוצה, שאתה לא תיצור לי תקדים לגופים אחרים.

לא, זה בדיוק העניין, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. עכשיו אני רוצה לומר לך על פיצויי פיטורין, חוק פיצויי פיטורין - - -

אני לא רוצה להעביר אותם לידיים שלך, זה הכול.

זה לא אנחנו, זה עם ההסתדרות ביחד. כשההסתדרות לא מסכימה, היא יודעת טוב מאוד איך לשכנע כדי להסכים. אדוני, רק עוד דוגמה אחת, קח למשל את חוק פיצויי פיטורין, שבנוסחו היום אומר, עובד שמתפטר לא זכאי לפיצויי פיטורין, אלא אם כן זה מתפטר בדין מפוטר ואני שם את המקרים האלה בצד. עבד עובד שמונה-תשע שנים במדינה ורוצה לעזוב. מה, נשלח אותו הביתה בלי כלום? בגלל זה יש ועדה שבוחנת לפנים משורת הדין ומאפשרת חריגים, יחד עם ההסתדרות. למה? כי הגמישות הזאת חשובה. כשבאים לחוקק הוראות כאלה, המשמעות היא, ששוללים את הגמישות שהיא יותר חשובה. ואם אנחנו אומרים, שלא תהיה בעיה, חזקה על ההסתדרות וחזקה על המשטרה והשב"ס שלא תהיה בעיה.

אדוני, זה כשיש אנשים טובים, אבל כשיש אנשים רעים, שהם נגד העובד, מה עושים?

אדוני, חוץ מהאוצר, כולם אנשים טובים, לכן זה בסדר.

רק מהאוצר אני פוחד.

זה מה שאני אומר, ההסתדרות בתמונה והמשטרה בתמונה.

ההסתדרות רוצה להיות טריטוריאלית.

אתה יודע מה אנחנו אומרים על זה בכל בוקר, אל תצריכנו לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם.

לכן עושים הסכם קיבוצי, אדוני, זה לא הלוואה וזה לא לפנים משורת הדין, ייעשה הסכם קיבוצי בעניין הזה.

הרי זה לא כצעקתה כל העסק הזה, אנחנו הרי מכירים את זה מתוך עובדי המדינה, אני כבר 40 שנה עוסק בדברים האלה. אני כן השתכנעתי, אם כן מקימים בנק לאותו עובד גם בשב"ס וגם במשטרה - - -

קודם לא אמרת בנק, אמרת קרן.

בנק, קרן, לא משנה. יש לנו את הדבר הזה וחברי הוועדה באותה קרן מכירים את הדברים האלה. לכן תמיד הבעיה נפתרה. בנוסף, זה לא על חשבון העובדים, אלא גם המשטרה וגם השב"ס לוקחים על עצמם את אותה קרן של ימי המחלה, אותו עובד שסיים את ימי המחלה שלו, ייתנו לו מאותה קרן. תהיה ועדה כמו ועדה בשירות המדינה.

אותה ועדה תדאג לכל אותם עובדים.

אבל אני מבקש שזה יעוגן בהסכם, אני מדגיש זאת.

להגיד לך שאני מסכים עם זה? אני עדיין לא מסכים עם זה. אבל היות ויש ויכוח בנושא הזה, עם כל הכבוד לעמדת ההסתדרות, אני משאיר את זה להמשך הדיונים שלנו. זה נשאר נושא פתוח.

אני חושב שאתם רוצים שהעניין ייגמר. אדוני, לא כדאי לדחות.

אני לא דוחה שום דבר, אני רוצה זמן למחשבה.

אנחנו יכולים לעשות את זה גם בהצבעה. בוא נעשה את זה בהצבעה, נצביע על החוק ושלום על ישראל. עם כל הכבוד לאוצר ולהסתדרות, אני חושב שזה דבר טוב, זה לא מקפח את העובדים, כמו כן, לא מדובר במכסות של אלפים, בסך הכול מדובר בכ-700 איש. אין להם מקרה כזה, אנחנו מדברים על העתיד, בעתיד כדאי שיהיה חוק, אני לא רוצה טובות, לא של ההסתדרות ולא של האוצר. לדעתי זה טוב גם למשטרה וגם לשב"ס. אם הם היו מוצפים במקרים כאלה, הייתי אומר, בוא נבדוק את העניין לעומק, אבל הם לא מוצפים במקרים כאלה.

חבר הכנסת ביבי, כשאתה מדבר על העתיד, העובד צובר לו ימי מחלה מכוח הוותק שלו.

זה מה שאני אומר, בעתיד לא תהיה בעיה.

אנחנו מדברים על אותם עובדים שעבדו בחברות כוח אדם, הם מכסים את זה.

אז אני רוצה שזה יכוסה על פי חוק, אני לא רוצה טובות.

בכל מקרה אין בעיה, אם הבעיה נפתרת בדרך זו או אחרת, סוגרים את זה שאין בעיה.

אתם רוצים לסגור את זה על ידי טובות, אני לא מוכן "טובות".

זה הסכם, זאת לא טובה.

זו פרקטיקה שנוהגת.

רבותיי, אנחנו מכירים את הדינאמיקה אחר כך במשא ומתן כשיישבו לדיון על ההסכם, יש סעיפים שצריך להוריד, צריך להוסיף, פה, לך תדע לאיזה פשרות יגיעו.

אני מכיר כמה אנשים רעים שבסוף רוצים לעשוק את העובד.

עד היום ההסתדרות לא עשקה שום עובד, להפך, היא הגנה על עובדים.

חבר הכנסת ביבי, הנושא הזה הוא נושא חשוב, זאת העמדה שלנו כחברי כנסת, אני בהחלט יכול להעמיד את זה להצבעה, אנחנו גם יודעים מה תהיה התוצאה - - -

אדוני, אפשר נקודה אחת? אני רוצה לומר, התיקון שמוצע כאן יש לו משמעות, הוא דבר חקיקה וביום שייקלט עובד אחר, לא של המשטרה ושל השב"ס, שלא מוגן על ידי התיקון הזה, תישאל שאלה לגבי הפרשנות של סעיף 12 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. יכול להיות שיגידו, שמה שהסדרנו לגבי עובדי משטרה ושב"ס, לא חל על העובד ההוא. זאת אומרת, יכול להיות שזה יכוון לכיוון של פרשנות מצומצמת לסעיף הכללי. לכן, אני מציעה בכל זאת, אני רוצה לחזור על דברים שאמר עורך דין אמסלם, צריך לחשוב פה. יכול להיות שמתוך כוונה טובה להטיב עם העובדים שנמצאים כאן על הפרק, עובדי משטרה ושב"ס, יכול להיות שתהיה פגיעה בעובדים אחרים של קבלני כוח אדם שייקלטו אצל מעסיקים אחרים. צריך לקחת את זה בחשבון.

תהיה פגיעה כאשר אנחנו נחוקק חוק? איך? לא תהיה פגיעה, להפך. אם אני משאיר את זה לידיים שלו, אז תהיה פגיעה.

היא מדברת על שירות המדינה באופן כללי.

לא רק בשירות המדינה, כלל המשק. עובד קבלן כוח אדם שייקלט בכל מקום עבודה אחר, הסעיף שחל לגביו ומסדיר את נושא הוותק זה סעיף 12 לחוק עובדי קבלן. עכשיו אנחנו קובעים בחוק – שמתייחס לעובדי שב"ס ומשטרה – את הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר, על אף האמור באותו סעיף שם, לגבי העובדים האלה יחול כלל אחר. הסעיף הזה הוא בעצם פרשנות שניתנת לסעיף ההוא וזה עלול לפגוע בעובדים האחרים. אם כרגע המצב הוא, שנניח יגיעו לבית משפט, תהיה מחלוקת.

איך היית משנה את הסעיף הזה?

לא צריך לשנות אותו, אלא אם אתה חוזר על אותו סעיף שבחוק פרץ ולא עשית שום דבר. צריך להשאיר את המצב החוק כמו שהוא ולהסתמך עליו.

יש פתרון, כולל התחייבות לפרוטוקול.

אין לי בעיה, אתם מסכימים לפתרון?

כן.

מסכימים. חבר'ה, מקובל עלינו - - -

רבותיי, אני דוחה את ההצבעה בעניין הזה למועד אחר. בינתיים אני מציע, שכולם יחשבו על זה, גם אנחנו, במיוחד אנשי ההסתדרות. אני פונה אליכם, אנשי ההסתדרות, כדאי שתבדקו את הנושא הזה על סמך מה שאמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת. אני לא מקל ראש בהערות שנאמרו גם מהצד הזה. לכן, אני דוחה את ההצבעה למועד אחר. תודה רבה.


אני עובר לנושא הבא שהפסקנו בו בישיבה הקודמת, סעיף 101ג. לפני כן, הנושא של עובדים בשבת, הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, דובר שאותם אזרחים עובדי המשטרה ועובדי השב"ס שיצטרכו לעבוד בשב"ס, נאמר, הנוהל יהיה כפי שמקובל היום, מי שנותן את ההיתר לעבודה בשבת זה התמ"ת. במקרה הזה, אני חושב שזה לא רק התמ"ת אלא גם סמכות הלכתית של המשטרה. מצדי, זה יכול להיות הרב הפיקודי, הרב המחוזי, הרב המקומי או הרב המשטרתי, מה שאתם תחליטו, מקובל עליי, ובלבד שתהיה סמכות הלכתית שתקבע, שאותו אזרח יוכל לעבוד בשבת.

האם הכוונה היא, לפני שאנחנו פונים לתמ"ת, זה יעבור סמכות הלכתית, את הרב של המשטרה?

מבחינתי, אני לא צריך את התמ"ת, אם הסמכות ההלכתית קבעה שהאיש - - -

אנחנו צריכים, זה החוק אומר.

בסדר, אני אומר שמבחינתי חשובה יותר הסמכות ההלכתית, אם הסמכות ההלכתית תקבע שהאיש צריך לעבוד בשבת, אין ויכוח.

הסמכות ההלכתית גם תשא באחריות אם תהיה תקלה?

אדוני, עם כל הכבוד, הסמכות ההלכתית רואה את הדברים – אם אתה מתכוון למצב חירום שנדרש באותם רגעים, אני מניח שאותו רב, בוודאי שהוא סמכות הלכתית, יודע את משמעות העניין - - -

אני מציע הגדרה אחרת, ברשותך אדוני, מאחר ואנחנו מכירים את הסמכות ההלכתית, זה בעיקרון, ואנחנו גם מתייעצים אתה באופן עקרוני, לפחות בנושאים האלה, אבל נשים את זה רגע בצד, במובנים המבצעיים, אני מניח שמי שיקבע את ההפעלה במובנים האלה זה מפקד היחידה. מה שאני מציע, שאנחנו נעגן את המתכונת של איך מפעילים את האזרחים האלה בהוראות המשטרה או בפקודות המשטרה. זו תהיה פקודה שתגדיר איך אנחנו מגיעים למצב שבו

אנחנו מזעיקים אזרח כזה לפעילות ביום שבת. לא רק זאת, אלא שברור, שבפקודת המשטרה ובהוראת המשטרה תורגל גם חובה להתייעצות עם הרב המחוזי או עם רב המטה הארצי.

תראה, כאשר המשטרה צריכה לפעול במקרה חירום כזה או אחר, אני מניח שישנם נהלים מתי מפעילים את המערכות בשבת. אין לנו בעיה עם זה. יש נושא שהוא נושא חדש היום, אתה מכניס 700 אזרחים למערכת הזאת, האזרח הזה לא רגיל לעבוד בשבת, אם הוא יצטרך לעבוד בשבת, מישהו צריך להתיר לו לעבוד בשבת. נכון שזו שעת חירום, נכון שזה אירוע קשה, אינני יודע כרגע, אבל מישהו חייב להגיד לו, אדוני, סע, עלה על רכב, מישהו צריך להגיד לו. עם כל הכבוד, התמ"ת לא יכול לתת לו את ההוראה שהוא יכול לעבוד בשבת.

אדוני היושב ראש, יש בעיה, הבעיה היא, שלמשטרה אין עדיין פקודות לאנשים דתיים והיא צריכה לחדש את כל הפקודות האלה. אני בדקתי לפני כשבוע את הנושא, היא צריכה לעשות פה"ק לכל האנשים הדתיים, לא רק לאזרחים, גם לשוטרים.

לאו דווקא דתיים.

יש בעיה גם בקרב השוטרים, לכן היא צריכה לעשות פה"ק ובתוך הפה"ק הזה תכניס את העניין הזה של האזרחים.

אני אעיר הערה, יש פה"ק והנושא הזה מוסדר בתוך פה"ק, לא רק שהוא מוסדר, הוא מוסדר כבר משנת 1992.

אני מציע לך לבדוק אותו.

הוא נמצא בפניי, אם תרצה, אנחנו נעביר עותק.

תשמע, רבנים מהמשטרה פנו אליי, אני אומר לך, הם התלוננו על הנושא הזה .

אני לא חושב שיש בעיה בנושא הזה, הנושא הזה מוסדר ומוגדר.

חזקים עליי דברי חבר הכנסת ביבי, שהוא מכיר את המערכת הזאת.

מה שאדוני בעצם אומר, שאנחנו בעצם לא אומרים אמת.

חס ושלום, למה אתה מרחיק לכת?

הרי אתה היית פקוד שלי.

אני מודה.

אני אומר לך, אם אני אומר משהו – יכול להיות שיש פה"ק אבל לא חידשתם אותו. הרבה רבנים פנו אליי מהמשטרה ואפילו ביקשו שאגיש שאילתה בנושא הזה. אני מבקש, תעברו עוד הפעם על הפה"ק כי יש טענות רבות בנושא הזה, שהפה"ק ישן. עכשיו, כשיש אזרחים, צריך להכניס סעיף - - -

באופן עקרוני, אנחנו מקבלים את ההמלצה לעבור על הפה"ק.

הוא מ-1992.

אנחנו גם מוכנים לרענן אותו. אני מניח, שהמסגרת שאדוני היושב ראש העלה, תעוגן במסגרת פקודת המשטרה, היא פקודה מחייבת, זה חוק מבחינתנו.

בכל אופן, מבחינת השב"ס, יש לנו פחות בעלי תפקידים, ולנו אין בעיה שזה יהיה על דעת הרב הראשי לשב"ס או מטעמו בטרם הפנייה לתמ"ת. לנו אין עם זה בעיה.

בטרם פנייה לתמ"ת, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

בטרם הפנייה לתמ"ת, שזה יהיה על דעתו של הרב הראשי או מטעמו.

לא אמרתי ואף אחד לא שמע ממני את הדבר הזה, שאמרתי סמכות הלכתית במקום התמ"ת, בנוסף, היות ויש כאן גורם אזרחי. רבותיי, אם זה היה נושא של המשטרה בלבד – נאמרו כאן דברים, אני כרגע לא אכנס לזה, אבל כאשר מדובר על עובדים אזרחיים, אנחנו צריכים לדאוג לכך, שאם העובדים האזרחיים צריכים לבצע תפקיד תוך כדי חילול שבת, שיקבלו לכך היתר הלכתי, זה הכול.

אדוני, רק רוצה בכל זאת לחדד כאן, עובדים אזרחיים במשטרה לא יוכלו לעבוד בשבת, הכלל הוא, הם לא עובדים בשבת, לא בשבת ולא במועדים.

ברור, אבל אנחנו מדברים על מקרה חריג.

המקרה החריג הזה הוא לא סתם כך, צריך לפנות למשרד התמ"ת, יש שם ממונה לעניין הזה בדיוק, לעניין חוק שעות ומנוחה. שוחחתי אתו בטלפון והוא אמר לי במפורש, נקודת המוצא היא, שלא. כדי שיינתן היתר כזה, צריך לפרט תפקיד ספציפי, להביא את ההצדקה למה מוצדק להעסיק בשבת, על רקע זה ששוטרים משוחררים מחוק שעות עבודה ומנוחה, אז אפשר להעסיק שוטר ולא בהכרח חייבים אזרח, אחרי שמנסחים פנייה מסודרת, הוא שולח נציגים שלו ליחידה הספציפית שבה מדובר, בודק ומשתכנע. הוא נתן לי דוגמאות של מקרים ספורים, שתי דוגמאות במשטרה שכבר ניתנו היתרים כאלה בעבר, ביחידת המסוקים – כשהוא השתכנע שצריך להזעיק טכנאי שיבוא ויבדוק תקינות של מסוק – כלומר, ממש בסיכון חיים.

אנחנו מ דברים עכשיו על מסה של עובדים אזרחיים.

שוב אני אומרת, זה לא יהיה במסות, אם זה יהיה, זה יהיה לתפקידים בודדים.

אדוני, כלל העובדים במשק מועסקים על פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

תציגו את הפקודה בפני הוועדה.

אני מקבל את זה. ההצעה של היועץ המשפטי של השב"ס מקובלת גם עלינו, אנחנו רק מבקשים להגיש אותה לוועדה בכתב.

אדוני היושב ראש, אם מה שעומד על הפרק זה לא כפי שאמר אדוני, לפגוע בסמכות של התמ"ת, אבל, שיהיה בנוסף, כלומר, שהשב"ס או המשטרה יידרשו לקבל אישור הלכתי מרב - - -

רק לאותו עובד אזרח, רק לאזרח. אני לא מטפל בנושאים של המשטרה או המשטרה.

שהוא יפסוק, כמו שהרב הראשי בשב"ס.

זה מעוגן בפקודה, הפקודה תבוא לעיון, תציגו אותה בפני יושב ראש הוועדה.

אני פותח מאמר מוסגר, כאיש שומר שבת, אני יכול להבין את החשיבות של הסמכות ההלכתית, אבל זה דבר שהוא בכל זאת דבר חדש ומחייב חשיבה. מבחינת עמדת ממשלה זה לא מספיק, עם כל הכבוד - - -

גם לאזרחים עובדי צה"ל זה משהו חדש וזה מחייב חשיבה ואנחנו מקיימים על כך דיון ולכן מכניסים נושא חדש.

אני רק מבקש את הרשות לקחת את הדבר הזה מול משרד המשפטים ולבחון אותו.

אין שום בעיה, אני מברך על כך ואני רוצה שתיקח את זה. בכל מקרה, יש לנו את הזמן עד שתעשה את כל הבירורים.

אני רוצה להסביר לעניין כתיבת פקודה, אצלנו פקודה זה נורמה שיש לה ערך, זה תהליך מאוד ארוך ולכן אני לא רוצה להתלות שום דבר בעניין הפקודה הזאת. אני מציעה שיהיה כתוב לפרוטוקול, שאנחנו מצטרפים לעמדת שב"ס, שהפנייה לתמ"ת לצורך קבלת היתר תהיה לאחר היוועצות עם רב המשטרה. זה מה שצריך להופיע מבחינתנו, לא להתלות את זה באישור של פקודות. בקשתו של חבר הכנסת ביבי היתה לעשות רביזיה על כל הפקודה.

לא, לא היתה.

להפך, אני מסכים, לעשות את זה כמו בשב"ס, לפנות לרב המשטרתי.

אמרנו, יושב ראש הוועדה מבקש שתציגו בפניו את הפקודה.

לכשתהיה.

השאלה רק, מתי היא תהיה? סתם מעניין, כמה זמן לוקח דבר כזה?

אדוני, אני יכול להגיד לך מתי יתחילו לעבוד עליה.

סתם מעניין אותי, כמה זמן זה לוקח?

אצלנו זה תהליך של חודשים.

את יודעת מה, זה נשמע סביר, תהליך של חודשים נשמע סביר ואנחנו נשמח מאוד לקבל את זה אלינו כאשר זה יסתיים.

לגבי השב"ס, יש להם נוהל, אין להם בעיה.

הם מאמצים את אותו נוהל, הם הצהירו על כך, אמרו את הדברים לפרוטוקול. יש כאן את נציג משרד המשפטים שרוצה לבדוק את זה מול משרד המשפטים ולחזור אלינו עם תשובות, אנחנו מברכים על כך, אני בטוח שתביא הצעה טובה יותר ממה שמונחת כאן בפנינו.


אנחנו נמשיך בהקראת החוק.

סעיף 101ג. התחלנו לדון בו בשבוע שעבר, הסעיף הזה בעצם מחיל הוראות מחוק המשטרה ומפקודת המשטרה על עובדים אזרחיים, אני אעביר לכם עותקים של הסעיפים הרלוונטיים בחוק המשטרה, יש לנו הערות לגבי כמה סעיפים שרוצים להחיל אותם. נושא אחד הוא נושא שעלה קודם, נושא של דרגת דן יחיד ודרגת שופט בבית דין למשמעת. לפי מה שהבנתי, דן יחיד, גם המשטרה וגם השב"ס רוצים סגן ניצב ומעלה. השאלה במקרה הזה, האם יהיו לו סמכויות של קצין שיפוט זוטר או קצין שיפוט בכיר.

בהגדרה הוא בכיר.

אז בעצם אין לנו קצין שיפוט זוטר.

גם לפי המסמך שהגישו נציגי המשטרה, שאין קצין זוטר אלא רק קצין בכיר, שהוא ישמש בתפקיד הזה.

לגבי הדרגות של מי שיושב בבית הדין למשמעת, מה יהיו דרגותיו? אם אנחנו אומרים שדן יחיד הוא סגן ניצב ומעלה, השאלה היא, אתם רוצים לעשות איזה שהיא התאמה?

לא, להשאיר את זה, זה ממילא דרגות מאוד גבוהות.

בית הדין למשמעת, באופן עקרוני, הדרגה הפחותה היא סגן ניצב, אב בית הדין הוא בדרגת תת ניצב, ושופטים יכולים לנוע במתח הדרגות של סנ"צ-נצ"מ.

עניין נוסף, אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 70 בחוק המשטרה, סעיף של חיוב בפיצויים – למעשה זה סעיף שמאפשר, בנוסף על עונש, להטיל על הנאשם חיוב בפיצויים. הסעיף הזה לא קיים לגבי עובדי מדינה, כן קיים לגבי שוטרים ולכן עולה השאלה, מה מתאים יותר?

אולי נציגת משרד המשפטים תבהיר, יש כוונה היום לעשות את זה גם - - -

אני אעיר בקצרה, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), שעברה בקריאה ראשונה, שמתקן את סעיף 35 לחוק שירות המדינה (משמעת), שם אנחנו מוסיפים גם את החיוב בפיצויים. אני יכול להעביר לוועדה את הצעת החוק. זו איזה מסקנה שנלמדה במהלך השנים, שזה הכלי האפקטיבי, זה כלי שחסר כנראה בבית הדין למשמעת והוחלט להוסיף אותו בהצעת החוק. ההבחנה כבר הולכת ומצטמצמת.

את יכולה לחזור על הדברים?

יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת), שמוסיפה את הסמכות חייב בפיצויים בבית הדין למשמעת גם עובדי מדינה, ולכן ההבחנה כבר מתייתרת.

התעוררה אצלנו הבעיה, שהדבר הזה לא קיים בקרב לעובדי מדינה ופה הכניסו את זה, אז אם התיקון הזה מגיע - זאת הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

זאת הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

את יודעת אם הוחל עליה רציפות?

אני אבדוק.

עניין נוסף, סעיף 79. אי זכאות לשכר בעד ימי היעדרות – הסעיף אומר, שמי שהורשע בעבירה של היעדר מהתפקיד או נתון במעצר או משוחרר בערובה ובגלל זה לא הגיע, הוא לא

מקבל שכר, אלא אם כן המפקח הכלל התיר לתת לו שכר, כולו או חלקו. שוב, עניין שקיים במשטרה ולא קיים בשירות המדינה ולכן רצינו להעלות את הנושא הזה.

שכר מקבלים על עבודה.

דווקא שמענו דוגמה של מקרה, שהוא יכול שלא לעבוד ולקבל שכר, מקרה של אותו נהג ששללו ממנו את הרישיון המשטרתי - - -

הוא יעשה תפקיד אחר.

אדוני צודק, אבל כאן מדובר באדם שנעדר בכלל מהעבודה. אם הוא נמצא בעבודה ולא יכול לעבוד פיזית בגלל שלילת רישיון, אין בעיה, יקבל שכר מלא, אין שאלה בנושא הזה. מצד שני, אם סייעת יישלל לה רישיון העיסוק, היא תוכל לעבוד אצלנו. בפועל, בסעיף 79 מדובר באדם שנשפט והורשע בגין היעדרות, או לא נמצא בעבודה, על זה הוא לא יקבל שכר, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת.

נניח שהאדם מושעה והמפכ"ל החליט - - -

לגבי מושעה יש שכר.

אותו הסדר שחל על עובדי מדינה חל גם על - - -

הוא דומה, אנחנו נגיע לזה בהקשרים אחרים.

סעיף 79 מדבר על אדם שהורשע?

הורשע או שהוא במעצר - - -

מדובר על אנשים שהם במעצר או במאסר. אני חושבת שהמקור של הסעיף הזה, כדי שלא יהיה מצב שמצד אחד המדינה מחליטה לשים אדם במעצר או במאסר ולהטיל עליו איזה שהיא סנקציה, מצד שני, ממשיכה לשלם לו משכורת. זה משהו שנראה לא טוב ולא מסתדר טוב. לכן יש את ההוראה הזאת, היא קיימת בחוק.

מה קורה לגבי עובדי מדינה במקרה כזה?

אני יודעת לגבי הגמלה שלהם, על זה מצאנו הקבלה - - -

לא גמלה, שכר.

על שכר לא מצאנו הקבלה, מצאנו לגבי הגמלה שלהם, אם הם יושבים במאסר, הם לא יקבלו דמי גמלה.

מה שקורה לגבי עובדי מדינה, או שמשעים אותם או שמפטרים אותם, אין הסדר כזה שהם ממשיכים לעבוד.

מה קורה אם אותו אדם שהיה במעצר, נניח שבועיים-שלושה - - -

זה מה שקורה אצלנו גם לגבי שוטרים, יש אצלנו שוטרים במעצר, הם לא מקבלים משכורת כי חושבים שזה לא ראוי שהמדינה תעצור אותם ותשלם להם משכורת, זה נראה לא טוב.

משכורת – לא.

אבל על זה מדברים, על השכר. אם הוא לא מגיע לעבודה כי הוא עצור או אסיר, אז לא ראוי שהמדינה תשלם לו משכורת על הדבר הזה.

ומה קורה אם הוא השתחרר ממעצר ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום, הוא מקבל שכר?

יש כמובן סמכות חריגה לבדוק את זה, אבל אם הוא מגיע לעבודה, אז אין בעיה.

אני מדבר על הימים שהוא שהה במעצר, מה ייקרה במקרה הזה?

זה בסמכות החריג.

כל מקרה לגופו, היה מקרה שהחזרנו את השכר.

אפילו שלא הוגש נגדו כתב אישום?

כן, קרו מקרים כאלה.

אני מדבר על אותו שוטר או אזרח עובד המשטרה, שהיה עצור תקופה, השתחרר, אם הוגש נגדו כתב אישום, זה מסלול אחר, אבל אם לא הוגש נגדו כתב אישום והוא חוזר חזרה לעבודה - - -

לכן נקבע, שהמפכ"ל רשאי לשקול בנושאים האלה, ואני מניח, במידה והוא זוכה - - -

הוא לא זוכה, לא הוגש נגדו כתב אישום, זה עדיין לא אומר שהוא זוכה, יש מספיק סיבות למה סגרו את התיק.

המצבים שזה יכול לקרות הם מצבים חריגים מאוד, הוא בדרך כלל יהיה מושעה, כמו אצל עבודי מדינה.

לא אמרתי אם זה נכון או לא נכון, אמרתי, שבשירות המדינה יש הסדר מסוים, במשטרה יש הסדר שונה, והשאלה היא מה נכון יותר.

למשטרה יש הסדר, שהמפכ"ל או ראש אכ"א, יכולים, במקרים חריגים, לאשר לו את המשכורת, ובמקרים אחרים שלא לאשר ולומר, אני לא מאשר.

השאלה היא, האם זה גם חל גם על אותו אזרח, עובד המשטרה.

זה כן, אותו הסדר שחל על שוטרים יחול גם על האזרח.

צריך לעשות הבחנה בין סעיף 77, שזה לפני שהוא הורשע, לבין 79. השאלה באיזה סעיף אתם מדברים, לאחר ההרשעה או לפני ההרשעה?

סעיף 77 זה השעיה.

סעיף 77י. זה לתקופת השעיה, אם הושעה הוא מקבל שכר.

על השעיה אין ויכוח, אני שומע פה דברים ברורים, הבעיה היא, בשירות המדינה אומרים כאן, שיש מושג של השעיה ויש פיטורין, כאן אין לא זה ולא זה.

למה אין? יש, אותו הדבר.

יש, אפשר להשעות ואפשר גם לפטר, יש אופציה שלישית שלא קיימת בשירות המדינה והיא, שהוא ימשיך לעבוד אחר כך והוא לא יקבל שכר על התקופה שבה הוא נעדר.

בשירות המדינה הוא מקבל בתקופת השעיה שכר, חד משמעית.

גם במשטרה.

במשטרה, הסמכות, כמה הוא יקבל, נתונה בידי המפכ"ל.

לא, יש מינימום ויש כללים.

אומר הסעיף: כפי שהמפקח הכללי ייראה לנכון.

תקרא את כל הסעיף.

בלבד שהחלק האמור לא יפחת ממחצית שכרו.

פרט להוראת החוק הזאת, יש לנו פקודה שמדברת על 70% לתקופה מסוימת ו-50% להמשך.

תאמין לי, יותר כדאי להיות שוטר בתקופות מסוימות, בהקשר הזה.

ואם השוטר מזוכה וחוזר לשירות, אפשר שישולם לו שכר מלא על כל התקופה, זאת אומרת, ישלימו לו את השכר.

זה קיים גם בשירות המדינה.

דרך אגב, אומנם זו סמכות ועדה, אבל בדרך כלל מקיימים על כך ועדה.

ובשירות המדינה זה נתון לשיקול דעת הנציב או ועדה מטעמו.

זה אותו הדבר.

רבותיי, אנשי ההסתדרות, הנושא הזה מקובל עליכם?

כן.

אז נתקדם.

נושא נוסף שלא הוחל על אזרחים עובדי משטרה ואנחנו חושבים שכן יש מקום להחיל אותו בנושא של זכות לפנות לנציב קבילות שוטרים במקרה שבו אותו אזרח כפוף לשוטר, משסבור שנעשה לו עוול לו מסוים, אנחנו חושבים שמן הראוי לפנות לנציב קבילות השוטרים.

אנחנו הסכמנו עם ההערה.

הנוהל של הגשת קבילה יהיה אותו נוהל כמו של שוטר.

הכול אותו הדבר. שאלה שעלתה בהקשר הזה, האם כלפי אזרח - - -

יש גם הסכמה.

עניין נוסף, בתוספת לחוק המשטרה שעניינה עבירות משמעת, יש סעיף 9, עבירה של אי ענידת תג זיהוי, אי מילוי חובת הזדהות או מסירת פרטי זהות כוזבים, דיברנו בעניין הזה עם המשטרה, מאחר ואין חובת ענידת תג זיהוי בפקודת המשטרה לגבי אזרחים אלא זה רק לגבי שוטרים, העבירה שתחול בעצם היא רק עבירה של מסירת פרטי זיהוי כוזבים ויתר ההוראות לא יחולו.


סעיף 101ג. גם מחיל הוראות מפקודת המשטרה. לגבי סעיף 10(2), שעניינו סמכות המפכ"ל להשעות שוטר, להוריד בדרגה, לשחרר מהשירות או לפטר, אני מבקש שיוסבר לנו כאן מה בדיוק הפרוצדורה של פיטורין, האם יש איזשהו הליך מוסדר בעניין הזה.

התשובה היא כן, יש הליך מוסדר, ההליך הזה מתייחס לפיטורין על רקע העבירה או לפיטורין בגין אי התאמה. זה הליך שקובע בתוכו כמה נקודות - - -

העבירה רק אם הוא הורשע?

לא, כל מיני שלבים, ישנן נקודות בחינה שונות לאורך ההליך הזה. ברגע שנודע למשטרה, שמתנהלת חקירה, בין בעבירה פלילית, בין בעבירה בתיק של תלונת ציבור, קצין בודק, עבירת תנועה, כנגד שוטר, מחלקת משמעת באגף משאבי אנוש בוחנת את המעשה שמיוחס ואת חומר הראיות שקיים באותה עת, עד כמה שהוא קיים. במקרים חמורים ישנם סעדים מיידיים כמו השעיה או חופשה כפויה, שניתן לנקוט אותן עוד לפני שמוגש כתב אישום. אחרי שמתגבשת המלצה להגיש כתב אישום, זו נקודת בחינה נוספת, כי אז יש כבר חומר חקירה שהצד השני רשאי לעיין בו. כשהוגש כתב אישום בוחנים - - -

נקודת בחינה אחת שחייבים להגיד, בעת שנודע למשטרה, לעיתים, על סמך החומר, עוד לפני שמוגש כתב אישום, אנחנו בודקים, ואם בחומר יש ראיות חד משמעיות ובלתי תלויות שמלמדות על העבירה שיש עימה קלון, אנחנו יכולים לפטר גם בשלב הזה. נקודת בחינה נוספת היא לאחר שמסתיימת החקירה ויש כוונה להגיש כתב אישום.

המשך התהליך, אם מחליטים נקוט באיזשהו אמצעי מנהלי, שפיטורין הוא אחד מהאמצעים המנהליים, משגרים לשוטר הודעה על זה עם פירוט של מה הכוונה שמתגבשת לגביו ועל איזה רקע היא מתגבשת, בוחנים את קלוניות או אי קלוניות המעשה, בוחנים את הרקע המשמעתי וטיב השירות – ככל שמדובר במעשה קלוני, פחות נותנים משקל לרקע הכללי ולטיב השירות הכללי, אם המעשה הוא לא קלוני אבל בשילוב עם טיב השירות, בכל זאת נוצרת איזה שהיא תשתית שאנחנו חושבים שמצדיקה סיום השירות, אפשר לשקול פיטורין. ואז בעצם מתקיים ראיון שימוע, הוא מתקיים על ידי עורכי דין, במחלקת משמעת, שהם מנוסים ומיומנים בתהליך הזה. השוטר רשאי להיות מיוצג בתהליך, הוא משמיע את טענותיו, לפעמים אחרי שהוא השמיע את טענותיו נעשה איזשהו הליך בירור מול היחידה, בכל מקרה מתקבלת עמדת היחידה לגבי הכוונה המתגבשת לפטר, ומחלקת משמעת, על סמך כל החומר הזה, מגבשת המלצה שמועברת קודם לייעוץ המשפטי, כשמדובר על פיטורין על רקע העבירה, כלומר, גם הייעוץ המשפטי של המשטרה בוחן את כל החומר שהתגבש במחלקת משמעת ואת ההמלצה שלה, מגבש את ההמלצה שלו בעניין הזה, כל החומר הזה מועבר לגורם המוסמך שזה או מפכ"ל המשטרה או ראש אמ"ש, במקרים מסוימים גם השר, שלגבי קצינים בכירים צריך לאשר את ההחלטה.

הליך מסודר מאוד.

ואז, בסוף יש לו זכות ערעור או שבזה תם ונשלם?

לא, ברגע שהגורם המוסמך מקבל החלטה, זאת החלטה שבעצם כפופה לביקורת שיפוטית, השימוע הוא השלב שבו ניתנת הזדמנות - - -

הוא בעצם תחנה סופית ואין זכות ערעור על החלטה כזאת.

כמו בכל מקרה של החלטה מנהלית, אפשר לעתור על ההחלטה, עותרים לבית המשפט.

עתירה לבית הדין לעבודה, במקרה כזה?

במקרה של אזרחים זה יהיה לבית הדין.

מדובר בהליך מסודר מאוד הכולל שימוע, היו מקרים שבאו לשימוע והחזירו אנשים לעבודה.

זה באמת נבדק בקפידה.

מה קורה במקרה, אחרי שהוא עבר את כל ההליך הזה והוא פנה לבית הדין לעבודה ובית הדין קבע שצריך להחזיר אותו לעבודה?

מחזירים אותו לעבודה.

עניין נוסף, בהצעת החוק מוצע להחיל גם את סעיף 21 לפקודת המשטרה, אני אקרא אותו: שום דבר האמור בפקודה זו או בחוק המשטרה אינו בא לגרוע מסמכות השר להרחיק שוטר בכל עת שיירצה. אנחנו חושבים שאין מקום להחיל את הסעיף הזה על עובדים אזרחיים מאחר וממילא השר לא מעורב במינוי שלהם, אין מקום שיהיה מעורב בפיטורין שלהם.

שזה יישאר בסמכות המפכ"ל.

כן, המשטרה מסכימה אתנו בעניין הזה.

למעשה יש את הניצב או הגונדר ומעליו את ההיררכיה של השר.

לא, זה לא נכון.

זה לא לגבי העובד.

לגבי השוטר.

גם לא לגבי שוטר.

יש פה איזה היררכיה מסוימת, שלשוטר יש את הזכות לערער כלפי השר.

ממש לא.

זה לא מה שהסעיף אומר, הסעיף אומר, שהשר יכול היום להגיד לשוטר אתה מפוטר, מעל ראשו של המפכ"ל. זה מה שהסעיף הזה אומר, אני לא יודע עד כמה נעשה בו שימוש, אבל זה מה שאומר הסעיף.

לא נעשה בו שימוש אפילו פעם אחת.

זה סעיף ארכאי ולא נעשה בו אלא שימוש בסיטואציות רחוקות מאוד וקיצוניות של פיטורי קצינים בכירים במקרים מאוד מסוימים, רק בהם מעורב השר ולכן זה לא רלוונטי.

מקום המדינה עד היום לא היה מקרה כזה.

אני לא מבינה, זה לטובת העובד.

בסעיף הזה, השר לביטחון פנים יכול לבוא ולהגיד לו, לך הביתה. זה אמור לגבי שוטרים.

לא הייתי מציע לגעת בזה.

להוריד את זה, אם להם אין התנגדות שזה ירד - - -

מה הסיבה שאתה רוצה שלשר תהיה סמכות להרחיק אותו מהמשטרה?

השתכנעתי.

אז נוריד את זה.

סעיפים 22 ו-23, אחריות כספית של שוטרים, אנחנו חושבים שאלה סעיפים שמתאימים יותר לשוטר שחותם על נשק ותחמושת ומדים, ופחות מתאימים לאזרחים. מה גם, שבגרימת נזק לרכוש יש תמיד את האפשרות של הדין המשמעתי, ועכשיו יש לנו גם פיצויים.

אבל סעיף 24 יישאר.

כן, סעיף 24 יישאר.


סעיף אחרון בפקודת המשטרה שאני רוצה להתייחס אליו הוא סעיף 77יא - - -

רגע, מה עם סעיפים 22 ו-23?

מבחינתם, אין להם התנגדות להוריד אותם.

מורידים אותם והם לא יחולו על אזרחים.

הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו, סעיף 77יא, שכר בעת השעיה, הוזכר כאן בהקשר קודם של אי זכאות לשכר בימי היעדרות, שוב, יש כאן הסדר שונה ממה שקיים לגבי שירות המדינה, בחלקו הוא מטיב, בחלקו הוא מרע, מה שאומר הסעיף הזה, שניתן לשלם חלק מהשכר בתקופה השעיה, למשך כל תקופת ההשעיה, לפחות חצי. לעומת זאת, בשירות המדינה, בשישה חודשים ראשונים ניתן שלא לשלם שכר בכלל ואחרי שישה חודשים יש לשלם שכר מלא.

בשישה חודשים ראשונים כאן הם מקבלים?

זה נתון לשיקול דעתו של נציב שירות המדינה.

כן, אבל ככלל, ברירת המחדל היא שלא משלמים.

אדוני, אנחנו מכירים את המצב - - -

מהיום הראשון?

מהיום הראשון, הכול נתון לשיקול דעתו של נציב שירות המדינה, מותר לו גם לתת משכורת מלאה בזמן השעיה.

בשני המקרים מותר לתת שכר מלא, אבל בשירות המדינה יש גם סמכות להוריד לאפס.

עד למינימום של 50% בשירות המדינה.

תבדוק שוב, לדעתי זה אפס.

בכל מקרה, בנציבות שירות המדינה, המינימום הוא 50%?

כן.

למיטב ידיעתי, המינימום הוא אפס. אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא, ששוב יש פה הסדרים שונים.

גם כאן למפכ"ל יש שיקול דעת, פה כתוב באופן מפורש, לא יפחת ממחצית שכרו. ההבדלים הם לא גדולים. לכאורה, העובדים בששת החודשים הראשונים מוגנים יותר במשטרה, לעומת ההסדר שבשירות המדינה, גם אם בפועל בשירות המדינה בסוף עושים את אותו הדבר. לכן זה ניו אנסים שאני לא רואה אותם.

הצעת החוק מבקשת בעצם להחיל את סעיף 12 לפקודת המשטרה על אזרחים עובדי משטרה והשב"ס והתמ"ת, מה אומר סעיף 12 בפקודת המשטרה? הוא אומר, שתקופת הניסיון תהיה שנתיים. כזכור, הצעת החוק מאפשרת לצדדים לנהל משא ומתן בקשר לשכר ולכל תנאי העבודה. תקופת הניסיון היא חלק מתנאי העבודה של העובד. אנחנו רוצים אפשרות, כמו לגבי השכר ולתנאי העבודה, גם לעניין תקופת הניסיון נוכל להגיע להסכמה בעניין תקופת הניסיון. אנחנו מבקשים – גם דיברנו עם ההסתדרות לפני כן על האפשרות הזאת וזה מקובל עליהם – שיחילו את סעיף 12 בפקודת המשטרה, כלומר, שנתיים תקופת ניסיון, אלא אם כן נגיע להסכם אחר בעניין. זאת אומרת, כמו שלגבי שאר תנאי העבודה נוכל להגיע להסכם, גם לעניין תקופת הניסיון, שהיא חלק מתנאי העבודה, נוכל להגיע להסכם חלופי.

לפי ההצעה שמונחת בפנינו, אין תקופת ניסיון?

יש תקופת ניסיון של שנתיים. הבעיה היא, שתקופת ניסיון היא חלק מתנאי עבודה ויש לי סעיף אחר שמדבר על תנאי עבודה, שתנאי עבודה אני יכולה להסדיר במסגרת הסכם קיבוצי חלופי. יש סתירה מסוימת, האם אני יכולה להסדיר את תקופת הניסיון במסגרת ההסכם הקיבוצי.

את רוצה להוציא את זה מהחוק ולהעביר את זה להסכם הקיבוצי?

לא.

אני רוצה לסייע לחברתי, כרגע, בהצעה הממשלתית אנחנו מבקשים לקבוע תקופת ניסיון של שנתיים, כמו שחל על שוטרים וכמו שחל גם בשירות המדינה. אומרת עורכת דין סידי, אם אנחנו קובעים את זה כך בחוק ולא יוצרים איזשהו סייג, בעצם לא נוכל לנהל משא ומתן לגבי תקופת ניסיון אחרת. יש הסכמה גם של ההסתדרות לבחון את הדבר הזה במסגרת הסכם קיבוצי, יכול להיות שיירצו להאריך את תקופת הניסיון - - -

תלוי באיזה עובד מדובר, אם זה עובד בכיר, הוא הולך על חוזה ושם את יכולה לעשות את תקופת הניסיון, אין לי בעיה עם זה.

כל מה שהיא רוצה שייכתב, שנתיים אלא אם כן יוסכם אחרת בהסכם קיבוצי.

זה יכול להיות פחות משנתיים?

זה יכול להיות, מה שההסתדרות תסכים. אם לא יגיעו להסכמה אחרת, זה יהיה שנתיים, אבל אם כן יגיעו להסכמה אחרת, אנחנו מבקשים גמישות בהיבט הזה, שבהסכם קיבוצי יהיה אפשר - - -

למה אתם מעלים את זה עכשיו וזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית?

יכול להיות שיסכימו לתת משהו תמורת משהו אחר, הכול עניין של מקח וממכר.

הנושא עלה בגלל שיש איזה סתירה בין שני הסעיפים, מצד אחד יש לי סעיף שמאפשר לצדדי המשא ומתן לדבר על כל תנאי העבודה ולהסדיר את כל תנאי העבודה שלא מוסדרים במסגרת הסכם קיבוצי. כולנו יודעים, שהרי תקופת ניסיון היא חלק מתנאי העבודה של העובד. מצד שני, יש לי סעיף מסוים בפקודת המשטרה שקובע לי כלל נוקשה, שתקופת הניסיון היא שנתיים ולא מאפשר לצדדים - - -

מה הסיבה שאת רוצה תקופת ניסיון ארוכה יותר?

אני לא אומרת ארוכה יותר, אני אומרת - - -

היא יכולה להיות גם פחות משנתיים.

הרעיון הוא, כמו שלצדדים ליחסי עבודה יש חופש משא ומתן לעניין תנאי עבודה, גם לעניין תקופת הניסיון תהיה - - -

בכל מקרה, לא פחות משנתיים.

לא, היא לא אומרת את זה. אני רוצה להבין, זה יחול גם על העובדים הנוכחיים?

לא, בשום פנים ואופן.

זה רק על העובדים החדשים.

אני רוצה להבהיר, גם בשירות המדינה, תקופת הניסיון הקבועה היא עד שנתיים, זה מה שנקבע בחוק וגם בתקש"יר, אם נמצא לנכון בהסכם הקיבוצי, מבחינת גמישות או מבחינה כזאת או אחרת של תנאי עבודה, להאריך תקופת ניסיון, נעשה את זה, אבל אני לא רואה צורך לשנות את מה שכתוב.

בעניין הזה אני מציע, שצוות הוועדה יבדוק את זה ונחזור לזה בדיון הבא. תודה.

סיימנו את הערותינו לגבי סעיף 101ג.

יש הערות נוספות לסעיף 101ג? אין. נעבור לסעיף הבא.

סעיף 101ד. דינו של עובד אזרחי לעניין גמלאות –

"דינו של עובד אזרחי, לעניין גמלאות, כדין עובד חדש כמשמעותו בסעיף 107א לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970".

אולי כדאי שתסבירו את המשמעויות של העניין הזה.

זה אומר שהם נקלטים כמו עובד חדש, בפנסיה צוברת, זה ממש כמו עובד מדינה. הם כבר ממילא מבוטחים בפנסיה צוברת, הם ממשיכים בפנסיה צוברת עם כל התנאים והזכויות שלהם, כמו עובדי מדינה לכל דבר.

101ה. אי תחולת חוק שירות המדינה (מינויים) על עובד אזרחי –


"הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי,ט-1959, לא יחולו על עובד אזרחי".

לשירות המדינה יש חוק שמסדיר את כל הליכי הקבלה לעבודה, זה חוק שאינו חל על קבלת שוטרים למשטרה ובאותו הסדר, הצגנו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו חושבים שחוק שירות המדינה (מינויים) לא צריך לחול גם על עובדים אזרחיים. קבענו בהצעת נהלים הסדרים שהם מבטיחים את הזכות של העובדים בשוויון בקבלה לעבודה, שוויון הזדמנויות, אבל עדיין אנחנו לא מחילים את זה דרך נציבות שירות המדינה.

אותו אזרח עובד המשטרה, אם בבוא היום יירצה לעבור לשירות המשטרה, יש לו איזה קדימות?

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אבל לא היתה תשובה.

היתה תשובה, הסברנו, שאנחנו כן רואים את המעבר בין העובד כאזרח לשוטר כמעבר מלא, זאת אומרת, הוא צריך לסיים את עבודתו כאזרח ולהיות שוטר. אנחנו לא קבענו העדפה מראש לעובדים האלה בהיותם שוטרים מכיוון שבעצם סל התכונות הנדרשות לצורך שוטר שונה – למשל, עובדת אזרחית, מזכירה מצוינת, זה עדיין לא אומר שצריך לתת לה עדיפות כשוטרת, שנדרשים תנאים אחרים. עם זאת, דיברנו על כך, שהחיים הם כאלה, מכיוון שהאנשים האלה יהיה מוכרים יותר בארגון, מטבע הדברים, את מי שאתה מקבל, מי שאתה מכיר ואתה יודע שהוא עובד טוב - - -

יש איזה שהם כללים כדי לקבוע את זה?

כן, יהיו כללים, כתבנו שיהיו כללים.

יהיו גם מכרזים, כנהוג בשירות המדינה?

כללים, כמו שאמרתי, שומרים על שוויון ההזדמנויות. כתבנו את זה.

בלי מכרז.

בלי מכרז, סמי מכרזי. סעיף 101ב. קובע את זה, דיברנו על זה, שבפקודות משטרת ישראל או בנהלים ייקבעו הוראות לעניין דרכי קבלתו של עובד אזרחי לעבודה במשטרת ישראל, שמטרתה להבטיח שוויון הזדמנויות בקבלה לעבודה.

יש כאן איזה שהיא תפיסה ארגונית לגבי מעבר אזרחים למשטרה. בעצם מה שאיילת אומרת, הם יפוטרו ויתמודדו כמו מישהו שבא מבחוץ. מה שאנחנו הצבנו, איזה טיב כוח אדם ההסדר הזה בעצם צופה, טיב כוח האדם, לטעמנו, הוא טיב שבסופו של דבר, ימים יגידו שטיב כוח האדם שיבוא הוא לא טיב כוח אדם שההסדר הזה שאנחנו רוצים להיטיב עם המשטרה, שאנחנו נכנסים בצורת העסקה חדשה, זה בסופו של דבר מה שיהיה. אם אתה לא מציג לאותו עובד אזרחי איזשהו אופק תפקידי, שהוא יודע שהוא יכול לשפר ולהתקדם במשטרה - - -

זה שני מסלולים שונים.

זה העניין. לא מוקמת שתי זרועות למשטרה, הרי באיזה שהוא מקום תהיה אינטגרציה. ברגע שאדם רוצה להתקדם, מזכירה תרצה להיות רל"שית, אז המזכירה היא עובדת אזרחית והיא עובדת באותה סביבת עבודה של רל"שית שהיא שוטרת. אם הבחורה מוכשרת, כמה זמן היא יכולה להיות מזכירה, היא תרצה להתקדם, אז מה המסר שאומרים לה, כמה שתהיי טובה, בסופו של דבר תצטרכי להתמודד עם אחרות מהשוק. אתם אומרים, המשטרה רוצה לקחת את הטוב והמיטב, השירות שלה במשטרה או שהעבודה שלה במשטרה לא תזכה אותו בשום הנחה בזה שהיא עבדה טוב על מנת לעודד אותה לעתיד. אני חושבת, זה שאדם עובד באיזשהו ארגון, הוא כבר נמצא בארגון ותהיה לו איזה שהיא עדיפות לגבי מתנדב מבחוץ, אני חושבת שזה רק ייטיב עם העובדים.

הבעיה שאת מעלה היא במישור התיאורטי כי בחיים זה לא עובד ככה. גם היום יש לנו עובדות כוח אדם וכשאנחנו רוצים לגייס אותן למשטרה בתור רל"שית, ואנחנו מכירים אותה, אז אותה יגייסו.

אבל את עובדת על היכרויות. אני אומרת מבחינה תפיסתית, אדם שעובד בתוך ארגון, על מנת שהוא ייתן את המיטב, הוא צריך לראות לפניו איזשהו אופק, שיהיה לו קל יותר מאשר להתפטר ואז להתמודד.

הם מקבלים יתרון קודם כל בהליך הפנימי של התפקידים שמתפנים של האזרחים. זאת אומרת, קודם כל אנחנו מפרסמים מכרז פנימי ורק אחר כך יוצאים למכרז חיצוני, במידה ואין עובדים מתוך הארגון. זאת אומרת, הם יכולים לזוז במסגרת התפקידים של אזרחים עובדי משטרה, יש להם קודם כל יתרון מבפנים. לפני שאנחנו יוצאים החוצה, אנחנו קודם כל עושים מכרז פנימי, שזה דבר חשוב. הם כן יכולים להחליף תחום עיסוק. אני כן מייצר להם אפשרות לעבור תפקידים בתוך המערכת, עם יתרון לזה שהם עובדי הארגון.

התפקידים הם, מי שהוא טכנאי קירור, לא יהיה כתבן. מה שאתה מציג, הגמישות הזאת, השאלה היא, האם קיימת או שהיא רק תיאורטית?

היא קיימת.

אבל אם אין ועדת מכרזים, איך הם נכנסים, איך הם מקבלים עדיפויות? לא הבנתי. בשירות המדינה יש מכרז פנימי, אחר כך מכרז בין משרדי ויש גם ועדה.

הסברנו, שהקליטה של אזרחים במשטרת ישראל, מה שראינו שיש בשירות המדינה לגבי עובדים שהם עובדים זוטרים, יש נוהל שהוא לא ועדת מכרזים אלא נוהל שמייצר הליך שוויוני נמוך יותר, את ההליך הזה אימצנו לגבי האזרחים.

אם כך, אין ועדת מכרזים.

לא ועדת מכרזים, פרסום מכרז פנימי.

פרסום פנימי, לא מכרז.

ארבעה מועמדים הגישו מועמדות לתפקיד, אתה רוצה לבחור את הטוב מביניהם, מה יהיו השיקולים?

לכן אמרנו, אימצנו את ההסדר שקיים לגבי עובדים מסוג זה בשירות המדינה, יושבים שניים - - -

יושבים שלושה.

איך אתה לא נותן יתרון לאחד שנמצא בתפקיד על פני אחר?

אתם מכירים את ועדת המכרזים שיושבת בשירות המדינה?

הם אומרים שזה לא כמו בשירות המדינה.

לגבי עובדים אזרחיים, מצאנו בשירות המדינה, לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, לגבי עובדים זוטרים, זה לא יוצא לוועדת מכרזים, יש איזשהו הליך שהוא הליך גמיש יותר לגבי עובדים זוטרים ואת ההליך הזה אנחנו אימצנו, מתכוונים לאמץ, לגבי העובדים האלה.

אגב, ההליך הזה שאת מציינת אותו, זה הליך שנעשה בהסכמה עם ועד העובדים.

לא נכון, לגבי משרות של מזכירות לא בכירות בשירות המדינה, הן לא עוברות מכרז. זה בגלל הדרגה במתח הנמוך.

זה בכלל לא מכרז אצלכם, זה מינוי.

זה לא מכרז, זה הליך שוויוני.

לעניין קבלת עובדים לשירות האזרחי במשטרה, השאלה שנשאלת, איך יקבלו את העובדים, האם על פי מכרז? אני מבין שלא יתקיים מכרז.

פרסום.

כמו שהסברתי, אנחנו הסתכלנו מה הנהלים לגבי עובדי מדינה בתפקידים מקבילים לתפקידים שאנחנו מדברים עליהם, גם שם לא עושים מכרז, יש שם פטור בתקשי"ר ממכרז ועושים איזשהו הליך שוויוני, מעין מכרזי, איזשהו הליך, מקבלים את רשימות המועמדים, יש תנאי סף, הם צריכים לעבור - - -

אני לא מכיר דבר כזה בשירות עובדי המדינה.

כן, זה קיים.

אדוני, מכיוון שגם אנחנו לא סומכים על עצמנו, זה היה בהתייעצות עם משרד המשפטים, עם הגורם המוסמך שעושה את זה בנציבות שירות המדינה. את ההליך הזה בעצם העתקנו,

הכוונה שלנו להעתיק, מתפרסמים תנאי סף, מגישים מועמדויות, המועמדים מתראיינים, מדורגים, נשלחים לבדיקות, סיווג ביטחוני.

מי עושה את המיון ואת הבדיקות, המשטרה?

כן, היחידה.

היחידה שבה נמצא התפקיד, המפקד וקצינת כוח אדם, יש ועדה שבוחנת את נתוני המועמדים, ומעבירים אלינו.

אתם כל הזמן מדברים על קבלת עובדים מבחוץ, אתם לא מדברים על מכרזים פנימיים. אתם בלבלתם כאן.

אנחנו מתנצלים, אנחנו לא מבינים במכרזים.

צדקת, אדוני היושב ראש, מדובר רק בקבלת עובדים מבחוץ, זה משהו אחר לגמרי.

קבלת עובדים מבחוץ. אם יש ניוד עובדים, מדובר במכרזים פנימיים. אם רוצים לנייד את העובדים בתוך המערכת, מדובר במכרז פנימי.

איך מכרז פנימי בלי ועדות? איך הם בוחרים? אם יש חמישה איש, איך הם בוחרים?

אין מכרז, פרסום פנימי.

אני מציע שנציג האוצר יעזור לנו.

למרות שזה לא בתחום שאני עוסק בו היום – עבדתי עם נורית אלשטייין כעשר שנים, אז למדתי ממנה דבר אחד או שניים בעניי הזה – בשירות המדינה יש שני מסלולים לקבלת עובדים, יש קבלת עובדים מבחוץ ויש מינויים מתוך השירות באמצעות מכרזים פנימיים. קבלת עובדים מבחוץ מוסדרת באופן כללי ביותר בחוק שירות המדינה (מינויים), כתוב, שעובד ייקלט לשירות המדינה במכרז. לא כתוב מהו המכרז, לא כתוב כיצד הוא ייעשה, לא כתוב הרכב הוועדה, כתוב מכרז. ההנחה היא, שמכרז הוא הליך שוויוני והליך שקוף. בתקנות שירות המדינה (מינויים) הסדירו את אותו הדבר, שהמשטרה תסדיר בנהלים הפנימיים שלה, תקנות של הממשלה ושל ועדת השירות. שם מוסדר הרכב הוועדה, אם צריך מבחנים בכתב לפני ראיון אצל ועדת בוחנים. הדבר החשוב לצורך העניין הוא, שאין קריטריונים כיצד לקבל אדם לעבודה, אלא, בראש וראשונה קובעים תנאי סף ואחר כך רואים את מידת ההתאמה של האדם לתפקיד, לפי הראיון האישי, לפי המבחנים וכו'. זה המכרז החיצוני. המכרז הפנימי שזה מעבר ממשרה למשרה בתוך השירות, אל"ף, הוא לא מוסדר בשום חקיקה, זה מוסדר בתקשי"ר על בסיס של הסכמים היסטוריים, עוד לפני שקמה המדינה, עם ההסתדרות, עוד שהיה כאן המנדט הבריטי. גם שם יש הסדרה כללית של מנגנונים, לא של קביעה איך מקבלים עובד, מהן דרישות הסף, אלא קובעים מנגנונים, שתהיה ועדה שמורכבת משלושה אנשים, נציג של הנציב, נציג ציבור, נציג עובדים במקרים מסוימים, יש פרוצדורה, אין מהויות. המשטרה, למיטב הבנתי, מחויבת מכוח החוק לקבוע פרוצדורות שתהיינה שוויוניות, שכל פרוצדורה שתיקבע, בין אם זה קליטה מבחוץ ובין אם זה מעבר עובדים בתוך השירות, זה חייב להיות שוויוני. אין אפשרות אחרת. לכן, החשש של חברי, מר לניאדו, שזה יהיה הליך של מינוי, קרי, משרות אמון, כמו ששר יכול למנות את ראש הלשכה שלו או להביא מנהל או מנהלת לשכה, זה לא ייקרה משום שהחוק מחייב הליך שוויוני. מוצע שלא להיכנס לזה עכשיו מכיוון שגם בחוק שירות המדינה (מינויים) לא נכנסו לזה, עשו את זה בתקנות, וגם המכרז הפנימי, בסופו של יום, מוסדר בתקשי"ר. העובדה שלא נוקבים בשם מכרז, לא אומרת שאפשר לעשות הליך לא שוויוני, כי החוק במפורש מחייב הליך שוויוני.

אם תלכו לפי התקשי"ר, מקובל עלינו. אם אתם רוצים לעשות שינוי, תגידו לנו איך אתם עושים את זה.

אנחנו לא הולכים לפי התקשי"ר.

אני מדבר על מכרזים.

אנחנו לא עושים מכרזים. חוק שירות המדינה (מינויים) לא חל על משטרת ישראל. היום, כדי לקבל שוטר, לא צריך לעשות לו מכרז ולא שום דבר.

אני לא מדבר על שוטר.

אולי לא הבהרתי, כדי לקבל עובד אזרחי לעבודה, מבחוץ, קבענו בחוק, שאנחנו נעשה הסדרים שוויוניים שנותנים שוויון הזדמנויות למתמודדים. שאלנו את עצמנו, איזה הסדרים שוויוניים אפשר לעשות, בוא נלמד. הסתכלנו מה מקובל בשירות המדינה, ששם יש את חוק המינויים, מה מקובל לגבי עובדים מקבילים בדרגות האלה, ראינו שגם שם לא עושים ועדת מכרזים, אלא יש הסדרים שהם מבטיחים שוויון אבל הם לא על דרך של ועדת מכרזים. את ההסדרים האלה - - -

אני מדבר על עובדים פנימיים, התפנה תפקיד אצלכם - - -

הכוונה שלנו בשלב הזה – זה עוד לא חל הדבר הזה ולכן אנחנו עוד לא יודעים – לפרסם את התפקידים האלה לכולם. אגב, גם היום עושים את זה לגבי שוטרים, מגישים מועמדויות, יש תנאי סף, אפשר להגיש מועמדויות, בסופו של דבר יש גורם שבוחן את כל הדבר הזה ומחליט.

מי זה הגורם שבוחן?

בדרך כלל מפקד היחידה הרלוונטית.

זאת אומרת, שאם בתפקידים האזרחיים יש מוקדן מידע לאזרח והתפנה תפקיד של מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב – כי הוא פרש לגמלאות – עכשיו החבר'ה שנמצאים בתפקידים האזרחיים רוצים להתמודד, מגיעים עשרה חבר'ה שרואים בזה קידום ועונים על הקריטריונים שקבעתם בתנאי הסף, יבואו החבר'ה ויתמודדו, לאחד יש ניסיון, לשני יש ותק, איך ייקבע שהטוב מביניהם ייבחר? מפקד היחידה הוא זה שיקבע?

אבל זה קיים גם היום.

מה פתאום, יש מכרז.

ואיך אתה קובע במכרז - - -

זה לא משנה אם זה אדם אחד או שלושה אנשים.

אם בבית חולים מסוים מתפנה תפקיד וזה מכרז פנימי, מגישים איקס עובדים בבית החולים ומתקיים מכרז שוויוני.

כתוב לך בחוק, שיש פה שוויון הזדמנויות.

אין לי בעיה עם מה שכתוב בחוק, אבל אני בא ואומר, שמבחינת הליך שוויוני, אם ועדת מכרזים שיושבים בה נציגי ציבור - - -

גם לגבי עובדי מדינה אין לך את המכרז הזה לגבי עובדים זוטרים.

בטח שיש לי.

אתה מדבר על מכרזים פנימיים?

מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב, לא נראה לי תפקיד זוטר.

גם בתפקידים הזוטרים, בדרגה 17, גם על זה יש מכרז.

ממה נפשך? נניח שמפקד היחידה יבחר את איקס, יבואו תשעה מועמדים וישאלו למה איקס נבחר, בגלל שהוא מקורב?

גם היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לבחור אחד מבין עשרה שוטרים שמגישים מועמדות לתפקיד. איך אנחנו מבטיחים את זה? יש עלינו איזה שהיא חובה, אנחנו נמדדים על הדברים האלה ואנחנו נבחנים על הדברים האלה, יש לנו חובה של סבירות, אנחנו צריכים לפעול בתום לב, זה תפקידנו.

אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית את אנשי ההסתדרות, תגידו לי, למה אתם לא מתחילים בהליך ההסכם עם אותם עובדים, הסכם קיבוצי של אותם עובדים עם המשטרה ועם השב"ס.

התחלנו, אנחנו בעד זה.

למה שלא תגמרו את הסיפור הזה, אחר כך יהיה קל יותר, בחקיקה.

אם זה תלוי בנו, אנחנו מוכנים מהיום למחר, אין לנו בעיה.

אי אפשר לחתום על ההסכם כל עוד אין חקיקה.

אני מבין את זה.

הכול סגור מלבד החתימה?

לא.

אתה אומר שאנחנו מעכבים את זה כי אין חקיקה.

הנה לכם נושא שיכול להיות שיהיה מעוגן בהסכם ואז אני לא צריך אותו בחקיקה. למה עושים הפוך? אפשר ללכת במקביל.

אדוני היושב ראש, אנחנו מסכימים אתך, אנחנו מוכנים.

אז מה הבעיה, איפה הבעיות?

אנחנו לא יודעים, אנחנו בעצמנו לא יודעים איפה הבעיות. מבחינתנו, אנחנו מוכנים לשבת כרגע על ההסכם.

אנשי האוצר, אנשי המשרד לביטחון פנים, תגידו לי, למה לא מתקדמים עם ההסכם בין המשטרה והשב"ס לבין העובדים האזרחיים?

הוא בניסוח.

אפשר לעבוד על ההסכם, אבל עד שהחוק ייכנס לתוקף יש פה קצת - - -

למה לחכות לתוקף?

סליחה, לא מחכים, זה בניסוח. ישבנו כבר עם האוצר, הם מתחילים לנסח.

כן, אבל כדי לגמור את זה צריך את החקיקה.

אנחנו לא מחכים, זה מה שאני מנסה לומר.

הייתי רוצה לראות מצב הפוך, שההסכם ייגמר ואחר כך ניכנס לחקיקה, זה יקל על כולנו. זה נושא, שאם היה הסכם, לא היינו צריכים בכלל לדון בו. רבותיי, זה ילווה אותנו לאורך כל הדרך. כשיהיה הסכם, יהיה ברור מה גובש.

יכול להיות שיהיה הסכם ושכל הדברים האלה לא ייכנסו לתוך ההסכם אלא צריך רק לכתוב נהלים.

זה יהיה בנוהל, זה המקום הכי נכון שזה יהיה בנוהל. למשטרה כבר יש טיוטת נוהל פנימי, שעבדנו עליו כבר מזמן, אנחנו לא מחכים להסכם קיבוצי. אבל ברור שהכול תלוי אחד בשני.

אני ממליץ להתקדם עם ההסכם, אם יש דברים שצריכים להיות בנהלים, נשמח לדעת מהם. זה יעזור לכולנו להתקדם עם החקיקה. כל פעם אנחנו עולים על איזשהו מוקש חדש ואנחנו לא יכולים להתקדם.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, לא סיימנו לגבי הנושא של קליטת עובדים וקידום עובדים, הנושא הזה לא סגור, אנחנו משאירים אותו פתוח.


אני רוצה לסכם את הדיון לגבי הנושאים שכבר קיימנו עליהם דיון: ראשית, לעניין דן יחיד – על פי ההצעה של היועצת המשפטית של השב"ס, זה מקובל עליהם, הנושא צריך להיבדק על ידי המשטרה והם אמורים להחזיר תשובה עד לקיום הדיון הבא. שנית, לעניין ימי מחלה – גם פה יש שתי הצעות, הצעה אחת היא של חברי הכנסת, היא נתקלה כאן בהצעות שונות, שזה יכול לגרום נזק, העניין ייבדק. לעניין השבת – הפעלת אזרחים עובדי המשטרה בשבת, גם הנושא הזה ייבדק על ידי המשטרה.

לא, בעיקר על ידי משרד המשפטים.

זה סוכם, אבל משרד המשפטים ביקש לבדוק את זה.

נשמח לשמוע מכם. לגבי תקופת הניסיון – נציגת משרד האוצר העלתה את הנושא הזה ואנחנו נבדוק אותו.


אני רוצה להוסיף נושא חדש, במסגרת רשימת העובדים שנמצאת בתוספת הראשונה, יש פה תפקיד שנקרא משגיח כשרות. משגיח הכשרות במקרה הזה, אבקש לדעת למי הוא יהיה כפוף, לאחראי מטבח או לרב המקומי?

השאלה הועברה אלינו קודם לכן, משגיח הכשרות כפוף למערך הרבנות של משטרת ישראל.

מבחינה מקצועית.

אפשר לחלק את זה לשניים, מנהלתית הוא יהיה כפוף למערכת המטבח, מבחינה הלכתית הוא יהיה כפוף לרב המקומי או הרב הפיקודי. מקובל עליכם?

מקובל.

אם כך, אנחנו מסיימים היום את הדיון, אני מודה לכם, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.