ועדת הכלכלה

3.8.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג באב תשס"ט ( 3 באוגוסט 2009), שעה 09:30

פעילות משרדי הממשלה, בינוי ושיכון, תחבורה, תיירות, חקלאות, תשתיות לאומיות והתמ"ת בעניינם של מפוני גוש קטיף.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ח"כ אורי אריאל

עו"ד כרמל מיכאלי – מנהלת סל"ע

עו"ד עמית פורת – מנהלת סל"ע

יאיר פינס – משרד האוצר

עדי והב – מנהל פרויקט התיישבות הקבע, משרד הבינוי והשיכון

אסנת קמחי – מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

מוטי קרלמן – מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון

יואב מורג – משרד החקלאות

אלכס קושניר – מנהל מנהלת הביוב, משרד התשתיות

דוד דהן – אגף מורי דרך, משרד התיירות

יעקב מלר – משרד התיירות

תמר אלמוג – משרד התמ"ת

רן ססובר – החברה הלאומית לדרכים

סיגל ראובן בלוך – אגף משאבי אנוש, החברה הלאומית לדרכים

ששי דקל – משרד הפנים

חגית ארלקי – משרד הפנים

חיים ילין – ראש המועצה האזורית אשכול

דוד רייש – קיבוץ שומרייה

יאיר פרגון – ראש מועצת חוף אשקלון

עו"ד מיכל אופיר – מינהל מקרקעי ישראל

שלמה בן צבי – מינהל מקרקעי ישראל

נציגי המפונים מחבל עזה וצפון השומרון

בני כהן

אהרון חזוט – יו"ר פורום החקלאים

חמוטל כהן

דורון בן שלומי

אבי פרחן

דודי רייש

יוסי דיין

שלמה וסרטל

יוסף דיין

עו"ד ישראלה אלימלך

נתנאל סרן

דני מורביה

יורם אוהב ציון

אבי גור

לאה ורון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פעילות משרדי הממשלה, בינוי ושיכון, תחבורה, תיירות, חקלאות,

תשתיות לאומיות והתמ"ת בעניינם של מפוני גוש קטיף.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני 4 שנים ביצעה מדינת ישראל את תוכנית ההתנתקות שבמהלכה פונו אלפי אזרחים מבתיהם שברצועת עזה ובצפון השומרון. בחברה הישראלית ניטש ויכוח נוקב סביב נחיצותו של צעד מדיני ביטחוני זה לראשונה בתולדות המדינה שלא בהסכם עם הצד השני. להשקפתי צעדים חד צדדים אינם מחזקים את השלום, הם מרחיקים אותו ומגבירים את הטרור. על הרעיון של ההתנתקות היה וישנו ויכוח. על מה שאין ויכוח ואין חולק הוא שפינויים של המתיישבים מאדמותיהם על ידי ממשלת ישראל מהווה פגיעה קשה וטראומטית וכי חובתה של המדינה לשנס מותניים ולפעול במהירות ובנחישות לשיקומם ולהשבתם לחיי שגרה. לאחר 4 שנים, ולצערנו הרב תמונת המצב המצטיירת קשה ועגומה. לפני כעשרה ימים ביקרתי באזור לכיש בתחומו יושבו מחדש חלק מהמפונים ונוכחתי במצוקותיהם. נראה כי נמשכת גרירת הרגליים והסחבת וטיפול במפונים. לאחר שבדקתי בעניינם נוכחתי לדעת כי למרות הזמן הרב שחלף מאז הפינוי טרם נמצאו מגורי קבע ראויים לחלק גדול מן המשפחות. בהתאם לנתונים שקיבלתי מהמתיישבים רק כ-10% ממפוני גוש קטיף גרים כעת בבתי קבע. מאות משפחות נאלצות עדיין להתגורר בדיור ארעי ובאתרים זמניים. רק כ-20% מהחקלאים חזרו לעבודה. עושה רושם שהרשויות ממשיכות לפעול באיטיות שאינה עולה בקנה אחד עם האחריות הכבדה שהוטלה על כתפיהן והן טרם מילאו את חובתן לדאוג לשיקומם של המפונים. החלטתי על כינוס הישיבה היום בהשתתפות המשרדים המטפלים כדי לבחון לעומק את המצב בשבוע שבו מציינים 4 שנים להתנתקות. נפתח בו דיון וסקירה. דורון. אתה מוגדר איך?

מנהל ועד מתיישבי גוש קטיף. סקירה קצרה אדוני היושב ראש. כמו שאמרת אנחנו היום חוגגים במירכאות 4 שנים להתנתקות. לעקירה, גירוש, פינוי. כל אחד יבחר את המילה שהוא רוצה. בשורה התחתונה שעליה אני חולק שזה היום רוב המתיישבים נמצאים באתרים זמניים אבל מה שיותר חמור זה הדברים שעדיין לא סגורים. זאת אומרת אם יש דברים בעבודה אז אנחנו אומרים יש דברים בעבודה גם אם היו באיחור לפחות הם בעבודה. הדברים היותר חמורים מבחינתנו הם דברים שנמצאים בתהליכים לא סגורים ולצערי הרב זה לא פוסח גם על ישובים שבהם כן נכנסו לבנייה, גם אם בנייה מסיבית. שמחתי אתמול שפעם ראשונה שראש הממשלה התבטא בנושא הזה באופן רשמי. הבטיח שיהיה גם דיון בממשלה בשבוע הבא. מה שחסר זה תוכנית עבודה מוגדרת בזמנים לסיום ואני רוצה להדגיש כל פעם את זה, לסיום. כי אי אפשר להגיד שבארבע השנים האלה לא קרה כלום. בארבע השנים האלה אנחנו מתקדמים, רק שאנחנו תמיד אומרים שההתקדמות היא התקדמות שהיא לא פרופורציונאלית לנחישות שהיתה בעקירה. הנחישות היא פחותה. הרגישות היא לאו דווקא אלינו. לפעמים זה רגישות כלפי הירוקים. צריך לחזור לאותה נחישות, לאותה תוכנית עבודה ואני אתן מספר דוגמאות כדי לשבר את האוזן כי אני לא רוצה עכשיו להתחיל ממש כל מקום. אבל אם היום אנחנו נמצאים במצב שיש עדיין 5 קהילות ללא הסכם העתקה, שאנשים לא יודעים אפילו איפה המגרש שלהם, אחרי 4 שנים עדיין אין הסכם, יש פה תקלה. זו תקלה חמורה של המערכת. הקהילות הן בסדר של אלף בית. אמציה, אריאל, נווה ים, פלמחים וכפר דרום שעברו ב-4 גלגולים נכון להיום זה בניר עקיבא, חמש קהילות שבכל קהילה יש בין 20 ל-50 משפחות. זה הדבר הראשון שמבחינתנו הוא בעייתי מאוד.

מול מי צריך להיחתם ההסכם?

ההסכם להיחתם בכל הישובים האלה שאמרתי חוץ מאריאל. הוא בעצם הסכם שנקרא הסכם משולש בין הישוב הקולט, כל אחד לאן שהוא הולך, הישוב הנקלט שזה אנשי גוש קטיף, הקהילה הנקלטת ומנהלת סל"ע מדינת ישראל. לשמחתי הרבה בישיבה של ועדת שרים לפני שבוע שם הוחלט להכניס גם את אורי זליגמן רשם האגודות לתמונה הזו אבל יחד עם זאת אני קורא גם לוועדה פה להוציא קריאה בנושא כי הנושא הזה הוא הנושא הבוער יותר מכולם. הדבר השני הוא במקומות שכן התחילו עבודה. ברוך השם לזכות גם משרד השיכון, אחרים, מינהל התכנון, עברנו במזרח לכיש, אתה היית שותף שם דרך ארוכה מאוד, התחילו עבודות בשלושה שבועות אחרונים גם בחזן, לפני שבוע במרשם, שזה באמת מאורע משמח מאוד. יחד עם זאת צריך לדעת שגם במקומות שהתחלנו תשתיות והתחלנו עבודה יש חסמים מכל מיני סוגים. בעיה ראשונה שמשרד השיכון גם התייחס אליה. יש בעיה רוחבית במה שנקרא מבני ציבור. נכון להיום גם איפה שמתחילים לבנות יש לנו בעיה במבני ציבור בין אם זה בחוסר כספי כדי לגמור את מבני הציבור שאמורים להתחיל, בין אם זה במקומות שאין מענה לכל מבני הציבור וזו בעיה שנייה שעדיין אין לה התייחסות. צריך לדעת שהיא בעיה רוחבית הסיפור הזה של מבני הציבור גם במקומות שהתחילו לעבוד.

כמה מבני ציבור חסרים?

זה לא כמה כי יש פרוגרמה לכל מקום. זה מתחלק קצת. זה של מזרח לכיש. זה מתחלק לשניים. במקום שהולכים למבני ציבור בהסכם ההעתקה אז זה עקרונית יש כסף והקהילה אמורה לקבל החלטה יחד עם הרשות איך מחלקים אותו. יש פה עיוות בסוג התחשיב עצמו. רק כדי לשבר את האוזן שאם לצורך העניין היו בנווה דקלים 500 משפחות מתוכן 400 זכאיות, אומרים אנחנו את מבני הציבור מחלקים ב-500 אבל כשאנחנו נותנים אנחנו נותנים לכל אחד, אחד חלקי 400. אז אנחנו אומרים לאיפה המאה הלכו? אומרים הלכו, למה? קיבלתם מספיק. זה עיוותים שנמצאים גם איפה שיש הסכם העתקה. מבני ציבור זה מסלול אחד. המסלול השני שקיים הוא החלטות ממשלה באזור לכיש, אזור חלוציות ששמה היו החלטות ממשלה שקבעו סכום למבני ציבור כאשר בפועל היום במבחן המציאות הסכומים האלה לא מספיקים ואני יודע שנעשית עבודת מערכת כדי לתת להם השלמות. נכון להיום יש בעיה חמורה בדבר הזה. ולכן גם אם מקום כמו ניצן ששמה מתפארת המדינה. האתר הזמני הסתיים מזמן. אבל בישוב הקבע שהוא מתחלק בעצם לשניים. יש לנו את אנשי ניצן שזה נווה דקלים ויש לנו את הניצנים שזה המושבים. אז בניצן שכבר שמה עברה משפחה אחת, עוברות בקרוב כמה עשרות משפחות עוד אין לנו אפילו תכנון למבני ציבור. הדבר הזה הוא בעייתי.


הדבר השלישי והאחרון יש לנו את הסיפור של החקלאות. הבעיה המרכזית היא שיש פרוגרמות חקלאיות מאושרות לחלק מהישובים. אני לא מדבר על מי שבמסגרת הסכם ההעתקה. אני מדבר איפה שלא במסגרת הסכם ההעתקה. אנחנו ציינו 4 ישובים כאלה. אם זה בשומריה, אם זה בניצנים, אם זה באבני תם ואם זה באמציה, שיש פרוגרמות חקלאיות מאושרות או לצורך העניין הבטחות לקרקעות ומשרד החקלאות עושה עבודה גדולה בעניין אבל זה לא נגמר. אנחנו מדברים על פרוגרמה חקלאית מאושרת שלוש שנים ועדיין לא הגענו לסיפור הזה. ואנחנו רוצים לקבל תוכנית עבודה מסודרת מתי. אנחנו לא רוצים לגלות שרק עוד 25 שנה אולי ואולי. אנחנו מכירים בזה שנעשים מאמצים רבים וחובה פה לומר זכותו של משרד החקלאות בעניין אבל יחד עם זאת אין לנו תאריכים שאנחנו יודעים עד תאריך מסוים תהיה לנו הקרקע. נקודה.


נקודה נוספת אחרונה. אני חוזר רגע למזרח לכיש. יש מנהלת הקמה שעבדה שנה ומשהו במזרח לכיש כחלק מהחלטת ממשלה 313 שהיא החליטה שם על מנהלות הקמה. מנהלת ההקמה הזו כרגע קיבלה מכתב הפסקת עבודה לפני מספר שבועות. אנחנו לא יודעים איפה זה עומד כרגע. נאמר לנו שיש על זה דיון. אנחנו נשמח לשמוע. מנהלת ההקמה לנו כמתיישבים היתה גוף מאוד מאוד שהשתלב בתוך משרד השיכון לדחוף את כל הסיפור הזה. יש לו גם זכויות בתוך משרד השיכון לזה שהתחילו עבודות בחזן ובמרשם.

אדוני היושב ראש ראשית אני מוכרח לומר שאתמול ראו עיניי אחרי 4 שנים בגזרה הזאת של מזרח לכיש ראיתי טרקטורים בחזן, ראיתי טרקטורים במרשם, וראיתי טרקטור בחרוב. לא מהמפונים אבל ישוב חדש בארץ ישראל. חמש וחצי שנים לקח להוליד את הטרקטור שעבד שם. זה היה משמח מאוד. אני אומר תודה לכל העוסקים במלאכה, סל"ע, שיכון, חטיבה, מתיישבים. צריך גם להגיד שראיתי אחרי זה את אמציה. אתה מסתכל באמציה ואתה אומר מה יהיה גורלו של הילד הזה. בסדר. יריבו על המחוברים. אולי מנהלת סל"ע תיקח על עצמה להעביר את המחוברים כמה שזה עולה, אם זה עולה רק חצי מיליון תרוויחו. האומדן כרגע שניים וחצי. הפער הוא כנראה מיליון וחצי. תעביר את המחוברים. למה צריך להתווכח עם מישהו. רק המצב באמציה צריך לעשות חפירות ארכיאולוגיות. נניח שברגע זה הוסרו כל החסמים. זה עכשיו שנה ארכיאולוגיה כדי לפנות את השטח, להתחיל לבנות. ואז יסתבר שצריך לשנות קצת את התכנון. לקחו אתמול לחירבת לויה. אני ממליץ לכולם לנסוע לחירבת לויה. זה נמצא מזרחית למושב לכיש. צפון מזרח. אפשר להגיע עם אוטו. תראו שמה חפירות יוצאות מהכלל. זה בסוגריים. לא יודעים מה ימצאו שם. צריך לעשות חפירה הצלה. מנהלת סל"ע תקצבה את זה ב-5 מיליון שקל. זו הערכה שלה. באה רשות העתיקות אומרת זה עד 10. עכשיו מתנהל ויכוח. לא מתחילים כלום עד שלא חותמים. לא חותמים כי מתווכחים על המחוברים ומתווכחים על הנחלות שהיה להם כאגודה בקטיף, או לא היה להם, או כן היה להם. עד מתי? שמישהו יגיד עד מתי מתווכחים. ואם לא מה עושים? משאירים אותם בקרווילות? זו גם תשובה. הרי לכל דבר יש חלופה. זה לא שלא קורה כלום. זה לא שזה לא עולה כסף. זה עולה הרבה כסף. תגידו מה כן.


אני רוצה להתרכז בעוד דבר אחד ואחרי זה להגיד מה אפשר לעשות. לא רק להסביר את הקשיים כי הם רבים. אני רוצה להציע גם פתרונות ואני רוצה שהמשרדים ונציגי המשרדים יתייחסו אליהם. אני רוצה לגעת בנושא התעסוקה. עשינו דיון דומה בוועדת כספים. אני לא רוצה לחזור על דבריי. אני רק אודה לנציג האוצר, עד עכשיו זה עלה לנו 11 מיליארד שקל. זה גורם לי לאיזו עצבנות. בנושא התעסוקה. חז"ל אומרים שהבטלה היא אם כל חטאת. אדם יושב בביתו שלא באשמתו. זה לא שהוא נרפה, זה לא שהוא לא עבד. הוא היה מצוין ולא רק זאת הוא גם עזר לאחרים. חלק גדול מתושבי גוש קטיף היו עוזרים לעיירות שמסביבם. לא לעזה ולחאן יונס אלא לשדרות, לנתיבות. לפתע הם הפכו להיות אלה שמקבלים חבילות לחגים. יושבים בבית, מתחילים קצת להציק לאישה, לילדים. בקיצור מתפתח תהליך קשה ביותר. תעסוקה זה אחד הדברים הכי קשים כי האנשים כבר בני חמישים. הם היו חקלאים. מה הם יעשו עכשיו? הם לא למדו להיות פקידים או מהנדסים. בעיה אמיתית. עכשיו נעשו מאמצים. אני צריך להגיד את זה בישרות על ידי משרד התמ"ת ורענן דינור כן עשו מאמצים. ועדיין רבים וטובים ללא עבודה. אני יוצא מתוך הנחה שהמערכת עשתה הרבה מאוד והיא רוצה לעשות. זה לא עניין של רשעות, זה לא עניין של רוע לב. זה קשה. בסדר אז זה קשה. הגירוש כולו היה קשה. צריך לעשות פה עוד מאמץ. יש הצעה לתת תקציב תעסוקתי שזו עמותה בהתנדבות שבראשה עומד הרב רימון שקיבל את פרס הנשיא. קיבל הוקרה מאחרים. ההחלטה הזאת היתה מונחת על שולחן הממשלה. אדוני המכובד היושב ראש אתה יודע למה היא לא עברה? היא לא עברה כי הוחלט שזה יהיה עונש למתיישבים ולח"כים שזירזו את חוק החקלאים בוועדת הכספים. זה היה מין שוט עלינו ועליהם, על המתיישבים. כי הממשלה כבר הכינה הצעת מחליטים לתת את הסכום שלה, נדמה לי 18 מיליון ותעסוקתית היו צריכים להביא 18 מיליון והיתה קופה רצינית שהתעתדה לעשות קורסים וכל מה שצריך. אני מציע שהוועדה תקרא היום להוריד את הסנקציות. זה הוסכם. זה היה נראה כדבר נכון.

מתי זה עבר בממשלה?

זה עבר שוב במרץ 2009. לא היה תקציב מדינה. מתקציב המדינה של ה-18 מיליון שוחרר מיליון שקל נכון לפני כמה שבועות, זה יצא למכרז.

אני מעדכן בעוד דבר אחד ואחרי זה שתי הצעות. מנהלת ההקמה שהעלה דורון במזרח לכיש. אתמול שוחחתי עם מנכ"ל משרד השיכון והוא אמר לי שהוא מטפל בשתי בעיות. האחת יש איזו גיבנת של 4 חודשים בגלל איזושהי בעיה בחוזה. לא נלאה את כל הציבור פה. וגם מטפל בזה שהמנהלת תמשיך לעבוד מול החשב הכללי ועם גורמים אחרים. אני לפחות התרשמתי שהמנכ"ל רוצה מאוד לסדר את זה והוא פועל לסדר את זה. נקווה שבזמן הקרוב זה אכן ייפתר.


שתיים, שלוש הצעות לשיפור המצב. האחת, אני מציע שהוועדה תקרא לממשלה לפתור את כל העבודות שקשורות בעניין שיקום ישוב המגורשים, לפטור אותם ממכרז. זה לא חקיקה. ישנו נוהל כזה במשרד האוצר. משרד האוצר מסביר שאם לא יהיו מכרזים אזי המכרזים יהיו בשמיים, יעלה לנו פי שתיים. לא היה, לא נברא, אפילו לא משל היה בעיניי. כי בסוף מה זה שאומרים פטור ממכרז? זה לא שזורקים איזה סכום כי מישהו רוצה. לוקחים מכרזים אחרים מאזור דומה, משווים ואומרים זה ככה או ככה. אף אחד לא אמון פה לבזבז את כספי הציבור. מצד שני זה יכול לחסוך בין חצי שנה לשנה בכל דבר כי כידוע המכרז לוקח הרבה זמן ואז יש מישהו שהפסיד מערער ואז הוא הולך בג"ץ, עכשיו תחפש את עבודות העפר באחד הישובים. זה דבר אחד.


דבר שני, אולי אפשר להיעזר במשרד הביטחון שיש לו מכרזים כוללים. הוא לא עובד פר פרויקט אלא יש לו מכרזי עבודות עפר, מכרזים לבניית בתים, מכרזים מוכנים. אם אפשר היה להשתמש בזה. זה בעצם מה שעשו בניצן. שאתה שואל את עצמך מה קרה בניצן שזה הוקם מהר ולמה משרד הביטחון היה מעורב שם, איך משרד הביטחון מקים מעברות למפונים, כי יש לו פטור ממכרזים. הוא עובד עם מכרזים כוללים. יש לו גמישות תקציבית. הוא לא תלוי בשני מיליון שקל עכשיו להעביר מפה לפה במשרד האוצר וועדת הכספים וכל העולם ואשתו. פשוט עובד. אם ישתמשו בכלים האלה לפי דעתי שהם כלים חוקיים קיימים על המדף, לא צריך להמציא, לא צריך לחוקק.

אתה רוצה להחיל את זה על כולם?

על כל מי שקשור להתנתקות שישתמשו בכלים האלה. דבר אחרון, אפשר לסיים את כל העניין התקציבי תוך שבוע ימים בישיבה בחדר סגור, נציגי מתיישבים, אוצר, ראש הממשלה ונציגי הכנסת לצורך העניין. אפשר אולי בלעדינו. אם מישהו מחליט לסיים את זה. עכשיו אי סיום המצב, החלופה היא שזה יעלה פי שתיים או פי שלוש. שאף אחד לא יתבלבל בעניין. זה לא שחוסכים פה כסף. שלא תהיה שום אי הבנה. אני אומר כי היינו בסרט הזה. אביגדור יצחקי ואנוכי. חבר הכנסת לשעבר. וסיכמנו את כל התביעות האישיות. לא חקלאים, לא תעסוקה, לא מפעלים. וזה כתוב בהסכם. זה לא שאני לא זוכר טוב. זה כתוב. עכשיו לא רוצים. נהנים. כולם מתווכחים כאילו שתחסכו כסף. אז אני מודיע פעם עשירית ולפרוטוקול לא תחסכו כסף. היום אפשר לגמור את זה. אנחנו דיברנו על כמה מאות מיליוני שקלים. אמרנו שלא בצדק, זה לא צודק, אבל אנחנו מוכנים לפרוש את זה על שנתיים, שלוש. כי אם זה מגיע להם אז הם צריכים לקבל את זה עכשיו והיום. אתמול. סדר. יש מצב כלכלי נתון.

פרישה זה דבר מקובל בימים האחרונים.

זה יכול להיות מקובל. כל מיני דברים. יש הסכמה עכשיו. מי שיגיד מהאוצר או מכל מקום אחר שמדינת ישראל לא יודעת להכיל אירוע תקציבי של 150 או 200 מיליון שקל בשנה בנתונים הקיימים היום במשק הישראלי טועה ומטעה. אין לזה שחר. זה קורה פה כל יום כמעט. ודאי בעונת התקציב. מה שפה התרוצץ הלוך ושוב. רק זה לא עלה. ומה חשבתם שזה לא יעלה? מה הרווח? אולי מישהו פעם יסביר לי מה הרווח מההתמודדות הזאת מהורדת הידיים? אני מוכרח לומר שאני לא מבין. יהיה מזה הרבה התמרמרות, הרבה תסכול, הרבה כעס, ברכה והצלחה זה לא יביא, אבל בסוף זה ייפתר. השאלה כמה ייסורים צריכים לעבור בדרך. תודה.

תודה רבה. אבי פרחן בבקשה. אתה כבר למוד פינויים אם אינני טועה. אולי תשתף אותנו בניסיונך. אם תוכל גם להשוות שכדי שאם היה העבר מצב שהוא יותר טוב בעיניך מהמצב הנוכחי אז אולי תשתף אותנו בניסיונך בהתייעלות.

בהחלט אדוני. אדוני היושב ראש, חברי הוועדה וחבריי העקורים. החודש ימלאו 4 שנים מאז נעקרנו וגורשנו מבתינו בגוש קטיף. לחלקנו כאמור כמו שאמר היושב ראש זו עקירה שנייה. גורשנו מחבל ימית באפריל 82, אז כבר באוקטובר 82, בחול המועד סוכות תשמ"ג הנחנו אבן פינה ושוקמנו על ידי ממשלת בגין זכרונו לברכה באילי סיני. עם כל הביקורת שלי על ממשלת בגין שיצרה את התקדים המסוכן של שטחים תמורת שלום ממשלת בגין ידעה לשקם אותנו, איך הוא אמר, בנדיבות, ביעילות, במהירות. חלפו 4 שנים בהם אנו חיים מתגוררים כפליטים בארצנו עם המכולות, קונטיינרים והציוד המתבלה בתוכם בחצרות הבתים השכורים. חלקנו כבר החליף שלוש, ארבע פעמים את הדירות השכורות האלה.

איפה אתה גר עכשיו?

אני היום מפוזר בשדרות וחלק מהמשפחה בכרמיה וגם בכרמיה אנחנו מאוימים בגירוש. חלקנו גורשנו. כשמדברים בתקשורת ומנהלת סל"ע מפיצה מספרים וסכומים על ההתנתקות וכמה עלתה ההתנתקות צריך להבין שמהכסף שלנו, מהדם שלנו נבנו שכונות במפלסים, בכרמיה, באור הנר וכמובן את ניצן חוץ מההוצאות לקבלנים והפינוי והביזוי וכל העסק. מנפנפים בסכומים ומחלקים את זה למשפחות. אומרים לי בתוכנית עם ירון לונדון קיבלתם כל משפחה 4 מיליון שקל. רבותיי, הכול כבר נאמר, הכול נכתב, הושגו כל ההבנות עם כל הגורמים והיום יש לפעול לחתום על ההסכמים להוציא סוף סוף את ההעתקות אל הפועל. למשל לגבי ההעתקה שלנו. בשעתו קיבלתי כל מיני הצעות. עליתי לירושלים עוד הפעם. חזרתי על הסרט עם דגל הלאום. הפעם במרחק יותר קצר מאילי סיני לירושלים. קיבלתי כל מיני הצעות. אחת מהן היתה לגבעת אולגה. שנה וחצי טחנתי מים על גבעת אולגה. זה התקדם כל עוד אריק שרון היה בתפקיד. כנראה הרגיש מחויבות מוסרית ודחף לעשות את זה. ברגע שהוא נרדם הפקידים נרדמו אחריו וקיבלו ביטחון ואמרו לי אתה מטפס על קיר חלק, תלך לקיבוץ נווה ים. הממשלה הציעה לי לך תשתקם בנווה ים. אמרו לי פה אנחנו עומדים לאשר לך, תוך שנה אתה תבנה את ביתך. הלכתי לקהילה שמנתה אז 31 משפחות ואמרתי רבותיי, אחרי דיונים והכנה, אמרתי רבותיי אנחנו הולכים לנווה ים. יש שם קיבוץ במשבר. 50 חברים סך הכול. אנחנו קהילה במשבר. מה יותר פשוט שמינוס ומינוס יהיה פלוס. מה עוד ששמה יש הרחבה ומינהל מקרקעי ישראל שהנציגים שלו אני רואה אותם פה מקבלים כחצי מההרחבה הזאת 170 מגרשים בערך למכירה וכולם מרוויחים בעסק הזה. הממשלה משקמת קיבוץ כושל מבחינה חברתית וקהילתית, משקמת עקורים וגם מכניסה כסף לקופת המדינה. קופת המדינה לא כל כך מדאיגה אותי. מדאיג אותי מה שקורה פה עם האנשים. אני רוצה להדגיש כי גם לאחר חתימת ההסכמים שייחתמו אני מקווה בימים הקרובים, כך אני מקווה, ואנחנו נשמע אחר כך מהגברת שולה בן צבי איפה זה עומד, ייקח עוד 3 שנים לפחות עד שאבי פרחן וחבריו יהיו בבית. יש לסיים את התכנון המפורט. את התב"ע, ואת הביוב, ואת הכבישים, ואת החשמל, ואת התשתיות. עם מכרזים אנחנו מכירים את הבירוקרטיה הישראלית. מכרזים וכולי. ואחר כך עד שאתה בונה בית לוקח מהיום עוד 3 שנים. כלומר 7 שנים, אלה 7 שנים הרעות שאנחנו פליטים בארצנו. מכובדיי חברי הוועדה, לפני כמעט שנתיים, כ"ד כסלו תשס"ח, 4 בדצמבר 2007 למניינם, הוועדה הזו בראשות חבר הכנסת היום השר גלעד ארדן דנה בשורה של נושאים לבחינת פתרונות לעקורי גוש קטיף. בין היתר לקהילת אל הים המיועדת לקיבוץ נווה ים ואני מפנה אתכם לפרוטוקול 417 של הוועדה, עמודים 23-45 תמצאו שמה, הכול שמה נאמר. כולל מה שצביה אמרה ומה שאמר אפרתי בשעתו וכולי וכולי. באותו ישיבה דובר על ועדת משנה של ועדת הכלכלה למעקב על ביצוע העתקות. באשר להעתקת קהילת אל הים לקיבוץ נווה ים ובכלל אני מבקש מהוועדה באמת אני חושב שכלי יעיל שהוועדה הזאת תמנה ועדת משנה שתעקוב יום יום מה קורה איתנו, מה קורה עם ההעתקות. לגבי נווה ים בתכל'ס. גובשו הבנות לקראת חתימה על הסכמים בין מנהלת סל"ע, קיבוץ נווה ים, קהילת אל הים, ולפני כשבועיים גם עם מינהל מקרקעי ישראל יש הבנות, ב-19 ליולי 2009 למניינם נערכה ישיבה של כל הגורמים הללו ובעזרת השם אני מבין שההבנות שגובשו שם צריכות לבוא למינהל מקרקעי ישראל או בהחלטת ממשלה. ופה צריך להשלים את הדבר הזה. להקציב לוח זמנים צפוף ולסיים. אנחנו כולנו עוד מעט יוצאים לחופשות קיץ ואחר כך חופשות החגים ואנחנו נשארים בדירות השכורות עם הקונטיינרים.


מניסיון שיקום שלי לאחר העקירה מימית למדתי כי בשעה שאתה עולה לקרקע בה אתה עתיד לבנות את ביתך אתה מתחיל להשתקם נפשית ופיזית. ככה עלינו, אורי אריאל היה מזכ"ל אמנה בשעתו, עלינו שתי משפחות לאילי סיני, בראונים, השם אורי בראון זכרונו לברכה, מים מיכל של קוב, וככה התחלנו להשתקם וברגע שהיינו על הקרקע התחיל השיקום הנפשי והפיזי. אני קורא לוועדה לפעול מול הממשלה והגורמים הנוגעים להעמיד לקבוצת החלוץ 15 מבנים בבנייה מתועשת. אני מדגיש אנחנו מוכנים להיות שותפים בעלויות. ולהציבם במיידי באתר הקבע כך שקבוצת החלוץ תעלה לשטח לפני פתיחת שנת הלימודים ובעזרת השם כמו שחנכו את אילי סיני בחול המועד סוכות, בחול המועד סוכות הבא בעזרת השם, ביחד אני מזמין אתכם לחנוך את השכונה הזאת בקיבוץ נווה ים. שתיים, להורות למינהל מקרקעי ישראל המקבל לידיו במסגרת ההבנות כמו שאמרתי כמחצית מאדמות הקיבוץ לתקצב ולהיכנס במיידי לתכנון המפורט של תוכניות ההרחבה של קיבוץ נווה ים. עד היום כל התכנון שנעשה נעשה מתקציבים מהגורן והיקב, מהמועצה כמה גרושים, ממשרד השיכון, מחוז חיפה שהוא נתן וצריך להזכיר את זה שהמינהל ייכנס לעובי הקורה. להורות לממשלה ולמינהל מקרקעי ישראל להקצות משאבים הדרושים למשרד הבינוי מחוז חיפה לפיתוח כולל של התוכנית שעומדת להפקדה בימים הקרובים.


מכובדיי, הממשלה ידעה להקים תוך חודשים ספורים שכונות כמו שאמרתי בקיבוץ מפלסים, אור הנר, כרמיה, השכונה הגדולה בניצן תוך שינוי יעוד קרקע מחקלאות לבנייה, הקצאת משאבים ואישור תוכניות. אין סיבה שאנחנו 4 שנים נמשיך להתגלגל. הממשלה יודעת לעשות. היועצים המשפטיים והגורמים הממלכתיים כשהם רוצים יודעים למצוא את הסיבות, הטיעונים המשפטיים למה כן לבצע. לצערי כשהם רוצים למנוע הם גם יודעים איך למצוא את הסיבות והטיעונים למה לא לבצע. עד היום נתקלנו שהגורמים הללו בעצם מייעצים איך לא לבצע.


אני רוצה לדבר גם בשם חבריי שלא מאוגדים בקהילות. מה שנקראים הפזורה. כאלה שלא הולכים להעתקה. אני רוצה להגיד לכם, סלח לי חבר הכנסת אריאל הבעיות האישיות לא נפתרו. הבעיות האישיות עוד יצוצו וצצות. הישובים הקהילתיים, דוגית, אילי סיני, ניסנית, נווה דקלים, חוק פינוי ביזוי מה שאנחנו קוראים מאמלל אותה. ראה מה שקורה עם אנשי בוסתן הגליל. שמה יש הכול. תוכניות, מגרש, הכול, האנשים לא יכולים לבנות בית. אני באמת קורא לך אדוני היושב ראש למנות ועדת משנה כזאת שהיא תעקוב יום יום ואם צריך תכפה. ראש הממשלה בשעתו כשנפגשנו איתו בהיותו ראש האופוזיציה אמר לנו שרק תיקוני חקיקה יוציאו את העגלה הזאת מן הבוץ. ואני קורא לך ולחברי הכנסת ולכל הקואליציה ולראש הממשלה באמצעותך לשלוף את חוק מפוני סיני מהמגירה, לאמץ אותו. אני אומר לך שזה יפתור את כל הבעיות. תודה.

תודה רבה. דני מורביה בבקשה. יש את חברי ועד ארז. אולי כדאי שאחד רק ידבר. אחרי זה נתחיל לשמוע לפי סדר את התייחסויות המשרדים. דני בבקשה.

אני רוצה לדבר קודם כל על ההתייחסות בכלל של הממשלה, של המדינה לכל ההתנהלות הזאת. אין ספק בתחילת הפינוי הכול נעשה נכון, עבד נכון, מבחינת הביצוע בשטח הכול טוב ויפה. עד 2006 מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה אחראי על כל הפעולות ישירות מול כל משרדי הממשלה. כשהתחילה ועדת חקירה של מלחמת לבנון השנייה העסק התחיל להתפורר והפסיק לעבוד כמו שצריך. אני זוכר ישיבות אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה יחד עם כל משרדי הממשלה כי צריך להבהיר שפה הרבה משרדים, משרד השיכון, מנהלת סל"ע, משרד החינוך, משרד החקלאות, ברגע שכולם יושבים יחד תחת מטריה אחת אפשר לקדם ואפשר לבצע דברים ולפתור חסמים.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה מכנס ישיבות בהשתתפות כל הגורמים?

כל הגורמים כולל נציגי ישובים. בעקבות ועדת החקירה של מלחמת לבנון השנייה פתאום העסק התחיל להתפורר, הפסיקו ישיבות. פחות התעסקו בעניין ולדעתי מאז כל העסק רק מדשדש. זה לא חודש. פעם או פעמיים לא יותר מזה. לפחות אצל איל גבאי לא כונס מעולם. לדעתי זאת חובתו. אני כתבתי לו מכתב. הוא צריך לעשות את זה מחדש. לכנס את כל משרדי הממשלה ויש חסמים. אני לא אומר שהמפונים צודקים בכול. צריכים לכנס, לשמוע את הבעיות ולקדם את הדברים. כי כל משרד מאשים את האחר ובגלל זה מתעכב. כשאתה מכנס את כולם אתה יודע בדיוק למה זה מתעכב.


נושא מזרח לכיש. זה הקמת חבל ארץ. מזרח לכיש זה שונה מרוב המקומות. אולי חלוציות דומה. הקמת ישובים חדשים זה לא דומה להרחבות. זה שונה גם מבחינה תקציבית, מבחינה תכנונית. אנחנו כמועצה, אנחנו לא מועצה חזקה, אנחנו מועצה חלשה. היא היום מאוזנת אבל לא מעבר לכך. היא לא יכולה להקים חבל ארץ בכוחות הכספיים שלה. אנחנו בכלל דורשים להקים, להקים זה לא רק להקים ישובים, זה לבנות תשתית נכונה שמחר זה לא יהיה מעברות עם חסר. אם זה מבני ציבור ואם זה דברים אחרים שהכול ינוהל כמו שצריך. אני פניתי לבוא להגיד לפחות הממשלה הנוכחית. אני לא רואה שדברים זזו יותר טוב מקודם אלא פחות טוב. כן צריך לרכז את העניין הזה ואפשר למצוא פתרונות. כרגע כולם מתחמקים. אני לוקח אצלי במועצה, יש לי את ישוב קטיף שנמצא באמציה. מתוך 80 משפחות 60 משפחות גרות שם. נכון התחילו עבודות פיתוח בחזן ובמרשם. בחרוב יש בעיות אבל אני לא יודע אם זה המקום להיכנס לכל הדברים הקטנים. אבל נושא של קטיף. יש דברים שאני כראש מועצה הגענו לסיכומים עם מנהלת סל"ע, עם המפונים ועם מושב אמציה. צריך להבין שכל ההתנהלות בכלל מול מושב אמציה התחילה עוד בכלל לפני הפינוי. שלושה חודשים לפני הפינוי. כבר אז אני אמרתי, תשובה לחבר הכנסת אריאל, אז אני אמרתי מיליון דולר לכל משפחה זה יותר זול מכל מה שעושים. אנחנו רואים שכבר עברנו את המיליון דולר למשפחה, אם מחלקים את ההוצאות שהוציאה המדינה. בזמנו אני הצעתי אז לקנות את אמציה בדגם שומריה. ואז אמרו לא, שומריה זה כישלון. זה טעות. אסור לעשות. היום באים אומרים כמה שומריה זה מוצלח וטוב. אנחנו כמועצה הבאנו תוכנית עסקית של המדינה, יוצא יותר טוב מזה. אז אמרו זה לא מוסרי. כלכלית זה היה הדבר הכי נכון. היה פותר את הכול. אבל אנחנו אחרי עכשיו. וגם הנושא של אמציה עם קטיף לדעתי צריך לדעת להפריד. בין היתר יותר מדי יועצים משפטיים מנהלים אותנו. החלטות צריכות להיות בדרג המקצועי. יועצים משפטיים צריכים לעזור לנו לפתור את הבעיות. לא ליצור את הבעיה. בהסכם עם אמציה וקטיף יש הסדר. יש הסכם עקרונות מסודר שאפשר לחתום עליו. נכון יש עוד חילוקי דעות. את חילוקי הדעות נשים בצד. אל תגיד עד שאני לא פותר את אחרון הבעיות אני לא מתחיל. פה אני צריך היום פתרון שיתחילו לבנות. ואז תמיד פעם אמציה אשם, פעם קטיף, פעם מנהלת סל"ע, פעם משרד השיכון. צריך לבוא להגיד על מה שיש הסכמות בואו נסגור. חילוקי דעות אין בעיה לא מקיימים. מה שיש חילוקי דעות שמים בצד. בואו נמשיך לרוץ. זה אפשרי אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ייקח את זה על עצמו. לדעתי בישיבות צפופות אפשר לגמור את זה בחודש. את רוב המחלוקות.

הצעתך היא שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמה ישיבות אתה מציע? מה היתה תדירות הישיבות?

פעם בשבועיים ישיבה ולדעתי אנחנו בארבע פגישות יכולים לסיים את הכול. פשוט יש חוסר אמון איום גם בישוב. אני מנהל משא ומתן עם ישוב כמו אמציה. אני בא מוריד אותם בדרישות מהסכמים שחתם איתם יונתן בשיא. עכשיו הוא מפחד. הוא אומר אני יורד איתך אחורה אחר כך באים אליי. הגענו לפה, בואו נרד חזרה עוד פעם. אני מבין אותם. רק בפגישה משותפת אפשר לסגור את הדברים.

כן. אני אעדכן גם. חבר כנסת אריאל דיבר על שיחתו עם המנכ"ל. אני דיברתי עם שר הבינוי והשיכון בסוף השבוע. הוא אמר לי שלגבי המנהלת אין שום כוונה לסגור את מנהלת לכיש. יש שם איזו בעיה נפרדת שאנחנו לא נרחיב לגבי הרשות, אבל לגבי המנהלת אין שום כוונה לסגור אותה. היא תמשיך ותפעל. היא הרי עושה עבודה חשובה. היא לא פועלת סתם. היא עובדת. ואני התרשמתי גם שהיא מקדמת. אני מוכרח להגיד לכם. אני סמוך ובטוח שהודעתו של שר הבינוי והשיכון תבוא גם לידי ביטוי בדברים של נציגי משרדו. תודה רבה דני. יוסף דיין ואחר כך נתחיל את סבב המשרדים.

אני פועל בכמה דברים. אני הייתי בניסינית 15 שנה ומגורש משם, ובארז הייתי 35 שנה. אני מובטל היום. אני בהתנדבות משכיר בקיבוץ כרמיה שזה היום אתר זמני עדיין שבעוד שנה אנחנו נגורש רסמית משם. שאר הקהילות יצטרכו למצוא פתרונות כי אתר הקבע שלהם לא מוכן. הם גם לא מוכנים למכור לנו את הקרווילות. בעוד שנה מנהלת סל"ע חתמה 8 שנת 2010 זה התאריך האחרון שהיא משכירה לקיבוץ. והקיבוץ לא מוכן להמשיך להשכיר לנו.

אתה חושב שאם לא יימצא פתרון אתם תגורשו משם?

כן. זה כבר קרה בעבר, וכבר נלחמנו.

שמה זה לא אתר של המדינה. המדינה יזמה איתו יחד עם קבלן פרטי והיא שכרה אותו לתקופה של שנתיים בלבד אם אופציית הארכה. אם הקבלן הזה מוכר דירות לאנשים פרטיים אותם אנשים פרטיים באים ואומרים,

האם יש אפשרות להמשיך בשכירות?

הקיבוץ ינסה להוציא הרבה כסף מהמדינה וסביר להניח שימצאו פתרונות בכסף גדול. הם כבר מקבלים 14 אלף שקל למשפחה לשנה, מה שבחוק פינוי פיצוי לא מקבלים את זה אנשים רגילים שיושבים באשקלון או משהו כזה. בגלל הלחץ של הקיבוץ, בגלל לחצים שלנו. זה בנושא של כרמיה. הם מוכרים את הקרווילות למפונים. הם לא מוכנים למכור את הקרווילות. יש שם אנשים שהם בלתי זכאים ואפילו שמינהל מקרקעי ישראל חייב אותם הם לא מוכנים למכור. זה נושא של כרמיה.


אתר הקבע הרצוג אשקלון שאני מוביל עם 140 משפחות ועם 90 בנים ממשיכים שיהיו בעתיד. 140 משפחות הגרלנו, התחלנו לבנות. הבנים הממשיכים אני לא מוצא עדיין פתרון ולדעתי זה משהו רוחבי מאוד לכל הגוש שנתנו לילדים ב-60 אלף שקל מגרש בגוש. היום גם 300 ו-400 וכולי, אין לזה פתרון, אפילו שיש מגרשים עומדים להגרלה, אנחנו לא מוצאים פתרון מבחינה כספית איך זה ילך. בכלל לבנות את הבית. לבנות את הבית עם 140 משפחות שלנו עשו הגרלות. אני לא רואה 30% שיבנו שמה בגלל הכסף. לבנות בית היום כולל שטח זה מיליון וחצי שקל. לא פחות. לפי תחשיב שלנו עם ועד ישובי גוש קטיף שאני חבר בו, עם רואה חשבון הגענו למסקנה שממוצע קיבלו 950 אלף שקל המשפחות. לבנות בית עולה מיליון וחצי כולל שטח. חסר חצי מיליון שקל למשפחה לבנות. כך ש-30% באתר שהוא יפיפה, מקום מצוין בהרצוג אשקלון אנחנו לא נוכל לבנות שם יותר מ-30% משפחות וחלק גדול יישאר שם עם שלדים. מבני ציבור. המדינה קבעה שנעביר את הנדוניה שלנו מהישובים שלנו לישובי הקבע כמבני ציבור. יש מכשולים גדולים בדרך גם מבחינת מחיר וגם מי שמתעסק בזה ונותן את הרשות להתחיל להקים את מבני הציבור. בהרצוג יש בעיה נוספת של 70 דולר למטר. אנחנו משלמים מס בנייה שבשום אתר באשקלון לא משלמים דבר כזה. המנהלת החילה את זה כחלק כנראה מהפיתוח 70 דולר. משפחה שצריכה לבנות באשקלון היא צריכה להוסיף כמעט מאה אלף שקל רק על דמי היתר שזה כבר נתח די רציני בנושא הזה.


שתי מילים על ארז. וחברתי אם תתנו לה לדבר עורכת דין ישראלה. אנחנו פונינו אחרי 35 שנה בחוק פינוי ביזוי נוראי. שמה 50 בעלי עסקים, בעלי מפעלים לא קיבלו את הפיצוי שלהם. חוק מקרקעין אומר קונה מרצון מוכר מרצון. באה המדינה שדדה את המבנים שלנו שהיא שנה לפני זה הם מכרו ב-120 אלף דולר דונם. לבנות היום בניין בערך 500 דולר למטר, בניין פשוט את זה אין לנו. כי לפי החוק יש כאלה שמקבלים אפס ולא מגיעים לשום דבר. אני מבקש להרשות לעורך דין ישראלה שהיא חברתי להמשיך לדבר בנושא.

אזור התעשייה ארז כפי שנאמר על ידי חברי הוקם לפני כשלושה עשורים. פעלו בו כמאתיים מפעלים. הוא העסיק 4500 איש. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של משבר כלכלי. החיסרון של אזור תעשייה כזה הוא מורגש. אני מדברת על הצד הישראלי. אני מדברת על אזור תעשייה שהעסיק עובדים בלו טק. אם אחוז ההשכלה של היום בוודאי שעם הפרשנות של החוק שלא אפשרה להקים את אזור התעשייה מחדש היא בעוכרינו.

מה מבחינה ביטחונית אפשר לעשות שם?

אני לא מדברת על הבחינה הביטחונית. אני מדברת מבחינת פרשנות החוק ומבחינת הטיפול או העדר הטיפול שקיבלנו ממשרדי הממשלה. מטרת הפיצוי על פי חוק היתה להחזיר את המצב לקדמותו. זאת אומרת לאפשר לישראלי המפונה להקים מחדש את מה שהיה. בפועל זה לא קרה. העסקים לא הצליחו לקום מחדש. מפאת הפרשנות של החוק כפי שהיא פורשה על ידי הוועדות במנהלת סל"ע המצב כיום הוא שמרבית העסקים לא הצליחו לקום מחדש. חלקם קרסו, עובדים פוטרו, חוזים אבדו, ערבויות חולטו, אנחנו 4 שנים אחרי ורוב העסקים לא קמו מחדש, לא חזרו לפעילות יצרנית. עכשיו אנחנו ידענו את זה כבר בשנת 2005, גם עתרנו בעניין הזה לבג"ץ. ב-2006 אומר יונתן בשיא בוועדת הכספים בנושא העסקים אנחנו מרגישים הרבה פחות טוב. יש לנו בעיה. אנחנו לא מצליחים להתגבר על החוק. כך אומר יונתן בשיא. לפני שבוע היינו בוועדת הכספים ושוב חזרנו על אותם דברים של להקים וועדה, של לנסות אולי להגיש מחדש את החוק, התיקון לחוק יישום תוכנית ההתנתקות לעניין עסקים. אנחנו נמצאים באותו מקום. מקום שבו מפעלים שפונו, עסקים שפונו, לא מצליחים לקום מחדש מפאת החוק. וזה עולה לנו כמו שנאמר כאן קודם הרבה יותר, גם מבחינה כלכלית, מבחינת כלכלת ישראל, גם מבחינת העסקים. היום כשהתקשרתי להזמין חברים לבוא נציגי עסקים אני ממש התקשיתי. אני רואה שהם לא מצליחים להקים את עצמם. חלקם נמצאים בחו"ל, חלקם בכלל לא מצליחים לצאת מהבית. אנחנו נמצאים במקומות שאנחנו לא מסתכלים קדימה בכלל. אנחנו מאחור. כשאני שומעת את כל הקשיים של הקמת ישובים מחדש מנהלת סל"ע פרשה את החוק כך שאזור תעשייה ארז הוא לא ישוב מפונה וזאת על אף שבהגדרת החוק ישוב מפונה, כתוב ישוב ישראלי בשטח מפונה, וכאן אזור התעשייה ארז. איתנו לא דיברו בכלל על העתקה, על שטח חלופי. פשוט פרשו את החוק כאילו הוא לא חל עלינו בהקשר הזה. הבעיה המובהקת ביותר היא הבעיה של המבנים. אנחנו מראים מבנים בוועדות, אנחנו מראים תמונות, אנחנו מראים שמאויות. הוועדות מתעלמות מזה כי הפיצוי על פי חוק כפי שהן מפרשות אותו הוא רק לפי הספרים ולכן אנחנו לא מצליחים לבנות מחדש את המפעלים. לא מדובר פה באיזו שאלה הפוכה. הרי איך בודקים שווי של מפעל, בין אם זה מבנה ובין אם זה שווי עתידי? בודקים, לוקחים שמאי. לוקחים הערכה שווי של עסק. את זה מדינת ישראל לא השכילה לעשות. זה יותר מדי מסובך לה. הגם שהיא ניסתה למכור את הנכסים, יש לנו פרוטוקולים של ועדות הכנסת השונות שבהם מדינת ישראל מנסה למכור את המפעלים והיום כשהמפעלים באים לקבל פיצוי בוועדה אומרים המפעל לא שווה שום דבר. אנחנו יודעים מתוך נתוני משרד האוצר כשאנחנו מוכרים מפעל, כשאנחנו מוכרים נכס יש לנו נתוני מס שבח. הנתונים האלה כנראה נעלמו מעיני מדינת ישראל. יש לנו את הנתונים האלה גם מבחינת השמאות שהמדינה עצמה עשתה. מדינת ישראל שלחה שמאים למפעלים לפני ההתנתקות. היא יודעת מה השווי. ומשום מה שמגיע אדם בעל עסק ומבקש את שווי העסק שלו, את שווי המבנה שלו, הוא מקבל תשובה שלילית. זה המצב היום. במצב הנוכחי המפעלים לא יכולים לקום מחדש. הגם שהיתה החלטה, הזכירו פה קודם פטור ממכרז, היתה החלטה לפטור ממכרז ומי שהיה בעל עסק, המפעלים לא הצליחו להשתמש בזה כי הם לא מקבלים פיצוי. גם כשיש פטור ממכרז צריך לשלם הרי את השווי. אפילו זה, אפילו הפטור ממכרז לא עזר לנו. כרגע אנחנו לא מקבלים סיוע. כבר מהתחלה לא קיבלנו סיוע של משרדי הממשלה. גם משרד התעשייה והמסחר לא עמד מאחורינו בעניין הזה גם אם אמרו לי שנפגשו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כל שבועיים. אנחנו נפגשנו איתו פעם אחת. כשאני שומעת את הבעיות כאן של הישובים המפונים אנחנו מסתכלים פה עוד מלמטה. אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה בכלל. שוב המשא ומתן וכל הניסיונות להגיע להידברות הם לא צלחו. אני יושבת פה שנה אחר שנה. אני יושבת בוועדת הכספים שנה אחר שנה ואני רואה, ומקימים עוד תת ועדה וכולם מצקצקים בלשונם ומנידים בראשם אבל לא קורה דבר. בעיניי הפתרון הוא רק חקיקה וזה גם משהו שאני לא רואה איך הוא מתקדם בדרך אחרת. אז מה שאנחנו נבקש באמת להגיש מחדש את הצעת התיקון של העסקים המפונים שהוגשה כבר בעבר.

מי הגיש את זה?

חברת הכנסת עמירה דותן.

זה נפל.

נכון. צריך להתחיל את זה מחדש על מנת שבאמת נוכל להקים מחדש את העסקים. שאלת קודם שאלה על ההיבט הביטחוני.

גם אני מפונה מארז ומניסנית. צריך לעשות סדר בדברים. בגוש קטיף היתה תעשייה. דרך אגב תעשייה שנתנה פייט רציני לכל היבוא מסין. בעלי עסקים בלו טק כמו שמכנים אותם שזה ביתילי, קסטרו, הרבה אנשים שמקיימים תעשיות מסורתיות קרסו בעקבות המשבר שנוצר והפלטפורמה של ארז היתה אחת המוצלחות שהיו, הוא שרד אינתיפאדה מטורפת של שנות האלפיים מי שפה מכיר וזוכר, כולל משבר כלכלי. דרך אגב ערך הנכסים קפץ אז. הפלטפורמה הזו יכלה להשתמר מבחינתנו גם ברמה הביטחונית. אני מג"ד במילואים. אני קצת מכיר את הסביבה של הגדה ואני יודע איך דברים מתנהלים שם. אנחנו הצענו לצבא בזמנו גם להשקיע מכספנו כתעשיינים במערכות שיקוף מתוחכמות. אפרופו הפיגוע האחרון שהיה בארז עם המחבלת המתאבדת היה נמנע אם היינו מקימים את מערך השיקוף כמו שרצינו. היו תוכניות נורא טובות בהקשר הזה והיו פתרונות אמיתיים. מה שקרה זה שבאיזשהו מקום מישהו החליט שארז הוא כבר לא המקום הנכון להשקיע בו ואז קרה התדרדרות. ואז היתה השתלטות של החמאס. אני יכול להגיד לך בתור אחד שהעסיק מאה עובדים היכולת שלנו להשפיע על דעת הקהל הפלשתינית בסופו של דבר היתה מהמקום הזה. כי בסופו של דבר לא 5000 כמו שישראלה מתארת פה ניזונו מהתעשייה אלא הרבה יותר. רק לספר קצת לאנשים פה שהם לא תעשיינים, תעשייה זה לא דבר שאתה מוציא את הפלאג היום, אתה מכניס אותו למקום אחר ואתה מתחיל מחדש. זה אנשים שבנו מערכת שלמה. דרך אגב שיש לה גרורות פנימה. ראשית לתוך מדינת ישראל, פעם שנייה זה לכיוון הפלשתינים עצמם. לא נדון פה על הרמה הערכית האם זה באמת נכון לתת להם עבודה או לא נכון לתת להם עבודה. אני יודע שאנשים בישראל התנגדו לסיפור הזה.

אנחנו חושבים שזה נכון.

אז אם זה נכון אנחנו יכולים להסתכל על ברקן ועל אזור תעשייה נוסף שנמצא באזור אריאל מזרח. העסקים שמה פורחים ואנשים עושים יצוא. אפרופו יצוא, היו לנו שמה תוכניות נורא טובות גם עם המסחר בארצות הברית והתחלנו לייצא לארצות הברית. לי נורא כואב שאנשים מסתכלים עלינו רק בפריזמה הזאת של היית בעל עסק והיו לך פועלים והכול טוב אבל אתה לא יכול להוציא לי את הפלאג. מי שניהל עסק בחיים שלו מבין אי אפשר להוציא פלאג לעסק. לנו הוציאו לא רק את הפלאג מהעסק אלא את הפלאג מהחיים. אנחנו רוצים באמת לשלב את כל הממדים האלה ופתרונות יש. אני נוגע רגע בהקשר הזה של פתרונות. אותי לימדו בצבא לעבוד במקביל ושנית לרדת לפרטים. אני לצערי בכל ההתנהלות הזו של תעשיינים אף אחד לא ירד לפרטים. כולם דקדקו בפרטים המשפטיים. כולם באו ואמרו לנו למה אי אפשר. יונתן בשיא היה אצלי במפעל, ראה ציוד ב-250 אלף דולר. ראה מפעל של 500 מטר. שאלתי אותו שאלה פשוטה. מה אני עושה עם זה? הוא אמר, תראה, עוד אין חוק. עוד אני לא יודע. ביום האחרון הזדרזו לבוא אליי, התקשרו אליי, תהיה במפעל, מגיע צוות שמאים כדי להעריך את הנכס שלי ובסופו של דבר שגיא נתנאל בא ורוצה לשקם את חייו אין לו במה.

מה אתה עושה עכשיו?

היום אני סטודנט. משלים תואר במשפטים לצערי.

דבר טוב. הרגע דיברו על הייעוץ המשפטי שהוא כל כך דומיננטי. מה אתה מזלזל בעניין משפטים?

אני לא מזלזל. אני אומר שאני מתחיל ממינוס. אני היום אחרי שהיה לי עסק מניב, אחרי שיכולתי היום להתפרנס בכבוד, אחרי שהשקעתי עשר שנים מהחיים שלי בבניית מפעל אני במינוס. אני כן אבקש שבאמת הפעם לקחת את האנשים המקצועיים לטפל בבעיות שלנו ולא אותם מכרזים הזויים שכל מיני אנשים שבסופו של דבר מצאו את מקומם במנהלת סל"ע או מצאו את מקומם בכל מיני מקומות אחרים שהם לא מבינים בתעשייה, הם לא מבינים בחברות. הם רואים את הדברים מהפריזמה שלהם. הם רואים את הדברים מבחינה צרה ובסופו של דבר הטיפול לא מקצועי. אם אנחנו נרים הפעם את הכפפה הזאת אולי יש עוד תקווה לאנשים.

אם אנשי האוצר ואחרים יהיו מוכנים להתייחס להערתו של חבר כנסת אורון שמעיר את זה כבר פעם רביעית. תמיד נשאר בלי מענה. ממשיכים. אני אגיד בשמו. בעניין הזה יש הסכמה מקצה לקצה שנגרם עוול לאנשי אזור התעשייה ארז. אומר חבר הכנסת אורון, אני שמטפל בעניין, הוא האיש שמטפל בזה ממש באופן אישי והוא אומר יש עוול שם ויש דרך לפתור אותו. אבל אין תגובה. אני לפחות לא שומע תגובה. אז אולי אומרים אותה בשקט אבל אולי פעם תאמרו אותה פה עכשיו לציבור להצעת אורון.

אני חושב שמנהלת סל"ע אתם תהיו הראשונים להגיב.

אני הסגן של איתי.

בוא תתייחס להערות שהושמעו פה. אני מבין שאתם קיבלתם הארכה של שנה מהממשלה. היתה הודעת ראש הממשלה לפני שבוע וחצי על פעילות מנהלת סלע.

לא שאני יודע. אנחנו לא יודעים על ההארכה הזאת. באופן פורמאלי לא קיבלנו שום הודעה.

זה היה בתקשורת. לא באופן פורמאלי. מעניין. הערה חשובה. זה היה רק בינתיים בהודעה. אז מה המצב כרגע? אתם צריכים לסיים עד מתי?

לכאורה ההסכמים מסתיימים בסוף שנה זו. לא ידוע לי על משהו מעבר לזה. יש דיבורים כמובן על הארכה וכולי אבל לא משהו פורמאלי.


לפני שאני מתייחס להערות רק כמה נתונים כלליים. למעשה במסגרת הפינוי הממשלה התחייבה לשני נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא תשלום הפיצויים שהוא תשלום בגין בתי מגורים ועסקים ולהעמיד מגרשים מפותחים למפונים. לגבי הפיצויים רק כדי לשבר את האוזן תשלום הפיצויים בגין בתי המגורים הסתיים משהו כלפני שנה וחצי. הוועדות, יש עוד ועדה שממשיכה לפעול בעניינים מינוריים בחלק מהעניינים שחוזרים בבתי המשפט וכולי, אבל הפיצויים כפיצויים הסתיימו לפני כשנה וחצי. הפיצויים בגין העסקים הסתיימו סדר גודל של כ-80% מהתביעות בגין העסקים כאשר 20% שלא הסתיים הטיפול בעניינם קיבלו מקדמות בגובה של 80% בערך מהפיצוי הסופי. זה רק כדי לשבר את האוזן.


לגבי המגרשים המפותחים הממשלה התחייבה להעמיד מגרשים מפותחים לבניית בתים ולא בתים עומדים. זו נקודה חשובה. לגבי ישובי הקבע. מתוך 1400 משפחות שזכאיות להצטרף להסכם ההעתקה הצטרפו בפועל 1117 משפחות, בערך 80%. ל-926 משפחות נמסרו מגרשים מפותחים כבר ברמה שמאפשרת בנייה. קרי, כ-83%.


אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן. לגבי כרמיה. המגורים הזמניים בכרמיה לא שייכים לממשלה. מדובר במבנים ששייכים ליזם פרטי. היזם הפרטי משכיר אותם ישירות למפונים. יש מעורבות ממשלתית. הממשלה התקשרה עם יזם פרטי ועם קיבוץ כרמיה להקמה. היזם הוא איזושהי חברה שהיא בבעלות משותפת של הקיבוץ ואבלון. כאשר הממשלה התקשרה עם הקיבוץ ואבלון בהסכם להקמת אותם מבנים זמניים הממשלה כמובן היתה צד לאותה התקשרות. ההתקשרות המקורית הסתיימה משהו לפני כשנה וחצי. ההתקשרות הזו הוארכה עד סוף דצמבר 2009. עד סוף השנה האזרחית. אני שמעתי פה מיוסי דיין שהוא מדבר על אוגוסט 2010.

מה היתה הנחת העבודה בתאריכים האלה?

הנחת העבודה בהסכם המקורי לבניית בתי המגורים היתה שהמבנים ייבנו. ישוכנו בהם המפונים כאשר מדובר במגורים זמניים, לא מדובר בישובי קבע כאשר כל אחד ימצא את דרכו מהמגורים הזמניים לישובי הקבע. הנחת העבודה שההסכמים הוארכו, היות והגיע תאריך ועדיין לא היו פתרונות לכל המפונים שהיו במגורים הזמניים כאשר רובם, אני רוצה להדגיש, רוב המפונים שמתגוררים בכרמיה מיועדים להסכמי העתקה לתלמי יפה ולבת אדר. גם לנווה ים. כאשר בת אדר כבר חלק מהמפונים מתגוררים בבת אדר. תלמי יפה, עבודות הפיתוח נמצאות בעיצומן כאשר הנחת העבודה היא שעד דצמבר 2010 יעברו לבתי הקבע. מדובר על רוב המפונים כך שלא מדובר כאן באיזושהי בעיה שעשוי היה להצטייר מהדברים ששמענו כאן שכמות גדולה של משפחות. זה לגבי כרמיה. שמעתי כאן שנאמר שכרמיה, שהמגורים הזמניים נבנו מכספי המפונים. חד משמעית לא. מדובר בכספי מדינה. זה לא כספים שחלילה מיועדים למפונים. זה כספי מדינה שהמודל של המגורים הזמניים בכרמיה היה כפי שהוא וכמובן זה כספי מדינה ולא כספים ששייכים למפונים.

מה ייעשה עם המשפחות שלא יימצא להם מגורי קבע עד דצמבר 2010?

זה 40 משפחות.

שוב הנתונים שלנו הם אחרים. לא מדובר ב-40 משפחות. רובם מיועדים לתלמי יפה. אני רוצה להדגיש ההסכם שנערך עם כרמיה למעשה נערך על בסיס זכאות של כל משפחה למגורים זמניים. הזכאות הזו נקבעה על פי החלטות ממשלה. יש החלטות ממשלה לגבי הזכאות. כמובן שכל משפחה שתהיה זכאית למגורים זמניים יש החלטות ממשלה בעניין הזה, כמובן יימצא לה פתרון בנושא המגורים הזמניים כל זמן שהיא זכאית על פי החלטות ממשלה למגורים זמניים.

כלומר אנחנו נעביר אותם מכרמיה למקום אחר? אפשר להגיד את זה בעברית?

אני לא יודע אם נעביר מכרמיה למקום אחר. אנחנו לא נמצאים בדצמבר 2010.

האם יש אפשרות להאריך את השהות בהתערבות שלך? בהנחת שמנהלת סל"ע תקבל את הודעת ראש הממשלה על המשך פעילותה ובהנחה שאפשר לקיים מערכה. כי בוא נאמר שלא נספיק לדאבון הלב לקיים את ההעברה למקומות הקבע. האם יש אפשרות טכנית תיאורטית להשאיר אותם עוד חצי שנה בלי לקיים הליך של גירוש נוסף?

כרגע על פי ההסכמים הקיימים, שוב אני חוזר המגורים שייכים ליזם פרטי. הם לא שייכים לממשלה. לכן לפי ההסכם הקיים ההסכם יסתיים בדצמבר 2010. לפי הנתונים שלנו רוב המפונים יגיעו לבית הקבע בסוף דצמבר 2010. היה ולא, אני אומר, כמובן ככל שתהיה להם זכאות על פי החלטות הממשלה יימצא פתרון.

הרי אנחנו לא נגיע לדצמבר 2010, והדלת של הוועדה פה פתוחה כל הזמן אז אם אתם רואים שהדברים, אנחנו לא נגיע בקיצור, אנחנו נעשה פה ישיבת בזק כמו כל מיני תקנות של משרדי ממשלה שב-30 ביולי הם מביאים תקנה לתוקף ל-31 ביולי בחצות. כלומר מה-1 באוגוסט. הרי זה לא איזושהי תקנה ערטילאית. זה דבר של מגורי בני אדם. יש ילדים, יש משפחות. צריך חס וחלילה לעזוב שוב, למצוא מקום אחר. זה אנחנו לא רוצים להגיע. בוודאי לא בסד זמנים של חודש דצמבר 2010.

היזם הוא יזם פרטי והוא רוצה למכור. אז צריכים מעכשיו לדאוג שהוא לא ימכור כי הוא מוכר את המבנים האלה.

אני לא יודע על מכירה. הוא לא יכול למכור כל זמן שמשפחה מתגוררת ועד דצמבר 2010- - -

הוא מכר כבר עשר קרווילות.

אם יורשה לי. שמעתי פה על משפחה אחת שככל שאני שומע וככל שאני יודע מדובר על משפחה שהיא לא זכאית. היא משפחה שהיא בשכירות פרטית אצל אותו יזם פרטי. היא לא זכאית ממנהלת סל"ע למגורים הזמניים. זו המשפחה ששמעתי פה. מלבד זאת היזם כשהוא מוכר קרווילה הוא צריך לפי ההסכם לקבל את אישור המדינה לעניין הזה. אני לא יודע אל איזושהי משפחה זכאית שנמצאת בקרווילה וזכאית להישאר בקרווילה עד סוף 2010 שהיזם מוכר את הקרווילה שלהם.

משפחת ארביב. תבדוק. מפלמחים.

אין משפחה, לא שמענו על משפחה זכאית.

אני מציע שתבדוק את הנושא של משפחת ארביב.

כל פנייה שמגיעה אלינו כמובן שאנחנו בודקים אבל לגבי המשפחה הספציפית הזאת מדובר על משפחה שהיא לא זכאית והיא בשכירות פרטית.

אני מציע שתבדקו את העניין.

היא קשורה לפלמחים. משפחת ארביב מאילי סיני. היא גרה בקרווילה וכבר יש קונה שקנה, גמר את ההסכמים. מחכה לפינוי של משפחת ארביב עד 2010.

אדוני היושב ראש אני רק רוצה להעיר בעניין הזה. ידוע לכולם שיש שם בעיה. על פי החלטת ממשלה משפחה מרגע שיש לה מגרש מפותח יש לה 18 חודש כדי להקים את הבית. זו החלטת הממשלה שהתעדכנה לפני שבועיים. ההסכם הזה נגמר עוד שנה. 12 חודשים. ודאי שתהיה בעיה לכל מי שהולך גם לתלמי יפה. ודאי שתהיה בעיה לפחות של חצי שנה כי זה נגמר באוגוסט. ודאי שמי שהולך לנווה ים תהיה בעיה. מדינת ישראל עוצמת עיניים בעניין הזה סתם. יסגרו את המנהלת ויגידו זה כבר לא אנחנו אשמים. מעכשיו תלכו למשרד, אני לא יודע מי, כדי שהוא יפתור לכם כי זה כבר לא אחריותנו. היום אם מנהלת סל"ע עובדת היום באחריותה שהיא יודעת שיש בעיה באחריותה היום למצוא את הפתרון. שתלך היום ליזם, תעשה איתו משא ומתן על ההמשך. זו עצימת עיניים. חוסר האחריות הזו אותי משגע כי בסוף זה חיים של אותם אנשים.

למן היום הראשון עם הגעתם של המפונים הראשונים לכרמיה לא היו יחסי שכנות טובים אפילו בין בני אדם זרים שגרים באותו מקום. היו ויכוחים קשים מאוד. לא יחסים של אורחים ומארחים. פשוט לא הייתי אומר איבה הייתי אומר חוסר חיבור לחלוטין בין שתי הקהילות מזה 4 שנים. לפני שבוע מתקשרת אימא ואומרת, לא נתנו לבן שלי להיכנס לבריכה. הסיבות מגוונות. אני רק נותן את התיאור הזה כדי להבין באיזה בעיות אנחנו כמועצה מתמודדים. הבעיות החברתיות הן קשות מנשוא. בנוסף על זה שהתושבים יושבים שם והם לא יודעים כל יום מתי לכאורה יסולקו, יגורשו, יוצאו משם כשהם יודעים שהמדינה לא סגרה את עניין המגורים הנוספים עד להגעה לבית הקבע. אסור לעצום עיניים. צריך להסתכל במבט אופקי מתי ילכו לבית הסופי שלהם ועם זה לתת את הפתרונות ולא כל שבועיים להגיע לקיבוץ ולהתחנן תוסיפו לנו עוד שלושה חודשים. איש לא צריך לעשות טובות אחד לשני. ובטח לא המתיישבים האלה צריכים להרגיש את עצמם שמישהו עושה להם טובה שהקיבוץ נותן להם לגור בנחלתם. הכפר ארבעייה הם יושבים שם. הם מארחים את כל האחרים.

יש הרבה מקומות שהיו בהם כפרים ערביים לפני הישוב היהודי אבל ההיסטוריה מלמדת שקודם היה שם ישוב עברי. זו פשוט האמת ההיסטורית. חד משמעית.

לגבי הנושא של פיצוי העסקים. אני מדבר על אזור תעשייה ארז. למעשה הפיצוי לפי החוק הוא נחלק לשניים. פיצוי לפי השווי הפיננסי של העסק או פיצוי חליפי שהוא פיצוי בגין השווי הנכסי של העסק. ערך הנכסים שלו. כאשר צריך להבין שהשווי של העסק, עסק שהוא רווחי אלה למעשה העסקים שהלכו למסלול הפיננסי. מה זה המסלול הפיננסי? זה הביצועים הפיננסיים של העסק נכון למועדים מסוימים שקבע החוק. העסקים שהלכו לפיצוי הנכסי זה למעשה העסקים שהם בהפסדים. זה עסק שלפי הספרים שלו לא מראה רווחים. בא המחוקק ואמר לעסקים מהסוג הזה או סוג אחר של עסקים שלצורך העניין הוקמו שנה או שנתיים לפני המועד הקובע ועדיין לא הספיקו להניב רווחים בא המחוקק ואמר נפצה אותם לפי שווי הנכסים שלהם. הבעיה למעשה שהתעוררה עם עסקים ששמענו עליהם באזור תעשייה ארז, היות והפיצוי מבוסס על השווי בספרים, הרישום בספרים, התברר למעשה שהרבה מאוד עסקים לא רשמו בספרים חלק מההכנסות שלהם מסיבה כזאת או אחרת. ואז למעשה נוצר מצב שלכאורה הם טענו שהפיצוי לא מספק. צריך להבין מאיפה נובעת הבעיה. הבעיה היא למעשה מאי רישום בספרים בספרי העסק. לגבי הפיצויים באופן כללי רק להזכיר לכולם שהפיצוי כמובן נבחן בבג"ץ. בג"ץ קבע שמנגנון הפיצוי על פי החוק הוא הוגן וראוי.

אני חייבת לומר משהו. עמית פורת לא נוכח בישיבות בוועדות כספים ובוועדות לביקורת המדינה. יש הסכמה מקיר לקיר, יש פה את תומר מוסקוביץ שמתחייב לתת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. הוא מודע לזה שיש בעיה. הוא גם אומר ב-2 ליוני 2008, אנחנו בשלב בו אנחנו נחזור לכאן ונאמר לכם אחת מהשניים, או שיש לנו פתרון לבעיה במסגרת החוק הקיים או אין לנו פתרון. הוא כיוון לשאלה אם אפשר יהיה לפתור את הבעיה בוועדות המיוחדות. אומר יצחק חודש אחר כך גם ממנהלת סל"ע, אנחנו נשב עם משרד המשפטים על דעת רענן דינור שביקש שנאסוף גם את האוצר, גם את משרד המשפטים ונשב אתכם. כמו שאתה יודע היועץ המשפטי לממשלה אסר על הוועדה המיוחדת לדון בנושא הזה. זאת אומרת זה שיש בעיה ובצורה מובהקת ולא כפי שמתואר פה על ידי עמית זה משהו שהוא ברור מקיר לקיר. אז ככה כפי שהדברים מוצגים כאן 80% שקיבלו פיצוי. נכון. אז יש לי חברה שקיבלה פיצוי של 40 שקל למטר בנוי. אותה חברה מייצרת אוהלים. אוהל אני לא יכול לשים ב-40 שקל. או יש חברות שקיבלו אפס שקלים למטר כשקרוואן מקבל אלף שקלים למטר. אז ככה להגיד 80% קיבלו פיצוי זה להציג את התמונה בצורה מעוותת בלשון המעטה. מעבר לכך הטענה שלא נרשם בספרים היא גם לא נכונה. רשמו בספרים אבל רשמו באופן אחר. זאת אומרת עסק במקום לקחת ולקנות מבנה או לקחת קבלן לקח את העובד שלו, הוציא אותו מהמתפרה ואמר לו תבנה קיר. אז זה נרשם כהוצאה ולא נרשם כמבנה. ואז באים לאותו עסק שמראה לך סיום של תמונה, מבנה שלוש קומות, ואומרים העסק לא קיים, לא רשום מבנה בספרים. אז נכון שלא רשום מבנה בספרים. אבל בוודאי שאין שום עניין של אי רישום בספרים או העלמות מס כפי שמכוונים פה או כל דבר אחר. צבעו אוכלוסייה שלמה כעבריינים וכמובן שאין כתבי אישום וכמובן שאין דברים בגו. כל הדברים האלה פשוט נועדו בשביל להצדיק מצב שבו רואים מבנה ולא נותנים עליו פיצוי. ואז צריך לשבת חברי כאן ולהסביר למה. אז מגלגלים את הכדור אלינו אבל כולנו יודעים. הרי אנחנו יושבים בבית המחוקקים. הדין הכללי ידוע לכולם. אנחנו יודעים מה זה פיצוי הפקעה, אנחנו יודעים מה זה נזיקין ומה זה חוזים. היו לנו חוזי חכירה. הרי כל הדברים האלה הם ברורים. יש חוקים בעניין הזה. הסיבה היחידה שבג"ץ קבע כפי שקבע היא בגלל שהוא ביטל את איחוד העילה. זאת אומרת מה אומרים לנו? תלכו לפי חוק יישום תוכנית ההתנתקות. אתם לא מקבלים פיצוי. אין בעיה. תלכו לדין הכללי. כפי שאמר נתנאל אנחנו לא יכולים ללכת לדין הכללי. לא רק שהוציאו לנו את הפלאג גם שברו לנו את הברכיים. אנחנו צריכים להחזיר הלוואות על עסק שכבר לא קיים, שחוזים כבר אין, אז ללכת עכשיו להליכים משפטיים ארוכים ויקרים אין לנו את האפשרות. כך יצאנו קרחים מכאן ומכאן.

רק משפט אחד. עמית מטעה ומחטיא. הפלטפורמה שהוא מדבר עליה נכסי או פיננסי היא תוצאה של איזושהי משוואה שמישהו קבע שגם בה מוגבלים הפרמטרים. אם הוא יפתח את העניין יש פה ויכוחים אדירים בין אם אתה מפעל יצרני או אם אתה נותן שירותים. והעסק שלי אחוזי הגידול שלו בשנה היו 35% והוא נכתב רק 5% או 7% בנוסחה הכללית. לכן כשבאים ומפרקים את העניין הזה מה זה ערך נכסי של חברה, יש אסכולות שלמות על מה שוות החברות. זה שאתם החלטתם לקחת מצד אחד ואני חוזר לירידה לפרטים. אף אחד לא באמת בא פתח את הספרים וראה מה יש לך. בסופו של דבר אתם מציגים אותנו באמת כחוטאים ומחטיאים. מעבר לזה שאתם לא מתייחסים לעניין של תכנוני מס. חברה מתכננת מס. דוחה הכנסות, מייצרת לעצמה נכסים אחרים. דרך אגב יש גם פיצול בנכסים עצמם. אני כבן אדם עצמאי יכול לרכוש את הנכס ואז לקרוא לזה חברה. לבוא ולהגיד היום כשאני ב-35% רווח שלא העלמתי שקל, שילמתי תאמין לי הרבה יותר מס ממך, אז בסופו של דבר להגיד שאני גנב ופושע זה לא יפה. מנוגד לכל עיקרון בסיסי בהגינות.

אם יורשה לי אני רק אמשיך בקצרה. עדיף שלא להגיב פה לחלק מהדברים שנשמעו. לגבי התביעות מחוץ לחוק ששמענו פה יש תביעות בבתי משפט שמתנהלות שהן תביעות מחוץ לחוק ההתנתקות. הן לפי הדין הכללי. בין היתר עולים גם הנושאים ששמענו כאן. אני לא חושב שזו הבמה להרחיב כאן ברמה המשפטית את הסוגיה הזאת. אבל נדונות תביעות. שמענו כאן שאי אפשר להגיש תביעות. הוגשו תביעות.

יש אחת.

יש כמה תביעות. סליחה, במקרה אני במנהלת סל"ע אחראי על הנושא של תביעות מחוץ לחוק. ויש כמה תביעות של עסקים. במקרה הייתי גם יושב ראש ועדת עסקים לפני התפקיד שלי הנוכחי. ואני מכיר קצת את הנושא.

אני מציע את הדו שיח הזה תמשיכו, אבל תמשיכו אותו.

ועדת הכספים קבעה שתהיה ועדה של שני חברי כנסת וכולי. כשביקשנו להצטרף אליה אמרו לנו שאנחנו לא מצורפים אליה. בסופו של דבר זה בכלל לא צלח.

אני רוצה רק להגיב לגבי הנושא ששמענו כאן לגבי ההעתקה העסקית, שביקשו להעתיק עסקים. על פי החוק אין העתקה עסקית. יש העתקה קהילתית למגורים. אף עסק לא העתיקו אותו. עסק קיבל פיצויים על פי החוק כמו שאמרתי מנגנון נכסי ומנגנון פיננסי. אף עסק לא הועתק. אז ככה שזה לא משהו ספציפי לגבי אזור תעשייה ארז. לי אין יותר מה להוסיף. יושב פה כרמל מיכאלי לצדי גם מהמנהלה שיוכל באופן פרטני לגבי נושאים אחרים שהועלו.

ברשותך כמה הערות מקרו. דיברו פה על עשרות נושאים. ראשית לגבי מבני ציבור יש שתי נקודות נפרדות. נקודה אחת שהיא נקודה מקצועית שיוכלו לענות עליה אנשי משרד השיכון. אסנת ומוטי. זה האם תקן מבנה הציבור שנקבע כיום הוא מספיק או לא מספיק? זו שאלה מקצועית וזה לא בתחום ההתמחות שלי להגיב עליה. דבר אחד שאני כן חושב ומן ההגינות כלפי מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם רענן דינור, צריך להבין דבר אחד בהיבט המשפטי של הדברים שהפיצוי או התקן התקציבי שנקבע בהחלטת הממשלה לעניין מבני ציבור עולה עשרות מונים על מה שנקבע בחוק פינוי פיצוי. כי נקודת המוצא בחוק פינוי פיצוי, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, החוק קבע שלא מפצים בגין אותם רכיבים במבנה הציבור שהוקמו מתקציבי מדינה כאלה או אחרים. שלא מפצים. זה נקבע בחוק. והמתיישבים בזמנו קבלו על הדבר הזה. ורענן דינור הוביל בסופו של דבר למתווה שקיבל תוקף של החלטת ממשלה שכן מפצים בגין הדברים האלה והמשמעות התקציבית של ההחלטה שלו היתה לא של עשרות מיליונים אלא של מעבר לזה. וזה לא היה לו קל וזה לא דבר שכולם תמכו בו בקלות. לכן שמן ההגינות לפחות את זה לומר לשבחו של האיש. זה אחד. שתיים, אני רוצה לחדד נקודה אחת לחבר הכנסת אורי אריאל. זה לעניין מזרח לכיש. החלטת הממשלה בעניין מזרח לכיש קובעת גבולות גזרה לפררוגטיבה התקציבית של הוועדה המיוחדת שמאשרת הסכמי העתקה במנהלת סל"ע. דהיינו בשונה מהסכמי העתקה אחרים שבאים לוועדה המיוחדת ואומרים לה צריך להעתיק מחובר מפה לפה. האומדן הוא כזה וכזה. אנא תאשרי, היא מאשרת, כן או לא, ואם היא לא מאשרת הולכים לראש הממשלה. שונה המצב בכל מה שקשור במזרח לכיש. במזרח לכיש קובעת החלטת הממשלה באופן מפורש מה המסגרת התקציבית לכל נושא לרבות לפינוי מחוברים ומוסיפה וקובעת החלטת הממשלה שהוועדה המיוחדת במנהלת סל"ע איננה יכולה לחרוג מהמגבלות התקציביות האלה.

האם אפשר לחשוב לרגע שמה שהחליטה הממשלה הכינו אנשי מנהלת סל"ע כעבודת מטה והאם זה לא מצב שמניח את הדעת שלא מאפשר פתרונות אתם הגשתם בקשה לשינוי המצב הזה.

אז התשובה היא, קודם כל עובדתית לא נכון. עבודת המטה לא הוכנה על ידי מנהלת סל"ע. כאשר משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים ראו בשעתו את התמונה התקציבית הכוללת של הקמת כל גושי ההתיישבות במזרח לכיש הם קבעו שלאור ההוצאה התקציבית האדירה שיש שמה ולאור הפער האדיר בין מקורות ושימושים הם קבעו שני דברים. אחד, יוקם גוש התיישבות כהחלטה התיישבותית לכלל אזרחי מדינת ישראל ולא רק למפונים. זו היתה החלטתם. זו לא היתה החלטה של מנהלת סל"ע. ושתיים, הם קבעו שהעסק הזה לא יתבצע באמצעות הסכמי העתקה אלא האחריות הוטלה על שר השיכון. אני לא מכיר דבר כזה מבחינה חוקית אבל ככה כתוב. הכוונה היא שהאחריות תהיה על משרד הבינוי והשיכון. זה ממש לא נכון שזו עבודת מטה של מנהלת סל"ע. עכשיו בוודאי שהממשלה יכולה להחליט על הגדלת המסגרת התקציבית. זו לא פררוגטיבה נפרדת של מנהלת סל"ע או של הוועדה המיוחדת במנהלת סל"ע. זה לצורך העניין הזה ותבדוק אותי, תראה שאני צודק היסטורית במה שאני אומר.


הדבר האחרון לגבי נווה ים. אני פה ביקשתי את ההתייחסות של מנהלת האגף החקלאי במינהל. שאלתי אותה איפה הדברים עומדים כי אבי ציין שהיתה ישיבה ב-19 ביולי במינהל. שאלתי אותה מה קורה עם הסיכומים בעניין הזה והיא ציינה שמבחינתם יש שתי נקודות שהן עדיין לא סגורות עד הסוף. אחת, להבנתם יש שמה חריגה מעקרונות אחרים שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולכן הם פנו בפנייה חוזרת ליועץ המשפטי לממשלה לשאול, לברר, האם הם יכולים לסטות מהעקרונות. והדבר השני שיש להם שמה דין ודברים, שיח ושיג עם היושב הקולט נווה ים לגבי הדרישות של הישוב הזה שמבקש שיוותרו לו על כל מיני תביעות שהוגשו נגדו בגין שימושים חלקיים כאלה ואחרים ושהם לא קיבלו את כל הנתונים שהם ביקשו לקבל מהקיבוץ. אבל אלה הם דברים שנמסרו לי, אני אומר את זה בשם אומרם של דברים.

תודה. משרד הבינוי והשיכון. אסנת קמחי בבקשה. מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, בבקשה.

אנחנו במשרד השיכון נכנסנו לפעילות אחרי שהיו או הסכמי העתקה מאושרים או מה שאנחנו קוראים החלטות ממשלה בהתיישבות. למשל מזרח לכיש התיישבות בחבל ארץ חדש. אני לא אחזור על הפרטים שאמר קודם עורך דין פורת. אבל אנחנו במצב מאוד מתקדם מבחינת ישובי הקבע. אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות בישובי הקבע. ניצן יש כבר אכלוס. ניצנים עבודות הפיתוח מאפשרות או טו טו התחלה של בנייה. חלוציות יש כבר התחלת בנייה. תוך חודשיים יהיה אפשר להתחיל בנייה בניצנים. בניצן כבר יש אכלוס של בתים. אנשים כבר גרים בניצן מגורי קבע. בחלוציות יש תחילת בנייה. במזרח לכיש לפני כחודש התחילו עבודות הפיתוח. זאת אומרת מבחינת ארבעת גושי ההתיישבות האלה לישובי הקבע כולם בשלבים כאלה או אחרים של עבודה, מתקדמת יותר או פחות, אבל הם בעבודה.

לכל מקום כזה יש מנהלת הקמה.

לא. מנהלת הקמה הוקמה על ידי משרד השיכון. יש החלטה כזאת על אפשרות להקים ארבע מנהלות הקמה. אנחנו החלטנו שאנחנו מקימים רק במזרח לכיש. אני רוצה רגע להתייחס למה שאמר דני ואני לא יודעת מאיפה הוא אמר את זה. כל העבודות במזרח לכיש עבור הקמת שלושת הישובים החדשים ועבור עיגון שני הישובים הקיימים אם וכאשר זה יצא לפועל מגובים בתקציב. לא נדרש לשים שם שקל. גם במבני הציבור אתה לא אמור לשים שם שקל. הכול מגובה בהחלטות ממשלה. יש טענה שנבדקת על ידינו ברמה המקצועית. אני לא יודעת מה זה הנתונים שדני הציג פה. תוכלו לבדוק אותם. יש טענה שיש חוסר במוסדות ציבור. בכל החלטת ממשלה או בהסכמי העתקה יש תמחור פר מוסד ציבורי. ייתכן וישנם שם חוסרים. אנחנו בודקים את זה. אנחנו עושים עבודה לא על סמך אומדנים של מישהו אלא על סמך תוצאות מכרזים ממש בשטח. התבקשנו לעשות את זה בהנהלת המשרד שלנו. אנחנו עושים את זה. לגבי תכנון מוסדות הציבור. ניצן הוא האתר היחידי שהוא מתאכלס בימים האלה. יש פיגור בנושא של מוסדות הציבור בניצן. הפיגור העיקרי נגרם עקב העובדה שלא היה תקציב מדינה כמה שזה נשמע מוזר. כדי לפתור את הבעיה הזאת מנהלת סל"ע נתנה מתקציבה מיליון וחצי שקל לצורך השמשת מבנה קיים בניצן. בית ספר שובו. המועצה האזורית חוף אשקלון בימים אלה אמורה לפרסם את המכרז לביצוע עבודות בתוך המבנה כדי להשמיש אותו כמבנה ציבור זמני עד שיהיו מבני ציבור הקבע. במקביל משרד הבינוי והשיכון מקדם מתקציבו לצורך תכנון מוסדות הציבור קבע בניצן. עד שהתהליך הטכני יקרה והכסף יעבור לתקנה המתאימה. זה לגבי ניצן.

עכשיו יש תקציב מדינה, המצב משתפר לאין ערוך.

משתפר לא בקצב. בכל מקרה אנחנו ניפגש על העניין הזה. לגבי מוסדות הציבור במזרח לכיש אנחנו התחלנו בעבודות הפיתוח. תקופת הביצוע היא בין 12 ל-18 חודש תלוי בגודל האתרים. דרך אגב מה שכתוב פה כשלב א' הוא המכתב של דני לא נכון. אנחנו בשלב הראשון נצא לתכנון של מוסדות הציבור. אנחנו לא בפיגור. עבודות הפיתוח ייקחו בין 12 ל-18 חודשים. אחר כך ייקח שנה, שנה וחצי לבנות את הבתים על ידי המשתכנים. אנחנו רוצים להגיע למצב שמוסדות הציבור יהיו מוכנים כשהמשתכנים יבואו לגור ולא לפני וגם לא אחרי. אנחנו נתחיל עכשיו עם אישור התקציב לאפיין את מוסדות הציבור. אנחנו בהחלט לא בפיגור שם.


לגבי שומריה. שומריה התנהלה קצת שונה. למרות שהיא מופיעה בהסכם ההתיישבות של מזרח לכיש היא התנהלה אחרת. הרבה מאוד בזכות הקהילה שנמצאת שם. הם לקחו את המושכות לידיים. הפיתוח נעשה שם על ידי הקהילה. לא על ידינו. אנחנו מעבירים להם רק את החלטות הממשלה. גם המוסד הציבורי היחידי שיש להם בהחלטות הממשלה הם יבנו לבד באמצעות המועצה האזורית. שם הדברים מתנהלים אחרת ובקצב משביע רצון.


לגבי אמציה ונווה ים, שתי הנקודות שהועלו עד עכשיו. אמרתי אנחנו פועלים רק אחרי שמשרד השיכון פועל. אחרי שיש הסכמי העתקה מאושרים או החלטות ממשלה לגבי ההתיישבות. בשני המקרים האלה אין כאלה הסכמים. לכן אנחנו לא נכנסנו לשם לפעולה. אנחנו לא יכולים להתחיל להפעיל את העבודות בשטח לפני שיש הסכם.

פה צריך לשאול את המנהלת וחבל שמנהל מקרקעי ישראל עזב פה. מתי יהיה הסכם העתקה? אנחנו ככה נמשוך עוד חודשים ועוד חודשים ואף אחד לא יכול להניע את הגלגלים.

משרד האוצר, יאיר.

קודם כל כמה נתוני מקרו בגלל הבקשה של אורי אריאל. עלויות יישום תוכנית ההתנתקות לא כולל הוצאות ביטחון הם 7.3 מיליארד שקל. בשביל לרמוז לכם מה הוצאות הביטחון אני רק אגיד שסך ההוצאות הם 10 מיליארד. נוצר פה איזשהו מצב שהוועדה מקבלת את התחושה שהפיצוי העסקי והחקלאי הוא לא מספיק. היום כרגע בכל מה שקשור לפיצוי החקלאים לדעת הוועדה המיוחדת, לדעת יושב ראש הוועדה המיוחדת מוסקוביץ שמטפל בכל חקלאי וחקלאי, כל חקלאי שרוצה לחזור ולהקים את משקו מחדש יכול להקים במסגרת הפיצוי. במידה ויש מקרים חריגים שיש חוסר קטן לפה או לשם הוועדה המיוחדת משלימה את זה. בסוף מה שהמפונים מבקשים זה להגדיל להם את הפיצויים. גם חקלאים או שלא היו בפועל חקלאים בגוש קטיף והיתה להם נחלה חקלאית או לכאלה שלא מקימים את משקם מחדש. אני אדבר באופן כללי על הנושא של הפיצויים. כמו שאמר נציג מנהלת סל"ע. יש שני מסלולים. יש מסלול נכסי שמיועד לעסקים או מפסידים או חדשים ועוד לא הספיקו להציג רווח והוא מגיע אל הספרים, בודק מה שווי הנכס ומחזיר אותו לבעל העסק. בחקלאות יש עוד מסלול שזה מסלול חממות. עכשיו מעבר לזה צריך לחלק פה את הבעיות לשניים. יש את הבעיות הבירוקרטיות שכולם מעלים פה וזה מגורי הקבע ויש את נושא הפיצויים. דעת הממשלה מלבד נושא אחד שהועלה פה שזה הנושא של מבנים ומה כתוב בספרים ומה לא, שהפיצוי ראוי והוגן. עכשיו צריך להבין הפיצוי לא נקבע סתם ככה. היתה ועדת מנכ"לים שכתבה את החוק. אחרי זה היתה ועדת משנה של ועדת כספים שהוסיפה תיקונים. אחרי זה בג"ץ קבע שהפיצוי ראוי והוגן. עכשיו בכל מה שקשור לטענה שיש בעלי עסקים שהמדינה לא מפצה אותם על מבנים שיש להם הנושא הזה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הכריע שלא ניתן לפצות בעל עסק שלא רשם את הנכס שלו בספרים.

הוא לא השלים את מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שאני מבקשת שהוא ישלים. אם הוא מביא את הדברים שיביא אותם עד תום.

מביאים לפה מקרה פרטני וכשאתה צריך להקים ישובים אין לך זמן לדבר.

צריך להבין גם מישהו שבנה מבנה וכתב את זה כהוצאה מס הכנסה הכיר לו את זה כהוצאה. אז מה רוצים פיצוי כפול? אתה רוצה גם לקבל את זה כהוצאה וגם אחרי זה שיפצו אותך על הנכס? לכן עוד לפני דעתו של דעת משרד האוצר שמצטרף לדעת היועץ המשפטי לממשלה זה נפסל בהיבט המשפטי. וכנראה שלא ניתן. אין פה בעיה. הפיצוי יש מסלולים שנקבעו בחוק. הם מגובים בחוות דעת של פרופסורים לכלכה, רואי חשבון, הכול.

כבוד יושב הראש, איציק עוזר ממנהלת סל"ע בוועדת הכספים מיום 9 ביולי 2009 אומר, הוא מצטט את היועץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה אסר על הוועדה המיוחדת לדון בנושא של עסקים וזה יצטרך להיות אך ורק בחקיקה. כך קבע היועץ המשפטי. להגיד שהיועץ המשפטי אמר שאי אפשר לפצות זה לא המצב.

אהרון חזוט יושב ראש פורום חקלאים בבקשה.

קודם כל זו עובדה לגבי כל השיפויים שהוא מדבר עליהם שהיו בוועדת כספים רק להמחיש איפה החוק עמד. אם אנחנו לא היינו באים ומעירים לממשלה ולוועדת הכספים היינו מקבלים אפס אחוז על החממות. הם עשו שמה פחת. יכול להיות שחקלאים שהיו יותר מחמש שנים היו צריכים לשלם לממשלה בשביל לקחת להם את החממות. אז זה השיפוי 40% מתוך המאה אחוז נתנו פיצוי והם עשו טובה. זה חלק מחשיבה מעוותת והתוצאה שלה ש-80% מהחקלאים היום לא מועסקים. 4 שנים בלי הכנסות. היטיב לבטא את זה חבר הכנסת אריאל. אנשים שתמכו ונתנו גמ"חים לא ייקח הרבה זמן אם המצב לא ישתנה שהם יהפכו לנזקקים. אז זו העובדה שצריכים לדעת. עכשיו ה-20% שחזרו נמצאים בצרות צרורות. קודם כל תשתיות אין. לעבוד בצורה מסודרת לא. ההשקעות ביחס לפיצוי, לקחו כספים של הבית והשקיעו אותם בחממות כאשר הבעיות של החקלאות האובייקטיביות קיימות. עכשיו יתרה מזאת, משרד החקלאות גם כן משרד מקצועי, שר החקלאות שלום שמחון הוציא מכתב ואמר כדי לפתור את הבעיה של החקלאים חייבים לשנות חקיקה. אם אנחנו בחוב של חקלאים שאנחנו יכולים לשחק איתו שהוא נותן פתרון לכל הבעיות של החקלאים.

למשרד החקלאות יש לו הצעות לשינוי חקיקה?

לא. משרד החקלאות הציע.

הצעות חוק פרטיות.

למען הסר ספק, בישיבת ועדת הכספים הזכרתי את מכתבו של שר החקלאות שדיבר על כספים גדולים מאוד. והיתה הערה של מישהו ממנהלת סל"ע ששר החקלאות משך את מכתבו. אני אמרתי שהוא ביקש גם לשלוח את זה לראש הממשלה הנוכחי. בדקתי את הדבר. ואכן שר החקלאות עומד מאחורי מכתבו. לא משך אותו. היתה התייחסות בהתאם. אל תמחקו מכתבים של שרים כלא היו, הם קיימים.

אז לכן העובדות האלה הן שמקלקלות להם את כל התיאוריות שלהם והם לא מוכנים לשנות את התיאוריות האלה. אבל בינתיים זה לא ניירות, זה בני אדם. העסק הזה של חקלאים הולך ונהיה גרוע. עכשיו תבינו 20% שחזרו לחקלאות לוקחים כספים של הבית משקיעים אותם בחממות. היום אין להם כסף לבנות בית.

תנאי הרגולציה של תחילת שנות האלפיים לא התאימו ל-2009. אז עכשיו אומרים לחקלאים שתנאי החקיקה של 2004 לא מתאימים ל-2008.

אם לוקחים את ה-40 חקלאים.

לא 40 חקלאים. יש 39 חקלאים שחזרו לחקלאות.

39 חקלאים שחזרו לחקלאות.

10 חקלאים שחזרו אלה שהשכירו חממות.

יש 54 מקומות שאוכלסו.

אם אנחנו באמת רוצים לבדוק האם החקלאים שחוזרים לעסוק בחקלאות מקבלים את הכלים זה נורא פשוט לעשות את זה. יש 40 חקלאים כאלה. ניקח את המספרים ונראה שכולם מקבלים את כל המשאבים, לא לחזור למה שהיה להם, אלא פי כמה וכמה יותר, יותר דונמים, ציוד יותר חדיש, כל אותם 40 יכולים לחזור לחקלאות.

יש את החוק. ישנה החלטת ממשלה שלא מבוצעת, החלטה של מחיקת חובות להסתדרות הציונית. זו החלטת ממשלה שהיתה לפני ההתנתקות ומושכים אותה בכוונה בצורה זדונית. זו החלטת ממשלה. גם מנכ"ל משרד המשפטים אברמוביץ אמר בוועדת הכספים שלא צריך חקיקה לעניין הזה. פשוט משרד האוצר והמנהלת בעניין הזה משתמשים בזה ככלי כדי למנוע כל מיני תהליכים מתקדמים של החקלאים. הדבר האחרון שקורה לאחרונה עשרות תביעות של פועלים ערבים שכתוצאה מההתנתקות הפסיקו לעבוד. פשוט עשרות תביעות מגיעות אלינו ואני אוסף אותן. יש כנראה עבודה שמאלנית עם עורכי דין ערבים. פשוט מגישים תביעות ובסיטונאות ועשרות חקלאים נתבעים במיליוני שקלים.

היה בג"ץ שפסק שעובדים מיהודה ושומרון ערבים צריכים לקבל את כל תנאי העבודה כולל תגמולים. עכשיו באים עם תביעות דרך עורכי דין. הוא צודק, זה מאורגן ודורשים להחיל לאחור.

אני אשמח לבדוק איתך את העניין הזה. הפרקליטות צריכה להגן על החלטת המדינה. בעצם התביעות הללו באו בשל החלטת המדינה בשנת 2004-2005 לביצוע ההתנתקות. זה כל הסיפור.

אופיר מה שאני דורש מהכנסת פשוט העניין הזה של התביעות. אני פניתי למנהלת. המנהלת אמרה שזה לא באחריותה. פשוט זה כמו כל הדברים שאנחנו נזרקים ועוברים ואנחנו צריכים ללכת לבג"צים לממש החלטות ממשלה. ואותו דבר הנושא הזה, הבריחה מאחריות, שהמדינה תיקח את כל הנושא של התביעות האלה ותטפל בהן כמקשה אחת. במקום זה משאירים אותנו בצורה בודדת. חקלאים גם ככה בצרות. והם נתבעים ומאיימים עליהם בכל מיני עיקולים. אני מבקש מאוד שזה יהיה לסדר היום כי הצווים כרגע עומדים ממש בפתח. אני מבקש שהממשלה תיקח אחריות בעניין הזה והכנסת. שיורידו את התביעות האלה מהחקלאים. תודה. משרד החקלאות עושה הכול כדי לעזור. הבעיה שלו זה המגבלות של החוק.

סך הכול היו בגוש 174 שעסקו בפועל בחקלאות ועוד 102 נחלות מאוישות שלא עסקו במישרין בחקלאות. אנחנו גיבשנו מספר מסלולים של פתרונות. 40 פתרונות היו במשקים קיימים, מושבים וקיבוצים קיימים, 40 פתרונות זמניים. מעבר לזה בנינו 4 פארקים בסדר גודל של 3500 דונם, פארקים לחממות, בזיקים, יד בנימין, קרני יפה. יש שם 78 מקומות של בערך 40 דונם כל חלקה. מתוכם 54 אוכלסו. ויש עוד 24 מקומות פנויים. אהרון אם יש עוד חקלאים שרוצים להצטרף זה הזמן דרך מנהלת סל"ע.

תשנו את החוק אין בעיה יחזרו. לא על חשבון כספי הפיצויים של הבית. אתה יודע את זה. תגיד את זה גם.

ההקמה של משק חקלאי נעשית על סמך הביצועים שהחקלאי מקבל על פי הוועדות של מנהלת סל"ע. מעבר לזה אנחנו בהסכם נותנים לפי החוק עוד 32% על ההפרש בין עלות ההקמה ובין הפיצויים שהם קיבלו ועוד 25% לפי חוק עידוד השקעות בחקלאות. זאת אומרת בסופו של דבר חקלאי צריך עוד להוציא כסף בהחלט מכיסו על מנת להקים את המשק. אנחנו הולכים לפי החוק כמו שאמרתי, הפיצוי, 32% ו-25% נוספים. בנוסף לזה יש לנו פתרונות כמו שציינו פה במספר ישובים. 8 ישובים קיימים שהצטרפה אליהם הקהילה החקלאית. חלקם עם נחלות. חלקם כבר עובדים. חלקם מצאו פתרונות חקלאיים במה שציינתי מקודם. בין הישובים האלה יש לנו שני ישובים חדשים לחלוטין. חלוצית 1 וחלוצית 4 שקלטו את קהילות נצרים ועצמונה. אנחנו כיום מטפלים בנושא של כפר דרום. ובנושא של החקלאים שעדיין לא חזרו לפעילות אנחנו מנסים לגבש יחד איתם פתרון ללכת לחלקות מרוכזות שיש עיבוד מרוכז של מטעים או גידולי שדה אחרים. זה פחות או יותר התמונה ממש בקיצור.

אם דובר על הפרוגרמות החקלאיות שטרם סיימתם לגבי שומריה, ניצנים, אמציה, אבני טל, מסירת הקרקע בסיום הפרוגרמה.

יש עדיין מבחינתנו התחייבות לתת קרקע. אנחנו עדיין עובדים בשיתוף יחד עם המינהל למצוא את הקרקעות האלה ולהעביר אותן. אנחנו נתקלים בבעיות אחרות סטטוטוריות למיניהן. באנו למסור איזה שטח למשל לשומריה, פתאום הסתבר שתוכננה שם כריית חרסית למפעלי מלט ואז יש לנו קצת איזה קונפליקט. למרות שכריית החרסית תהיה בעוד 50 שנה. אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות יחד עם ממי. אתה נותן קרקע, היא חכירה לדורות. על ניצנים אנחנו דיברנו על שטחים מרוכזים. חלקה אחת הצענו לכם ואתם לא רציתם אותה. חלקה אחרת אנחנו עדיין תלויים בגורמים אחרים. גם ממי, גם גורמים סטטוטוריים.

אפשר לראות תוכנית עוד חודש?

זה ייקח זמן יחד עם הגורמים האחרים. יש מקומות שהיתה לנו קרקע זמינה שהמתיישבים לא רצו כי הם חשבו שיש מקום אחר. יש מקומות שייקח לנו חודש. יש מקומות שהמינהל אומר שייקח לו שנה. כל מקום יש לו אפיון אחר ובעיות אחרות.

כרמל אתה חייב לנו תשובה.

אני אמרתי, ביררתי, ביקשתי מגברת שולה בן צבי שהיא מנהלת האגף החקלאי במינהל את התייחסותה בנושא נווה ים, לשאול אותה מה קורה עם זה כי אבי עדכן שב-19 ביולי היתה ישיבה בהשתתפות כל הגורמים. שאלתי את גברת שולה בן צבי מה קורה עם הסיכום דיון הזה? היא אמרה לי שישנן שתי נקודות עיקריות שכרגע לא סגורות מבחינתם. אחת, שזה מבקשים שם דברים שהם חריגות מעקרונות קודמים אחרים בהסכמים אחרים שאישר היועץ המשפטי לממשלה. הוא קבע גבולות וכרגע הם מבקשים להסיט את הגבול. והם פנו בנושא הזה למשרד המשפטים. הם מחכים לתשובתו. זה עניין אחד ברמת דו השיח שלהם מול המפונים. ויש להם גם דו שיח מול הישוב הקולט נווה ים שיש למנהל תביעה תלויה ועומדת נגד הקיבוץ הזה בעשרות מיליונים בנושא של שימושים חורגים שהמינהל מנסה להסדיר את זה מולם ולקבל פרטים מדויקים מה בדיוק השימושים החורגים וזו סוגיה שתעלה אצלם בהנהלת המינהל. אין להם עדיין את כל הנתונים. הם לא גמרו את זה. יותר מזה כבוד יושב ראש הוועדה זה בשם אומרם, אני לא יכול להגיד לך יותר מזה.

הערה לפרוטוקול. אני מחזיק בידי מסמך של עורך דין נמרוד תפר שהוא העורך דין של קיבוץ נווה ים והוא כותב לגברת שולה בן צבי, הנידון קיבוץ נווה ים, פגישה מתאריך 15.3.09, פגישה מתאריך 13.5.09, מכתבים מתאריך 26.5.09, פגישה בתאריך כך וכך הוסכם כי יוקם צוות לבחינת ההצעה להסדרת יחסי קיבוץ נווה ים עם מינהל מקרקעי ישראל. זאת בד בבד עם העתקת משפחות מגרעין אילי ים לקליטה בקיבוץ. בפגישה שקיימנו במשרדך בתאריך 13.5.09 דנו בפרטי ההצעה. כלומר הקיבוץ הגיש הצעה. במכתבי מתאריך 26.5.09 הבהרתי לך את עמדת הקיבוץ. כלומר הקיבוץ הבהיר את עמדתו. מודה על קבלת עמדת מינהל מקרקעי ישראל לפשרה המוצעת במכתבנו. זימון ופגישות נוספות. היתה פגישה אחרי לחץ מסיבי, היתה סוף סוף פגישה עם המינהל והיה מתווה והיו הבנות ואתם הייתם שותפים להבנות הללו. ועכשיו לזרוק את זה ליועץ המשפטי אדוני היושב ראש עוד הפעם לזרוק את זה ליועץ המשפטי. כלומר אני מזמין התנגדות מהיועץ המשפטי. כלומר גורמים פה מזמינים התנגדות מהיועץ המשפטי. ועוד הפעם ישחקו אותנו. אני מבקש מאדוני היושב ראש לקבוע לוח זמנים, להביא את כל הגורמים לכאן ושיתנו תשובות כאן. במקביל אני יודע שאתה בקשר ישיר עם ראש הממשלה שראש הממשלה יפטור אותנו מהמצוקה הזאת כבר. מספיק. עכשיו היות וההעתקה הזאת יצאה לדרך, עברה את האל חזור והיא תמומש. אף על פי כל היועצים המשפטיים. אני מבקש להקצות כבר היום תקציב לתכנון המפורט ופיתוח תשתיות על ידי משרד השיכון. שנית, להעמיד 15 מבנים בניה מתועשת ולהעלות אותנו לשטח כדי שנשתקם סוף סוף ושלישית, להכתיב לוח זמנים לסיום כל הבלגן הזה. מספיק.

סליחה, אני ממינהל מקרקעי ישראל, מהאגף המשפטי ואני רוצה להדגיש לגבי מה שנאמר שאנחנו צריכים לקבל אישורים ממשרד המשפטים יש בהצעות להסכם העתקה לנווה ים חריגות לעומת מה שאושר במקרים אחרים. העמדה העקרונית של משרד המשפטים היתה שאין לעבור את הקווים האדומים האלה. כך שזה בכלל לא ברור שזה יאושר. זה עדיין לא הגיע למצב סופי. מבקשים שם דברים שהם מנוגדים.

אני רוצה לשאול בבקשה את כרמל, קודם כל אני רוצה לחזק את מה שאסנת אמרה ומה שאבי פרחן אמר. באמת הישוב שומריה עובד ועובד מצוין. זה רק מראה שאנשים שנמצאים על הקרקע שלהם ויודעים מה קורה איתם הרבה יותר קל להמשיך להתנהל. ואת שומעת את נווה ים. אנחנו שאין לנו עדיין, אנחנו לא יודעים איך להתנהל אז הרבה יותר קשה לנו. אני רק מחזק את מה שאת אומרת. אבל כרמל שאלה קצרה בכן ולא ואז אני אעיר את הערה שלי. האם במזרח לכיש יש העתקה קהילתית כן או לא?

התשובה היא כפולה. לצורך העניין ראשית החלטת הממשלה מאפשרת לעשות העתקות קהילתיות במזרח לכיש. אלא מה? שהיא קובעת מה המסגרת התקציבית של הסכמי ההעתקה הקהילתית במזרח לכיש. בדרך כלל כשיש הסכמי העתקה במקומות אחרים מי שקובע את המסגרת התקציבית זו הוועדה המיוחדת. מי שיושבת במנהלת סל"ע וזו הפררוגטיבה שלה. החלטת הממשלה במזרח לכיש באה ואמרה אפשר לעשות הסכמי העתקה אבל יש מגבלות תקציביות שהממשלה קבעה אותן ולא עוברים אותן. זה ברמת הכלל. עכשיו לרמת הפרט. בפועל עושים הסכם העתקה אחד בלבד למזרח לכיש וזה לאמציה. ומדוע? כיוון שלמרשם ולחזן אין צורך לעשות הסכמי העתקה. אלה ישובים חדשים שמקימים אותם. אין ישוב קולט ולא צריך להגיע איתו להסכמות ולכן לא עושים שם הסכמי העתקה. לגבי אמציה יש משא ומתן, יש חילוקי דעות מאוד קשים. הנושא יובא להכרעתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני רק רוצה לחדד אדוני היושב ראש למה שאלתי את השאלה הזאת. אנחנו מושב קטיף באמציה לא מצליח שלוש שנים לחלץ את העגלה מסיבה אחת פשוטה. כי יש פה התחייבות של מנהלת סל"ע לקנות אלף דונם. ביחד 440 דונם למושב אמציה. מנהלת סל"ע חשבה שזה לא יעלה כלום בגלל כל מיני שיקולים שאמציה נמצאים בחובות. ברגע שהתברר שחייבים להם כסף הם חיפשו מקורות מימון ואז הם עשו את הלינק הזה. הם לקחו 11 חקלאים של הישוב, לא שאלו אותם בכלל, לקחו אותם, אמרו להם, אתם ממנים את הדבר הזה. אז קודם כל אומרים לנו תביעה ראשונה, אתם לא מוכנים כסף על לא מעובד. קודם כל לא שאלו אותי אם אני רוצה מעובד או לא רוצה מעובד. לא רוצה מעובד. לא שאלו. דבר שני, ברגע שהמושב הוותיק שלא כל כך קשור אלינו הגיש תביעה אז 3 שנים הם מבקשים מאיתנו ומהם להסיר את התביעה הזאת. ברגע שמנהלת סלע לא היתה עושה את ההעתקה וזו ההערה שלי כרמל, לא היינו בבעיה הזאת כי לא היה קשור בכלל. את הקרקע היו קונים בלי קשר, את ההתנהלות מול המושב הוותיק היו מנהלים בלי קשר, ואז זה היה יותר פשוט. בשביל זה ההערה של העתקה.

היתה תשובה לתביעות של הפלשתינים.

זו לא תשובה , זה רק עדכון קצר. צריך להדגיש זה תביעות של פלשתינים שהוגשו נגד מעסיקים ישראלים. המדינה היא לא צד להליכים האלה.

סליחה, התביעה היא פיצויי פיטורים. הערבי תובע פיצויי פיטורים. בגלל הפינוי הוא תובע פיצויי פיטורים. אל תגיד שהמדינה היא לא חלק מזה.

המדינה היא לא צד להליכים אבל היו כמה פסיקות סותרות של בתי הדין האזוריים לעבודה, בתי דין שונים. אחד מהתיקים הגיע לכבוד הנשיא אדלר שביקש במסגרת אותו תיק שהתנהל שם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לסוגיה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה נתן את עמדתו. משרד המשפטים נתן את עמדתו. היא הוגשה לפני שבועיים, שלושה, חודש. הוגשה העמדה הזו. כאן זה עומד. השאלה המשפטית שעומדת שם לדיון היא האם חל הדין המצרי או האם חל הדין הישראלי? השאלה הזו יש עמדות סותרות. היא עוד לא הוכרעה. זו שאלה שנמצאת כרגע בדיון.

עוד הוכחה נוספת לבריחה מאחריות של הממשלה למה שהיא עושה זה הכול. זה חוזר.

הממשלה חוקקה שני חוקי אינתיפאדה בתמיכת הפרקליטות שבאה ואמרה שפלשתיני שבפעולה שבה הוא ניסה לפגוע בחיילי צה"ל נפגע לא יזכה לפיצויים. אז מה? יכולה לבוא ולומר המדינה אנחנו לא אחראים. והנה לקחה אחריות. תמיד אפשר להציע הצעות יצירתיות. גם של הממשלה וגם כהצעות חוקתיות.

אנחנו כמשרד התשתיות, מינהל לביטוח תשתיות ביוב היינו אחראים לממש באמצעות תקציבים של משרדים אחרים חיבורי ישובים לפתרון קצה מה שנקרא, למערכות ביוב קיימות. אז עכשיו דיווח. קו חלוציות, חיבור שני ישובי חלוציות בוצע בפועל. משרד השיכון משלים רשתות פנימיות ותחנות שאיבה לביוב. מת"ש חבל שלום בוצע בפועל. נלקחו בחשבון צרכים של המתיישבים העתידיים. מת"ש שומריה, מוכן למכרז. זה התעכב קצת בגלל מחלתו של מהנדס המועצה.

היום יש היתר. הנה פה. ראש המועצה פה מוציא היתר היום.

ואז אנחנו מוציאים למכרז. בנוגע למת"ש אמציה אנחנו ממתינים. עסק די סגור. אנחנו ממתינים להעברת כסף ממשרד האוצר 20 מיליון ומשהו. ברגע שמקבלים יוצאים במכרז. בנוגע למת"ש עין צורים אז התחלנו בביצוע אבל עדיין אנחנו ממתינים לשני מרכיבים משמעותיים של התקציב, חלקו של משרד השיכון.

הועבר לפני שבועיים.

אז אני שמח לשמוע את זה. ויש גם משרד הביטחון. כמבוגר אחראי אנחנו לוקחים בחשבון את כל הסביבה כולל מחנה ג'וליס. משרד הביטחון כנראה התשובה לא תהיה כל כך מהירה. אנחנו מטפלים בזה. מקווים לסגור את זה בקרוב.

אז אנחנו לא מייצגים את משרד התחבורה. אנחנו מייצגים את עצמנו, את החברה הלאומית לדרכים ואנחנו יכולים להתייחס לנושא תעסוקה שהועלה פה. במסגרת היותנו חברה ממשלתית ובמסגרת החלטת ממשלה בהנחיית רשות החברות הממשלתיות בשעתו למתן העדפה להעסקת מפוני גוש קטיף, אני יכול לציין שאנחנו קלטנו 3 עובדים מקרב המפונים שעדיין מועסקים אצלנו היום בחברה. אפילו מבקר המדינה בדוח מבקר המדינה מצא לנכון להתייחס בחיוב לעניין הזה. אני לא חושב שיש עוד חברות ממשלתיות שנהגו כך.

מבחינת כבישים, סלילה וכדומה?

מבחינת תשתיות אנחנו חברה ממשלתית שפועלת על פי תוכניות חומש ובהתאם להנחיות משרד התחבורה. אנחנו זרוע ביצוע. במסגרת התוכנית הזאת אפשר לומר שלא מזמן חנכנו את כביש 358.

משרד התיירות נדרש לשני דברים בנושא של תעסוקה. אחד לפני כשנתיים הסתיים קורס מורי דרך בעלות של כ-20 אלף שקל לסטודנט. סיימו 35 אנשים. זה היה בשיתוף ביטוח לאומי שגם מימן דמי מחיה לסטודנטים במהלך הקורס. אני בא בשם השר שאומר שהמשרד מוכן לכל יוזמה נוספת בנושא של הכשרה מקצועית אם יהיו פניות אלינו. יש עוד דבר אחד. בנוסף לקורס הזה גם השלמנו להם תו תקן כך שהם יוכלו להיות מועסקים גם במסגרת משרד החינוך. מי שפונה אלינו אנחנו מפנים אותו למעסיקים הגדולים, לסוכנים הגדולים. אנחנו מנסים למצוא במסגרת היכולות שלנו. אנחנו לא שירות תעסוקה אבל אנחנו מקושרים לכל הסוכנים בשוק. נושא נוסף זה חממות תיירות. יוזמות שונות שהם מבקשים לפתוח דברים שונים. היו כמה וכמה פניות והמשרד אישר להם יועצים שונים ועוד דברים כך שמי שרוצה מוזמן לפנות למשרד בצינורות המקובלים ואנחנו נדון בכל.

הערה לסיום. הפינוי היה בצו חירום. הטיפול הוא בצו בירוקרטיה. לא סתם יושב פה פרחן שהוא בוגר י"ב כיתות ואיש נבון, יושב פה שלומי והוא לא עורך דין, ועוד חקלאים והם לא עורכי דין, וגם ראש המועצה לא עורך דין, וגם ידידי פה חזוט לא עורך דין, גם אנוכי לא עורך דין. יושבת פה חבורה של מוז'יקים, חקלאים ומולם יושבת סוללה של עורכי דין פקידים מן השורה הראשונה ששוחקים בבירוקרטיה את החקלאים האלה. אמר את זה הכי יפה פה פרחן. ריבונו של עולם. אתם יודעים מה שאתם יכולים לגרום להם? אני אומר לכם בגילוי לב.

אני רק רוצה להגיד עוד פעם שאני ממש מוחה על המתקפה של פרגון. היא לא מכובדת. ממש לא.

את מצב הבירוקרטיה לא אתה קבעת. אתה חלק מהמכונה, אתה חלק מהגלגלים. אתם תקבלו את המשכורת שלכם עד הפנסיה ולא אתם אשמים. ותאמין לי רוב האנשים האלה יחזירו ציוד. אולי הילדים שלהם יקבלו את הפיצויים שלהם. אתם לא אשמים בעניין. אדוני היושב ראש תביא את זה לראש הממשלה ותגיד לו קח את התיק, אני משתמש בביטוי שלו, קח את התיק "המחורבן" הזה שנקרא פינוי. אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה. מספרים לך פה על אמציה ש"מתבחבשים" שמה עם המושבניקים הוותיקים. אני אומר לך שאני נמצא עם ישוב שהגיעו אליו 500 תושבים שהמדינה שמה. יש היום 650. איך הגיעו לשם עוד 150 תושבים?

ריבוי טבעי.

אני עומד מול התושבים שהם בוכים. אני עומד מול התושבים האלה שהם רועדים כשהם מדברים. יש שמה קבוצה של 40 בני מנשה שהם לא יכולים לבנות את הבית שלהם. ילכו בעלי היכולת. מה עושים איתם? מישהו נתן דין וחשבון איך אני משחרר אותם משם? יש בתוך האתר הזה ניצן תושבים שגרו בגוש קטיף ואינם זכאים על פי חוקי המדינה, על פי חוק פינוי פיצוי אינם זכאים. אתם צודקים. הם אינם זכאים ואתם לא צריכים לתת להם כלום. אל תתנו להם כלום. יש משפחות בקרווילות שאינם זכאים. מישהו נותן לי כראש מועצה תשובה איך אני מוציא אותם מהמעברה הזאת. אני כראש מועצה צריך לפנות את כל התושבים.

טוב רבותיי, אנחנו נסכם כך בשלב הזה. לאור הזמן הרב שחלף לאחר פינוים של מפוני גוש קטיף קוראת ועדת הכלכלה לרשויות המדינה לפעול כולנו ובמשותף וללא שהות נוספת לשם שיקום המפונים. זאת חובתה של המדינה לאזרחיה. ועדת הכלכלה קוראת לראש הממשלה להורות על חידוש פורום מנכ"ל בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין השלמת הטיפול במפונים. כמו כן דורשת הוועדה ממשרדי הממשלה להעביר לידיה לוחות זמנים ברורים להתקדמות הטיפול במפונים. ועדת הכלכלה תתכנס אחת לשלושה חודשים בשבוע הראשון של כל חודש על מנת לעקוב אחר טיפולן של רשויות המדינה במפוני גוש קטיף. הוועדה קוראת למשרד החקלאות והמינהל להעביר תוכנית הכוללת איתור שטחים ולוח זמנים תוך 45 יום לעניין מימוש הקרקעות החקלאיות. כמו כן קוראת הוועדה לרשם האגודות לסיים את תהליך ההעתקות הפתוחות תוך 45 יום. במהלך חודש יולי שנה הבאה ככל שיידרש ואני מקווה שלא יידרש, אני אקיים ישיבה לוודא כי הוארכו החוזים למשפחות המתגוררות בקיבוץ כרמיה. החוזים שמענו מסתיימים בדצמבר 2010. נקווה שלא נידרש. לשם קידום הסדרת ענייני המפונים אבחן ואציע ביחד עם חברים מהוועדה אם יהיה צורך שורה של תיקונים לחוק יישום תוכנית ההתנתקות התשס"ה - 2005. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30
PAGE
29