PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ו ב אב התשס"ט (5 באוגוסט 2009), שעה 09:30

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' 9), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

יעקב אדרי

אורי מקלב

שירה ברנד, יועצת משטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

אפרת אפק, עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס – מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

רפי גולדשמידט, ראש תחום מבנים במינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

חגי שניר, פקיד היערות ונציג השר בחטיבה להתיישבות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מורן הכהן יבין, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל גלאון, פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד יהודית פסטרנק, ממלאת מקום יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

עמיקם ריקלין, מנהל פיקוח ואכיפה, קרן קיימת לישראל

טל רותם, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

לירון דין, רכזת שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אשר שוחט, סמנכ"ל ארגון הקבלנים והבונים בישראל, מנהל אגף יזמות ובניה

עודד גבולי, אדריכל, סגן מהנדס העיר וראש אגף התכנון, עיריית תל-אביב

תומר רוזנר

גלעד קרן

אנה פרסלר

יפה שפירא

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)

(תיקון מס' 9), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' 9), התשס"ט-2009. התבקשנו על-ידי שר הפנים הרב אליהו ישי לעשות איזה שהוא תיקון בתקנות ובעקבות פנייתו זו אנחנו מקיימים את הדיון וזאת בהמשך להצעת החוק שמדברת על היתר לכריתת עצים והיות ונקבע שכל התקנות הן צריכות להיות מאושרות על-ידי ועדת הפנים, לכן מבקש כאן השר שלא יינתן היתר הכרוך בהעברה או בכריתה של עצים בוגרים, אלא לאחר קבלת רישיון לפי פקודת היערות.

תיקון 89 לחוק התכנון והבנייה אושר על-ידי הכנסת היוצאת בסוף הקדנציה. נכנס לתוקף לפני חודשיים, החוק כבר בתוקף והסדיר נושא אחד בשני מישורים. יש היום גם הוראות לשמירה על עצים בוגרים, גם בפקודת היערות וגם בחוק התכנון והבנייה והחוק והתקנות מסדירים את היחסים ביניהם. בכל מה שנוגע לשלב התוכנית אין צורך בכוונות, יש נוהל מחייב להגשת תוכנית שבו הכל מוסדר, הנוהל תוקן הכל בתוקף וזה עובד.

את מדברת על תוכנית לכריתת עצים?

אני מדברת על תוכנית שכוללת כריתת עצים. תוכנית בנייה שבין השאר, הרחבת מבנה, בניית מבנה, בניית דרך חדשה, שדורשת כריתה או העתקה של עצים. כתוב בחוק שבתשריט התוכנית צריכים להיות מסומנים העצים על-מנת שמוסד התכנון ידע שקיימים עצים וידע במה זה כרוך, יעשה התייעצות עם פקידים.

כל עץ?

כל עץ או חורשה, עץ בוגר, שגם הוא מוגדר בחוק במימדים פיסיים של מה זה עץ בוגר והחוק קובע מה עושים במקרה כזה.


אנחנו הסדרנו בנוהל איך מסמנים את העצים בתוך התוכנית, איך כותבים את ההוראות הנכונות לעצים, זה הכל מוסדר, לא לצורך כך אנחנו פה. תשריטי התוכניות נקבעים בנוהל מבנה אחיד לתוכנית שהוא נוהל מחייב, אי-אפשר היום להגיש במערכת התכנון שום תוכנית שלא עונה לתנאים של נועם, אין צורך בתקנות, הוא מחייב באותה מידה בעצם בפועל. אנחנו פה לעניין ההיתרים, שבשלב ההיתרים, היתרי הבנייה, אם אדם רוצה להוציא היתר לבנות מה שכרוך בהעתקה ובהעברה של עץ, הוא צריך שני היתרים, הוא צריך היתר בנייה כרגיל, והוא צריך רישיון מפקיד היערות לפי פקודת היערות.

עוד סרבול.

מה שאנחנו קבענו בתקנות המוצעות כאן, בעצם הפרוצדורה איך זה יעבוד, מי ייתן קודם, למי ייפנו. פשוט את הפרוצדורה.

מי צריך לעשות את זה, מגיש הבקשה או הרשות המקומית?

מגיש הבקשה. מגיש הבקשה צריך גם היום. גם היום, שום דבר לא השתנה, הוא צריך היתר בנייה בכל מקרה והוא צריך רישיון מטעם פקיד היערות אם הוא רוצה לעקור עץ, זה לפי הפקודה.

למי הוא מגיש את הבקשה?

לוועדה המקומית.

גם את העניין של העץ?

לא. העניין של העץ הוא מגיש לפקיד היערות.

מי זה פקיד היערות? אני עד היום לא יודע מי זה.

אז אני אסביר את הרקע קודם. פקודת היערות קובעת מזה שנים.

אם אפשר לעשות את זה קשה, למה שזה יהיה קל?

נכון. אותו מסכם שמגיש את התוכנית, יחפש את פקיד היערות, עד שהוא ימצא אותו והוא בחופש, כמה כאלה כבר יש?

דרך אגב, זאת הצעת חוק פרטית.

פקודת היערות קובעת כבר מזה שנים, שלגבי מינים מסוימים של עצים, שהם מינים יותר מוגנים, אבל זה הרבה מאוד מינים מוגנים שהתווספו לרשימה עם השנים, אי-אפשר לעקור את העץ בלי לקבל רישיון מטעם פקיד היערות.

זה גם חל על עצי פרי?

כרגע – כן.

בתיקון 89 הרחיבו גם בפקודת היערות, נתנו תיקון עקיף גם לפקודת היערות, הוועדה החליטה, הכנסת החליטה, הרחיבו אותה לכל העצים הבוגרים זאת אומרת גם עצי פרי, כל דבר. כל עץ בוגר, לפי מידותיו – שני מטר גובה וכו', צריך רישיון מטעם פקיד היערות. פקיד היערות זהו אדם שמוסמך על-ידי שר החקלאות להיות פקיד היערות.

הוא עובד משרד החקלאות?

חלקם עובדי משרד החקלאות, חלקם עובדי קק"ל, חלקם עובדי רשויות מקומיות.

כמה כאלה יש במדינה?

אנשי משרד החקלאות יוכלו לענות טוב ממני.

תכף נשמע, חבר הכנסת אדרי.

התקנות האלה באות להציע, התקנות שמונחות אצלנו, זה היחסים בין היתר הבנייה לבין רישיון מטעם פקיד היערות, במטרה באמת לעשות תהליך פשוט שלא יעכב את הוצאת היתר הבנייה. זאת אומרת, בכל מקרה לפי החוק חייבים רישיון מטעם פקיד היערות, אנחנו לא רוצים שהיתרי הבנייה יתעכבו בגלל זה, אפשר לעשות את זה תוך כדי תהליכים, תוך כדי התארגנות של הקבלן ושל בעל הנכס. זה מה שהתקנות הללו מציעות.

כמה אנשים כאלה שנקראים פקיד היערות, כמה כאלה יש שיכולים לתת את האישור הזה?

יש היום בקק"ל תשעה פקידי יערות אזוריים, פרושים בכל הארץ, שמונה ואחד ארצי, יש עוד שני פקידי יערות במשרד החקלאות, אני וישראל, ויש עוד שלושה פקידי יערות ברשויות המקומיות תל-אביב, ירושלים, וחיפה, שנותנים מענה.

מי שגר בשלומי או בקריית-שמונה-?

בצפת יש משרד של קק"ל. מי שגר בשלומי יש לו משרד בכברי. יש שמונה אזורים, שמונה מנהלי אזורים בקק"ל, שהם, כל תפקידם בחיים, לתת פתרונות לאזרחים שצריכים לכרות ולהעתיק עצים. הפרוצדורה היא מאוד מאוד פשוטה, כרוכה במילוי של טופס פשוט, מגיע נציג של קק"ל למקום, בוחן את הבקשה, נותן תשובה.

הוא משלם בשביל זה?

יש תשלום אגרה מינימאלי של 41 שקלים. זה לא פר עץ, זה פר בקשה. עץ אחד או 400 עצים, התשלום הוא תשלום סמלי.

מרגע קבלת הבקשה עד לאישורה, כמה זמן לוקח?

לא יותר משלושה שבועות.

אפשר לרשום את זה בתקנה?

לא, זה לא כתוב בתקנה. אני רוצה להבהיר דבר אחד. גם אם אנחנו היום לא נאשר את התקנות ולא נעשה כלום, החוק כרגע קובע, פקודת היערות היא תקפה עוד לפני תיקון 89 לחוק התכנון והבנייה. אנחנו לא מתקנים אותה. זה המצב המשפטי התקף היום בכל מקרה. מה שאנחנו באים להסדיר היום, זה רק את החיבור ביניהם. זה כל העניין. פקודת היערות בכל מקרה, עם התקנות שאנחנו נתקין היום או לא נתקין היום, יצטרכו לגשת לפקיד היערות ולקבל את האישור שלו. ההבדל היחידי הוא שכרגע אתה מקבל היתר ואז הולך לעמוד בתור אצל פקיד היערות, ואנחנו מציעים, או היית חכם ועשית את זה קודם, גם יכולת לעשות את זה. אנחנו מציעים היום שהתהליך יהיה משולב. זאת אומרת, במקביל להוצאת ההיתר, גם מוסד התכנון יודע שבבקשה לבנייה, שיש בה צורך בכריתה או בהעתקה של עץ וגם פקיד היערות יודע ואולי אפשר יהיה למנוע את ההתנגשות.

את אומרת שזה יבוא לקבלת ההיתר, בין התנאים שהוא צריך למלא זה אותו אישור נדרש על-ידי כריתת העצים.

על-מנת להפיג את החשש פה שזה באמת ייתקע הרבה זמן, רצינו לחבר ביניהם אבל לא יותר מדי לתלות אחד בשני ולכן נתנו 30 יום לפקיד היערות. עברו 30 הימים ולא קיבלת אישור, את ההיתר תקבל. לבנות לא תוכל בכל מקרה, כי בנייה שכרוכה בכריתה והעתקה של עץ בכל מקרה, לפי פקודת היערות.

לא מדובר בבקשות פשוטות לפעמים, לפעמים מדובר בעצים שהם עצים משמעותיים ועתיקים. לא מדובר על עץ מנגו או קלמנטינה או שסק בחצר האחורית של בן-אדם שרוצה לסגור מרפסת. במאמר מוסגר, החוק שהתקבל בכנסת וכולל גם את עצי הפרי, בעינינו הוא חוק שטעון תיקון ואנחנו מתכוונים לתקן אותו ולהוציא מכלל העניין את כל עצי הפרי וגם את עצי המטע והחקלאים.

אנחנו היום נמצאים בעידן של הורדת חסמים, לצמצם את הבירוקרטיה. לפני 30 שנה, התנאי להיתר היה משהו בערך בסדר גודל של חמש או שש משוכות. היום אנחנו הגענו לשניים-שלושה דפים, אולי 60 משוכות. רק אזכיר כמה מהן – להגיע לפיקוד העורף, למכבי-אש, לעבור את התשתיות בעירייה, וכן הלאה וכן הלאה. לא יעלה על הדעת, אני רוצה לדבר קודם כל לא כנציג התאחדות הקבלנים אלא כאזרח המדינה. אני שומר על הצומח, זה חשוב לי באופן אישי, אבל לא יעלה על הדעת ששלושה שבועות אנחנו נבקש אישור מאיזה שהוא פקיד יערות, עם כל הכבוד שיש לי אליו ויש לי כבוד אליו. זה לא מקובל עלי.

אם אתה מאורגן טוב אתה יכול לבקש לכאורה להיות מסודר ולעשות כמו כל התחנות שאתה עושה. אני לא מתלהב מזה, אבל אם זה כבר, אתה יכול להתארגן נכון לעניין.

חבר הכנסת אדרי, אני רוצה שתדע שאנחנו מדברים על הורדת חסמים, זה פשוט לשים מקל בגלגלים. תראה, אתם תאסרו את זה, אבל לא יעלה על הדעת.

אדוני, החוק כבר קיים, אנחנו לא באנו לחדש פה שום דבר. נתמזל מזלנו ואלה שחוקקו את החוק, קבעו שהתקנות יאושרו בוועדת הפנים, בשביל זה אנחנו יושבים פה לאשר את התקנות.


אם נוכל לשכלל את התקנות, אז זה בוודאי שנעשה.

תן לנו אפשרות לא לקבל היום את ההחלטה על התקנה הזאת כי לא באנו מוכנים לאפשרות כזאת, איך לשכלל.

אני חושב, לא מדובר פה באיזה דבר מסובך כל-כך וזה כבר נמצא, אני מניח שהעבירו את זה גם להתאחדות הקבלנים, העבירו את זה לכל הגורמים הנוגעים בדבר והיה די והותר זמן כדי להגיב, לכן אדוני לא יכול לבקש ממני את הבקשה הזאת כי אני מראש לא יכול להיענות לה.

אתה צודק, אנחנו קיבלנו את זה. היינו עסוקים פה בהסדרים. יכול להיות שלא היתה תשומת לב.

גם אנחנו.

בדיונים שהתקיימו במועצה הארצית, בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתקנות, היו שלושה דיונים והיו חברים נציגים של התאחדות הקבלנים, היו שותפים בתהליך.

נאמרו כאן כמה דברים. לצערי הרב, אני אומר את זה, אני חייב לתת את המוטו שגם בזה תומכת הקרן הקיימת, חרף העובדה שנציג שלה ישב, היה חלק מתוך העניין הזה. אבל היום הקרן הקיימת לישראל רואה בחוק הזה חוק רע, חוק לא טוב. כמו שהוא מופיע בכלל, אני רוצה לציין, החוק הזה יגרום למצב שאנשים בכוונה לא ייטעו עצים, לא ייטעו עצים, כי הם יחששו מאותן בעיות עתידיות שיקרו בהמשך.

אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו מדברים על התקנות.

נכון. אבל הייתי חייב להעיר איזה מין הערה.

איפה היית כשחוקקו את החוק הזה?

לא הודיעו לי את הדבר הזה והיה נציג של קרן קיימת שעשה דבר לדעתי לא טוב.


כאשר אדם יגיש, היום קרן קיימת לא תוכל להתמודד עם המשימה הזו. ולכן אפשר לבוא מראש, כרגע, במצב הנתון, לבוא ולומר – כאשר דובר על עצים מוגנים, מספר עצים מוגנים, אמרנו זה בסדר, אפשר היה להתמודד. היה קשה מאוד אבל אפשר היה להתמודד. כאן פעמיים פקיד יערות צריך להתמודד, אחד, הוא נמצא ברמת התייעצות, צריך לייעץ לאותה ועדה, ועדת תכנון בנייה, לגבי העץ, ולאחר מכן, רק לאחר מכן, צריך להגיש את הבקשה לכריתת העץ ואז הוא יתחיל לדון בנושא של הבקשה. היום בקשות גם עומדות אצלנו גם שלושה חודשים. גם ארבעה חודשים.


במצב הזה, ולכן אני לא יודע מאיפה נלקחו כאן מספרים של שלושה שבועות. יש מקרים שזה נגמר תוך שלושה שבועות, אבל יש מקרים שזה לוקח כמה חודשים.

אתה רוצה להגיד, אדוני, שזה לוקח יותר משלושה שבועות?

בוודאי. בוודאי. יש כאלו שנמצאים גם חצי שנה במקרר, שלא הצליחו להגיע לשם. מנהל האזור שלנו, שמונה לתפקיד של פקיד יערות, לקחנו את האנשים הטובים ביותר, צריך לטפל בכל מכלול האזור הגדול שיש לו, ובחלק מתוך תפקידו, הוא גם מתעסק בעניין הזה. לכן צריך להעיר את ההערה הזאת ולהבין במה דברים אמורים, כאשר מדברים על הנושא הזה.


יש לנו בכלל בעיות של כל המינים. יש לנו בעיות של כל המינים. יש כאן בתקנות.

הם ביקשו להקל בנושא הזה.

אנחנו מדברים על איך להקל על המבקש.

אני אומר לכם את זה בדבר מאוד מאוד פשוט, יכול להיות שצריכה להיות החלטה ואני אומר אותה, שאם ניתן או לא ניתן, כמו שכתב כאן השר ואני אומר את הדברים האלו, יש את ההחלטה וההחלטה הזאת תהיה כמו רישיון. ההחלטה שתתקבל בוועדת התכנון המקומית, ישב שם נציג מסוים, שתהיה לו סמכות של פקיד יערות והסיכום הזה יהיה כמעמד של רישיון.

פקיד של הרשות המקומית, יהיה מוסמך לגשת לבדוק ולקבוע אם צריך לכרות את העץ הזה?

קרן קיימת לישראל הודיעה בצורה מאוד מאוד ברורה שהיא לא תוכל לעמוד בדברים האלה ושר החקלאות יכול למנות פקידי יערות נוספים.

ברשותכם, שלוש הערות לנושא. אני עוסק בנושא מעל 30 שנה, בכל המסגרות האלה. נתחיל עם הקבלנים. קודם כל, אנחנו לא באים לדבר על התיקון, באים לדבר פה על נוהל שיקל על הבירוקרטיה שהורגשה פה, זאת המטרה, לא מדברים על תקנות. אם הקבלנים היו שומרי עצים ואני יכול לספר לכם על מאות, אלפי מקרים, קבלנים הם כורתי עצים, אין להם שום חשבון לעצים. החוק ותיקון 89 נועד להגן בדיוק בפני קבלנים.

איך עושים את זה הכי מהר והרי טוב?

הנוהל שקיים הוא נוהל מהיר וקצר, קודם כל הערה אחת לקבלנים, שאם הם היו בסדר, אולי לא היינו מגיעים למצב הזה שהגענו שאופיר פינס, יצא חוק.

עכשיו איך אתם תהיו בסדר?

קודם כל, משרד החקלאות מתארגן לעניין, ההתארגנות כוללת היום מבנה ארגוני חדש במשרד החקלאות, שיכלול נציגים בכל מחוז של משרד החקלאות יהיה פקיד יערות, זה מתבצע בימים אלה, זה לא עוד שנה. דבר שני, יש מטרה להרחיב את פקידי היערות ברשויות, לעוד 20, 30 רשויות, על-פי נוהל שנקבע, כל הנהלים קיימים, אנחנו לא הולכים לסמוך רק על קק"ל.

אדוני, אני רוצה להציע לכם עצה, אולי, אני פשוט חושב על אותו אזרח שגר בקריית שמונה ובמטולה והוא צריך להגיע לצפת, אותו אזרח מדימונה.

לא צריך להגיע. באינטרנט. ממלא בקשה באינטרנט, תוך 21 יום מקבל תשובה.

בוא תקל עליו, השאלה אם יש אפשרות שאתם תקבעו נניח אותו פקיד יבוא פעם בשבוע ימים לרשות המקומית.

הבן-אדם שמגיש בקשה לכריתה, מאדם פרטי ועד קבלן, זה לא משנה איזה פרויקט, הוא מגיש בקשה באינטרנט, הנושא של האינטרנט כבר נכנס לתוקפו, הוא מגיש בקשה, מתאם אתו סייר בשטח, בא למקום, הבן-אדם לא זז מביתו.


הערה שלישית שלי לעניין, למה שאמר עמיקם. אני אומר דברים חמורים עכשיו. עמיקם, עם כל הכבוד, לא מייצג את קק"ל. הוא לא מייצג את דעת קק"ל. החוק הוא חוק של משרד החקלאות, יש לנו מגעים עם אנשי קק"ל, פקיד היערות של קק"ל שממונה על הנושא הזה ולא עמיקם, עמיקם הוא מנהל יחידת הפיקוח, עמיקם ריטלין לא מייצג את דעת קק"ל בכל הדיונים מטעמו, הוא אומר את דעתו האישית. צר לי מאוד להגיד את זה. אבל אתם יכולים לרשום את זה לפרוטוקול, הוא לא מייצג את דעת קק"ל.

אדוני, אני לא מקבל את הדברים שלך, תרשה לי. אני לא מקבל את זה, וכשאנחנו פונים, אנחנו לא פנינו אליו וביקשנו ממנו ותתקן אותי מנהלת הוועדה אם אני טועה, אנחנו לא פנינו אליו והזמנו אותו באופן אישי, אלא אנחנו פנינו לקק"ל וקק"ל שלחו אותו והוא מייצג אותם כאן והוא מדבר בשמם. לכן הצעתי אליך, קודם כל, חזור בך ממה שאמרת.

אני רוצה להסביר שנייה. אנחנו, יש לנו משא ומתן עם קק"ל, עם פקיד היערות שלהם, משרד טאובר ועם ההנהלה, מול השר. עמיקם לא מייצג אותם, הדברים שנאמרים לנו הם דברים אחרים לחלוטין. אז אולי הוא נציג שלהם, אבל הוא אומר דברים שלא נכונים.

כמו שעכשיו הוא יגיד שאתה לא מייצג את משרד החקלאות.

יכול להגיד.

רבותיי, לא מקובל עלי מה שאמרת עכשיו, עם כל הכבוד, זו לא דרך, זה לא נראה לי. ככה לא נוהגים. מה זה? כמו שעכשיו יקום פה מאן דהוא ויגיד – אתה לא מייצג את משרד החקלאות. אתה אומר את דעתך האישית. אותו דבר אפשר להגיד עליך, מה, איזה מין דבר זה? הרי אנחנו הזמנו אותך באופן אישי לכאן?

לא.

יפה. אותו דבר עשינו לגבי קק"ל. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אם הוא נשלח על-ידי קק"ל, אז הוא מייצג את קק"ל, הדברים זה לא הדברים שנאמרים במשרד החקלאות, בשולחנות ובדיונים.

עד כאן, תסלח לי. אני חושב שהגזמת. הגזמת. זה לא מכובד, זה לא נהוג, זה לא ראוי לעשות כך.

אפשר לרשום בפרוטוקול שהגזמתי, אני מקבל את זה. אבל אלה הדברים, כך אני חושב.

מה שישראל פה ניסה להסביר פשוט, אנחנו, המשפט שעמיקם אמר שקק"ל חושבת שהחוק הזה הוא חוק גרוע, והחוק הזה הוא חוק לא טוב והוא עושה רע לקק"ל ולעצים וכו', זאת הכוונה.

מכובדי, אני מציע, אני לא רוצה לקיים כאן את הבירור הזה, אני חושב שאתם מספיק נבונים כדי לקיים את הבירור בתוך המוסדות שלכם, תזמנו את הגורמים הנוגעים בדבר, תגידו מה שהוא אמר, יש פרוטוקול, הוא לא חוזר בו ממה שהוא אמר ומה שאתם אמרתם, והדברים חייבים לקבל בירור. זה לא מכובד, זה לא יפה שמשרדים מכובדים כאלה שפה לנהל את הוויכוח ופה לפגוע באנשים, עלי זה לא מקובל. אני מצפה שעד סוף הישיבה, תחזור בך מהדברים, זה לא ראוי.

עם כל הצניעות, אני מניח שאני הבן-אדם היחיד אולי שהיום עוד חותם על היתרים פה בוועדה, שנמצא בוועדה. יש לי עבר עשיר מאוד, גם במגזר החקלאי וגם בתור כל סוגי מהנדסי הוועדה שקיימים במדינת ישראל, בעבר הלא רחוק שלי. הבירוקרטיה, ואמר את זה גם ביבי, אולי בצורה שאפשר להבין אותה לכמה פנים, בנושא המרפסות, ואנחנו מגיעים היום, אני תכף גם אסביר מה אני חושב בקצרה שצריך לתקן בתקנה. הבירוקרטיה האדירה שישנה להוציא היתרים, היא לא רק בתל-אביב, אבל אני מניח שאתם יודעים, וזה לא סוד, שבנושא הזה תל-אביב היא נמצאת במקום של "כבוד" במירכאות, בנושאים של היתרים, ויש לי אחריות על זה, אני לא מסיר את האחריות ואנחנו כל הזמן מנסים לשפר את זה.


יש היום בתל-אביב, כדי להוציא היתר, קרוב ל- 60 תחנות. חלקן, אגב, או רובן כמעט הן לפי החוק, ויש חלק שהן לא לפי החוק, אלא פשוט לפי דרישה של העירייה, מטעמים של תיאום תשתיות וכו'. הנושא הזה של עצים, הוא לפי דעתי יכול להיות פתיר ולפי דעתי צריך להיעשות תיקון בתקנה בצורה אחרת לגמרי. מה שאמר נציג הקבלנים הוא אמיתי גם לגבי העירייה. אנחנו נלחמים לא פחות מהתושבים ולא פחות מגופים אחרים, בנושא של לשמור על ירוק ולשמור על עצים והנושא הזה הוא בעוכרינו, בנפשנו ואני לא מגזים ואנחנו יושבים גם מול ועדה מחוזית בתל-אביב וגם לאדריכלית המחוז ולמנהלת המחוז יש מוסר גבוה מאוד בתחום הזה.

ההצעה שלי, כדי לא להאריך את הבירוקרטיה בשני שלבים – דבר ראשון, אם בתקנה כתוב שתוך 30 יום פקיד היערות לא נותן תשובה, ההיתר בנייה הזה הופך להיתר לכל דבר, כולל כריתת עצים ואני אומר לכם שבמצב הנוכחי האורבאני בערים, שוב, החוק הרי קשור לכל המדינה. אבל יש מצב שלא כל מגרש בתוך העיר דומה לכל מגרש בכפר או לכל מגרש במושב או לכל מגרש בקיבוץ, צריכים להבין את זה. זה לא יכול להיות שבמרכז דיזנגוף יעמוד לי במגרש פיקוס שעושה צרות בלתי רגילות ואני אצטרך ברמה בירוקרטית להעביר אותו, לא לכרות אותו או להעביר אותו.

העירייה היום, אגב, כל כריתת עץ דורשת חד-משמעית עצים במקום. זאת אומרת שאם יש עץ מזיק, היא יודעת שלא צריך להביא אותו אלא היא דורשת מהיזם לטעת עץ במקום וגם אומרת לו איפה. אז זה מה שאני מציע. אבל בנוסף לזה, אני גם מציע ששום דבר שקשור לעצים לא יעבור בלי אישור של אגף שפ"ע בעירייה ובאגף שפ"ע יכול לשבת גם פקיד יערות כמו שהציע הפקח של קרן קיימת, אותו נציג שמדובר עליו ברשות, שיהיה אחראי על הנושא הזה ואין אצלנו שום היתר בנייה שלא עובר אגף שפ"ע. אני יכול לתת לכם דוגמאות אמיתיות.

יש לך פקיד יערות שלך. אתה הדוגמה הכי טובה. הכוונה שלנו היא להרחיב את המודל הזה לרשויות מקומיות נוספות.

רציתי להעיר לעניין ההערה של עודד לעניין סרבול בהוצאת היתרים. נכון שיש סרבול בהוצאת היתרים ונכון שהתהליך היום מאוד מאוד מסובך ודורש הרבה מאוד תחנות והרבה מאוד אישורים, זה קובע החוק, זה קובעות התקנות, זה לא בידינו לברר את זה. מה שאנחנו כן עושים במינהל התכנון, אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לפשט את התהליך. אנחנו מקימים היום מערכת מחשוב שתנהל את כל התהליך רישוי באמצעות האינטרנט, כל הבקשות יעברו, לא יהיה טופס הטיולים שקיים היום, שהקבלן צריך ללכת לפה וללכת לשם ולקבל מכל אחד אישורים, הכל יעבוד באופן מסונכרן במחשב ובמקביל המערכת תהיה הרבה יותר פשוטה ובתקווה גם הרבה יותר קצרה. זה העתיד שאנחנו לוקחים עליו, בתקווה שתוך שנה וחצי – שנתיים, המערכת הזאת תעבוד והתהליכים יהיו הרבה יותר קצרים.

הערה אחת לגבי ההצעה כאן לשלב את המהלכים של הוצאת היתר בנייה ורישיון לכריתה או להעברה של עץ. אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון שהוא לטובת האזרח ולא לרעתו. היתה דוגמה ממש לאחרונה של מקרה שבו יזם השקיע בשינוי תב"ע, השקיע בהוצאת היתר בנייה, קיבל היתר בנייה ואחר-כך פקיד היערות אמר לו – אני לא מרשה לך לכרות את העץ והוא לא יכול היה לבנות. הלך לבג"צ, בג"צ אמר לו – פקיד היערות צודק. העץ הזה הוא עץ מספיק חשוב, בכוונה לא נכנס לפרטים, העץ הזה הוא עץ מספיק חשוב ואנחנו לא מרשים לכרות את העץ. מה קרה? אותו יזם השקיע מאות אלפי שקלים אני מניח, בתכנון, בשינוי התב"ע וכו', ובסוף יצא מצב שהוא לא יכול לבנות את מה שהוא רוצה. מה שרוצים כאן בתקנות בעצם, ואני חושב שזו תוצאה טובה, זה שהדברים האלה יוסדרו מראש. כדי שאדם לא ייכנס להשקעות ניכרות במצבים כאלה, לפני שהוא יודע אם באמת מדובר באיזה שהוא עץ או קבוצת עצים שמדובר בה שהיא כזאת שפקיד היערות או משרד החקלאות לא מתיר את כריתתם.


הערה שנייה לגבי המצב שנאמר כאן על-ידי נציגי הקרן הקיימת, אני חייב להביע פליאה על הדבר הזה, מכיוון שבעת שנחקק החוק היו נציגי קרן קיימת מעורבים מעורבות ניכרת בעיצוב החקיקה. למיטב ידיעתי וגם משיחה שקיימתי עם יושב-ראש הקרן הקיימת, עמדתו לא תואמת את מה שנאמר כאן. מכל מקום, הוועדה קיבלה מספר מכתבי ברכה מקרן קיימת באמירה שזה חוק מצוין.


יכול להיות שבמהלך היישום התברר שצריך לתקן אותו כך או אחרת. אני חושב שמשרד החקלאות שאמון על הדבר הזה, בהחלט ייתן דעתו אם צריך לתקן את החוק, אם יש צורך ויביא לנו הצעת חוק לתקן את החוק. בכל מקרה, המצב כרגע הוא שלגבי זה שצריך ליישם את החוק כפי שהוא כרגע קיים, ואם יהיה צורך בתיקון, אז יובא תיקון ונדון בו. לגבי התקנות עצמן, יש לנו בעצם אנחנו העברנו למשרד הפנים מספר הערות, לאחר שקיבלנו את התגובה ושוכנענו שחלק מההערות הן לא נדרשות, אנחנו מבקשים להעיר לנוסח רק שתי הערות. הערה אחת היא בעצם שצריך להוסיף, משרד הפנים הציע שבעצם הסימון של העצים יהיה במפה מצבית שמצורפת לבקשה להיתר בנייה, אנחנו מציעים שאם יש החלטה או רצון להעתיק את העצים האלה, זה יסומן גם במפת איתור העבודה שמוגשת יחד עם בקשת ההיתר, התיקון הוא בתקנה חמש ותיקון נוסף הוא בעצם להבהיר, הוא בעצם תיקון של הבהרה, שמבהיר שלוועדה המקומית שדנה בבקשה להיתר, יש גם את הסמכות להורות על העברת העצים ממקום למקום במגרש ולאו דווקא לשמר אותם דווקא באותו מקום ספציפי שבהם הם נמצאים.

אתם יכולים למעשה לעכב היתר בנייה, אחרי שהוא עבר את כל התחנות, אם לא נראה לכם הנושא של הורדת העץ או העתקת העץ, אתם יכולים להגיד לא. האם יש מעליהם סמכות, שאפשר להגיש ערעור? האם הוועדה, במליאה שלה, יכולה להגיד – עם כל הכבוד לאותו יערן, אנחנו חושבים.

כן, אני אתייחס. יש סמכות. אותו פקיד יערות אזורי של קק"ל, לאחר שהוא למעשה השיב תשובה שלילית כמו שאתה מתאר. יש סמכות מעליו שהוא פקיד היערות הארצי של קק"ל או פקיד היערות שלנו, אצלנו, שנותן, הוא סמכות שנייה לערעור, שאם גם הערעור הזה אינו מתקבל לשביעות רצונו של המבקש, ניתן לפנות לבית-המשפט. כלומר, יש סמכות ערר, היא מוסדרת בנוהל, היא מחייבת גם בזמן, שוב, התקופה מוגבלת בזמן.

אצל פקיד היערות הארצי?

אצל פקיד היערות, בערעור. גם הערעור מוגבל בזמן, אי-אפשר למשוך ערעור שלושה חודשים.

למה בית-משפט ולא ועדת ערר? זה בקשה להיתר. למה הוא לא יכול לגשת לוועדת ערר?

יש ערר בתוך הנוהל הקיים.

לא, הוא אומר אחרי פקיד היערות הארצי, במקום ללכת לבית-המשפט, ללכת לוועדת ערר.

ייתכן אכן שיש מקום לתקן את החוק במובן הזה שהפנייה תהיה לא לבג"צ, אלא לבית-המשפט לעניינים מינהליים וצריך לשקול את העניין הזה במשרד החקלאות.

נאמרה פה הערה חשובה וכדי להתייחס לזה, איך אנחנו מבטיחים שהדבר הזה אכן יבוא על תיקונו, על-פי הצעת היועץ המשפטי, שהעניין יובא לבתי-משפט מנהליים?

משרד החקלאות עובד בימים האלו על תיקון של פקודת היערות, זו פקודה מנדטורית, פקודה ישנה, אנחנו מעדכנים אותה בכל מיני מישורים ובין השאר גם בהליכים האלו והצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה היא נלקחת בחשבון, זאת אומרת היא הכיוון, זה יהיה המקום לערעור.

זה יהיה בעוד כמה שנים עד שהם יגמרו, זה כבר ברור לי. כי אתם, ייקח זמן, אבל בינתיים מה קורה? רק בית-המשפט.

האם יש אפשרות, עד שתגמרו לתקן את כל התקנון שאת מדברת עליו עכשיו שאני מניח שהוא ייקח זמן, אתם כבר עובדים על זה תקופה כנראה לא קטנה, השאלה אם אפשר להפריד את ההצעה שהציע היועץ המשפטי.

תיקון כזה, זה דורש תיקון חקיקה.

צו של שר המשפטים.

להעביר סמכות?

כן, כן, זה תיקון התוספת לחוק.

אנחנו נשקול את זה.

יש לי בקשה, שהנושא הזה ייבדק ותהיי בקשר עם היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שפה מדובר על תיקון שהוא יחסית קל, אבל הוא יכול לפתור בעיה גדולה. תהיי בקשר עם היועץ המשפטי ותעדכני אותו בבקשה איפה הדברים עומדים.

זה לא סוד שהבירוקרטיה במדינת ישראל של הוצאת היתרים גורמת להרבה מאוד חריגות בנייה, עם כל ההשלכות התרבותיות של הסיטואציה הזאת ואני לא נכנס לזה. אני רוצה להגיד לכם שבהרבה מקומות אנשים בגלל החוק הזה, וצודק פקד היערות, הם פשוט מורידים עצים לפני שמכניסים מודד לשטח, הם פשוט מורידים עצים כדי שהעץ הזה לא יופיע בתוכנית המדידה. אם אתם לא תעשו מעשה, הדבר הזה רק יחמיר, תדעו לכם את זה.

בהחלט.

עשיתם את זה עד היום, תמשיכו הלאה.

זה שמישהו נכנס לשטח לפני מדידות וכורת עצים, הוא יודע שהוא עובר על החוק. ברגע שהוא ייתפש, הוא יועמד לדין וזהו, בזה נגמר.

אבל אסור לנו לעודד את זה.

המעשה הראשון של החוק היה מעשה חיובי בצורה בלתי רגילה, אבל כאן גם אומר משרד החקלאות, צריך לבצע היום שינוי חקיקה, זאת אומרת החוק כמו שהוא היום, וזאת היתה כוונתי, מחייב שינויי חקיקה והוא חוק לא טוב כי אי-אפשר להתמודד מולו. זה הדבר. תארו לעצמכם שאבא שלי, ואני מספר כאן סיפור אמיתי, נטע עץ גויאבות בחצר ביתו, יום אחד, אם אוכלים הרבה גויאבות, נשבר מהנושא ואי-אפשר להריח את זה. הלך והוריד את זה. גם על גויאבה יצטרכו רישיון, על כל עץ במדינת ישראל. על זה הצעקה שלנו, לא על הנושא של ועדת הפנים, זה מצוין היה, ולא על הדברים האלה.


אנחנו נכנסים היום לתיקון חקיקה ומחר אנחנו צריכים להתחיל לעבוד. ולכן, אני מציע שבתוך הוועדה יהיה אדם שהוא פקיד יערות והוא, ברגע שהוא נתן גם את ההמלצה, זה יהיה כאילו נתינת רישיון.

הרעיון שלך לגבי פקיד יערות בוועדה הוא נכון, אבל זה לא השולחן שאמור לקבל את ההחלטה.

יכול בתקנון.

משפט אחרון ליועץ המשפטי שנתן קודם את הדוגמה של העץ שהגיע לבג"צ. החוק, התיקון לחוק התכנון והבנייה, יימנע מקרים כאלה בעתיד. כל מהות החוק זה שחוות-דעת של פקיד היערות תינתן לפני אישור התוכנית בכלל במוסד בוועדה המחוזית, לא לפני היתר הבנייה. אז אני אוכל, במצב ישיר, להוציא רישיונות כריתה על-פי חוות-הדעת שנתתי כבר לפני שנה. לכן זה לא ייקח עוד חצי שנה.

על ה- 4,500 בקשות להיתרים בתל-אביב. זה חכם מאוד.

סליחה, אדוני. אתה מדבר על 4,500 היתרים, אבל מתוך אותם 4,500 היתרים, כמה יש בקשות לכריתת עצים? לא כל ה- 4,500. אני מניח בהערכה גסה, אולי מדובר על עשרה אחוז מכלל ההיתרים שמגיעים לנושא של כריתת עצים.

הערות שלי ליועץ המשפטי של הוועדה, אם אפשר. להוסיף לסמכות הוועדה המקומית לתת היתר, להתייחס בהיתר גם לנושא העברת עצים, להערתו השנייה אין לנו התנגדות, זה בסדר גמור. לבקשה לסמן, לכתוב בתקנות גם חובה לסמן במפת האיתור את העצים, אנחנו כתבנו חובה לסמן במפת המדידה את העצים, זה בעצם שתי מפות שמסתכלים עליהן תמיד אחת על השנייה, זה שתי שכבות יחד. לכן זה בעצם מיותר, זאת עבודה כפולה שמודד צריך לעשות, ויצטרך כסף בשביל לעשות אותה.

לא, אני הסברתי. קודם כל, חבל שההערה הזאת נשמעת לראשונה כאן.

כתבנו אותה גם.

מכל מקום, הכוונה היא במקרה שבו יש רצון להעתיק את העצים. ברור שאם מדובר בעצים שנשארים במקום, אין צורך לסמן אותם פעמיים. אבל אם רוצים להעתיק את העצים, צריך לסמן לאן מעבירים אותם.

את המקום החדש?

כן.

ומי יפקח? תראו, אני רוצה לומר כמה דברים, פשוט כדי להבין את הדבר. לטפל היום עד שיהיו שינויי חקיקה גם בנושא של קנסות ואת כל הדברים. היום להכין תיק, כל תיק של כריתה בלתי חוקית, מגיע לבית-המשפט. הכנת תיק, יושב כאן חבר כנסת שהיה במשרד, גם היה במשרד לביטחון, הוא יודע מה זה להכין תיק, להגיע לבית-המשפט, של עורך-דין. זה יושב פקח ביום שלם, עושה את העובדה.

בשביל זה קיים פקחים סביבתיים, שמה- 1 לינואר יהיו עוד מאות פקחים.

עדיין לא.

יהיו עוד מאות פקחים ומי יפקח על זה?

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' 9), התשס"ט-2009. בתוקף סמכותי לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 4. בתקנה 4(ג) לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 (להלן – התקנות העיקריות), בפסקה (7) לאחר המילה עץ יבוא בוגר.

2. יהיה תיקון תקנה 5. לפי ההערה של היועץ המשפטי. בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא 21 עצים בוגרים שיועברו.

מוצעים. אולי תגיד העצים המוצאים. אתה רוצה את המיקום החדש. אז מיקומם של עצים בוגרים מוצאים.

בסדר גמור. מקובל. מיקומם של עצים מוצעים. תיקון תקנה 16. בתקנה 16 לתקנות העיקריות יהיה פה לפני זה, יכולות להיות שני תיקונים, 1 – בתקנת משנה 16 (א)(6)(ב) בסופה יבוא העברתם. 2. אחרי תקנת משנה (ד) יבוא – (ה), ועדה מקומית לא תיתן היתר הכרוך בהעברה או בכריתה של עצים בוגרים כהגדרתם בסעיף 83(ג) לחוק, אלא לאחר שהוצג בפניה רישיון לפי פקודת היערות. לא נתן פקיד היערות את עמדתו בתוך 30 ימים ממועד הפנייה אליו, תיתן הוועדה המקומית את היתר הבנייה. מתן היתר הבנייה אינו בא במקום רישיון לפי פקודת היערות. 3. תחילה. תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן.

למה 180 ימים?

ביקש משרד החקלאות זמן להיערכות. החוק בתוקף.

חצי שנה?

אנחנו לא צריכים.

90 יום אני חושב שזה מעל ומעבר. אני מציע להוריד את זה ל- 90 יום.

צריך להבהיר מה שמקובל בנוסח של התיקונים מהסוג הזה, שהוא יחול על בקשה להיתר בנייה שהוגשה ממועד זה ואילך.

האם ההיתר הוא בר תוקף, גם ללא ההיתר של כריתת העצים?

ודאי. אבל הוא לא יכול לבצע אותו. זה מה שקרה לאותו אדם שאמרתי לך, הוא קיבל היתר בנייה בר תוקף אבל הוא לא יכול היה לבצע אותו.

זה לא נכון, מה שאתה אומר. הוא יכול לבצע אותו, אבל מסביב לעץ.

סביר להניח שהוא יצטרך לחזור ולהוציא היתר מתוקן, כדי שהוא יוכל לבנות את מה שהוא רוצה, להזיז את המבנה.

יש לנו ניסיון בנושא הזה של מתן היתר של ועדה מקומית, בהקמת אנטנה בשמורת יער, שזה אותו דבר. ברגע שניתן ההיתר ורצינו לפנות את האנטנה, בית-המשפט לא נתן לנו סעד בעניין הזה, הוא אמר יש כאן בין שתי מערכות, מערכת אחת התירה שלטונית, מערכת שנייה לא נתנה שלטונית, ואני מעריך שכאשר נגיע בבית-המשפט לדבר כזה, שיש נושא של היתר, יהיה בדיוק כמו אותה אנטנה סלולארית שהוקמה בתוך שמורת יער, בניגוד לעמדת פקיד היערות, חרף זה שהיו צריכים גם את האישור של שר החקלאות.

אבל אנחנו רואים שכבר זה לא קורה ככה.

זה קורה.

טוב.

מי בעד אישור תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' 9), התשס"ט-2009, על-פי הנוסח שהונח בפנינו, בנוסף לתיקונים שהוצעו כאן על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה? בבקשה, מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

התקנות אושרו

אני נמנע.

לפיכך ההחלטה עוברת פה אחד.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30