ועדת החינוך התרבות והספורט

12.8.2009

72

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ב באב התשס"ט (12 באוגוסט 2009), שעה 09:30

1. היערכות תקציבית, מנהלית וארגונית לפתיחת שנה"ל תש"ע

2. שיעורי השתתפות ההורים בעלות הזנה מכוח חוק ארוחה יומית לתלמיד

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רחל אדטו

חה"כ עפו אגבאריה

ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

ד"ר איציק תומר, משנה למנכ"ל משרד החינוך

אלי פריד, משרד החינוך, יועץ למנכ"ל

ד"ר משה דקלו, משרד החינוך, מנהל אגף בכיר לארגון לימודים

אסף דטנר, משרד החינוך, מינהל הפיתוח

אדי הרשקוביץ, משרד החינוך, סמנכ"ל כלכלה

רותם זהבי, משרד החינוך, ממונה בטיחות ארצי

שושנה ימין, משרד החינוך, מנהלת אגף הסעות והצטיידות

אריה מור, משרד החינוך, מנהל אגף בכיר לביטחון

יגאל צרפתי, משרד החינוך, מנהל מינהל הפיתוח

משה שגיא, משרד החינוך, מנהל אגף כלכלה ותקציבים

ציון שבת, משרד החינוך, מנהל אגף כ"א

עו"ד דורית מורג, משרד החינוך, יועמ"ש

עו"ד הלפרין חיים, משרד החינוך, יועמ"ש

כמאל עטילה, משרד החינוך, דובר

שירה גרינברג, משרד האוצר, אג"ת, רפרנטית חינוך

דני גלושוקוב, משרד האוצר, אג"ת, רפרנט חינוך

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

תנ"צ מאיר בן-ישי, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, אג"ת, רח"ט אבטחה

אווה נחמיאס, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, אג"ת, רמ"ד תכנון תקציבי

ד"ר ליזה רובין, משרד הבריאות, מנהלת המח' לאם, לילד ולמתבגר

זאב פיש, משרד הבריאות, מפקח ארצי לבריאות הסביבה

עליזה גולדשטיין, איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות, מנהלת תחום חינוך, תכנון ופיתוח

סמי עטר, איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות, מנהל מח' חינוך באזור

שי פישל, איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות, סגן ר' מערך החינוך בחיפה

ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מיכל עמיר-קצב, מרכז השלטון המקומי, מינהל החינוך

יפעת קריב, מרכז השלטון המקומי, ראש מינהל חינוך

אריק שוע, עיריית תל-אביב-יפו, מנהל מח' רווחה ושיקום

יונת מרטון, סמנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בתיה לוי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מנהלת תחום חינוך

יובל פרידמן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מנהל אגף תקציבים

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף, המועצה לשלום הילד

אבי פסקל, ארגון המורים העל-יסודיים, יו"ר מינהל כ"א ורכש

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אבי גור, ארגון ההורים הארצי

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

אבנר עורקבי, ארגון הנכים, יו"ר ארגון הורים בישראל

שמואל חיימוביץ, נציב נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחריות בריאות הציבור וטיפול חלב בבי"ס

סופיה מרגולין, חטיבת אחיות הציבור

אורית לוינסקי, חטיבת אחריות הציבור

בתיה הדר, חטיבת אחיות הציבור

נדז'דה גולדמן, חטיבת אחיות הציבור

יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים

מוטי סמט, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

אלי חכם, הסתדרות המורים

עו"ד מייזל רביב, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' מתי ברקוביץ, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' רוזה גופין, ההסתדרות הרפואית בישראל, ביה"ס לבריאות הציבור, הדסה

ראובן שטל, מועצת תלמידים ונוער ארצית

ליאת לוי-ליברמן, עמותת יהל, ייעוץ והדרכה לאלרגיות

שלומית רדר, עמותת יהל, ייעוץ והדרכה לאלרגיות

שרונה שוורץ, עמותת יהל, ייעוץ והדרכה לאלרגיות

אמיר ארז, עמותת יהל

תמר כוכנר-אברהם, עמותת יהל

שרית יצחק, עמותת יהל

משה עוזרי, מורה לחינוך תעבורתי

נילי קשת, מורה לחינוך תעבורתי

ישראל ארד, מורה לחינוך תעבורתי

דב לאוטמן, הכול חינוך

אילנה אבנרי, האגודה לבריאות הציבור

דורית וורמן, האגודה לבריאות הציבור

מרינה מאיר, האגודה לבריאות הציבור

עו"ד מאיר אסרף, לגאיה, לוביסט

יובל וורגן, הכנסת, מרכז המחקר והמידע

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

אסתר מימון

1. היערכות תקציבית, מנהלית וארגונית לפתיחת שנה"ל תש"ע

2. שיעורי השתתפות ההורים בעלות הזנה מכוח חוק ארוחה יומית לתלמיד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החינוך, התרבות והספורט שתוקדש היום להיערכות מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, שנת התש"ע.


כידוע, מערכת החינוך אמורה להיפתח בעוד כ-18 ימים, ב-1 בספטמבר, אני מקווה שיום אחד גם נמצא תאריך עברי לפתיחת שנת הלימודים, שרק תחילתה וסיומה הם על-פי התאריכים הלועזיים, אבל לוח השנה האחר של שנת הלימודים הוא על-פי לוח השנה העברי.


בעבר, אדוני המנכ"ל, כשהיתה לי הזכות להיות מנכ"ל משרד החינוך, אמר לי פעם הרמטכ"ל, שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות אחראי מפקד כאן על לוגיסטיקה הרבה יותר גדולה מאשר להזיז את כל צה"ל, כי מספר התלמידים במערכת החינוך שהיום עולה למניין, נדמה לי, כ-1.8 מיליון, הוא הרבה יותר גדול מצה"ל - ואני לא מגלה סוד צבאי - גם כשכל צה"ל מגויס, עדיין מערכת החינוך יותר גדולה. ומספר המורים במדינת ישראל, שעולים למניין של למעלה מ-130,000, הוא מניין יותר גדול מאשר כל צבא הקבע שלנו - וגם פה לא חשפתי שום סוד צבאי - ומספר מוסדות החינוך שלנו הוא מספר גדול יותר ממספר הבסיסים הצבאיים.

בצה"ל גם פועלים על-פי פקודה.

אומנם התקציב של מערכת הביטחון יותר גדול, אבל זה בגלל תקציב ההצטיידות. מעבר לכך מערכת החינוך זאת המערכת האזרחית הגדולה ביותר. הוא אמר לי: תשמע, זה מאוד מעניין. אני, הרמטכ"ל, לא יכול לשרוק וביום אחד ובשעה אחת אני יודע כל צה"ל איפה הוא נמצא, והנה מנכ"ל משרד החינוך שורק, וב-1 בספטמבר 1.8 מיליון תלמידים מתיישבים, ולכל אחד יש מורה, כיתה וכיסא ותוכנית לימודים. זה בוודאי מבצע אזרחי שראוי מאוד להערכה וראוי מאוד להוקרה, וכולנו חייבים ומחויבים לעשות הכול כדי שהמהלך הזה יצליח וכדי לנסות לפתור את הבעיות.


כמובן, פתיחת שנת לימודים זו הזדמנות שמערכת החינוך גם בודקת את עצמה, מחדשת, מרעננת, מוסיפה, גורעת לפעמים, ולכן יש התעניינות מאוד-מאוד גדולה.


החלטנו לחלק את ישיבות ההיערכות לשני חלקים עיקריים: חלק אחד מתקיים היום, ובישיבה היום נעסוק יותר בהיבטים הלוגיסטיים, התקציביים, הארגוניים, הפיזיים של ההיערכות. ובישיבה הבאה, שתתקיים ב-26 באוגוסט, גם היא תהיה ארוכה, והיא תהיה עם השר והמנכ"ל, נעסוק יותר בסוגיית התכנים, יותר בסוגיות הפדגוגיות, הלימודיות, החזון החינוכי של מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים.


השארנו עוד תאריך אחד, והתרענו על כך גם בפני השר והמנכ"ל, ואם יהיה צורך, יום לפני פתיחת שנת הלימודים, יום שני, ה-31 באוגוסט, גם אז הוועדה תתכנס כדי להתמודד ולדון, אם יהיה צורך כזה.


מעבר לכך, אנחנו מקיימים ביום חמישי, ה-27 באוגוסט - נכון, יהודית?

אם ירצה השם.

אנחנו מחדשים מסורת שהיתה לנו כאן בכנסת, שערב פתיחת שנת הלימודים הכנסת עורכת טקס שבא לכבד, להעריך ולהוקיר את כל מערכת החינוך בראשותו של שר החינוך יחד עם המנכ"ל, ראשי ארגוני המורים, ראשי השלטון המקומי, ראשי הארגונים, כל ראשי המערכות למיניהן. הטקס הזה השנה לא יוכל להתקיים בכנסת, כי, כמו שאתם רואים, הכנסת עסוקה בשיפוצים, ולכן העתקנו את הטקס הזה לעיר אשדוד, ופתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, תקיים ועדת החינוך והתרבות בעיר אשקלון - שתי ערים שהיו נתונות במצוקה של הקטיושות במבצע "עופרת יצוקה" - והחלטנו לחזק את שתי הערים האלה במסגרת האירוע שאנחנו מקיימים, וגם במסגרת פתיחת שנת הלימודים.


נאפשר למנכ"ל לפתוח בדברים. כאמור, הישיבה שלנו היום היא ישיבה ארוכה מן הרגיל, בערך כשלוש שעות.


בשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל ביום ראשון, כששאלתי מה הבעיות בפתיחת שנת הלימודים, אמר לי המנכ"ל שיש בעיה בפתח-תקוה, והוא איננו יודע אם שנת הלימודים בפתח-תקוה תיפתח, בגלל הבעיה של קליטת התלמידים העולים מאתיופיה. ולכן החלטנו שנתייחס לשאלה הזאת, רק לא היום, אלא בישיבה של ה-26 באוגוסט. הישיבה של ה-26 באוגוסט אנחנו מאריכים, כדי שנוכל לטפל גם בסוגיה הזאת, אם עד אז לא יימצא פתרון. כך שאם חברים רוצים להעלות את הנושא הזה היום, שוב, זה יידון ב-26 באוגוסט.


בישיבה מוקדמת עם המנכ"ל פרסנו בפני המנכ"ל את ההתייחסות שאנחנו מבקשים בסוגיות השונות שקשורות במערכת החינוך, והיא ידועה - האם בכלל יש משברים לקראת פתיחת שנת לימודים מצד גורם כלשהו; אם כן, מהם, ואיך מטפלים בהם. הסוגיה של השינויים בתקציבים החינוכיים, כלומר, אילו נושאים יקבלו תוספות, אילו נושאים ייגרעו; שאלת הבטיחות; שאלת הביטחון; שאלת השיפוצים; אמרו לי שיש פה הרבה אנשים שקשורים למערכת הביטחון, אז מובן שכל ההיערכות של מערכת החינוך לסוגיית שפעת החזירים היא שאלה מאוד מעניינת ומטרידה, אבל עיקרה, אני כבר אומר, יהיה בישיבה הבאה - כנראה היתה פה איזו תקלה בתקשורת. נתייחס לזה היום, אבל הואיל והממונה על הנושא הזה במשרד החינוך איננה נמצאת, מסיבות מוצדקות, אמרנו שהיום לא נמצה את הדיון הזה, אלא נעביר את סיומו לישיבה ב-26 באוגוסט - ועוד נושאים כפי שיימצאו לנכון.


אחרי מנכ"ל משרד החינוך, אם הוא ירצה שאנשי משרדו יוסיפו דברים, בוודאי יוסיפו, ואז נשמע את ארגוני המורים, נשמע את השלטון המקומי ואת יתר הגורמים הרבים שנמצאים כאן. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, תודה רבה. אני אפתח בכמה נתונים רק כדי שנדייק. מספר התלמידים במערכת החינוך בשנת הלימודים תש"ע, שתתחיל, אני מקווה, ב-1 בספטמבר 2009 - זה מספר משוער, כי עד שהתלמידים לא נמצאים בכיתה איננו יודעים בדיוק - יהיה כ-1,502,600. מספר התלמידים בשנת תשס"ט היה 1,472,000. אנחנו יכולים להבחין מיד שבין השנים תשנ"ו - השנה האחרונה שבה הייתי מנכ"ל בפעם השנייה - לשנת הלימודים תשס"ט, 2009-2008, היה גידול של 25.5% במספר התלמידים במערכת החינוך. במערכת החינוך העברי היה גידול של 14.7% ובחינוך הערבי היה גידול של 69.3% באותן השנים.


אולי עוד נתון אחד. בגני קדם-חובה לומדים כ-378,200 ילדים. המספר בגן החובה הוא כ-150,200. בחינוך היסודי לומדים כ-883,400 ילדים, תלמידי כיתות א' לשנת הלימודים תש"ע, והמספר הוא מספר ארעי, כ-137,700 תלמידים, בחטיבות הביניים ילמדו 255,300 תלמידים, ובחטיבות העליונות ילמדו כ-363,900 תלמידים.


אולי הערה אחת לגבי מוסדות החינוך. יש לנו כ-4,160 מוסדות חינוך, כלומר, בתי ספר, שבהם, לקראת שנת הלימודים תשע"א, 57,300 כיתות לימוד. האומדן של מספר עובדי ההוראה, שכולל גם את מורי האולפנים והסמינרים לשנת הלימודים תש"ע הוא 132,000 מורים, שזהו האומדן.


זה לגבי מורים ותלמידים צפויים במערכת החינוך. אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר. משרד החינוך מוציא בכל שנה חוברת מלאה לקראת שנת הלימודים, הכוללת את כל הנתונים המפורטים. הניתוח לפי המגזרים השונים, לפי הפיקוח. זו חוברת מאוד-מאוד טובה, ושם ניתן לקבל את כל האינפורמציה הסטטיסטית. זה לגבי התלמידים ולגבי מוסדות החינוך.


הערה שנייה מתייחסת לתקציב משרד החינוך. בשנת התקציב 2008 היה התקציב המקורי של משרד החינוך 27,000,557,845 שקלים. התקציב המופיע בספר התקציב, שאושר בכנסת לשנת 2009, יהיה 30,311,997,000. יש כאן גידול בקירוב של 2.7 מיליארדי שקלים.


אני רוצה להזכיר לכולנו את המאבקים הקשים שהיו על תקציב השנים 2010-2009; אני רוצה להזכיר לכולם שבמעבר משנת התקציב 2008 לתקציב לשנים 2010-2009 נצטבר חוסר תקציבי של 854,560,000 בתקציב משרד החינוך. אני לא רוצה להיכנס לפירוט, כי היו כאן בוועדת החינוך דיונים קודמים, אבל בערך מתוך ה-854 מיליוני שקלים, כ-521 מיליוני שקלים היו גירעון מהתחייבויות המשרד לרפורמת "אופק חדש" ולהחלטות ממשלה שלא בוצעו בשנים קודמות.


אולי עוד הערה אחת בעניין הזה. קיבלנו תוספות תקציביות בסדר-גודל של 400 מיליוני שקלים בתקציב 2010-2009 לפרויקטים חינוכיים, שהפירוט שלהם יימסר בישיבת הוועדה ב-26 באוגוסט.


התגברנו על החסר התקציבי גם בעזרת החלטות הממשלה וועדת החינוך וגם בעזרת התייעלות פנימית בסעיפים שונים שנידונו גם בוועדה הזאת, כמו התאמת יום חינוך ארוך לפרויקט אופק חדש, או כמו בחינוך המוכר שאינו רשמי, בהתאמת ההשתתפות בשירותים הנלווים להשתתפות בשעות ההוראה, או התאמה ברמת השירות בחטיבה העליונה בהוצאות שאינן שכר. בסך הכול איזנו את תקציב המשרד, לא קוצצה אפילו שעת לימוד אחת בהשוואה לשנים קודמות, ובסך הכול הצלחנו לשמור על רמת שירות סבירה במערכת החינוך במדינת ישראל, ואני רואה את העניין הזה כהישג מאוד-מאוד חשוב. זה בקווים כלליים לנושא התקציב, שעליו נתקיימו כאן דיונים רחבים מאוד, ואני אסתפק בשלב זה בהערות האלה.


אני אעבור לכמה נושאים אחרים, שכולם בתחום הלוגיסטי. אל"ף, בנושאי ביטחון. איננו רואים בעיות מיוחדות ואיננו צופים בעיות מיוחדות באבטחת מוסדות חינוך. יש הבנות וסיכומים עם המשטרה בכל הנושאים. אין כרגע בעיות תקציביות הידועות לנו בנושא זה מול המשרד לביטחון הפנים והמשטרה. ההנחיות בנושא ביטחון יצאו לרשויות המקומיות. הועברו כל ההנחיות לכל הנוגעים בדבר. אין גוף שאינו יודע את ההנחיות בנושא ביטחון לפתיחת שנת הלימודים הקרובה. קיימת שיטה חדשה להכשרת מאבטחים, שאותה מטמיעה כרגע משטרת ישראל. לכן ייתכן מצב שבו בשבועות הראשונים של פתיחת שנת הלימודים יימצאו מאבטחים בלתי חמושים בכמה בתי ספר, מאבטחים שלא השלימו את הכשרתם. גם בשנים קודמות נתקלנו במצב של מחסור במאבטחים בירושלים - בשנים קודמות המחסור הזה היה בהיקף של כ-100 מאבטחים בעיר - והמשטרה מצאה לזה פתרונות אלטרנטיביים, כגון שוטרים רכובים על סוסים שאבטחו את מוסדות החינוך.


אני רוצה להדגיש שמה שנקבע הוא, שאשכולות גנים מאובטחים רק מ-100 תלמידים ומעלה, וכל הגנים האחרים באבטחה היקפית.

במלים אחרות, אם אני מבין נכון, אין שום שינוי בהיקף האבטחה בשנת תש"ע לעומת שנת תש"סט.

אדוני היושב-ראש מבין נכון. אין שינויים משנת הלימודים הקודמת, מלבד הנושא של שינויים בהכשרת המאבטחים, שיכול להיות שיגרמו לכך שבכמה בתי ספר יימצאו מאבטחים בשערים, כמו שאמרתי, שלא סיימו את הכשרתם, ולכן לא יהיו חמושים.

אדוני המנכ"ל, אתה מעדיף שנאפשר עכשיו לתנ"צ בן-ישי, שממונה על הנושא במשטרה, להתייחס, או רק בסוף דבריך?

עוד משפט אחד. סך כול המאבטחים מגיע ל-4,500. ובזה נסתיימה סקירתי בנושא זה.

תנ"צ בן-ישי, אתה רוצה להתייחס לעניין?

בוקר טוב. אני מתחבר למה שמנכ"ל משרד החינוך אמר. אני רק רוצה להוסיף, ברשותך, מספר משפטים. בכל שנה יש סדר גודל ששליש מסד"כ המאבטחים מתחלף - באים מאבטחים חדשים לחלוטין. כל המאבטחים החדשים יעברו הכשרה ארוכה יותר ממה שעברו בעבר, ובאופן טבעי גם ההכשרה וגם עד שמקבלים אישור לנשק ממשרד הפנים זה אורך עוד כמה ימים, כך שייקח לנו שבוע, שבועיים, שלושה, אני מניח שעד החגים נוכל ליישר קו עם כלל מערך המאבטחים. בעניין הזה אנחנו תמימי דעים גם עם משרד החינוך, גם עם ועד ההורים הארצי, גם עם מרכז השלטון המקומי.


במגמה יותר ארוכת טווח יש לנו כוונה, מאותו סל תקציבי, בצורה הדרגתית וזהירה - אני צריך להיות זהיר בדברי - להעלות את שכר השעה של מאבטח מוסדות חינוך, כי היום אנחנו מציבים מאבטחים עם שכר השעה הנמוך ביותר על הדבר היקר לנו מכול. אני צריך להגיד את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.


בעיר ירושלים אנחנו אמורים להציב מאבטחים ב-565 מוסדות חינוך, בעיקר בתי ספר ואשכולות גנים. יש לנו פער מתמשך של מספר שנים של 120-100 מאבטחים, כאשר העיר ירושלים וסביבותיה לא מסוגלות לספק את היקף המאבטחים, לאו דווקא במוסדות חינוך, אלא בכלל, בעסקים בעוטף ירושלים. יש קושי בעיר ירושלים להעמיד את מספר המאבטחים, ודאי בשכר השעה המינימלי. הפתרון שכרגע אנחנו מנסים להוביל עם המשרד לביטחון פנים, העיר ירושלים, ועם כל מי שצריך בעניין הזה, זה להעלות את שכר השעה בירושלים, כדי להשלים את הפער של המאבטחים.


עלייה בשכר השעה זו הוצאה נוספת מהתקציב שמשרד האוצר וממשלת ישראל מציבים לפנינו, ולכן אני צופה שהפער עדיין קיים. אנחנו מנסים למצוא את הדרך יחד עם המשרד לביטחון פנים. השר לביטחון פנים והמפכ"ל, כמובן, הנחו אותנו, שנשתדל לסגור את זה בימים הקרובים, אבל יש פה פער תקציבי שאם נוציא מהסל הקיים, המשמעות היא הורדת מאבטחים במקומות אחרים, וזה דבר שלא נלך אליו. לכן הפער של ירושלים עדיין קיים.

אני מבין מדבריך שבירושלים, בגלל המחסור, יהיו מוסדות שלא יהיו עם אבטחה.

את המספר המדויק אני אדע בשבוע הבא. ביום שני אני נפגש עם חברות האבטחה שאמורות להציב מאבטחים בירושלים כדי לשמוע מהן את המספרים המדויקים שלהערכתן הן מסוגלות להעמיד. אז תהיה לי תשובה מדויקת. ההערכה הכוללת היא כרגע שבאותו שכר שעה הפער יימשך, וזה פער משמעותי.

זה פער של למעלה מ-100 מוסדות חינוך.

140 מאבטחים.

האם היה ניסיון לגייס סטודנטים. יש פה בירושלים למעלה מ-50,000 סטודנטים בלפחות עשרה מוסדות להשכלה גבוהה.

ניסינו את העניין של עבודה מועדפת. לפני כשלושה-ארבעה שבועות היתה ועדת שרים בנושא עבודה מועדפת למאבטחים- - -

האם אתה זוכר מי היה יוזם החוק הראשון של עבודה מועדפת?

אני מניח שאדוני.

כן.

זבולון אורלב היה היוזם הראשון.

אני מקווה שתמשיך עם העניין הזה.

כשעברתי להיות מחבר כנסת, יושב-ראש ועדה, להיות שר הרווחה, האוצר ניצל את זה וביטל את החוק.

יש פה אתגר אנושי שצריך להיות אתגר משולב.

מה החליטה ועדת השרים?

היא החליטה שלא לאשר את העבודה המועדפת. ולכן צריך להמשיך את עבודת המטה ביחד עם משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, המרכז לשלטון מקומי. זה יכול לתת פתרון לעניין.

ביקשתי גם ממנהלת הוועדה שתוזמנו גם לישיבה של ה-26 באוגוסט כדי לדווח על סוגיית ירושלים. חייב להימצא פתרון, אחרת אנחנו בבעיה גדולה מאוד.


או שפורסם או שהובא לידיעתי, אני כבר לא זוכר, שיש כוונה שהמאבטחים לא יצטמצמו רק לשמירת הביטחון נגד טרור או פעולות חבלניות אחרות, אלא על המאבטחים יוטלו גם משימות נוספות בתחום שמירת שלום הבית ופעילות נגד האלימות במוסדות החינוך. האם יש רגליים לדבר?

נשאל את הממונה על הביטחון. אריה מור, אתה יודע על זה משהו?

אני אענה על העניין הזה, אם אריה מור ירשה לי. יש לנו כוונה, החל מהשנה, לשלב בבתי ספר, גם במסגרת עיר ללא אלימות, ובנוסף לעיר ללא אלימות, מערכות מצלמות שמשדרות למוקד העירוני. לרעיון הזה שותפים גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים לצורך העניין, גם משרד החינוך, גם משרד הפנים, גם המרכז לשלטון מקומי, ובכל בית ספר שנחליט שאנחנו מציבים בו מצלמות כאלה, אנחנו נחלק בינינו את התקציב - משרד החינוך, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים והרשות המקומית. המצלמות האלה, מניסיון שיש לנו, מרגיעות. הילדים יודעים שמצלמים אותם - זה טוב לתגרות, זה טוב לוונדליזם, זה טוב לאלימות,ז ה טוב לפשיעה, זה טוב לסמים, זה טוב לכל דבר. עם זאת, אנחנו רוצים להתחיל עבודת מטה עם משרד החינוך. ממילא יש מאבטח בכניסה, אדם, בדרך כלל, בוגר.

לפעמים הוא בוגר מדי.

לפי איזה קריטריון נבחרים בתי הספר לפרויקט?

לפי קריטריונים שייקבעו בוועדה המשולבת של משרד החינוך, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי- - -

זה לא לכל בתי הספר, זה לבתי ספר מסוימים.

השנה מתחילים פיילוט של 25 בתי ספר בחלוקה תקציבית שווה. נראה איך זה עובד ונמשיך הלאה. אנחנו נלך לאזורים בבתי ספר, שאנחנו יודעים במשטרה שהם יותר מוקדי אלימות ודברים כאלה.

התוספת של הכשרה של שישה ימים של משטרת ישראל היא כדי להכשיר את אותם מאבטחים ושומרים לתת מענה גם לבעיות אלימות בסביבת בית הספר, לא בהכרח רק בו. שלא ייווצר מצב שהמטרה היא רק האבטחה נגד פח"ע, אלא גם מענה לבעיות אלימות, ולכך גם הם יוכשרו בעבודה משותפת שנעשית עם משטרת ישראל.

הם יקבלו סמכויות לעניין.

אילו סמכויות?

לא שימוש בכוח.

לעצור תלמיד, זו סמכות?

אין לשום מאבטח במדינת ישראל סמכות לעצור, רק למשטרה.

אז איזו סמכויות?

לעכב. אם מתחילה תגרה, לעמוד שם, לקרוא למורים, להסב את תשומת הלב. את זה אנחנו עושים ביחד עם משרד החינוך.

מישהו רוצה עוד להעיר בסוגיית אבטחת מוסדות חינוך? אין. אנחנו עוברים לנושא הבא שהמנכ"ל יבחר.

אפשר לשלב מובטלים.

אפשר לגייס מובטלים, יש כאן הערה. לגיוס מובטלים, שוב, צריך שינוי חקיקה.

פורסמה ידיעה בעיתון שבמקומות של גני ילדים, שהיתה אבטחה היקפית, הנושא ירד, וגם נלקחו כלי הרכב של אבטחת המוסדות. האם אפשר להתייחס לכך?

תפיסת האבטחה שלנו אומרת שיש אבטחה נייחת בבתי הספר ואבטחה ניידת של כמה גופים. אבטחה ניידת או אבטחה מדלגת בין בתי הספר והגנים עושים משטרת ישראל, מג"ב במרחב הכפרי, קב"טי הרשויות והמפקחים של חברות האבטחה. יש ארבעה גופים, נוסף על המאבטחים הסטטיים, שמסתובבים. 72 מאבטחים ניידים בגני ילדים הוצבו בשנתיים-שלוש האחרונות בכל מיני רשויות. בביקורת שעשינו לפני מספר חודשים הסתבר - ואני עדין בלשוני - שהמאבטחים לא בדיוק ממלאים את ייעודם, ולכן החלטנו לעצור את העניין הזה - כלי הרכב שייכים לרשות, הם לא שלנו – ואתמול, בפגישה משולבת עם מרכז השלטון המקומי, כולל מר שלמה בוחבוט והאנשים שלו, התחלנו לבחון את הצורך באבטחה, מקום-מקום, ולא בצורה נקודתית מקומית, את האבטחה המדלגת הזאת, ולא, הדבר הזה וכספי עם ישראל הולכים למקומות אחרים ולא לאבטחת הילדים.

לא מקצצים בתקציב, רק עושים בו שימוש יותר נכון.

ממש לא. אדוני יושב-ראש הוועדה, נגביר את הפיקוח על הרשויות, על המאבטחים, על חברות האבטחה, כדי לוודא שתקציב שהמדינה נותנת לאבטחת הילדים ימומש רק למשימה הזאת.

מה שאמר תנ"צ בן-ישי זה משהו שתואם ביחד אתנו, עם הנהגת הורים ארצית, ומכיוון שגם אנחנו ראינו שהרשויות המקומיות לא משתמשות במאבטחים האלה לנושא אבטחה, אלא לכל מיני צרכים אחרים של הרשות, זה היה חשוב.

תודה רבה. הנושא הבא שהמנכ"ל בוחר.

אנחנו נעבור להיבטים של בריאות. רותם זהבי, במקום שאני אצטט מה שאמרת לי, אולי אתה תצטט ממקור ראשון. רותם זהבי, הממונה על בטיחות ארצית במשרד.

הסוגיה שלנו בטיחות. סוגיית הבטיחות, כמובן, קשורה גם בסוגיית השיפוצים. במסגרת ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים מצפים מהרשויות המקומיות להסדיר את כל סוגיית הבטיחות. לעניות דעתי, יש עדיין חור שחור, גברתי היועצת המשפטית שלנו, בסוגיית האחריות על הבטיחות. כל אחד - מותר לומר בלשון לא עדינה - זורק את הבעיה לחצר של חברו. המשרד אומר: אני נותן הנחיות, לא כל כך נותן תקציב, כי המבנים שייכים לשלטון המקומי; השלטון המקומי אומר: נכון, המבנים שלי, אבל אם לא תתנו לי תקציבים כדי לשפץ וכדי להסדיר את הבטיחות, אזי לא נוכל לטפל בסוגיית הבטיחות. בבעיה הזאת יש חור שחור, ופעם נצטרך לטפל בה באופן יסודי, לא היום, היום אנחנו רוצים לטפל בפתיחת שנת הלימודים. בבקשה.

ראשית, אני מבקש לדבר על סוגיית האחריות. אני מבקש להזכיר, שבשנת 2001 היתה החלטת ממשלה שהגדירה את סוגיית האחריות במשפט הבא: נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים חל על בעלי מוסדות החינוך, והאחריות הכוללת חלה על משרד החינוך--

אחרי זה רק תכתוב לי מכתב מה ההבדל בין אחריות ישירה לאחריות כוללת.

--לכן משרד החינוך מסייע במהלך השנים בתקציבים שונים, כאשר אני רק אפרט את התקציבים שהוקצו במהלך השנה. ב-1 ביולי הועברו 54 מיליוני שקלים לשיפוצי קיץ לרשויות המקומיות על-פי פילוח מסודר, על-פי המפתח של כיתות ותלמידים שמועבר מדי שנה. זה תקציב שמועבר ישירות מהאוצר. נוסף על כך יש תקציבים נוספים, שיוכל מינהל הפיתוח לפרט, שקשורים לחידוש מבנים, כאשר השנה הם גדלו בצורה מאוד משמעותית, וגם להם יש השפעה ישירה על נושא הבטיחות. מדובר על 130 מיליוני שקלים שהשנה יוקצו לעניין הזה.

הוקצו או יוקצו? הם כבר הועברו?

הוקצו.

הם אושרו. יגאל צרפתי יוכל לפרט בעניין.


במהלך השנה האחרונה התחילו בפרויקט מאוד מיוחד בנושא של טיפול באזבסט, שזו גם סוגיית בטיחות רצינית ביותר. הוקצו לזה 30 מיליוני שקלים על-פי סדרי עדיפויות וסקר שהועבר אלינו מהרשויות המקומיות. טיפל בזה מינהל הפיתוח. ולזה, בשנה הבאה מתוכננים 10 מיליוני שקלים כדי להמשיך בתוכנית רב-שנתית בנושא הזה.


במסגרת זו אנחנו מצפים, והדרישות שלנו לרשות המקומית הן, שכל מוסד חינוכי, הן גם ילדים והן בית ספר, ייבדקו לקראת פתיחת שנת הלימודים על-ידי איש בטיחות. זה יכול להיות איש בטיחות שהוכשר על-ידינו ונמצא ברשות המקומית, בודק בדיקת בטיחות את המוסד החינוכי, ובהתאם לבדיקה הזאת עושים את הטיפול, את השיפוץ ואת תיקון הליקויים. לקראת פתיחת שנת הלימודים בימים האלה אנחנו מקבלים דיווחים, עוד אין לנו דיווחים מלאים מהרשויות, שהמוסדות שלהן כשירים לאכלוס המוסד החינוכי.

יש למשרד החינוך דיווח פרטני מול כל מוסד חינוכי שהוא נבדק בטיחותית ונמצא כשיר לקלוט תלמידים?

בהחלט, אין לנו כרגע הפרטים המלאים, כי בימים אלה, ממש עכשיו- - -

יהיה לכם עד ה-1 בספטמבר. אני יכול לבוא למשרדך ולראות תיק שבו יש 4,5000 דיווחים?

בתי ספר ו-12,000 גני ילדים.

בסדר גמור. זה הפיקוח שלך. אתה לא יודע אם אתה מקבל מכולם.

אם אנחנו לא מקבלים, אנחנו נמצאים בקשר עם הרשות המקומית כדי לבדוק.

איך אתה יודע אם קיבלת מרמת-גן 30 מוסדות או 50 מוסדות?

יש לנו פירוט מדויק של המוסדות.

זה הפיקוח שלכם, זו האחריות הכוללת.

בהחלט.

יגאל צרפתי, ראש מינהל הפיתוח, אתה יכול לפרט?

תן את כל השיפוצים, חידושים, כי לא נתתי בתקציב את מספר כיתות הלימוד שייבנו בשנת הלימודים הבאה.

ואז השלטון המקומי כבר יגיב על כל סוגיית הבטיחות יחד עם הפיקוח.

בסך הכול, ההיערכות שלנו - חלק מהדברים רותם זהבי הזכיר - כללה מספר פעולות מרכזיות. נושא האסבסט הוא אחד הדברים החשובים שהובלנו הקיץ.

כמה כיתות עוד בנויות מאסבסט?

אולי ייוותרו משהו כמו 5% בכיתות האם, שעדיין תהיה להן איזו קרבה לאזבסט.

כמה זה? כמה זה 5%?

אין לי כרגע המספר המדויק.

האם זה בבודדים, זה בעשרות, זה במאות?

בערך 200.

200 כיתות שעדיין לומדים בהן ילדים.

כיתות אם.

ב-30 מיליוני השקלים האלה ריכזנו מאמץ, גם בכפרי הנוער, בפנימיות, במקומות שילדים למעשה מבלים את מירב זמנם, ראינו חשיבות קודם כול לפתור את הבעיה הזאת. בשנים הקרובות נתחיל לטפל, מעבר לכיתות האם, במבנים נוספים שמצויים בקמפוסים, כגון סדנאות, אולמות התעלמות, גני ילדים וכן הלאה.


נושא נוסף שעסקנו בו במהלך הקיץ הוא הצבה של בערך 200 מבנים יבילים ברחבי הארץ, שהם תוצאה מגידול בתקן הכיתות ומחוסר הימצאות חללים מתאימים לטובת הנושא. זה בהיקף של כ-19 מיליוני שקלים.


נוסף על כך הקצינו סכום של כ-17 מיליוני שקלים לטובת יצירת חללים ואלתורים מאלתורים שונים כדי לתת מענה לגידול בתקן בבתי ספר שלא ניתן היה להוסיף שם קרוונים או, שמסיבות כאלה ואחרות, לא ניתן היה להוסיף בנייה בזמן קצר. לעניין הזה הוקצו כאמור כ-17 מיליוני שקלים.


יש כמובן הסכום שרותם זהבי הזכיר, של 54 מיליוני השקלים, שהוקצו באמצעות המינהל לכלכלה ותקציבים כמדי שנה.

האם הם צבועים לנושא הבטיחות?

הם בעיקר לנושא הבטיחות, והם מוקצים פר כיתה, פר תלמיד, על-פי הקריטריונים הנהוגים במהלך כל השנים.


נוסף על כך העברנו כ-47 מיליוני שקלים לטובת הנושא של הקמת פינות עבודה לרפורמה של אופק חדש. אלה פחות או יותר הנושאים שמטפלים בהם בקיץ. מובן שדחפנו את הרשויות המקומיות לרכז מאמץ בתקופה הזאת.


לחידוש מבנים, משרד האוצר מעמיד לנו לשנים 2010-2009 כ-130 מיליוני שקלים מדי שנה. בימים אלה אנחנו לקראת סיום העריכה של המדיניות בנושא הזה. נציג אותה לשר ולמנכ"ל במהלך השבוע הבא, וכמובן, ברגע שנוכל לקדם הרשאות לרשויות המקומיות, נפעל ונעשה את זה. לצערנו, בגלל האישור המאוחר של תקציב המדינה, לא יכולנו לנצל את התקציב במהלך הקיץ, ובתיאום עם הרשויות אנחנו מנסים לראות כיצד נוכל לעבוד בו זמנית כשתלמידים לומדים. עוד פעם, עם נקיטה בכל אמצעי הבטיחות.


דובר קודם על עניין הבטיחות. אולי פעם ננסה לעשות קצת סדר איך נחלק הנושא של הבטיחות. המדיניות של מינהל הפיתוח בנושא חידוש המבנים זה לתת טיפול הוליסטי למבנה, מן המסד ועד לטפחות. זאת אומרת, אנחנו רוצים לקחת מבני חינוך ולטפל בהם בצורה כזאת שלא ניכנס אליהם מדי שנה. אנחנו מטפלים במהלך הדרך גם בנושאים שהזכיר רותם זהבי.

האם יש חשש שבמוסד חינוך או בגן ילדים כלשהו תהיה בעיה של קורת גג?

לא. התשובה היא חד-משמעית לא.

המנכ"ל ישרוק ב-1 בספטמבר ו-1.5 מיליוני תלמידים, כל אחד, נכנס לכיתה תקנית, בטוחה?

כפי שזה נראה כרגע, זה המצב.

מר חופרי, ראש עיריית רעננה ויושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי. בבקשה.

אני בכל זאת אשתתף יחד עם רון מוסקוביץ, עם מנכ"ל השלטון המקומי, מכיוון שהנתונים העדכניים נמצאים אצלו. אנחנו ערים להתקדמות בתחום ההקצבות, גם לבטיחות וגם לחידוש מבנים. זה בהחלט שינוי מבורך, אבל אנחנו בפערים גדולים מאוד גם בתחום הבטיחות. אני לא בטוח שכל הקב"טים, או כל הממונים על הבטיחות, יחתמו ביד יציבה על האישורים לקראת פתיחת שנת הלימודים הזאת. הנתונים, כמו שאמרתי, נמצאים אצל מנכ"ל השלטון המקומי, אם כבר הצטברו, אתם בוודאי יודעים, הרי הכספים האלה התקבלו רק לאחרונה, ולא תמיד אנחנו יודעים בכל יישוב ויישוב היכן הפערים יותר גדולים והיכן הפערים יותר קטנים.

מה יעשה ראש רשות מקומית כשיבואו הורים וישאלו אם קב"ט מוסדות חינוך מאשר את המוסד או לא מאשר את המוסד, והוא יגיד להם: תראו, לא היה לנו תקציב, לא אישרנו, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת? מה ראש רשות אמור לענות להורים?

אני יכול להגיד לך על מקומות שהם בטוחים לחלוטין. לדוגמה, גן ילדים שהתקציב לא הספיק- - -

מר חופרי, כבר למדת להיות פוליטיקאי כמוני, לא לענות על השאלות?

איך הוא הגיע להיות ראש עיר?

הוא הגיע מהחינוך. הוא מנהל מעולה של מוסד חינוכי.

גן ילדים שהתקציב לא הספיק לו כדי להכניס לתוכו מתקני משחקים בטוחים כנדרש, יכול להיות שייפתח ללא מתקני משחקים, וזה קורה. אני מקווה שדברים יותר חמורים לא יקרו.

אנחנו אומרים לוועדי ההורים שיותר נכון שהם יבדקו ברשות המקומית - רותם זהבי, הממונה על הבטיחות במשרד החינוך, גם מהנהן בראשו - כדאי שוועדי ההורים, כל אחד, עם כל הכבוד, ידאג לוודא ברשות המקומית שהמוסד עבר את בדיקת הבטיחות, ושניתן לשלוח את הילדים בשלווה וברגיעה.

אני מציע שההורים יהפכו לקציני בטיחות, ואז בכלל תהיה סמטוחה.

הרשויות המקומיות הרבה פעמים מסרבות לתת את דוח הבטיחות המוסדי להורים.

הדוח צריך להגיע למשרד החינוך, ואם משרד החינוך מאשר את כשירות המוסד, זו החותמת המוסמכת, וההורים אינם החותמת המוסמכת לבדיקת כשירות האיכות.

יש בעניין הזה נהלים מסודרים מאוד. הנוהל הוא שהממונה על הבטיחות ברשות חותם על תקינות המתקן. הדוח הזה עובר למהנדס העיר, מהנדס העיר הוא זה שמעביר את האישור למשרד החינוך, והאישור נמצא במשרד החינוך. זה על אחריותו של מהנדס העיר והממונה על הבטיחות, וכמובן, ראש הרשות. הפערים שנוצרו בשנים האחרונות הם פערים גדולים, בהחלט. פעם אחר פעם אני מברך את השלטון הנוכחי של משרד החינוך על המאמצים ועל הקצבת הכספים, אבל יש לנו פערים, שחלקם ייפתר בדרך שתיארתי, בדרך של חוסרים בנקודות כאלה ואחרות.


לגבי הנושא של חידוש מבנים שעלה פה. מכיוון שהתקציב הוא דו-שנתי, אני מציע שגם התקציבים האלה יישמרו לשנתיים, כי מאוד קשה לבצע חידוש מבנים בתוך מבני חינוך במהלך השנה. דווקא העבודות הראשונות הן הבעייתיות ביותר, כפי שאתם יודעים, ולכן אני מציע למצוא את הדרך לשמור את התקציב של 260 מיליוני שקלים. אגב, זה תקציב שיורד, אני מבין, מחודש לחודש. זה התחיל ב-350 מיליוני שקלים, כמו שאני יודע, והוא ירד, אם האוזן המוזיקלית שלי שומעת נכון. אני מציע שלפחות 260 מיליוני השקלים, שגם הם לא סכום מבוטל, תדאגו שזה יהיה גם למהלך 2010, כי אחרת נאבד פה כספים מבורכים שנועדו גם לחדש מבנים, ואני יודע שיש עוד מקור לרעיון הזה.

האם יש לך נתונים על המגזר הערבי?

זה בדיוק מה שאמרתי, הנתונים אצל המנכ"ל.

אני רוצה לסיים את הסיפור לגבי האישור, אם ועד הורים יכול לקבל או לא. קודם כול, אני מסכים עם המנכ"ל שוועדי הורים לא קובעים אם המבנה בטוח או לא בטוח.

חוק חופש המידע.

כידוע לכם, יש לי כבוד רב לוועדי הורים, את כל הקריירה הציבורית שלי התחלתי כיושב-ראש ועד הורים.

גם אני.

יש לי כבוד רב לוועדי הורים, אני מסכים עם ד"ר שושני, הם לא גורם בתהליך האישור, אבל זכותם המלאה, אולי אפילו חובתם של ועדי ההורים לוודא שיש אישור. אני גם סבור שעל-פי חוק חופש המידע, אינני משפטן, ועד הורים יכול לפנות לרשות המקומית או למשרד החינוך בשאלה ולקבל תשובה, האם מוסד בטוח או לא בטוח, ולקבל תשובה מסודרת ומוסמכת. יכול להיות שלא צריך לתת לו את הטופס, יכול להיות שמישהו שמוסמך יגיד: בדקנו ומצאנו שהמוסד בטוח וכדומה. לא צריך להשאיר את השאלה הזאת פתוחה. זכותו של ציבור של הורים וועדי הורים לקבל את המידע המלא.


רון מוסקוביץ, בבקשה.

ברשותך, לפני נושא הבטיחות. אמר המנכ"ל בדבריו שלא קוצצו שעות. אנחנו לפחות יודעים שעקב כניסת דוח שטראוס באופן הדרגתי יש קיצוץ של שעות בבתי ספר יסודיים, אלא אם כן השעות הללו עברו למקום אחר, ואז נשמח לדעת, זאת אומרת, שפול השעות לא קוצץ. אני אשמח לדעת אם זה באמת הגיע לרמת השטח.

אני מבקש שאם אתה יודע על מוסד חינוכי שהיה בו קיצוץ שעות, תעביר את זה לידיעתי.

קיצוץ שעות שלא בגלל נסיבות פיזיות, כלומר, פחות תלמידים וכן הלאה.

לא, לא, לא. אני מדבר על אותו מספר תלמידים. אני אעביר למנכ"ל.

אני אשמח לדעת.

לא אמור להיות דבר כזה.

אין קיצוץ שעות במערכת החינוך במדינת ישראל. מה קורה בבית ספר ספציפי, אינני יודע. יכול להיות, אובייקטיבית, שהוא לא צריך לקבל את מספר השעות. אין קיצוץ שעות במערכת החינוך של מדינת ישראל.

לנו יש נתון אחר שקשור לדוח שטראוס.

דוח של משרד החינוך.

אני מורה במשרד החינוך בחינוך תעבורתי- - -

אני לא יודע על קיצוץ שעות במשרד החינוך במערכת השעות שמתקצב משרד החינוך.

בקצרה, כמה דברים. קודם כול, אני חייב להצטרף לדברים של נחום חופרי. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא עם הנהלת המשרד על כל דרגיה, מובן שזה מתחיל מהשר, וחייבים לומר פה, במקום הזה, ששנת הלימודים מבחינת השלטון המקומי תיפתח כסדרה. אין שום איומים, לא לשביתות, לא לעיצומים, ואנחנו מקווים שגם בבתי הספר שבהם יש בעיות נקודתיות, כולל בעיות של בטיחות ואבטחה, יגיעו לפתרון עד יום פתיחת שנת הלימודים.


בנושא בטיחות ואבטחה חייבים להבין, שהרשויות המקומיות מוסיפות מתקציבן סכומים ניכרים, וזה לפעמים עשרות אחוזים, ולפעמים מאות אחוזים, על אותם סכומים שמתקצב משרד החינוך, על מנת להגיע לסטנדרטים בנושא של בטיחות. מכאן גם נובע הפער שקיים בין מגזרים שונים.


נשאלה פה שאלה לגבי המגזר הערבי. זה לא רק המגזר הערבי, יש רשויות חלשות, זו יכולה להיות רהט בנגב, שאתמול ביקרנו בה, וזה יכול היה להיות חצור הגלילית, ושתיהן, מסיבות שאינן קשורות במשרד החינוך, כתוצאה מירידה בגביית ארנונה, כתוצאה מקיצוץ במענקי האיזון - אין לרשויות הללו היכולת להשלים, לשפר ולשדרג את נושא הבטיחות, כפי שיש אולי לרשויות אחרות. הסוגיה הזאת היא סוגיה שחוזרת מדי שנה. הגיע הזמן לדון, אולי עם ההנהלה הנוכחית של המשרד, כיצד קובעים גם בנושאים הללו איזה סל של סטנדרט של בטיחות, שיתוקצב, ולא יהיה תלוי יכולתה הכלכלית של הרשות המקומית.

סטנדרט של בטיחות, אני מבין שקיים, התקצוב שלו לא קיים.

הסטנדרט קיים, משרד החינוך קובע מן הסתם, אבל היכולת לבצע משתנה, כמובן, ממקום למקום.


גם נושא האבטחה, שסקר אותו פה תנ"צ בן-ישי- - -

מה אתה מציע לוועד הורים שמבקש אישור בטיחות ואומרים לו: אין לנו אישור בטיחות של מבנה החינוך - מה אתה מציע לו לעשות?

קודם כול, הנוהל שנקב בו המנכ"ל הוא הנוהל הנכון. אם קיימת בעיה מסוימת בבית ספר, שהיא בעיה בטיחותית שמסכנת ילדים, אני לא מעלה על דעתי שאיזה מנהל מחלקת חינוך, או ראש רשות מקומית, יפתח את בית הספר. אנחנו לא מכירים כרגע רשימה של בתי ספר שעלולים לא להיפתח, אנחנו גם מקווים שייעשה מאמץ. כמו שאמרתי קודם, גם הרשויות מוסיפות מתקציבן, וגם רשויות שהן חלשות מעמידות בראש סדר העדיפות את נושא החינוך. מי שמסתובב בימים אלה ברחבי הארץ, רואה למעשה שכל המערכות בחופש, היחידים שעובדים אלה אנשי מערכות החינוך, אנשי אחזקה. מי שמכיר את סדר-היום של ראש רשות בחודש אוגוסט, רואה שהוא מבקר בדרך כלל במבני החינוך, בגני הילדים.


יש נקודה נוספת שלא עלתה פה, וזה הנושא של החינוך הבלתי-פורמלי. מבחינת השלטון המקומי, ב-1 בספטמבר מתחילה גם שנת חינוך בלתי-פורמלית. זה עולם ומלואו. זה עולם תוכן אחר, זה עולם תקציבי אדיר, שהוא ממומן ברובו על-ידי השלטון המקומי, כמובן, מכספי הורים וגבייה עבור חוגים ופעילות, וזה מצריך, מבחינת השלטון המקומי, היערכות לא פחותה. השלטון המקומי רואה בכלל את הרצף החינוכי, מגיל לידה ועד גיל הגיוס לצה"ל, כאיזה רצף, וההתייחסות היא התייחסות ל-1 בספטמבר כיום הנעה של כל המערכת הזאת, ולא רק של החינוך הפורמלי.


דבר אחרון שרציתי להדגיש. אנחנו מאוד מברכים על הטיפול באזבסט, אנחנו חושבים שהטיפול הזה חייב להסתיים במהירות. אנחנו מברכים גם על כך שמוקצה כסף להסרת המפגע הזה. במאמר מוסגר, השלטון המקומי פועל בעניין הזה גם עם המשרד להגנת הסביבה, בתיאום, להסרת מפגעי אזבסט, ואני חושב שבעניין הזה צריך להיות שיתוף פעולה.

לפי הקצב הזה של התקצוב, ואמרת שמדובר ב-30 כיתות- - -

הוקצו 30 מיליוני שקלים.

כמה כיתות זה?

יש חסר של בערך עוד 80 עד 90 מיליוני שקלים כדי להשלים את העבודה.

לפי הקצב הזה, זה שלוש שנים.

בתוך שנתיים עד שלוש שנים.

לסיכום דברי. אני לא רוצה למנות את כל הדברים, העברנו את הנושאים בנייר העמדה. יש התייחסות, כמובן, לנושא אופק חדש בגני הילדים. יש מספר סוגיות פתוחות - הנושא של התחשבנות, עדכון תעריפים, שנעצר ולא מעודכן על ציר הזמן, למעט איזה עדכון ביניים שהיה, למשל, בנושא הסעות לפני כשנה. יש סוגיות רבות. ואנחנו בסך הכול, כמו שאמרתי, בדיאלוג עם המשרד.


עוד נקודה לנושא חידוש המבנים. חייבים לדבר על תוכנית רב-שנתית. העניין הזה שכרגע יש איזה סכום שהוא לכאורה גדול, ובשנה הבאה הוא ישמש כמקור נוח לסתום איזה חור אחר בקיצוץ רוחבי, אי-אפשר להתייחס לנושא של מבני חינוך רק בתקציב של שנה, במקרה הזה, של שנתיים. חייבים לגבש תוכנית רב-שנתית, לשריין את הסכום הזה, לצבוע אותו, גם על מנת שהרשויות ייערכו, כי השיפוצים הללו או החידושים הללו, כמו שנאמר, דורשים היערכות רב-שנתית, הקצאות, מכרזים ועבודה בסדר זמנים מאוד צפוף של חופשות. תודה.

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל צריך לזכור שהסכום הגדול הזה הוא כתוצאה מעסקת החבילה במשק, אם אינני טועה, בעקבות כך שזה היה חלק מדרישות התעשיינים.

להאיץ את הפעילות במשק.

דווקא ההסתדרות והתעשיינים.

אמרו לי שהסעיף הספציפי הזה רצו התעשיינים, כיוון שזה יזרים תעסוקה--

יזרים חמצן ותנועה למשק.

--ופעילות כלכלית במשק במאות מיליונים. הבנתי, אגב, שזה לשנה אחת, אבל בינתיים אמרו לי שזה לשנתיים. בסדר, יהיה לשנתיים. אנחנו יכולים להציב חזון שזה יהיה קבוע, אבל בשביל זה צריך ללכת לבחירות בכל שנתיים, ושיהיה הסכם חבילה כל שנתיים, אז אולי נצליח לסדר את זה. אני לא בעד, אני נגד הליכה לבחירות בכל שנתיים.

זה קורה גם בלי זה.

הממוצע הוא שלוש שנים. אגב, זה מיתוס של חוסר יציבות שלטונית בכנסת. אנחנו נמצאים בכנסת השמונה-עשרה - ב-61 שנות קיום המדינה זה מעל הממוצע האירופי - ובממשלה ה-32, והיא הבעיה העיקרית. אגב, זה לא משקף לגמרי את הבעיות, כי בממשלה ה-30, שהייתי חבר בה, כששרון היה ראש הממשלה, בתוכה, היו שינויים מפליגים. אנחנו יצאנו ונכנסה אגודת ישראל, שינוי יצאו ונכנסה מפלגת העבודה. כל הסיפור הזה בגלל ההתנתקות. יש כל הזמן שינויים. וגם בממשלת אולמרט, כל הזמן היו שינויים. זאת הבעיה העיקרית. כשאומרים "הממשלה ה-32" זה לא נכון, היו באופן אמיתי, לדעתי, 50 ממשלות ב-61 שנות קיום המדינה. נדמה לי שהממוצע של שר זה סדר גודל של 20 חודשים, אם אינני טועה. אגב, אני עברתי את הממוצע הזה.


עוד הערה אחת שרציתי לומר. בינתיים יובל וורגן, עוזר המחקר שלנו, הביא לי את החלטת הממשלה 481 מיום 22 ביולי 2001, סעיף ג, שבו כתוב: בתקציב משרד החינוך לשנת 2002 ואילך ייקבע סעיף תקציבי ייעודי לתיקון ליקויי בטיחות ולהסרת מפגעים בטיחותיים שאינם כלולים במסגרת הבדק והאחזקה השוטפים. הסכום בסעיף זה ייקבע במהלך החלטות הממשלה בתקציב המדינה. אני אתן למנכ"ל את המסמך. מה שאנחנו מבקשים, שמהשנה הבאה ואילך יהיה תקציב ייעוד.

זה תמיד היה, אבל לא בבסיס.

נדמה לי שאומרים "סעיף תקציבי ייעודי", הכוונה בבסיס.

האוצר לא נתן.

יש למנכ"ל עכשיו טיעון טוב לדרוש שזה יהיה ייעודי, ויהיה בבסיס. ואז יש יציבות, שטוען לה, בצדק, רון מוסקוביץ.

בכל אופן זה קיים השנה.

רבותי, האם יש הערות לסוגיה הזאת?

הזכרת קודם שוועדי ההורים צריכים לקבל את הדוח או שיאמרו להם שיש אישור.

אם הם מבקשים, צריך לתת להם.

יפה. היו לא מעט מקרים שהרשות המקומית אמרה, שהמוסד החינוכי תקין, הכול בסדר, וכשוועדי ההורים השיגו את הדוח, התברר שהיו מפגעים שלא טופלו.

אני בטוח שגם המנכ"ל ישמח אם יביאו לידיעתו מקרים כאלה, גם אני אשמח אם יביאו לידיעתי- - -

תפני אלי במקרים האלה, אני אשתדל לעזור.

גם מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי ישמח. בשביל זה אנחנו קיימים, כדי לפקח על הרשויות המבצעות. יש כאן עניין לכולם.

לכן אמרתי שצריכה להיות שקיפות בנושא הזה.

אין שום סיבה שלא תהיה שקיפות.

אני יושב-ראש ארגון אהב"ה למען נכים בישראל. אני רוצה לשאול אתכם בהקשר לבטיחות. יש נכים שמשולבים בבתי ספר. האם בנושא הבטיחות- - -

תיכף נדבר על הנגישות.

נושא הבטיחות מאוד חשוב לילדים בבתי ספר.

תיכף נטפל בסוגיית הנכים והנגישות. זה רשום אצלי. זה נושא מיוחד הדבר הזה.


מה שמך?

ראובן שטל.

שלום לך.

שלום, שלום. דיברו פה על נושא הכיתות. אני רוצה להעלות את בעיית המיזוג. לנו כתלמידים מאוד קשה לשבת בכיתה שהיא רותחת או קרה מאוד.

האם אתה לומד בבית ספר לא ממוזג?

אני לומד בבית ספר ממוזג, למזלי.

אז מה אתה שואל?

זה עולה מחברי השונים במועצה.

מאין אתה?

אני מירוחם.

אתה רוצה להגיד לי שבירוחם בבית הספר- - -

בירוחם הכול בסדר, תודה. זה עולה מחברי האחרים במועצה.

אתה מתכוון למועצת התלמידים?

לא, מהמועצה הארצית.

המועצה הארצית של התלמידים?

כן.

כשמדברים על מיזוג, אני כבר לא יכול לשבת בלי להגיד שרוב הכיתות במגזר הערבי לא ממוזגות. אם החברים יואילו בטובם לבקר בכפרים גדולים ובערים גדולות ערביות, אני חושב שהם יראו שאין מיזוג.

בפרדיס הכיתות ממוזגות?

אני לא יודע על פרדיס, אני יודע, למשל, על אום אל פאחם. בנצרת הכיתות לא ממוזגות, אני בטוח שגם בפרדיס חלק גדול מהן לא ממוזגות.

אדוני היושב-ראש, הגענו לזמנים טובים, שאנחנו מדברים על מיזוג אוויר במערכת החינוך. אותי עוד מטרידים מפגעי הבטיחות בהרבה מאוד בתי ספר. מיזוג אוויר חשוב מאוד, אבל מפגעי הבטיחות הם בסדר עדיפות ראשון. ויש עדיין הרבה מאוד מפגעי בטיחות שאין להם פתרון תקציבי. התחלנו במיזוג בכל מקום שאפשר יהיה מבחינה תקציבית. רשויות מקומיות הן בעד התלמידים ובעד התושבים. תאמין לי, יש רשויות שממזגות, יש רשויות שלא ממזגות, אבל הנושא של בטיחות קודם לכול.

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה בין המוזמנים נציגים של המגזר הערבי, שמהווה כ-20% מהתלמידים במדינת ישראל.

יש לי חדשות טובות בשבילך, נייעד דיון מיוחד על זה.

למה זה לא משותף? אני לא מבין.

אין זמן לכול. צריך דיון ספציפי מיוחד, משום שיש בעיות מיוחדות. אני לא רוצה לשים אותם יחד עם כולם, כי אז זה יהיה בדיוק שלוש דקות. אם אתה רוצה דיון רציני, צריך לעשות דיון רציני בכמה מגזרים, גם בחינוך הדתי. אתה רואה פה את החינוך הדתי? אתה לא רואה את החינוך הדתי.

זה לא אותו דבר.

אני מסכים אתך. אתה לא רואה פה את החינוך המיוחד. יש עוד נושאים שאנחנו מייחדים להם דיונים מיוחדים. על-פי המסורת שלנו בוועדת החינוך תמיד היה דיון מיוחד.

בסדר. יש הרבה דברים, הן מבחינת הבטיחות והן מבחינת הנגישות למשל, והן מבחינת בריאות התלמיד, ולדעתי הם יכולים להיות שותפים לכל המגזרים.

אני מסכים אתך.

בבתי ספר מסוימים, ראיתי בכמה מקומות, אין נגישות לתלמידים נכים.

שלא תהיינה אי-הבנות. סוגיית הבטיחות שווה לכולם. אינני מזמין מגזרים.

בדיוק על זה אני מדבר.

אתה שואל אותי למה אין מגזרים. תשאל את השלטון המקומי.

היום מדובר על בטיחות, ובטיחות זה לכולם, כשמדובר על נגישות, גם מדובר על כולם. אנחנו לא מדברים על שפעת החזירים ועל הצפיפות בכיתות. אתה אומר שזה יהיה בדיון אחר. ידוע לי, למשל, שעניין הנגישות לתלמידים נכים, לא בכל בתי הספר זה קיים. ואם בבתי ספר מיוחדים זה קיים, עשו כאילו, וזה לא תקני.


לגבי הבטיחות, לא שמעתי אם באמת יש ביקורת על הבטיחות, על כל הדברים, כל התיקונים. ראיתי הרבה תלמידים שהיו מגיעים, למשל, למרפאות - אני רופא למי שלא יודע - עם כל מיני חתכים בגלל כל מיני דברים שלא שמו לב אליהם בעניין השיפוצים או תיקון מעקות או מיגונים, או כל מיני דברים כאלה. גם לזה צריך לשים לב. שאר הדברים, אם אתה אומר שיהיה דיון מיוחד לדברים האלה, נשמח לקבל נתונים לנדון.

מאה אחוז. שוב, כשאנחנו מדברים על בטיחות של כל המגזרים, ואינני מזמין מגזר-מגזר, אחרת לא נגמור את הדיונים אף פעם.

זה בדיוק מה ששאלתי. אם זה בטיחות לכל המגזרים- - -

אני לא מזמין מגזרים. אצלנו אין אגף של החינוך הערבי, אצלנו אין אגף של החינוך הדתי. אנחנו עכשיו עוסקים בבטיחות של החינוך הדתי, של החינוך המיוחד, של החינוך הערבי, של החינוך היהודי - של כל מערכת החינוך במדינת ישראל. פה נמצאים אנשים שמטפלים בכלל המערכות, הם לא מטפלים סקטוריאלית במגזר כזה או אחר. אני לא מבין את השאלה שלך. הדיון על המגזר הערבי יידון בדברים הבעייתיים המיוחדים שצריך לטפל בהם במגזר הערבי. קיימנו דיון על בחינות הבגרות רק לפני כשלושה שבועות.

לא הבנת את השאלה שלי. אני אומר שאם הם מהווים 20% מכלל התלמידים, כנראה היה מן הראוי להזמין גם ועד הורים או ראשי רשויות או ועדי תלמידים.

ד"ר אגבאריה, חבר הכנסת, אני לא מזמין ועדי הורים.

מישהו הזמין. נכון?

תקשיב. אתה רוצה גם להקשיב? אני מזמין את הארגונים הארציים. יושב פה ארגון ההורים הארצי, יושבת פה מועצת התלמידים הארצית, יושבת פה הנהגת ההורים הארצית, יושב פה מרכז השלטון המקומי הארצי - יושבים פה ארגונים ארציים. אני לא אומר להם את מי להזמין. הם בתוכם צריכים לעשות את האיזונים.

זה נכון, בגלל זה שאלתי, כדי שהם ידעו, כדי שהם ישמעו.

לא ראיתי שארגון ההורים הארצי הזמין מישהו מהחינוך-הממלכתי דתי, שהוא גם 20%, ולא הרגשתי מקופח, כי אני סומך עליהם שהם מטפלים בכל הסקטורים.

כל הילדים שווים בעינינו.

לעניין הבטיחות. בשנה האחרונה ניהלנו בג"ץ מול משרד החינוך בנושא הבטיחות, הגענו להבנות ולשיתוף פעולה עם רותם זהבי, וצריך לשים את הדברים על השולחן. אחד הדברים החשובים, שזה מחזק את העמדה שלך. זאת אומרת, בית המשפט נתן החלטה מפורשת לגבי נושא המידע, ומשרד החינוך סיפק לנו את כל המידע לגבי כל הארץ.


אבל אני רוצה להסביר דבר הרבה יותר פשוט.

רק בקצרה מאוד.

נוסף על הדוח, שכולם רוצים, יש דבר פשוט שכל אחד זכאי להסתכל עליו, כל הורה וכל ועד הורים וכל אדם שנכנס לבית ספר, וזה נקרא "אישור בטיחות". זה כמו הפתק הצהוב במעלית, וזה מספיק כדי לנהל את בית הספר. וכל מנהל בית ספר חייב להראות את זה. יותר מזה, בית המשפט קבע שהאחריות לבטיחות של בית הספר היא לפי המדרגות הבאות: מנהל בית הספר, הבעלות של בית הספר, הרשות המקומית ומשרד החינוך. כאשר הוא חילק ותחם את הכול. משום שקיצרת, אני מבטיח להעביר את כל הדברים בכתב לכל הנוגעים בדבר. מוקד העניין, שהבטיחות חשובה ושרותם זהבי והמחלקה שלו צריכים לקבל את הגיבוי לנושא הזה. הם עושים השנה מפעל מאוד מבורך בנושא של מנהלי בטיחות ברשויות. ובשורה אחרונה שיש לי אליך, אדוני היושב-ראש, לפי חוזר מנכ"ל אתה לא צריך לחכות ל-1 בספטמבר, יש חלוקה עד 80% מדוחות הבטיחות ואישורי הבטיחות של בתי הספר צריכים להיות אצל רותם זהבי עד ה-10 באוגוסט, וב-20 באוגוסט צריכים להיות אצל רותם כל אישורי הבטיחות של כל בתי הספר בישראל. אתה יכול לגשת אליו היום וכבר לראות את המצב.

תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא סוגיית הנגישות. כידוע קיים חוק שמטיל חובה על רשויות המדינה ורשויות ציבוריות להסדיר את סוגיית הנגישות. התקיים על כך דיון בוועדת העבודה והרווחה לא לפני הרבה זמן, וגם בסוגיית נגישות מערכת החינוך לתלמידים עם מוגבלויות. הדיון היה, אני רואה, ב-4 במאי. לצערי, כשביקשתי לעשות עדכון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מה קרה מאז, נמסר לי שאין שום התקדמות. כלומר, המשרד מדווח למרכז המידע והמחקר כי עדיין נוסח התקנות לא הושלם, אין שום התקדמות.


הוועדה, וודאי גם משרד החינוך, חייבים לברר איפה אנחנו עומדים בסוגיית הנגישות, כדי ליצור איזו מערכת של מחויבות. אדוני המנכ"ל, אני מציע שתפתח בסוגיית הנגישות.

אני מסתכל עכשיו בדוח שכתב איתי פידלמן שלכם. אני יכול לומר שמה שהוא מציין זה נכון,בשנים 2008-2007 הקצה משרד החינוך יותר מ-48 מיליוני שקלים לביצוע עבודות נגישות פרטנית, אף שמשרד האוצר הקצה בשנים אלה סכום של 30 מיליוני שקלים בלבד לעבודת נגישות מסוג זה. אני יכול לומר שלקראת שנת הלימודים הקרובה, תש"ע, יחד עם השלטון המקומי, אנחנו מבצעים עבודות, ויתקן אותי יגאל צרפתי, בהיקף של 32 מיליוני שקלים. כך, שמבחינה זו אנחנו מתקדמים בקצב סביר.

יש שתי שאלות. שאלה אחת היא שאלת התקציב. יכול להיות ש-30 מיליוני שקלים זה יותר מהצרכים. השאלה, אם יש איזו מפה של צרכים במשרד החינוך שאומרת: כדי להסדיר את סוגיית ההנגשה צריך כך וכך כסף, וזה ה-100%, ועכשיו נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה במהלך הדרגתי של כך וכך שנים.

עד כמה שהבנתי, ואני רגיש מאוד לנקודה הזאת, כל פנייה של הנהלת בית ספר לרשות המקומית ולמשרד החינוך בנושא הנגישות, נענית. זה לפחות מה שנאמר לי. אני אומנם רק שלושה חודשים וחצי בתפקידי--

בפעם השלישית.

--בפעם השלישית, אבל אני חוזר ומדגיש: כל פנייה בנושא הנגישות שמופנית על-ידי מנהל בית ספר לשלטון המקומי, לרשות המקומית או למשרד, נענית. האם אני צודק, יגאל צרפתי?

כן.

אדוני המנכ"ל, האם ידוע לך, למשל, שבכסייפה ובכפר מנדא אין נגישות לתלמידים נכים?

הגיעו אליכם מכתבים, ואני אעביר את המכתבים שוב.

קודם כול, המנכ"ל נתן פה צ'ק, זה לא פשוט. אני אתן רשות דיבור לנציב שוויון הזכויות לנשים עם מוגבלויות, למר חיימוביץ.

תרשה לי רק להעיר, מה שאמר המנכ"ל זה נכון. כל דרישה שמועלית על-ידי מנהלי בתי הספר מטופלת על-ידי משרד החינוך.

נמצא אתנו שמואל חיימוביץ, הוא נציב שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות. מר חיימוביץ, בבקשה.

אני מזכיר שהנציבות פועלת במסגרת משרד המשפטים.

שמע כל עם ישראל.

התמונה שמוצגת כאן לכאורה היא אוטופית, הכול טוב ותקין. אנחנו מברכים על כך שיש תקצוב לצורך ביצוע עבודות הנגשה פרטניות, למרות שעדיין אין תקנות המפרטות את ההסדרים. מצד שני, אנחנו גם יודעים שיש התקדמות גדולה מאוד בקשר להנגשה עבור לקות שמיעה. כל מה שקשור להנגשה עבור לקות פיזית נתקל בקשיים רבים מאוד מכיוונים שונים. דבר ראשון, יש נוהל מסודר של משרד החינוך איך צריך לפנות. הרשויות המקומיות לא תמיד פועלות על-פי הנוהל הזה, הרבה מהפניות מגיעות בצורה לא מסודרת והן נדחות. פניות שמגיעות על-פי הנוהל, לפעמים חולקים במשרד החינוך לגבי הפתרונות המוצעים, לפעמים יש ויכוח על התקצוב של הפתרונות המוצעים. הרשות המקומית חושבת שצריך X, משרד החינוך חושב שצריך Y. יש תקציבים שיועדו למטרה הזאת, אושרו, ובסופו של דבר לא מבוצע עם התקציבים האלה דבר. הרשויות המקומיות לא מקדמות את ההנגשה הפרטנית מול אותו תלמיד, למרות שיש תקצוב. יש המון בעיות סביב לדבר הזה, וקשה מאוד לומר שיש תמונה ורדוה.

מה הצעתך? מבחינת משרד החינוך, אתה בעצמך אומר שכל פנייה נענית, המשרד מתקצב. לפי דבריך ולפי הבנתי הפשוטה החסם הוא אי שם בשלטון המקומי.

אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חושבים שמה שחשוב בסופו של דבר שהתלמיד יקבל את פתרונות הנגישות. בפועל, יש פער בין משרד החינוך לרשות המקומית, אין תקשורת מסודרת ביניהם. יש הרבה מאוד ויכוחים שלוקחים המון זמן עד שבכלל משהו מתקדם. יש לי דוגמה מאור-עקיבא, ששם בנו בית ספר חדש, עם פיר מעלית תקני. לקח ארבע שנים עד שהתקינו מעלית, כשתלמיד נכה לומד שם. למה היה צריך ארבע שנים להתקין מעלית בפיר קיים? משרד החינוך הקצה משאבים לזה, הרשות המקומית לא טרחה להשלים את התהליך, משום שלא קיבלה את כל הסכום, אלא רק חלק.

מר חיימוביץ, אתה לא מהאו"ם, אתה עובד מדינה. אתה שייך לרשות המבצעת, ואני צריך לפקח עליך. עכשיו יש לי טענה אליך. מה אתה עושה עם כל הבעיות האלה?

קיימנו ישיבה עם משרד החינוך--

קיימתם ישיבה...

--בעקבות הישיבה הזאת דובר על כך שיהיה נוהל מסודר, שיפורסמו כל מיני דברים שלכאורה קיימים במערכת החינוך, אבל הם לא יורדים לשטח, והרשויות המקומיות לא יודעות על זה, ועדיין לא ראינו התקדמות בנושא.

מר חיימוביץ, תסלח לי שאני אומר לך, ואנחנו מכירים שנים רבות גם מתפקידי כשר רווחה. נראה לי שאתם לא מטפלים ברצינות בסוגיה. אם הייתי מופקד על נושא, ואני יודע שלוקח ארבע שנים מעלית בפיר קיים עם תקצוב קיים, יש פה בעיה במערכת המבצעת של הממשלה. יש פה איזו בעיה.

נציבות השוויון, עם כל הרצון הטוב שלנו, לא מקבלת את כל הסמכויות ואת כל האפשרויות לפעול בתחום הזה.

אל תזלזל במעמדכם. יש לכם מעמד ציבורי חזק ואיתן. ולפי דעתי, התקשורת, הכנסת, הציבור, היו מתגייסים כולם להתלבש על שערוריות מהסוג הזה, שלוקח שנים להגיע להסכמות בין השלטון המקומי לבין המשרד מה הפתרון הרצוי, ובינתיים יש ילד שלומד, שלא יכול להגיע לכיתה שלו.

הבעיה היא שלא נותנים להם, לא נותנים עדכון לציבור.

מר חיימוביץ, יזמנו את הדיון הזה לא משום שאתם פניתם ולא משום שמישהו אחר פנה, אלא בגלל הרגישות שלנו ובגלל הרגישות של משרד החינוך. אמרנו: בואו נראה מה קורה בתחום הזה.

הגורמים הביצועיים בתחום הזה זה קודם כול משרד החינוך והרשויות המקומיות. והגיע הזמן להקים יחידה במשרד החינוך- - -

מי הכתובת שלך במשרד החינוך?

אודי כתריאל. הגיע הזמן להקים יחידה שתהיה המתכללת של הנגישות, והיא תדאג לכך שהתלמיד יקבל את הנגישות ושדברים לא ייפלו בין הכיסאות. אם רשות מקומית לא מבצעת משהו, יש כלים מספיק בידי משרד החינוך למנוע תקציבים אחרים.

קודם כול, יש לי חדשות בשבילך, אודי כתריאל, שהוא עובד טוב במשרד החינוך, עובד ותיק, כבר כמה חודשים לא נמצא בתפקידו, שתדע. הוא עבר למינהל אחר במשרד החינוך והתרבות, ובמקומו--

אסתר בצלאל.

--נתמנתה אסתר בצלאל. רשום לפניך שיש ממונה אחרת כמה חודשים, לא כמה ימים. היא המתכללת, היא אמורה לתכללת. למינהל הפיתוח במשרד החינוך יש הרבה כוח מול השלטון המקומי, תאמין לי.

לא צריך כוח, אדוני, אנחנו רוצים לבצע את זה.

תבצעו, למה אתם לא מבצעים?

הוא מעלה נקודות שאני לא מכיר. אבל אני מכיר מסיורי בארץ כל כך הרבה פתרונות וכל כך הרבה עשייה בתחום הזה.

אני מציע שיהיה שם של מתכלל. במשרד החינוך אמרו לך, הגברת אסתר בצלאל, ושיהיה מתכלל בשלטון המקומי. אתה עובד מול שני אנשים. תתנו שם של מתכלל. עד לשם חדש המתכלל הוא רון מוסקוביץ, מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי. ויש לי בקשה אליך. אם אתם מתרשמים, ונעלה את זה כנראה במהלך מושב החורף עוד פעם, שהמערכת משום מה תקועה, לוקח יותר מדי זמן, האחד זורק לשני, תביאו את זה לידיעתנו, נביא את כולם לפה, ונשאל ראש עיר או נשאל פקיד במשרד החינוך או נשאל מישהו אחר, שיסבירו לנו למה הם גורמים עוול לילדים שלא יכולים ללמוד בצורה מסודרת.

למשל, בתחום של רישום מוקדם. יש היום נוהל של רישום תלמיד בתאריך מסוים לקראת הלימודים. זה לא זמן מספיק כדי לעשות נגישות פרטנית בתחום של הנגישות הפיזית.

מתי העלית את זה בפעם האחרונה עם משרד החינוך?

בישיבה שהיתה לנו בפעם האחרונה, כרגע אני לא זוכר תאריך מדויק. דובר שם על כך שיש נוהל, רק שהוא לא יורד לשטח, ואנשים לא מכירים את האפשרות להתחיל לקדם את נושא הנגישות ברשויות המקומיות מול משרד החינוך, אפילו שנתיים קודם.

הפתרון שאני רואה כרגע זה מול המתכללים, ואנחנו מפקחים על הרשויות המבצעות. אם נראה לך שרשויות מבצעות לא פועלות כראוי, תודיעו לנו.

מעבר לזה, יש את כל התקנות של הנגשה.

עכשיו אני רוצה לטפל בסוגיית התקנות.

יש ילדים שלא ילכו בכסייפה ובמנדא ללמוד, הם הודיעו לנו מפורשות: אנחנו לא הולכים ללמוד, כי אין לנו מעלית להיכנס לבית הספר.

הם אומרים שהכול יופי.

מר עורקבי, אנחנו פה לא יכולים לפתור בעיות נקודתיות ופרטניות, כי ראש המועצה המקומית במנדא לא פה.

האם היתה פנייה ספציפית בעניין הזה למנכ"ל, למשל?

היתה.

יש.

אתה חושב שהמנכ"ל הוא מוח אלקטרוני שזוכר אם היתה פנייה? אתה יודע על מנדא וכסייפה? מי אדוני?

מהדוברות של המשרד. בדצמבר קיבלו תקציב ממשרד החינוך למעלית וביקשו מהם להשלים את האישורים. רק לפני שבועיים הם הגישו את כל החומר. לקח להם שישה חודשים.

איזה כפר?

כפר מנדא. רק לפני שבוע הם הגישו את החומר.

מה עם סייעות לנכים?

זה בדיון על החינוך המיוחד. בשביל זה אנחנו עושים דיון על החינוך המיוחד. יהיה דיון מיוחד על החינוך המיוחד. ד"ר אגבאריה, רק בחינוך המיוחד יהיה דיון של שלוש שעות. אנחנו עכשיו עוסקים בנגישות.

אני יושבת-ראש עמותת יה"ל, זו עמותה שעוסקת באלרגיות למזון, ילדים שאלרגיים למזון.

מה זה שייך כרגע לנגישות? לא הבנתי. נדבר על ההזנה עוד מעט.

הילדים האלה נחשבים נכים בביטוח הלאומי, הילדים האלה צריכים השגחת מבוגר 24 שעות ביממה. זו ההגדרה לפי הביטוח הלאומי, ועדיין יש בעיה במערכת החינוך.

עוד מעט נעסוק בסוגיית ההזנה, ואז תוכלי להעלות את הנושא הזה. את רשומה בפני. כשנגיע להזנה, תוכלי לדבר. עוד מישהו רצה להתייחס לסוגיית הנגישות? אין. מה המנכ"ל אומר לגבי סוגיית התקנות?

היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית, מה קורה עם התקנות?

התקנות הוכנו על-ידינו, הן נמצאות כרגע בשלבי היוועצות שונים.

מה לוח הזמנים המשוער?

התקנות מורכבות. אנחנו מקווים להגיש אותן בהקדם.

עכשיו, כשאמרת "בהקדם", אני יודע בדיוק מה לוח הזמנים. דורית מורג, את לא מכירה אותי?

יש דין ודברים גם עם נציגות השוויון לגבי איך צריכות להיראות התקנות, גם למול משרד המשפטים. התקנות האלה מורכבות. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

דורית מורג, אני לא מסתפק בתשובה הזאת. אומר לי איתי פידלמן, עוזר המחקר שלנו, שבמארס, בדיון, היתה מחלוקת בין משרד החינוך לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על נוסח התקנות. מה קרה מאז?

היו דיונים גם עם משרד המשפטים. התקנות הוגשו מחדש, גם לנציבות השוויון. יש עדיין דין ודברים.

זה עניין של ימים, שבועות, חודשים, שנים? מה לוח הזמנים? איך את מעריכה את זה מניסיונך? אגב, מי צריך לחתום עליהן, שר החינוך?

שר החינוך צריך להתייעץ.

באישור ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה?

הוא צריך להתייעץ גם עם- - -

ועדת העבודה והרווחה.

זה כבר צריך להיות מסוים, לפי ועדת הרווחה.

אין עוד תקנות, אין מה ליישם.

יש.

על זה אנחנו מדברים, עורקבי, אין עדיין תקנות הנגשת תלמידים במערכת החינוך. מר חיימוביץ, בבקשה.

חוק השוויון בפרק הנגישות מדבר על הבחנה בין הנגשה לבניינים קיימים, הנגשה לבניינים חדשים והנגשה פרטנית. בנושא של בנייה חדשה, זה במסגרת התקנות של משרד הפנים, תקנות תכנון ובנייה, וב-1 בחודש נכנסו לתוקף דרישות בתחום של מבני ציבור. בקשר להנגשת הקיים, התקנות כולן ממוקדות סביב הרעיון לקדם עבודות שלוקחות הכי הרבה זמן כדי להכשיר בית ספר לקלוט תלמיד עם מוגבלות וביצוע התאמות פרטניות במינימום זמן.


אנחנו סבורים שצריך לעשות חלוקה בין התקנות הפרטניות לבין התקנות של הנגשת הקיים. הפרק הזה פחות או יותר כבר מוסכם וידוע, ואין על זה הרבה מחלוקות. אנחנו מציעים למשרד החינוך לא לתלות את תקנות ההנגשה הפרטנית בתקנות להנגשת הקיים, ואז אפשר יהיה להתחיל לעבוד. בזמנו, כשדיברו בוועדת העבודה והרווחה על תקצוב העניין הזה, דובר על כמיליארד שקלים. כלומר, לא מדובר פה על 30 מיליוני שקלים לחודש. מיליארד שקלים במשך 12 או 14 שנים. ככל שיקדימו ליישם את זה, יהיו לנו יותר ויותר מוסדות שבקלות אפשר להנגיש הנגשה פרטנית.

זאת ההנגשה שדיברנו עליה עד עכשיו, שהיא נעשית לפי התלמיד, לפי הצרכים הספציפיים של התלמיד--

כן, אבל עדיין לא במסגרת תקנות.

--ואז מנגישים לתלמיד את בית הספר לפי צרכיו. כל אחד מקבל פתרון שמתאים לו. אין לזה סטנדרטים מסוימים. אנחנו דווקא מדברים כאן על הסטנדרטים, חלקם קשורים לתקנים, שגם הם לא נמצאים.

התקנים נמצאים.

התקנים במכון התקנים עדיין בגיבוש, הם לא נמצאים.

לא נכון. תקן ישראלי, 918, על כל חלקיו, פרט למגורים, שלא רלוונטיים לנכים- - -

מר חיימוביץ, לא הזמנתי אתכם להתווכח פה. דורית מורג, מה קורה כשיש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה?

יש רפרנט במשרד המשפטים. זה לא משרדי הממשלה. יש חובת היוועצות עם נציבות השוויון. לנציבות השוויון היה לוח זמנים משלה בנושא הזה, והולכים לפתרון במשרד המשפטים או שמגישים את התקנות כפי שאנחנו חושבים להגיש, לאחר קיום חובת ההיוועצות בעניין הזה.

אני חוזר ושואל, מתי יהיו התקנות, האם בלוח זמנים של ימים, שבועות, חודשים או שנים?

אני מקווה, כמה שיותר מהר. אני לא יכולה להגיד משהו אחר. בואו ננסה שבתוך 60 יום- - -

90 יום, אני אוסיף לך יותר.

מקובל עלי.

לא 30 ולא 60, יש חגים באמצע, חופשות. למדתי פעם ממורי ורבי, השר המר, זכרונו לברכה, גם 90 יום מגיעים, אז אני אף פעם לא מתווכח על לוח זמנים, אני רק קוצב לוח זמנים, וגם זה מגיע. 90 יום לתקנות.


סיימנו את פרשת הנגישות, אנחנו עוברים לנושא הבא - בריאות. אנחנו רק נתחיל, אנחנו לא נסיים, הואיל והיה לנו קצר בתקשורת והגיעו נציגי משרד הבריאות. אמרתי בראשית הישיבה שלא נסיים היום, כי הממונה על הבריאות במשרד החינוך איננה נמצאת מסיבות שנאמרו לי מראש, ואין לי עם זה שום בעיה.


משרד הבריאות, יש לנו שתי בעיות. בעיה אחת שכמובן מאוד מעניינת את הציבור זה היערכות מערכת החינוך להתמודדות מול הסכנה של התפשטות שפעת החזירים, והסוגיה השנייה היא הבריאות הרגילה במערכת הבריאות, אחראי על בריאות הציבור וכל הסיפור הזה. מי נמצא פה ממשרד הבריאות? ד"ר ליזה רובין, לא נמצאת פה?

אני רק רוצה להגיב בנושא אחד, בנושא שפעת החזירים, ולומר שלא נסתיימו הדיונים שלנו עם משרד הבריאות, ובשבוע הבא, אני מקווה, יוכן חוזר שיצא למוסדות החינוך. יצא חוזר אחד למוסדות החינוך בתחילתו של חודש מאי, לקראת סיום שנת הלימודים, ויצא חוזר נוסף לאחר דיונים בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות. אני מקווה בשבוע הבא.

יש כיוונים?

אני לא מומחה בעניין. יתגבש החוזר, הוא יכלול היבטים לא רק של בריאות, גם היבטים ארגוניים חינוכיים. כשיתגבש, יצא חוזר.

סיכמנו שב-26 בחודש נוסיף את זה. ד"ר רובין, בבקשה.

כפי שמר שושני אמר, אכן אנחנו נערכים ביחד עם משרד החינוך לצפי של התפרצות של שפעת H1N1, שכבר בקרבנו. אנחנו צופים שנראה היעדרויות רבות, הן של תלמידים והן של צוות בבתי הספר. אנחנו צריכים לתת הנחיות כלשהן, והנוהל ייתן הנחיות מסוימות כדי למזער עד כמה שאפשר אפשרויות של הידבקות במחלה, יאפשר התמודדות עם מקרים שיתגלו, של ילדים כאשר הם חולים בבתי הספר, והנחיות לגבי השבת תלמידים וצוות לבית הספר לאחר סיום תקופת המחלה. כל זה כדי לנסות ולמנוע עד כמה שאפשר שיבוש של תהליכים בבית הספר ובחברה בכלל. כל זה במסגרת היערכות משרד הבריאות בכלל להתמודדות עם ההתפרצות הזאת של שפעת H1N1.

האם אתם שוקלים, במסגרת העדיפויות של החיסונים, לתת למערכת החינוך איזו עדיפות? שמעתי, למשל, שאתם רוצים לתת עדיפות לצוותים רפואיים. האם שוקלים גם לגבי צוותים חינוכיים או תלמידים? נדמה לי שמערכת החינוך היא המערכת שבה יש המפגש הגדול ביותר בין אנשים, אם אינני טועה.

השאלה לגבי עדיפויות בחיסונים היא שאלה אתית, מוסרית, חברתית. קודם כול, אנחנו חושבים שזה צריך להגיע לקבוצות בסיכון. יש קבוצות מוגדרות רפואית בסיכון, שאנחנו כבר יודעים עליהן, וזה הדבר הראשון. לא נקבע סופית לגבי החיסון שיגיע, אנחנו מקווים שיגיע. כפי שידוע אין עדיין חיסונים היום בשוק בכלל ל-H1N1.

האם עד הישיבה ב-26 באוגוסט תהיה לנו כבר תשובה בסוגיה הזאת של העדיפויות?

דומני שלא. עד ה-26 באוגוסט עוד לא יהיו חיסונים. החיסונים הראשונים, אם יגיעו, זה יהיה בשנה הבאה.

לא זה מה ששאלתי.

סדרי עדיפויות גם תלויים בכמות החיסונים שיהיו.

קובעים סדרי עדיפויות, ואז לפי הכמויות.

אני צופה שלא.

אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואת ילדים. בנוגע לנושא של שפעת החזירים מתחילה התארגנות בקרב חברי האיגוד, ולמעשה אלה רופאי הילדים בקהילה ובבתי החולים - דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות את זה יחד עם עירית לבנה, האחראית על הבריאות במשרד החינוך- - -

הואיל והיא לא נמצאת, אמרתי- - -

אני יודע. אני מנסה לחפש אותה כבר כמה ימים, היא כנראה בחוץ-לארץ. רציתי להביא את דברי בתיאום אתה. יש לנו כבר שיתוף פעולה, והכוונה שלנו לבוא, כל רופא בקהילה שלו, להיכנס בהתנדבות מלאה לגני ילדים, לבתי ספר, בתי ספר יסודיים, לבוא ולתת הסברה, לדבר עם ההורים, לדבר עם הצוות המטפל מבחינת חינוך, כדי לתת כלים להתמודדות מול מה שעלול להיות. בנושא הזה אני מאוד מקווה, שכאיגוד של רופאי ילדים נתרום לקהילה, לגנים ולבתי הספר היסודיים.

תודה. מוריה אשכנזי. את רצית להעיר לי גם בסוגיה הזאת?

יש לי הרבה מה לומר בתחום הזה של הבריאות והרפואה המונעת בבתי הספר.

בעניין שפעת החזירים?

כן, אני מנהלת הכשרה מקצועית באגודה לבריאות הציבור בתחום של בריאות התלמיד, ואני אשמח להתייחס לסוגיה הזאת. נערכנו ברמה מחוזית וברמה ארצית להתמודדות עם המגיפה, אם וכאשר היא תתחזק, וכבר עכשיו אנחנו מתכוונים לחזק את מערך ההסברה שלנו בבתי הספר. כמובן, בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ובהנחייתו, עם עירית לבנה במשרד החינוך וגם עם ועדי ההורים, כדי למנוע את התפשטות המגיפה ולהתמודד אתה.

תודה רבה, מוריה אשכנזי. רק תזכרי ששוב אמרתי שעיקר הדיון בסוגיית הבריאות בפעם הבאה. שימי ראשי פרקים, נושאים שנדון בהם בפעם הבאה. מה תפקידך?

אני יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות. הפרספקטיבה שלי כאן בפורום הזה הוא לא להתמקד בתנאי העבודה של האחיות, אלא דווקא בפגיעה בתלמידים בעקבות הנושא שעבר הפרטה בשנת 2007.


מנכ"ל המשרד דיבר על כך שמספר התלמידים הולך וגדל, אבל בניגוד לזה מספר האחיות הולך ופוחת, הולך ופוחת. אם היתה פעם אחות בית ספר או אחות לשני בתי ספר, היתה מכסה מסוימת של תלמידים שאחות היתה צריכה לתת את הפעילות המלאה שלה על-פי הנהלים- - -

פי 1.400 זה היה פעם.

זה היה בסביבות 1,600-1,500 תלמידים לאחות. היום למעשה הפעילות הפכה להיות פונקציה, התלמיד הפך להיות פונקציה. רבותי, אחות מקפצת מבית ספר לבית ספר, אינה מכירה את בית הספר, מנהל בית הספר אינו מכיר אותה. דיברתם על קורת גג, אז קורת גג אין לאחות הזאת, מאחר שהיום אין חדר אחות. הלך, אבד עליו הכלח. ברוב בתי הספר אין היום חדר אחות, עם הציוד, עם הכול, הכול נעלם. האחות הזאת צריכה להסתובב עם המאזניים, עם מד גובה, בבגאז' שלה, כל המסמכים באוטו, כאשר צריכה להיות כרטסת מסודרת בחדר בבית הספר. זו אינפורמציה רפואית, שאסור שהיא תהיה חשופה לכל מיני גורמים. היא מועברת בפקסים לכל מיני גורמים. הפך כאן להיות שירות שהתלמיד הוא פונקציה.


יש פה הורים, יש פה ועדי הורים, יש פה גורמים מהקהילה, יש פה גורמים מהרשות המקומית, אפילו מהתעשיינים. אני, בתור סבתא היום, לא מוכנה שנכדות שלי או מי שיהיה, שייבדק בדיקת רופא כאשר אין חדר, ואותה מיטה כבר איננה היום. או שבודקים את הילד על השולחן של המורה, תקשיבו לי טוב, או על המזרון על הרצפה בחדר הספורט. הרופאה צריכה להתכופף. יש פה דברים אלמנטריים.


רבותי, הילד הזה הוא בן-אדם, הוא יצור אנוש. אני לא מדברת כרגע על האחות, אני מדברת על התלמיד, על הילדים שלכם, על הנכדים שלכם. יש פה לחץ על האחיות שצריכות לבצע מסות של פעילויות ללא בקרה, ללא מתן הדעת על מעקבים שנעשו. פה מדובר בפונקציה, חד-וחלק, כדי לעשות וי, כשאותו קבלן, היום למעשה דורש לקבל את הכסף תמורת הפעילויות שהוא עשה. איך הוא עשה? רבותי, השירות הזה, אסור לו להיות מופרט, חד-וחלק. אסור לו, הוא חייב להיות בידי המדינה. המדינה היא זו שאחראית, גם בגין החוק, על השירות הזה. אסור לתת אותו לחברת כוח-אדם כלשהי, כי היום אותה חברת כוח-אדם שמספקת את השירות, למעשה מסיימת את השירות שלה ב-31 לחודש. היא קיבלה איזו הארכה עד ה-31 בדצמבר, מאחר שיצא מכרז חדש. רבותי, מה זה פה? התלמידים האלה הם סחורה עוברת לסוחר? אני שואלת אתכם. הילדים האלה הפכו להיות סחורה עוברת לסוחר. יש קבלן שמבקש כסף, ולא יותר.

מוריה, המסר עבר.

אני פונה לראשי השלטון המקומי שיושבים פה: דיברתם על מבנים יבילים. למה שלא יהיה, אפילו מבנה יביל לאחות, אבל שיהיו תנאים, שיהיה שם ברז, שהיא לא תצטרך לעשות חיסונים בפרוזדור, ובדיקות שמיעה, או בדיקות ראייה, בתנאים שלא עומדים בכלל בקריטריונים, אם זה במקלט או בספרייה?

גברת אשכנזי, יש לי שמיעה טובה, ואת פשוט חוזרת על עצמך. את אומרת דברים מאוד חשובים. אין צורך לחזור. זה הנושא, נעסוק בו בפעם הבאה. הוא נושא שמחייב התייחסות רצינית, זה לא כלאחר יד, אלה דברים קשים.

רק עוד הערה קטנה.

רק בתנאי שאת לא חוזרת על עצמך.

עלה פה הנושא של הסייעות בחינוך המיוחד. אני אומרת לכם כבר מעכשיו, שלמעשה הסייעות מפוטרות בסוף החודש.

נטפל בחינוך המיוחד, נקבעה ישיבה.

באיזה מקום גם כאן זה ילדים בקבוצות סיכון.

את אחראית בהסתדרות גם על הסייעות?

אני מדברת על הילד, אני לא מדברת כרגע על ההסתדרות. אני מדברת על הילד, הילד מוכה הגורל.

מאיפה את יודעת שהסייעות מפוטרות?

אני יודעת, מפני שאני מקבלת את הדיווחים מכל האחיות המעשיות. הסייעות מפוטרות.

בנושא של הסייעות היום יש כתבה ב-Ynet, כתבה שמגדירה בדיוק.

תודה על המידע.

אני יכול הערה אחת?

אתה רופא, אני לא אתן לך לדבר בענייני בריאות? אגב, אתה רופא למה?

אני כירורג.


אני מסכים עם מה שאמרה פה האחות- - -

מוריה אשכנזי.

חוץ מזה שהילדים נפגעו מזה, גם אין צנעת פרט. אתה מתאר לעצמך כשצריך לבדוק את השמיעה של הילד או את הראייה שלו בפרוזדור או בכיתה, או מעקב של המשקל, לאיזו ביקורת הוא יכול להיות חשוף מהילדים באותה כיתה? אני חושב שלדבר הזה צריך לתת תשומת לב די רצינית ולתקן את המצב.

ב-26 באוגוסט.

נרחיב בזה ב-26 באוגוסט. יש בתי ספר שאין בהם אחות, יש בתי ספר שאין בהם רופא, יש בתי ספר שלא נערכת בהם סקירה בשום פנים ואופן של מה שצריך להיסקר, רמת החיסונים כתוצאה מזה יכולה לרדת. ההשלכות של הדבר הזה מאוד-מאוד חמורות, ונרחיב את הדיון על זה, אני מאוד-מאוד מקווה, ב-26 לחודש.

אני אחות שעובדת כרגע בחברה הקבלנית של האחיות, וכבר נאמר לנו שמה-1 בחודש נעבוד שתי אחיות בבית ספר, כדי לסיים את העבודה כמה שיותר מהר בצורה קבלנית עד דצמבר. בקשר לשפעת החזירים, שדיברו עליה, אני מניחה שאם עד עכשיו חיסנו בצורה קבלנית, שלוש אחיות, ארבע אחיות, ארבע כיתות א', אני מתארת לי שאם הדבר יוטל על האחיות, עלינו, לחסן נגד שפעת החזירים, זה יהיה עוד הרבה יותר גרוע.

מר אורלב, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה ללא תגובה.

גברתי, גברתי, תתפלאי, אני אראה לך שזה אפשרי. אני אראה לך שזה אפשרי.

- - -

גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אראה לך שזה אפשרי.


חברים, אני עוצר כאן את הדיון בסוגיית הבריאות, אני לא אתן לו להתפתח יותר, גם אם יש דברים מאוד חשובים. אני רק מציע למנכ"ל, שקיבל דוגמית למה- - -

לא ידעתי שאני גם בשם מנכ"ל משרד הבריאות.

כנראה, תמיד יש פעם ראשונה.

נזמין גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

שלום, נהיו לי שני חברי כנסת רופאים, רופא מימין, רופאה משמאל. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא. כמו שאמרנו בתחילת הדיון, ב-26 באוגוסט יתקיים דיון נוסף להיערכות לפתיחת שנת הלימודים, ואז יורחב נושא הבריאות, כי הממונה על הבריאות במערכת החינוך לא נמצאת כאן היום, היא נמצאת בחוץ-לארץ, ולכן אמרנו מלכתחילה שלא נקיים את הדיון היום.

אני גם מציע לך לא לעשות את זה במסגרת 26 באוגוסט עם פתיחת שנת הלימודים, אלא לקיים על זה דיון מיוחד בוועדה.

אגב, יכול להיות שנעשה את זה ב-31 באוגוסט. אני מקבל את הרעיון הזה. אנחנו נפעיל את הישיבה של ה-31 באוגוסט. ונושא הבריאות כולו עובר. כנראה נצרף עוד שניים-שלושה נושאים. שעה לנושא הבריאות. אני מקבל את הרעיון הזה. נפעיל את הישיבה ב-31 באוגוסט. שעה לנושא הבריאות.

הילקוטים והמזון, אתה רוצה אז או היום?

הזנה עכשיו.

למי פונים בנושא הבריאות אם הממונה איננה?

למנכ"ל.

לממונה עליה, למנכ"ל. רבותי, אנחנו עוברים לסוגיית ההזנה, ובמסגרת הזאת גם נצטרך למלא את חובתנו על-פי חוק. פנה השר ליושב-ראש ועדת החינוך בעניין שיעורי השתתפות ההורים בעלות ההזנה מכוח חוק ארוחה יומית לתלמיד. מי מציג את הבקשה של השר?

חיים הלפרין.

חיים, בבקשה.

הרכיב שחסר לנו כדי לפתוח את שנת הלימודים- - -

תן נתונים כלליים על ההזנה.

הרכיב שחסר לנו לפתיחת השנה--

לא שמעת מה שהמנכ"ל אומר.

--הוא שיעור תשלומי הורים, אבל מבחינת יישום חוק ההזנה אנחנו נערכים לספק הזנה לכל התלמידים הזכאים על-פי האוכלוסייה שנקבעה בין שר החינוך לשר האוצר. בסך הכול אנחנו נערכים לספק הזנה לכ-155,000 ילדים, מתוכם 11,000- - -

בהשוואה לשנה הנוכחית, האם זה גידול?

המספר זהה. כלומר, האוכלוסייה מבחינת בתי הספר והגנים זהה לשנה שעברה.

מסיימים השנה 155,000 תלמידים שקיבלו הזנה?

לא, הפוטנציאל שאנחנו נערכים אליו הוא 155,000 ילדים.

בפועל, כמה הוזנו בתשס"ט?

בערך 120,000 ומשהו ילדים, שמתוכם 30,000 ומשהו בגנים והיתר בבתי הספר.

החוק הבסיסי התכוון לסדר גודל של כ-200,000 תלמידים, כל אלה שנמצאים ביום לימודים ארוך.

נכון, אלא שהחוק הזה מותנה בתקצוב, והתקצוב מדורג. בשנה שעברה האוצר הוסיף לנו את הגנים, שלא היו במסגרת החוק, והשנה- - -

הוא לא הוסיף כלום.

לתש"ע, ההוספה שהאוצר התחייב עליה היא הוספה שנגזרת משני שינויים, שגזרו תוספת תקציבית משמעותית: האחת, זו היציאה של קרן רש"י מהתרומה, שהיתה חלק מהתקצוב הכולל, והשנייה, העלייה של מחיר המנות. לשני הדברים האלה האוצר התחייב להוסיף כסף. זאת בעצם התוספת שלו לשנה הזאת לעומת השנה הקודמת.

בקביעת כללי הזכאות אין שינויים.

אין שינויים.

מי שאכל בשנה שעברה, בעיקרון- - -

פוטנציאל האוכלים של השנה שעברה זהה לשנה הזאת.

התפרסמו באחד מכלי התקשורת נתונים מאוד-מאוד קשים על איכויות המזון.

אני מודע היטב לפרסום הזה, אני מציע גם בהקשר הזה לא כל כך להאמין למה שכתוב באמצעי התקשורת, במיוחד למי שמתמצה טוב ממני בנושא הזה. רוב הממצאים שם היו ממצאים שמראים על העובדה שיש לפעמים מניפולציות בנושא ההזנה, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים. אני יכול להראות מקרה-מקרה בכתבה, למעט אולי מקרה אחד, שהבדיקה היתה של הבקרה שהמשרד מפעיל, וכתוצאה מזה נוצר פתרון, ולא ההפך. כלומר, הכתב הפך את הכתבה לביקורת, ובעצם הוא היה צריך להגיד- - -

תרגיע את כולם ותאמר איך הורים יכולים להיות בטוחים שבאמת יש פיקוח על איכות המזון, שהוא נקי ואין בו כל הדברים המזיקים, כפי שדווח שנמצא בו.

בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה עקרונית. אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים שמשרד הבריאות, המשרד הממשלתי, יפקח על הנושא של איכות ושל טיב המזון. כך היתה, כפי שהתברר לי, הכוונה מתחילתה. מאחר שמשרד הבריאות חשב שההיקף התקציבי צריך להיות גבוה מאוד, הוא עשה מכרז, והפיקוח והבקרה נעשים על-ידי חברה חיצונית, ואני, לפחות, מנהל דיאלוג עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פחות או יותר בתנאי המכרז. אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים שמשרד הבריאות יבצע את העבודה. איננו חושבים שעלותה של עבודת הפיקוח והבקרה צריכה להיות יקרה יותר באלפי אחוזים אם היא מבוצעת על-ידי הממשלה. אני מקווה שיימצא לזה פתרון. בשלב זה, מי שמבצע את הפיקוח והבקרה זו חברה שזכתה במכרז.

אני חושב שתקבל את תמיכתנו בסוגיה הזאת.

אם כבר עולה השאלה הזאת. האיכות זה סיפור אחר, אבל אני רוצה לשאול על הרכב המזון. מי קובע את הקריטריונים לגבי הרכב המזון? מי קובע שילדים בגיל בית ספר לא יקבלו תוספת מלח, שזה הפך להיות שם המשחק היום במחלות לטווח הארוך? מי קובע כמה סוכר מקבלים? מי קובע את ההרכב? זה דבר שנופל בין הכיסאות. לדעתי, זה אחד הדברים היותר מהותיים בכל הנושא הזה של המזון, מעבר לניקיון וכדומה. אני חושבת שבחשיבה לטווח ארוך, הלחם שמופיע שם, ודברים אחרים, שהם בוודאי לא ברמה שהיינו רוצים שילדים יקבלו. השאלה, מי אחראי לזה?

יש לנו הלכה פסוקה. יש חוברת "לאכול ולגדול" של משרד הבריאות, שממנה אנחנו גוזרים את התפריטים. יש דיאטניות שמקפידות שזה יהיה התפריט, בהתאם לחלוקה הפנימית שכל ילד צריך לקבל, ועל זה מקפידים. כלומר, כל ספקי המזון אמורים לתת מענה בדיוק בהתאם לחוברת הזאת.

האם הבנתי מתשובתך, בקצרה, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שמשרד הבריאות הוא זה שקובע את הרכב המזון?

בלי ספק.

אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני מבין שיהיה דיון יותר מפורט, אבל בתגובה על מה שנאמר כאן. קודם כול, מבחינת הרכב תזונתי, וגם מבחינת התנאים התברואתיים וכל התורה איך לבצע את הפיקוח, משרד הבריאות העביר למשרד החינוך איך זה צריך להתבצע. לצערנו הרב, משרד החינוך בחר לעשות את הפיקוח באמצעות גורם חיצוני, ומאוד שמחתי בדיון שהיה אצל המנכ"ל השבוע לשמוע, שאכן רוצים להחזיר את זה למשרד הבריאות, ואני מאמין שנעשה את זה ביחד. התורה עצמה, גם מבחינת התזונה וגם מבחינת איך מבצעים מבחינת תברואה- - -

עכשיו, לאור התשובה הזאת, אתה מבין שזה נופל בין הכיסאות? זה היה הידע שלי.

לא הבנתי כך.

משרד הבריאות העביר למשרד החינוך. משרד החינוך- - -

השאלה, מה הוא העביר. אני אגיד לך מה כתוב בחוק. כתוב בחוק מלים מאוד מפורשות, זה חוק ארוחה יומית לתלמיד. סעיף 3: "במסגרת מפעל ההזנה יקבלו תלמידים ארוחה חמה אחת ביום בהתאם לתפריט מאוזן ומגוון שיקבע שר הבריאות." - שר הבריאות קובע מהו התפריט המאוזן והמגוון, אם יהיה מלח או לא יהיה מלח - "בהתחשב בצורכי התלמידים ובגילם. התפריט האמור יפורסם באתר האינטרנט של משרד החינוך." הוא מפורסם? מפורסם.

הפיקוח?

הפיקוח נעשה, בניגוד לדעתנו, על-ידי קבלן ולא על-ידינו. אני חוזר, בעקבות הדיון שהיה אצל המנכ"ל- - -

את מעלה את שאלת הפיקוח. קודם כול, מי שקובע זה משרד הבריאות. לשאלת הפיקוח, אמר המנכ"ל שגם לדעתו לא טוב - אגב, זו גם דעתי, אני מניח שזו גם דעתך, אני מניח שזו גם דעתו של ד"ר אגבאריה - שמשרד החינוך פתאום מפקח על תפריט מזון. אין לו מומחיות, אין לו ידע. אני לא יודע מי זו החברה. זה עוד פעם "מרמנת"?

יש שתי חברות בקרה במקביל.

זו מומחיותם?

מרמנת מפעילה את זה כקבלן.

צדקתי.

חברת אחרת מפעילה במקביל, זו חברה בין-לאומית, אגב.

החברה המקצועית היא חברה שגם משרד הבריאות שוכר את שירותיה בתחומים מסוימים, כך שהמכרז הוא בסדר.

מאה אחוז. אדוני המנכ"ל, אני בסך הכול רוצה לתמוך בך. בסך הכול רציתי שתקבל תמיכה, אני מיד אתן לך תמיכה של חברי הוועדה, שגם אנחנו סבורים, וכך גם נציין בהחלטות שלנו, שמן הראוי ששר הבריאות לא רק יקבע, אלא גם יפקח. מי שקובע גם צריך לפקח, זה דבר אלמנטרי, הוא גם המשרד הייעודי, יש לו המומחיות, הוא גם יודע לבחור את החברות הנכונות.

ואז זה נופל בכך שאין תקציבים למפקחים, ולכן זה לא יפוקח.

לא, לא, הפיקוח יהיה על-ידי חברות מקצועיות. זה בסדר. אני רק מזכיר לחברי הכנסת שנצטרך גם לאשר את התעריפים. האם יש לך לומר משהו לגבי התעריפים?

כן, בתיאום עם השלטון המקומי, גם השר חושב שלא צריך להעלות את התעריפים, אף-על-פי שיש עלייה משמעותית במחירים של המנות. אנחנו משאירים את התעריפים כפי שהם, כולל 0 בדרגה הראשונה.

אמרתי למנכ"ל שבשנה שעברה הצבעתי נגד הטבלה הזאת. לא רק זה, ארגנתי את כל האופוזיציה שתצביע נגד, אבל הפסדתי בהצבעה בהפרש של קול אחד. אמרתי שאני לא עושה שקר בנפשי, אף-על-פי שיש פה רוב נגדי, שניכם יכולים להצביע נגדי. לכן ביקשתי מהמנכ"ל להוריד עוד חצי שקל אחד, לאחד את הדרגה של הכנסה לנפש לחודש מ-0 עד 1,201 שקלים, שזה יהיה עד 1,300 שקלים, לאחד את שתי הדרגות האלה, ושיהיה 0. אמרתי לו שהישיבה הזאת תעלה לו בחצי שקל. אני לא יודע מה המשמעות התקציבית, ואני מבקש את רשותכם לעשות את השינוי הזה, אחרת, אני אומר גלוי, אני אעלה את זה להצבעה, אבל אני לא יכול להצביע בעד הדבר הזה, אני פשוט עושה שקר בנפשי. נתתי את כל הדרשות בשנה שעברה, כי בשנה שעברה עשו שינוי לרעה. כלומר, זה פועל שנה שלישית. בשנה הראשונה זה לא היה, בשנה שעברה - התרעתי בפניך כבר ביום ראשון- - -

אתה יכול להתריע, צריך לעשות חישובים.

תעשו חישובים. לפעמים ההשתתפות שלי עולה לך בחצי שקל.

לפחות שנדע, אדוני.

הכול אני אומר בצורה גלויה: אני לא יכול לעשות שקר בנפשי. נתתי דרשות. עשיתם פה דרגה חדשה שלא היתה בבסיס, שהיא בין 1,200 ל-1,300 שקלים לנפש. אנחנו מדברים פה באוכלוסיות החלשות ביותר, אף-על-פי שעשו לי פה חשבונות שזה כך וכך, זה 150 ימי הזנה, אז רק 75 שקלים. כמה ימי הזנה יש בשנה?

בגני הילדים 144, ובבתי הספר 131.

עשו לי את החשבון ואמרתי: אם זה לא עול גדול על ההורים, זה ודאי לא עול גדול על הממסדים.

אני רוצה עוד פעם לחזור לנקודה הקודמת. התשובה בהחלט לא הניחה את דעתי. התשובה הזאת היא פינג-פונג בין מי אחראי לבין מי מפקח.

מה את מציעה?

זה נכון שלמשרד הבריאות יש היכולת לקבוע את הטבלאות. אני חושבת שזה כל כך מהותי, אף-על-פי שאני אורחת היום ואני לא בוועדה.

אנחנו מקבלים אותך ברצון.

עם זאת, זה נכון שתפקידו של משרד הבריאות לקבוע את ההרכב התזונתי של הארוחות האלה. זה נכון שמשרד הבריאות אמור לפקח. כלומר, זה ברור, זה הכי טבעי. ברגע שזה עובר לאחריות משרד החינוך, שלא תפקידו לפקח על דברים כאלה, אני חושבת שהנושא הזה של מה מכניסים באוכל, במיוחד אם אתה מדבר פה גם עוד חצי שקל, ברור לגמרי במה תהיה התוספת: לחם, תפוחי אדמה ואורז, קרוב לוודאי. לכן המהות של הרכב האוכל בתזונה לטווח הקצר ולטווח הארוך הוא כל כך משמעותי- - -

אני לא מבין מה את רוצה.

אני רוצה שהשאלה מי מפקח על האוכל- - -

אני חושב שאמרתי את דעתנו.

לא.

אני רוצה להסביר. הדרישה של משרד הבריאות בעבר היתה ל-51 תקני פיקוח. משרד החינוך לא יתקצב לנושא הזה ויעביר כסף למשרד הבריאות ל-51 תקני פיקוח, חד וחלק. מה שביקשנו ממשרד הבריאות, להכין הצעה סבירה, לאור המכרז שפורסם, כי גם הוא עולה כסף, שמשרד החינוך יוכל לעמוד בה, כשההעדפה הברורה ביותר שלנו היא, שהפיקוח יעבור למשרד הבריאות ושהוא יבצע את העניין, או באמצעות רכישת שירותים או באמצעות תוספת תקנים, שיבחר בדרך שהוא מעוניין בה. בצורה ברורה מאוד לא נתקצב 51 תקני פיקוח, חד וחלק.

ולכן לא יהיה פיקוח. המסקנה הסופית, שאין פיקוח. אני המשכתי את המשפט שלך, מר שושני.

בהחלטות שלנו, את צריכה להזכיר לי את זה, דעתנו היא שהפיקוח, כמו גם הקביעה, צריכים להיות באחריות שר הבריאות. אנחנו רוצים לקבל דיווח גם כן בעוד 90 יום. לא, ניתן 120 יום, שיהיה עוד חודש אחד, ונבקש תשובה ממנכ"ל משרד החינוך לגבי המגעים עם משרד הבריאות, אם זה עובר אליהם או לא עובר אליהם. לא יעבור אליהם, אני אתייעץ עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יכול להיות שנקיים ישיבה משותפת. הם אחראים על בריאות, אנחנו אחראים על החינוך, ויכול להיות שנקיים דיון ואולי נשנה את החקיקה, שיהיה כתוב פה, לא רק "יקבע שר החינוך", נוסיף את האחריות גם על הפיקוח בחוק.


קודם כול, צריך לגמור את הטבלה. מישהו רוצה כרגע להתייחס לטבלה?

מבקר המדינה התייחס לטבלה ואמר, שיש לבטל את תשלומי ההורים בכלל, משתי סיבות: סיבה אחת, כל הגבייה של הנושא הזה היא לא מסודרת, בסוף לא מגיע כמעט כסף לנושא הזה. יתרה מזו, ילדים לא מגיעים לאוכל בגלל מגבלות ביורוקרטיות, וזה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים, במיוחד, שהילדים שאתה התייחסת אליהם, חבר הכנסת אורלב, יגיעו לאוכל.

תודה. לא צריך להאריך. תשובתה של יועצתנו המשפטית.

כיום יש סמכות בחוק לקבוע תשלומי הורים. יש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לביטול התשלומים, היא לא כוללת את התשלומים של הארוחה היומית, אפשר לדון בזה אם וכאשר ההצעה הזאת תעלה.

כרגע סעיף 6 קובע בחוק ההזנה שהשר, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים, יקבע את שיעורי ההשתתפות של רשויות מקומיות וכן הלאה.

יש גם השתתפות ההורים.

אפשר לומר את הסעיף שעליו אנחנו מתבססים?

בבקשה.

סעיף 5(ד), "רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד חינוך שתלמידיו זכאים לארוחה יומית- - - רשאית באישור השר, לגבות מההורים תשלומים, בשיעורים שיקבע השר, למימון חלקה- - - התשלומים שייגבו- - - כאמור ייקבעו- - - במסגרת- - - 6 (ד)."

תודה רבה. אני רגיש מאוד. כשאומרים "מבקר המדינה", כיושב-ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתייצב דום.

יש הוראה מפורשת בחוק.

האם יש לי תשובה לחצי שקל הזה? תנו פעם תשובות חיוביות.

אנחנו נפנה לשר הרווחה.

תודה רבה. אנחנו מתקנים את זה. יהיה שיעור 0- - -

לגבי שינוי הטבלה שאתה מבקש, אם משרד החינוך, ד"ר שושני, מעוניין לאשר ולהתחייב שהוא יממן את זה, זה בסדר. לי עוד לא ברור מה היקף העלות ומי אמור לממן. אולי אפשר לדחות את זה לפעם הבאה.

אנחנו נאשר את זה כך. אם תרצו לעשות שינוי, לא תסתדרו ביניכם, תחזרו אלינו. אנחנו מאשרים את הטבלה המתוקנת, שפירושו מהכנסה לנפש לחודש של 0 שקלים ועד 1,300 שקלים. יתר הטבלה מ-1,301 שקלים ואילך, על-פי מכתבו של השר אלי מ-ה' באב, 26 ביולי, כפי שמונח על שולחן הוועדה. על הסעיף הזה אני גם צריך להצביע. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - פה אחד

הוחלט על אישור הטבלה, בכפוף לשינויים שהציע היושב-ראש.

אני קובע שהוועדה החליטה פה אחד לאשר את הטבלה. ואני מודה למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי, שחזרנו לטבלה הבסיסית. תודה רבה.

האם יש העניין של שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות, שהשר צריך לקבוע?

השר פנה לשר האוצר ולשר הפנים, עוד לא קיבלנו תשובה.

הבנתי שהתשובה היא לא.

עדיין לא.

התשובה עדיין לא.

זה כמו בשנה שעברה.

עכשיו לנושא ההזנה. עו"ד אהוד פלג מהמועצה הישראלית לצרכנות.

אני מבקש להתייחס לסוגיה אחרת של בריאות ופיקוח, שנוגעת למזון בבית הספר, ונראה לי שההתייחסות יכולה להיות יותר פשוטה, אם כי צריך לברר אם היא נעשתה. הוועדה הזאת, במארס 2008, בעקבות ממצאים על הרכב המזון שנמכר בבתי הספר במזנונים, שעל-פיו כ-80% מסוגי המזון שנמכרים עומדים בסתירה לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך משנת 2006, ומכילים מזונות שאסור למכור על-פי אותו חוזר, בעיקר מזונות עתירי שומן ועתירי סוכר. אנחנו נמצאים, ולא צריך להכביר מלים, בעיצומו של מאבק כלל עולמי במאבק ההשמנה. במאבק הזה שמים דגש מיוחד בהגנה על הילדים, משום ששם מתחילה הרעה, ומשרד החינוך סגר את הנושא הזה בצורה מאוד-מאוד ברורה בהוראות חוזר המנכ"ל. על-פי הממצאים, ההוראות האלה אינן מיושמות בבתי הספר, ועל כן הוועדה הזאת ביקשה ממשרד החינוך לבדוק ולדווח לה בתוך שלושה חודשים, כלומר, עד יוני 2008, מה מוכרים בבתי הספר, בדיקה מקיפה וממצה, והוועדה אמרה שהיא תשקול חקיקה אם הממצאים לא יהיו משביעי רצון. אנחנו מבקשים לדעת האם בדיקה כזאת נעשתה, והאם ממצאיה עומדים בהלימה להוראות חוזר המנכ"ל או בסתירה אליהם, כפי שהעלו הממצאים של המועצה לצרכנות לפני כשנה.

בנושא של ההשמנה אני לא יכול לשמש דוגמה אישית, אז מה רצית לומר? אני יכול לומר שהנושא הזה עלה בדיון המשותף שלנו- - -

עכשיו אין אחות שתאתר את הבעיה.

כשהייתי ילד הייתי רזה.

נכון, מפני שהיתה אחות.

בלי חוקים.

אני רק רוצה לתת פה את הדגש- - -

סליחה גברתי. סליחה גברתי, פה זה לא הסתדרות.

ממש לא.

בבקשה.

הנושא הזה של השמנה ואורח-חיים בריא עלה בדיונים שלנו השבוע עם משרד הבריאות, עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ויחד עם הממונה על רשות הספורט אנחנו מתכוונים לדון בעניין הזה ולשתף פעולה בין שלושת המשרדים: משרד התרבות והספורט, משרד הבריאות ומשרד החינוך, ולעשות פעולות משמעותיות, שעדיין לא קבענו מהן, בנושא של אורח-חיים בריא, שכולל גם את נושא ההשמנה, והנושא עלה לדיון השבוע. זה מה שאני יכול למסור.

יש כבר הצעת חוק, ואני אשמח אם גם אתה תצטרף אליה, בנושא של מה מותר בבתי ספר ומה לא. היא בדיוק מתייחסת לנקודות שאמרת, שתהיה התאמה להמלצות הקיימות, כלומר, לאכוף את זה בצורת חקיקה. זה כבר הונח במזכירות הכנסת.

קודם כול, אנחנו מברכים על כך, אבל אלה לא המלצות, אלה הוראות מחייבות של משרד החינוך לבתי הספר, והן אינן מקוימות כרגע.

לכן עניתי לך שברגע שזה יהיה בחקיקה, יעשו את זה.

אדוני המנכ"ל, גם על זה אחראית עירית לבנה?

כן.

הואיל ועירית לבנה אחראית אני מזמין אותך לישיבה הנוספת שתתקיים ב-31 באוגוסט. בפרק של הבריאות נדבר גם בסוגיה הזאת, סוגיית הפיקוח על המזון במזנוני בתי הספר.

קודם כול, אני רוצה להודות לך. בזכותך, אנחנו פה. אתה היחיד שהתייחס לפנייה שלנו כעמותה. תודה רבה. זה דבר ראשון.


דבר שני, אנחנו מדברים על ילדים אלרגיים למזון. יש טווח רחב של אלרגיות, של שמונה-תשעה אלרגנים, וכל אחד ואחד מהילדים שלנו, אם הוא נחשף לאלרגנים האלה, הוא עלול לפתח תגובה אניפלקטית ולמות. יש מזרק מסוים, זה מזרק "אפיפן", שהוא כמו האטרופין. כיום אין אף אחד במערכת החינוך שמופקד על ההזרקה שלו אם חס וחלילה קורה משהו, במיוחד בזמן של הזנה בבתי הספר.

האם היית פעם בקשר עם מישהו ממשרד החינוך בסוגיה הזאת?

נפגשנו פעמיים עם עירית לבנה בנוגע לסוגיה הזאת.

תצטרכי לגלות סבלנות עד ה-31 באוגוסט. כבר אמרתי, נדמה לי, בפעם העשירית- - -

הילדים שלנו הולכים ב-1 בספטמבר לבית הספר.

מה את מציעה שאני אעשה עכשיו?

אני מציעה שהילד שלי והילדים של החברים שלי פשוט לא ילכו לשם.

מה את מציעה עכשיו לעשות? היא לא נמצאת פה, כי היא בחוץ-לארץ. מה את מציעה לי עכשיו לעשות?

אני באמת לא יודעת.

לדבר אל הקיר? מה את מציעה לי?

הגעתי לכאן כי אני מרגישה שאין לי מענה במערכת. עירית לבנה שמעה את הקול שלנו פעם אחר פעם ולא נתנה לנו מענה. לצערי, היא גם לא העבירה את העניין הלאה.

תגדירי מה הבעיה המדויקת.

אנחנו פונים אליכם בבקשה להתמודד עם העניין הזה לפני ה-31 באוגוסט.

את יכולה לעשות רגע נקודה?

אני מצטערת על ההתפרצות. אני אציג את עצמי. אני תמר, אני אימא של עידו, עידו הוא ילד אלרגי למזון, שהוגדר אלרגי למזון מגיל ארבעה חודשים. היום הוא בן שש וחצי. הוא נכנס למערכת החינוך, שאני, כאימא שלו מרגישה שהסיכוי שלו לשרוד במערכת הזאת הוא מזערי. הילד שלי נתון לסכנת חיים יומיומית, קיומית, אמיתית, ובמערכת אין אף אחד שנותן לדבר הזה מענה, לצערי. אנחנו מרגישים שאנחנו פשוט מפקירים את הילדים שלנו.

גברתי, תגדירי מה הבעיה?

מה היה בגן הילדים?

תגדירי מה הבעיה.

הילדים שלנו, אם הם נחשפים למוצר שאליו הם אלרגיים, הם עלולים להיחנק.

למה שהם ייחשפו? תקנו להם אוכל מהבית.

חשיפה זה דבר משתנה. למשל, במבה לדוגמה.

הם עלולים לגשת למזנון בבית הספר?

הם לא עלולים לגשת למזנון. יש פה מישהי שנמצאת פה במקרה מסיבה אחרת לגמרי, שהבן שלה בן תשע והוא נחשף.

אפשר לגמור לשמוע, אדוני היושב-ראש?

עכשיו אני אגיד את זה ברור.

הילד שלך היה בגן ילדים?

הילד שלי סיים את גן הילדים, עלה בשנה שעברה- - -

מה קרה לו בגן הילדים.

הילד שלי היה בגן הילדים, אף-על-פי שהגן היה גן שהיה בו מערך ההזנה. שלטנו על המזון שנכנס לגן וידענו בדיוק מה נכנס, איך נכנס. הגננות והצוות החינוכי שיתפו אתי פעולה באופן מוחלט, מנענו כל כניסה של האלרגן, במקרה שלנו של חלב, לגן. ובכל זאת היתה פעם אחת שהילד האישי שלי נכנס לשירותים ויצא מהשירותים עם התקף אלרגיה קשה מאוד יחסי. הוא נחשף לאלרגן בשירותים. אנחנו לא יודעים איך האלרגן הגיע לשירותים, אנחנו רק יודעים שמהיום הזה בכל פעם שהוא נכנס לשירותים הסייעת של הגן היתה מנקה- - -

איך החלב הגיע לשירותים?

זה לא חשוב. מה את מצפה ממערכת החינוך?

אני מצפה ממערכת החינוך שלפחות הילדים שמוגדרים בסכנת חיים מיידית יומיומית יקבלו מישהו שיהיה העיניים שלהם, מישהו שידאג לנקות את הסביבה שלהם מהאלרגן. אין בזה 100%, הילדים שלנו נתונים להיחשפות לאלרגן באופן יומיומי, אנחנו לא יכולים לשמור אותם בסביבה סטרילית, אבל אנחנו יכולים לעשות הכול כדי שהסביבה שלהם תוכל לתת להם חיים נורמליים, שהם יוכלו לחיות בכיתה בלי לחשוש שילד לפניהם הניח פרוסה עם גבינה על השולחן, ובמקרה שאריות הגבינה נשארו שם. ילד כזה צריך שינקו את הכיתה אחרי שהילדים אוכלים, שישגיחו שחלב ניגר לא נכנס לבית הספר, שינקו לחלקם את השירותים לפני שהם נכנסים לשירותים.

מה שמך?

תמר אברהם.

הצגת את הבעיה. אני שוב אומר שבעוד 17 יום נקיים פה ישיבה נוספת.

אדוני היושב-ראש, הציפייה שיהיה אדם מיוחד שישב בבית הספר ויטפל בילד הבודד הזה, נכון?

הציפייה היא לשני דברים. האחד זה סייעות רפואיות שילוו את אותם ילדים, שגם יקבלו הגדרה.

חברים. חברים, יש כאלה שיש להם אלרגיות חמורות לדיבור באמצע.

דיברתם פה על נכים ועל מוגבלים שיש להם בעיות נגישות. הילדים שלנו הם נכים לכל דבר, ואף אחד במערכת לא מתייחס לזה.

אם את רוצה שיעזרו לך, תגדירי בצורה ברורה למה את מצפה? הבנתי, סייעת רפואית. דבר אחד.

אנחנו מצפים לסייעת רפואית. דבר שני - לתיקון אמיתי בחוזר מנכ"ל לגבי נתינת שירותים רפואיים לילדים האלה. הילדים האלה מסתובבים עם ערכה רפואית שצריך לדעת להשתמש בה. הצוות החינוכי בכל בית ספר לא בהכרח יודע להשתמש בזה.

הגננת ידעה להשתמש בזה?

כן, משום שאני תדרכתי אותה, ורופא הילדים של הבן שלי דאג לעשות את זה.

תודה. השלטון המקומי.

משום שאתם מכירים אותי בתפקיד שאני יושבת בו, אני גם אימא לאחד הילדים מהמקרים היותר קשים, שבשנה שעברה הגיע לבית החולים שניידר במצב של כמעט מוות, כי הוא אלרגי אלרגיה קשה לחלב, זה ילד שמסתובב עם מזרק. אנחנו רוצים להביא שינוי בחקיקה, אני תיכף אתן לעורכת-דין להבהיר את זה. בכל העולם קיימת חקיקה בנושא של ילדים אלרגניים.

מה אומרת החקיקה?

אני רוצה לחבר את זה לנושאים שהיו כאן היום. במקרה של הבן שלי שהגיע לשניידר- - -

סליחה. שאלתי מה אומרת החקיקה, מה לב החקיקה.

אני אתן לעורך-דין להציג.

תציגי את עצמך.

אני אם לבת שאלרגית לכמה מוצרי מזון, ועברה בשלום, תודה לאל, גן חובה במערכת הממלכתית דתית.

מה לב החקיקה?

בארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה יש חקיקה שמחייבת שלושה דברים: דבר ראשון, תרגול לפחות שנתי לצוות החינוך איך לזהות תסמינים אלרגניים. דבר שני, איך מונעים חשיפה לאלרגנים - כל שנה בתחילת השנה יש שיחה עם המנהלת איזה מוצרים צריך למנוע מכל כיתה. דבר שלישי, תרגול - לפחות איש צוות אחד ומחליף לו בכל בית ספר איך להזריק את מזרק ההצלה אם יש תגובה אלרגית שמסכנת חיים. הבעיה עם תגובות אלרגיות למזון שהן מתפתחות מאוד מהר והן יכולות לגרום למוות בתוך שעה.

שוב, הואיל וזה גם בתחום אחריותה של עירית לבנה, וזה הדיון של ה-31, אם אפשר, תעבירי את הצעת החקיקה הזאת גם למנכ"ל משרד החינוך וגם אלינו בהקדם האפשרי. אני לא בטוח שזה עניין לחקיקה, יכול להיות שזה עניין להוראות חוזר מנכ"ל. צריך לקיים דיון- - -

אם היתה אחות בית ספר באותו יום שקרה המקרה לבן שלי בבית ספר, הוא לא היה מגיע במצב של כמעט מוות לבית החולים, זה מתחבר לנושא האחיות.

אני פועל במערכת החינוך למעלה מ-30 שנה, קצת יותר מ-30 שנה שאני בשדה החינוך. בכל תפקידי, ואת מכירה את תפקידי הקודמים, זו הפעם הראשונה שיושבים מולי הורים ומעלים את הנושא הזה, או שאני התרשלתי- - -

משנה לשנה יש יותר ויותר ילדים.

אני נותן פתחון פה ואני אומר: חבר'ה, נדון בזה ב-31 בחודש, זה לא עוד 17 שנים, זה בעוד 17 ימים.

יש יותר מקרים של אלרגנים בזמן האחרון.

רבותי, מי שהמתין שנים, ימתין עוד 17 ימים, ולא נמרח פה דיון מיותר שאין לו תכלית, כי הנוגע בדבר לא נמצא. אני מאלה שיודע את יכולותיו של המנכ"ל שושני, תאמיני לי, הוא רב יכולות, אבל גם הוא מוגבל במה שהוא יכול לדעת בתחום האלרגני. צריך לשבת עם אנשי מקצוע ולקיים דיון.


מזכירים לי שבהיותי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת החמש-עשרה העברנו חוק שיזם חבר הכנסת רחמים מלול, חוק חובת לימודי עזרה ראשונה בבתי הספר, יכול להיות ששם צריך לעשות אולי תיקון או תקנות לחוק, אינני יודע. העלינו את הנושא של הבריאות והתזונה כדי שנוכל לקיים דיון ב-31 באוגוסט ונדע מה סדר-היום, ולא רק אז יתפתח הדיון.

בעניין הפיקוח על ההזנה. צריך שיהיה מקום שהתלמידים יוכלו לפנות אליו, כרגע אין לנו פה.

יש. הממונה על בריאות התלמידים במשרד החינוך והתרבות, עירית לבנה.

אם יש אחות בבית הספר, יש למי לפנות.

הוא צודק, אחרי שמיציתם את הפניות בבית הספר, אם רוצים גורם חיצוני, יש ממונה על הבריאות, והיא הכתובת של כולם לסוגיה הזאת.

יש חובה, לפי החוק, שכל מוסד שמאכיל אנשים, חייב לספק גם לפי הדיאטות שלהם - ללא מלח, עם מלח. משרד הבריאות אחראי על ניהול כרטיס הבריאות של התלמיד. צריך לעשות את השילוב.

אמרנו שנדון בזה. למה?

בנושא של האוכל וחוק ההזנה זו חובה.

תודה.

אני מנהל המחלקה לרווחה חינוכית בעיריית תל-אביב יפו. לגבי נושא ההזנה - לגבי נושא הפיקוח, גם בדוח מבקר המדינה, העיר תל-אביב יפו והעיר אופקים הפעילו את מערך הווטרינר העירוני, זה עוד מערך פיקוח עירוני שניתן להשתמש בו לטובת בקרה על המזון. זה דבר אחד שצריך להתייחס אליו, ואפשר גם ליישם זאת. הדבר השני הוא הנושא של הזנה בחטיבות הצעירות בעיר תל-אביב יפו. אני נמצא בדיאלוג מתמשך עם חיים הלפרין בנושא הזה כבר מספר שנים, לצערי. לפני כשנתיים, יישובים מאשכול 7 ומעלה, בוטלה אצלם ההזנה במסגרות גני הילדים. מי ששכח לבטל את ההזנה שכח שקיימות מערכות של חטיבות צעירות, שזה אומר, שכתוצאה מהתהליך הזה, אותן כיתות הגן והחטיבות הצעירות מוגדרות כגני ילדים, זה אומר שנוצר מצב שבעיר תל-אביב יפו, ואם אני לא טועה בכל הארץ, כ-300 כיתות גן, שבהן תלמידים מכיתות הגן לא זכאים ליום חינוך ארוך ולא זכאים להזנה, מצב שהוא לא שוויוני בעליל, מצב שבו נמצאים תלמידים באותו מוסד לימודים, שהאחד זכאי להזנה והשני לא זכאי להזנה. היות ובנושא הזה לא מצאתי פתרונות עד היום במסגרת המשרד, אני מבקשת את התייחסות הוועדה.

אני, כמובן, מכבד את ההחלטה על הדיון בעוד שבועיים. אני רק רוצה לומר שאני ועוד כמה מאות הורים אחרים, עם כל הכבוד לדיון בעוד שבועיים, לא נוכל ב-1 בספטמבר לשלוח את הילדים- - -

חשבת שאם היום היו פה כל המומחים, הכול היה מוכן ל-1 בספטמבר? עד כדי כך היית נאיבי שאתה תשב בוועדת החינוך ב-12 באוגוסט וכל מה שיסוכם- - -

הייתי נאיבי כשהגעתי לבית הספר וחשבתי שיהיה פתרון שיבטיח את שלומו של הילד שלי.

כמי שבקיא במערכת החינוך אין הבדל בין דיון שנערך ב-12 באוגוסט לבין דיון שנערך ב-31 באוגוסט.

ב-1 בספטמבר, לצערי, אני לא אוכל לשלוח את הילד שלי.

מה אתה מציע עכשיו לעשות, שאני לא אקיים את הדיון ב-31? סליחה שאני מבזבז את הזמן, מה דבריך כרגע תרמו לעניין חוץ מאשר נגזלו עוד כמה דקות?

רציתי להבהיר שהבעיה הזאת היא לא בעיה שאפשר למשוך אותה, לא רק בדיון הבא, אלא עוד- - -

אתה כבר מאשים אותי שאני רוצה למשוך? אני לא מבין אותך.

חס וחלילה.

אתם גורמים רק נזק לעצמכם, שאתם מבזבזים את זמן העבודה, סליחה על הביטוי, בדברים שלא תורמים ולא מקדמים אותנו. אנחנו לא יכולים עכשיו לעסוק בדברים אחרים, שהם גם קשורים בדברים לא פחות חשובים.

מדובר על סכנת חיים.

אם תנהגו כך גם ב-31 באוגוסט, יכול להיות שתמרחו את הדיון, לא אני מורח. מי שכל הזמן מבקש רשות דיבור, ואני דמוקרט, אתה רואה, ביקשת רשות דיבור, אינני מכירך, אני נותן לך רשות דיבור, וגם לא הכרתי את הגברת הצעירה, גברת אברהם נדמה לי, אם אני זוכר את שמה, אבל אתם גורמים נזק לעצמכם, אתם לא מאפשרים לקיים דיון ולקבל החלטות בצורה מסודרת. אני עם שורה ארוכה של עניינים בפתיחת שנת לימודים.

אני רוצה להעיר הערה מעשית להורים בתור ראש רשות, יושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, בתור מנהל אגף חינוך קודם, בתור מנהל בית ספר קודם- - -

בתור טייס קודם.

לא, זה לא שייך לעניין.

מי שלא יודע, נחום חופרי גם היה טייס מצטיין בחיל-האוויר.

בעוונותיו.


אני מזמין אתכם, את ההורים, לפנות למנהל בית הספר או למנהל המוסד החינוכי, לאחר מכן למנהל אגף החינוך ולאחר מכן לראש הרשות. אם זה לא יעלה יפה, נא לפנות למרכז השלטון המקומי, אנחנו נתערב, מנכ"ל המשרד ואני.

אני חברה בעמותה.

אנחנו נפנה לגורמים ברשויות ונדריך את מנהלי בתי הספר ואת הגורמים ברשויות איך אפשר לתת פתרון גם ללא תוספת תקנים של סייעות וכיוצא באלה. אפשר לתת פתרונות יותר טובים ממה שיש כיום, לפי תחושתי. אנא, היעזרו בנו.

סליחה, לגבי השאלה ששאלתי, השאלה אם חיים הלפרין יכול להתייחס.

אתה רוצה להתייחס?

זה מחייב שינוי חקיקה של חוק קבע.

או בתקנות. כתוב "קבע השר", זה תקנות של שר.

בקשתך הועברה. שמע המנכ"ל. אם המנכ"ל ירצה להתייחס, בבקשה.


לפני שאני עובר לסוגיה של חינוך תעבורתי, אני רוצה לומר גם לפרוטוקול, עוד בהתייחס לנושא של חדר אחות. מוריה אשכנזי, העביר לי פתק יגאל צרפתי, ראש מינהל פיתוח מערכת החינוך במשרד החינוך, שהוא הממונה על כל הסוגיה של המבנים, השימוש בהם והפרוגרמות שלהם וכדומה. הוא כותב לי כך: בפרוגרמות הפיזיות שלנו יש פונקציה ייעודית לטובת חדר אחות. ייתכן ויש בתי ספר המנצלים חלל זה לצורך אחר, מאחר שהאחיות לא מצויות בבתי הספר כפי שהיה נהוג בעבר. כלומר, לפחות מבחינת האישור של משרד החינוך והתרבות והתקצוב שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית לצורך מבני בתי ספר, קיים חדר אחות. זה רק מקדם אותנו לקראת הדיון הבא.

- - -

לא ביקשתי את התגובה, ואין צורך להגיב.


אדוני המנכל, החינוך התעבורתי - הפעם אני לא יכול לבוא בטענות שראש הרשות לא פה, כי אני מבין שהוא התפטר, אם כי הוא התנצל אחרי הדיון הקודם, היתה שיחת הבהרה בינינו.


היה דיון בוועדת החינוך והתרבות, נדמה לי לפני כחודשיים, כיוון שזעקתם של הורים, מורים, כל מיני גורמים, עלתה אלינו, על כך שבגלל ויכוחים, כנראה בין משרד החינוך לבין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, באשר לתקצוב החינוך התעבורתי בחטיבה העליונה של בית הספר, יש חשש גדול מאוד ששנת הלימודים תיפתח ללא פתרון של הסוגיה הזאת, ותלמידי י"א-י"ב לא יקבלו חינוך תעבורתי.


היתה לי שיחה בנושא הזה עם שר החינוך, שכידוע מקבל רגישות מאוד-מאוד גבוהה למערכת החינוך. לפחות אני משבח מעל כל במה את המאבקים ואת המסירות שהוא מפנה כלפי מערכת החינוך, וגם מצליח במאבקים האלה, ועדכנתי אותו באופן ישיר בבעיה. הוא אמר לי באופן חד-משמעי: משרד החינוך לא יכול לפתור את מצוקות התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וגם אם מנכ"לית משרד החינוך והתרבות עשתה שגיאה בשנה שעברה והתנדבה להקצות כך וכך כספים, התקציב הזה איננו מצוי במשרד החינוך, ולכן הפתרון הוא פתרון של הרשות הלאומית.


לא הסתפקתי בדבר הזה, כי אני כבר מכיר את הוויכוחים בין שרים - נער הייתי וגם בגרתי קצת - והלכתי לשר ישראל כץ, שהוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים ואמרתי לו: תשמע, זה העניין וכן הלאה. הוא אמר לי: תשמע, זה לא יכול להיות, בשנה שעברה המשרד נתן, שייתן גם הפעם, נתפשר ונסתדר, והנושא לא ייפגע. אמרתי לו את דעתי. אצלנו במקורות כתוב: כל המשנה, ידיו על התחתונה. כלומר, הואיל ובדרך קבע הרשות הלאומית נתנה, באופן חריג המשרד נתן בשנה שעברה, אם אתה רוצה שגם השנה יינתן, צריך לשכנע את שר החינוך. אם לא תצליח לשכנע את שר החינוך, יש לך בעיה. בי"ת, אמרתי לו, בפרק א' בלימודי האזרחות למדתי שאם יש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה או בין שרים, הולכים לראש הממשלה. תלכו לראש הממשלה, תעלו בפניו את הבעיה, ושראש הממשלה יכריע, או לוועדת שרים לכלכלה וחברה או לממשלה, אינני יודע. יש מנגנון לפתרון בעיות.


לצערי, עד כמה שעלה בידי לברר את העניין, הבעיה טרם באה על פתרונה. יש סוגיה אחת של המורים המפוטרים, שהיא בעיה. היא בעיה, אני לא רוצה לזלזל בה. נדמה לי שמדובר במאות מורים.

750.

רובם שייכים לארגון המורים ולא להסתדרות, כי מדובר בחטיבה העליונה. אני מניח שיש גם מהסתדרות המורים. בעניין הזה אין מחלוקת.

קרוב ל-1,000 ביחד.

אני אומר בגלוי, שדאגתי הבסיסית היא קודם כול לתלמידים. ואני בטוח, אגב, שזאת דאגתם הבסיסית גם של המורים, קודם כול תלמידים.


נוכח הזוועה של תאונות הדרכים במדינת ישראל, להפקיר ולהתנער מאחריות לחינוך התעבורתי בחטיבה העליונה, שהיא, לדעתי, החטיבה הקריטית בכל מה שקשור להתנהגות בדרכים, אנחנו לא יכולים לעבור כך סתם לסדר-היום ולהשאיר את הבעיה הזאת פתוחה, ולכן אמרתי למנכ"ל מראש, שהנושא הזה יעלה בין יתר העניינים שמעכבים את פתיחת שנת הלימודים. לפני שאני אתן לך, אדוני המנכ"ל, ארגוני המורים.

אנחנו מגישים בג"ץ.

אתה העלית את הנושא. יש לנו בעיה אחת של התלמידים עם כל ההשלכות, כי הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב, ובלי מירכאות, הוא עולה בחיי אדם מדי שבוע בשבוע. דבר שני, אנחנו מייצגים את המורים, מדובר פה ב-750 מורים שקוצצו ממשרתם וחלק גדול מהם פוטר כתוצאה מכך, ואנחנו חייבים לדאוג להם לפרנסה לשנה הבאה.


עם זאת, אני רוצה פה להעיר, והדבר עולה פה בכל הדיונים. ד"ר שושני אמר קודם שלא קוצצו שעות במערכת החינוך, הוא לא התייחס לשעות האלה כשעות של משרד החינוך. זה עולה כאן בנושא האחיות, עולה מנושא המשטרה - כל הנושאים האלה לא שייכים למשרד החינוך, אז למי זה שייך? אנחנו לא יכולים תמיד לבוא בטענות למשרדים אחרים. כל מי שעובד במשרד החינוך, מקבל משכורת ממשרד החינוך, נמצא במשרד החינוך - ייתכן וצריך לעשות שינוי בחקיקה - צריך להיות באחריות משרד החינוך, ולא, בכל דבר, לשלוח למשרדים אחרים. כאן מתחיל המשחק.

אתה רוצה שאני אעשה עכשיו דיון עקרוני איפה צריכים להיות אחיות ובטיחות או שאתה רוצה לטפל- - -

ההשלכות הן אותן השלכות.

אני אומר שוב להורים האלרגניים: יש לנו עוד נושאים שקשורים בשמירת חיים, עכשיו צריך לקצץ בדיון הזה.

זו נקודה שצריך להביא בחשבון להבא.

מספר המורים לחינוך תעבורתי אצלנו קטן יותר, יש לנו כ-125 מורים. הנושא הועלה בפני ד"ר שושני, קיבלנו את אותה תשובה, שהנושא התקציבי הוא בידי משרד התחבורה ולא בידי משרד החינוך. הנושא עדיין לא פתור. אני מנוע מלומר מהי החשיבות האדירה היום ותמיד לחינוך תעבורתי לילדים. נכון שאני מייצג את המורים, וזה שהם מפוטרים זה דבר חמור ביותר, אבל כל הנושא הזה דורש רביזיה. בהחלט אני מצפה מאדוני, ואני יודע מה יכולתך, שהנושא הזה יובא בפני ראש הממשלה להכרעה בין שני המשרדים.

תודה רבה. אגב, בדיון הקודם, לפני חודשיים, השתתף גם יושב-ראש הארגון, הוא הודיע אז, אני לא רוצה להודיע בשמו, שמבחינתנו לא תיפתח שנת הלימודים אם 750 המורים האלה לא חוזרים לעבודה. כידוע לך, אינני תומך בשביתת מורים באופן עקרוני, אף-על-פי שאני ידוע כידיד גדול של ארגוני המורים. הואיל ואדוני פתח ואמר שאין שיבושים במערכת החינוך וכן הלאה, וגם השלטון המקומי- - -

לא פתחתי במשפט כזה.

אמרת לי ביום ראשון. הדלפתי עכשיו מה אמרת לי ביום ראשון.

לא רציתי לגעת בנקודה הזאת.

צריך לגעת. אם יש חשש לשיבושים בפתיחת שנת הלימודים, צריך להודיע, לא להודיע ב-30 באוגוסט, כי אני אצא נגדכם בכל הכוח. אני אומר בצורה ברורה: נושאים שנידונו כאן ומטפלים בהם, ופתאום קופץ מישהו ומשבית, אני אפעיל את כל יכולתי כיושב-ראש ועדת החינוך, עם חברי ועדת החינוך, לגנות בכל גינוי ולתת גיבוי למשרד החינוך, לשר החינוך ולשלטון המקומי נגד ההשבתות, בין אם זה מורים, בין אם זה הורים, בשביל זה אנחנו מקיימים דיונים, כדי לפתור את הבעיות, ולא לפתור אותן בשביתות. זאת המטרה, בשביל זה יושב כאן מנכ"ל שלוש שעות, בשביל זה ישב כאן השר שלוש שעות, בשביל זה אנחנו יושבים כאן שעות על שעות לפתור את הבעיות, ולא שפה אנחנו נדון ובמקום אחר ישביתו, זה לא עובד כך. אני שמח שלא הודעת על השבתה, זה מה שרצית להגיד. אני שמח שהוסרה הזהרת השביתה בגין הסוגיה הזאת.

הבעיה לא נפתרה.

יש עדיין איום של ארגון המורים שאם הבעיה לא תיפתר תהיה שביתה? את מייצגת את ארגון המורים?

אנחנו המורים לחינוך תעבורתי.

אני מכיר אותך, אני מכיר אתכם, עשיתי דיון עליכם. מה את רוצה? ואני מעלה את זה היום, תאפשרו לנו לקיים את הדיון. הוא מייצג אתכם.

אני מייצג את ארגון המורים. אנחנו עדיין בדיונים ומקווים שהבעיה תיפתר.

תודה.

ההורים מוחים שילדיהם נהרגים.

אני מסכים אתך. כן, אדוני. אתה רוצה להוסיף עוד?

אני רוצה להוסיף.

מי אדוני?

אני בוועד המורים לחינוך התעבורתי.

היית בדיון הקודם?

הייתי בדיון, פשוט הגעתי קצת באיחור, אז נתתי לחברי להתבטא, והיום יש לי משהו להוסיף. אני רוצה לעדכן את כולם, שיש חוזר מנכ"ל להיערכות החינוך התעבורתי בשנת תש"ע, ומודגש שם שתתוגבר הוראת נושא הבטיחות בדרכים, ומדובר שם שהחינוך בבתי הספר היסודיים יהיה בכיתות י"א וגם בכיתות י'. שעה שבועית שנתית.

אני לא אתן לך להמשיך, כי אתה חוזר על דברים שדנו בהם. קיימנו דיון. זאת לא המטרה עכשיו להעלות את הנושא מההתחלה.

יש לי תוספת.

תתחיל ישר בה.

מנהלי בתי הספר קיבלו השבוע מכתב, אני אעביר אותו יותר מאוחר, ורשום: התקציב להוראת החינוך התעבורתי אושר סוף-סוף, ואנו יוצאים לדרך באופן הבא.

של מי החוזר?

מפקח בתל אביב.

שאלתי אותו.

הוציא את המכתב מפקח בתל-אביב על סמך הוראה של ד"ר רחל רותם, מנהלת אגף זהירות ובטיחות בדרכים במשרד החינוך. כתוב כאן הדבר הבא: החינוך התעבורתי בכיתות י"א יילמד על בסיס של 15 שעות שנתיות לכיתה - ואפילו יש כאן המלצה איך לעשות את זה - שעה שבועית לשתי כיתות. כלומר, צריך לצרף שתי כיתות ביחד, כלומר, לקחת כ-80 תלמידים, להכניס אותם לאולם אחד- - -

כמה היו השנה, 30 שעות?

מאז ומתמיד היתה שעה שבועית, סך הכול 30 שעות שנתי.

הבנתי מה קרה. הואיל והתקציב היה חצי-חצי, נותנים חצי מהשעות.

המנהלים צריכים לדווח איזה בית ספר רוצה, איזה בית ספר לא רוצה, עד ה-20 באוגוסט, וזה יוצא השבוע. כתוב כאן שמי שישלח את הטופס אחרי מועד זה, לא מובטח לו תקציב השעות לבית ספרו. בואו לא נשכח שהמנהלים בחופשה. לעשות את זה ב-15 שעות שנתיות- - -

הדברים ברורים.

כבוד היושב-ראש, 100% קיצוץ ב-י' ו-50% קיצוץ בי"א. מה הרעיון? הרעיון שזה יהיה מקצוע כמו כל המקצועות ושתלמידים יוכלו להיבחן.

תודה רבה. אתה כאן כבר חוזר על דברים שנאמרו. מי גברתי? בבקשה, בקצרה, כי נדמה לי שדיברתם בדיון העיקרי.

זה לא קשור לחינוך התעבורתי.

רק דיון תעבורתי כרגע. אני מצטער, אבל היו נושאים שראית שבניגוד לרצוני לקחו יותר זמן. אני לא בטוח שאני אכסה היום את כל התחומים.

רק מספר שאלות למנכ"ל.

גם לי יש כמה שאלות. את יודעת שגם יש לי כבוד רב למועצה. הרשות הלאומית.

אני סמנכ"ל ברשות הלאומית.

מה מצבכם כרגע, אין מנכ"ל?

אין אצלנו מנכ"ל. אנחנו ממתינים למינוי של ממלא-מקום עד שוועדת האיתור- - -

אולי היינו צריכים להזמין את היושבת-ראש, ראיתי שהיא קובעת מי יעבוד ומי לא.

את דברינו אמרנו גם בדיון הקודם. הרשות הלאומית על-פי החוק אמורה לתגבר את הפעילות של החינוך, היא תגברה בשנים הקודמות, היא מעוניינת לתגבר גם בשנה הזאת, היא לא עושה חינוך, משרד החינוך עושה חינוך, היא לא עושה אכיפה, היא מתגברת את האכיפה, יש את המשטרה ואת המשרד לביטחון פנים לעשות את זה, היא גם לא מפנה פצועים, מד"א עושה את זה, או כוחות ההצלה עושים את זה. אנחנו מתגברים את הפעילות. בשנה שעברה אכן תגברנו יותר משנים קודמות, התקציב היה גדול יותר, משום שהרשות היתה יכולה לעמוד בזה. השנה, בשל קיצוץ בתקציב הרשות הלאומית- - -

אני מתבלבל בין תקציב השנה שעברה לשנה.

אני מדברת על תקציב 2008. התקצוב שהרשות נתנה לטובת החינוך התעבורתי, ובכלל במערכת החינוך לבטיחות בדרכים, היה גדול יותר, התגבור השנה הוא קטן יותר.

מה היה ב-2007?

ב-2007 התקציב עמד על 35 מיליוני שקלים שהרשות הלאומית העבירה.

וב-2008?

39.5 מיליוני שקלים.

עכשיו חזרתם ל-35 מיליוני שקלים?

לא, השנה אנחנו מתוקצבים ב-15 מיליוני שקלים. התקציב השוטף של הרשות הלאומית קוצץ ב-46%, ובהתאם, קוצץ התקציב. חשוב לציין שהרשות הלאומית בשלב זה ממליצה להעביר את התקציב הזה לשר בכל מקרה, גם אם משרד החינוך לא יקיים את המצ'ינג שהתבקש- - -

זה הבסיס לחוזר שבפיקוח, שזה הפעלה של התקציב שלכם.

נכון, וזאת ההמלצה שלנו לשר. זה עוד טרם אושר, אבל זו למעשה ההמלצה של הרשות הלאומית. בשל החשיבות של נושא הבטיחות בדרכים חשוב לי לציין שבשנה שעברה, שנת 2008, נהרגו בכבישי הארץ 66 ילדים--

שתי כיתות.

שתי כיתות מישהו ציין.


--ועל כן אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מאוד.

זה לא שווה 15 מיליון.

זה שווה הרבה יותר, אני מסכימה אתך. אני מאוד מקווה שלנושא אכן יימצא פתרון.

נשמע את דבר המנכ"ל.

אני מציע רק להיזהר מדמגוגיה, שזה לא שווה 15 מיליון.

אני לצדך, כי יש הוראת שעה עד 2009, שהם צריכים להעביר- - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולהדגיש: משרד החינוך לא יתקצב את השעות שהוא תקצב בשנת הלימודים תשס"ט לנושא הוראת התעבורה בחטיבה העליונה. אני רוצה להדגיש פעם נוספת: כשאתה נכנס למשרד אתה מקבל תמונה שכאילו המשרד בא להחליף משרדים ייעודיים. בנושא הביטחון, שהיה פעם באחריותו של המשרד, כל התקציב הועבר למשרד הייעודי שהוא המשרד לביטחון פנים. למשרד יש שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, אז מחר בבוקר, השתתפותו של משרד החינוך מחייבת אותו בפעילות מסוימת בנושא הסביבה מכאן ולעולמי עד, כנ"ל בנושא בריאות? יש משרדים ייעודיים שזה תפקידם, והמשרד לא יחליף את משרד התחבורה בנושאים שנחשבים חשובים בעיני משרד התחבורה, חד וחלק. המשרד לא תקצב את החטיבה העליונה מעולם, מעולם, בנושא הזה. דבר יוצא דופן אירע בשנה שעברה, כי לא הודיעו בזמן למורים על הפסקות עבודה והמשרד לא עמד בלחצים. הוא לא יתחיל לתקצב את הנושא שהוא לא תקצב, מפני שאין לו המשאבים לזה בתש"ע. כלומר, בשנת הלימודים הקרובה. המשרד עוסק בזהירות בדרכים, לקח על עצמו את האחריות מאז ומעולם בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, והוא ימשיך לעשות זאת, ובאותו היקף.

תודה רבה. בדברי הפתיחה אני גם יכול לסיים. אני לא רואה שכוועדה אנחנו יכולים להכריע בוויכוח בין שני שרים, או בין שני משרדי ממשלה. אני בהחלט סבור שגישתו של שר החינוך, כפי שבאה לידי ביטוי עכשיו גם בדברי המנכ"ל, היא הגישה הנכונה. הואיל ומשרד התחבורה תקצב את זה, למעט החריג של השנה שעברה בגלל בעיות של פיטורי מורים, זאת אחריותו ואיננו יכול לברוח מאחריות. אבל הואיל ויש ויכוח בין שרים, אין לי ברירה, ואנחנו נפנה אל ראש הממשלה. בפעם שעברה הפנייה היתה לשר החינוך, הוא כעס שאנחנו פונים אליו, כי הוא אמר שברגע שאנחנו פונים אליו אנחנו עושים אותו אחראי. אני חושב שהוא צודק. הפנייה צריכה להיות פנייה שלנו לראש הממשלה, שתהיה פנייה שכתובה בעברית צחה, שאין המדובר, כן, בדברים דמגוגיים שקשורים בשמירת חיים של תלמידים. אין ברירה, אלא שראש הממשלה יזמן את שני המשרדים ויקבל הכרעה דחופה. אני לא הולך לטעון מה המשרד הזה טוען ומה המשרד הזה טוען, כי ברגע שאני אעשה את זה, מישהו עוד יחשוד בי שאני רוצה להיות ראש הממשלה ולהכריע. אני יכול לומר לו מה עמדתנו, אבל אני לא חושב שלעמדתנו יש משקל גדול אצל ראש הממשלה. אני מניח שוועדת הכלכלה היתה מכריעה אולי בכיוון אחר. כל אחד מנקודת המבט שלו. נעשה הכול כדי שהפנייה הזאת תקבל תשומת לב אצל ראש הממשלה, שסדר-יומו כידוע עמוס ודחוק. נעשה כל דבר אפשרי.


מה את מצביעה כל הזמן?

אני רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

זה מוסיף לסיכום שלי, זה יכול לשנות?

כמעט בטוח שכן.


חלק מהתקציבים בשנתיים האחרונות, שהועברו מהרשות הלאומית לטובת החינוך התעבורתי בתיכונים, הועבר לבתי ספר יסודיים במגזר החרדי. לו זה היה מגיע אל התלמידים שלנו, הם היו לומדים את זה. יש עוד דבר, וגם למכללות של ד"ר רחל רותם.

מה את מציעה, שנפסיק עכשיו את החינוך התעבורתי במגזר החרדי? נגיד שאת צודקת, מה את מציעה עכשיו, שיפסיקו את החינוך התעבורתי בחינוך היסודי במגזר החרדי?

אני חושבת שצריך לעשות סדר באגף הזהירות לבטיחות בדרכים.

מה זה עוזר לסיכום שלי?

אולי זה לא עוזר, אבל התלמידים לא ילמדו.

זה עזר לך להוציא את זה, זה בסדר גמור. אני מבין את זה.


זה הסיכום שלי, אנחנו נפנה בפנייה מיוחדת לראש הממשלה שיתערב בנושא.


המועצה לשלום הילד, שגם שלחה לי מכתב. כמה שאלות למנכ"ל. הנייר של אביבית ברקאי, זה הנייר שקיבלתי אתמול אחרי-הצהריים--

בבוקר.

--אני צריך להיות סופרמן.

אם יש שאלות למנכ"ל, שיעבירו למנכ"ל.

המכתב הוא אלי. זה יהיה דיבור מודרך. נושא ראשון של היעדר אחיות בריאות הציבור - אמרנו שהוא עובר ל-31 באוגוסט; ילדים עם רגישות יתר למזון – טיפלנו, ואמרנו שזה עובר ל-31 באוגוסט; יישום החוק למניעת העסקה של עברייני מין; קרן המלגות, סל קליטה, תקנות זכויות התלמיד - רק על זה ישיבה; ביטוח תאונות אישיות.

השלטון המקומי, נתחיל אתכם. בישיבה שהיתה ב-25 במאי בוועדת החינוך והתרבות, בהשתתפותכם, הובטח על-ידי מר פיני קבלו, שהוא סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי - הוא לפעמים כאן בכנסת, אבל אני רואה שהוא לא נמצא כאן כרגע - להפיץ את פוליסת הביטוח של תאונות אישיות בקרב מבוטחיו. האם יש עדכון?

זה פורסם בחוזר מנכ"ל.

האם אתם רשאים לבקש דיווח מהרשויות המקומיות מי ביצע ומי לא ביצע? האם יש אפשרות כזאת?

אנחנו יכולים לפנות, אני מקווה שזה יעזור.

בסוגיית השקיפות והמידע לציבור יש רגישות מאוד-מאוד גבוהה כאן בכנסת. גם ראשי הרשויות וגם הפקידות חייבים להפנים את הדבר הזה. נגמרה תקופתי שהייתי מנכ"ל שיכולנו לשבת בישיבת הנהלה והכול היה סגור, ואנחנו יודעים שהמסמך לא יצא לעולם. היום יש שקיפות, זה חלק מתרבות דמוקרטית, ואני לא רואה דרך להימלט מזה. לכן כדאי מאוד, רון מוסקוביץ, שתיקחו על עצמכם- - -

אין לנו בעיה עם זה.

אפילו אנחנו רוצים לקבל דיווח. אם אתה צריך להשתמש בנו כמנוף, מאוד היינו רוצים לקבל דיווח, נגיד עד 90 יום אחרי פתיחת שנת הלימודים, זה סביר, מהרשויות המקומיות מי הפיץ ומי לא הפיץ בקרב מבוטחיו. גמרנו סוגיה ראשונה. אדוני המנכ"ל, צריך להגיד לך שנעים לעבוד עם מנכ"ל השלטון המקומי בקדנציה הנוכחית גם עם ראש המרכז החדש וגם עם יושב-ראש ועדת החינוך. יש תשובות, יש התייחסות.


תקנון זכויות התלמיד – אני לא אוהב להיות נודניק, אבל הישיבה שהתקיימה בוועדה והשר הבטיח להוציא תקנות ביחס למועדים להגשת הערר - הישיבה היתה לפני פחות מחודש ימים.

כמעט חודש.

יש תקנות מוכנות.

צריך את אישורנו? לא צריך. אנחנו מצטרפים לבקשה של המועצה לשלום הילד לזרז ככל האפשר את התקנות. אני מוכרח לומר שגם בישיבות משותפות עם השר והמנכ"ל הרבה דברים שנמשכו הרבה זמן, יותר מדי זמן, מקבלים עכשיו התייחסות שונה לחלוטין וטיפול אחר לגמרי בסוגיה של התקנות. כבר יש נושאים שלמים שסיימנו וגמרנו ועוד נסיים, ואני בטוח שגם בנושא הזה השר יעשה כמיטב יכולתו, אני מניח שאחרי פתיחת שנת הלימודים. אני לא אטריד עכשיו את השר בסוגיה הזאת, אלא אחרי פתיחת שנת הלימודים. ניתן סדר גודל של 60 יום לקבלת דיווח מהמשרד באשר לתקנות האלה.


הנושא הנוסף הוא קרן המלגות, שהוא חשוב. את רוצה להציג את העניין?

כמדי שנה במהלך השנים האחרונות צומצם באופן ניכר הסכום שיועד לקרן המלגות. בזמנה של השרה תמיר הסכום עמד בסדר גודל הרבה יותר משמעותי מאשר היום.

סליחה, לא הבנתי. מר טוויל, אתה יכול לומר מה היה הסכום שהוקצה?

בוועדה הודענו שאין שינוי. היה כאן דיון, הודענו בוועדה שאין שינוי, הודענו שנפרסם את זה בכל מקום. מה הבעיה?

אין בעיה, יש לי כמה שאלות. השאלה הראשונה, האם כפי שהובטח על ידך בישיבה בעניין תשלומי הורים, האם הועברה הנחיה לבתי הספר שבמסגרת אותו טופס תשלומי הורים, יובהר שם הנושא של קרן המלגות ותובהר הדרך שבה הורים יכולים לפנות ולמי הם יכולים לפנות, כדי לבקש את אותו סיוע במסגרת קרן המלגות?

למיטב ידיעתי התשובה היא כן, אבל אני לא בטוח במאה אחוז בשום דבר בחיים.

ייבדק.

אני אשמח אם הדברים ייבדקו.


הנקודה השנייה היא שהתשלומים הללו יועברו להורים שיהיו זכאים לכך בפתיחת שנת הלימודים כדי שהם יוכלו לממן את אותן עלויות שהם מתקשים לשלם בתחילת שנת הלימודים.

לא היה על זה דיון בוועדה. למיטב ידיעתי כן, אבל אני לא בטוח. בשום דבר אני לא בטוח.

את לא יכולה לצפות במסמך שאת מעבירה אתמול אחרי-הצהריים, ב-15:30, אחרי סיום יום העבודה - אנחנו לא בסטנד ביי בדיוק לקבל את האימיילים שלכם, יש לנו גם כאן עיסוקים שלנו. לכן, ראיתי את זה רק הבוקר. קיבלנו את זה ב-15:30 אחרי- הצהרים.

זה הועבר גם במייל אתמול ב-15:30.

אמרתי שזה הועבר בדואר אלקטרוני בשעה 15:23. אני מודה שראיתי את המסמך הזה רק הבוקר. קיימתי ישיבת הכנה לישיבה הזאת ביום ראשון, כי חשבתי שמן הראוי בישיבה רצינית שמודיעים קודם למנכ"ל מה הנושאים, כדי שהוא ידע את מי להביא וכדי שהוא יוכל להתכונן. אני יכול להעביר לו את המסמך הזה ולהגיד לו: תשמע, קיבלתי אותו אתמול. להבא, תעבירו את זה שבוע ימים קודם. הרי הישיבה כבר ידועה הרבה קודם. היינו מעבירים לו, ביום ראשון הייתי נותן לו את המסמך. אני יכול להבטיחך שהיו תשובות. אני לא בטוח שהייתי שמח על כל תשובה, אבל קודם כול היתה תשובה עניינית לכל דבר ודבר.


יישום חוק למניעת העסקת עברייני מין - אתם כותבים: לא ברור האם בכל בתי הספר יש אישורי העסקה. מה פירוש "לא ברור"? למה את חושבת שלא ברור?

לצערנו הרב אנחנו מגלים לא אחת מאוחר מדי- - -

יש לי בקשה אליך. תעשי בדיקה. תביאי בית ספר אחד במדינת ישראל שאין שיעורי העסקה. אני אישית אתבע להעמיד אותו למשפט. אני לא צריך את המנכ"ל, עם כל הכבוד. יש חוק, עובדי חינוך ומנהלים - אגב, אני מציע למזכ"ל הסתדרות המורים, גם לו להוציא חוזר בנושא. זה חוק, חייבים לשמור עליו.

אין לי אלא להסכים אתך.

אם יעשו ביקורת בבית ספר, ויתברר שבבית הספר הזה אין אישורים ולא כולם עברו את הבדיקה, זו עבירה על החוק, ואני אלך להתלונן על זה.

שכל המורים יקבלו אישור שהם אינם עברייני מין?

כך החוק מחייב.

אין בעיה, עובדי הוראה נבדקים.

אין שום בעיה.

כן, אבל מי שכבר נמצא במערכת- - -

מנהל אגף כוח אדם, מנהל אגף בכיר, כשאני הייתי זה לא היה בכיר, עכשיו הוא נהיה בכיר, ציון שבת, עובדי ההוראה נבדקים כולם?

זה תנאי סף לקבלה למערכת.

לגבי עובדים חדשים.

לגבי אלה שאינם עובדי מדינה.

זה אותו דבר. הוועדות צריכות לעשות אותו דבר.

אני שוב אומר לך: ייבדק. תעשו מדגם, אני מזמין אתכם. היה שיימצא, אז אני יכול לבוא למנכ"ל ולהגיד לו: התחום הוזנח, צריך לעשות כך וכך.

יש גם עובדי רשויות מקומיות.

אמרתי. תלכו תעשו בדיקה כזאת. אני אעשה כזאת שערורייה, תאמיני לי, כל הארץ תשמע וכולם ידעו שצריך לעשות את הבדיקה הזאת. אגב, זה לא רק בחינוך הפורמלי. טיפלנו בנושא הזה במסגרת הקייטנות, במסגרת תנועות הנוער, בכל המערכות. כל מי שבא בקשר עם ילדים, בכל הצורות האפשריות, מחייב את הבדיקה הזאת, וזאת עבירה פלילית אם לא עושים בדיקה, ולכן צריך להתייחס לזה ברצינות. עברנו על כל הנושאים של המועצה לשלום הילד.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מה עם הביטוח? יש הבטחה מפורשת של שר האוצר שזה ירד מתשלומי הורים, וצריך לפעול לכיוון הזה.

אני רוצה לדווח לך שחברי ועדת החינוך מילאו את הבטחתם וחתמו, למיטב ידיעתי כולם או רובם, כולל כל המפלגות, על הצעת חוק שנקראת "סל שירותים בחינוך". על-פי ההצעה הזאת יבוטלו תשלומי ההורים, שאנחנו מאשרים כאן בוועדה, ויוסדר שזה ייגבה על-ידי תוספת של שניים-שלושה פרומילים בביטוח הלאומי. ההצעה הזאת כבר הונחה על שולחן הכנסת. בשיחה שהתקיימה עם שר החינוך הבטיח שר החינוך לתמוך בחוק הזה, אלא שכמובן הגורם העיקרי שצריך לקבוע את גורלו של החוק הזה הוא שר האוצר, כיוון שכאן הולכים לשנות הסדרי בראשית של גבייה ייעודית למטרה מסוימת, כי גם מערכת הביטחון רוצה לגבות עוד פרומיל אחד לצורך הסדרת המסכות והרשות הלאומית ודאי תרצה לגבות עוד חצי פרומיל לצרכים חיוניים, כולם צרכים חיוניים.


אני שמח לדווח לך שכבר התקיימה פגישה של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, היושב לפניך, עם שר האוצר. בשבוע זה, ביום שני, היתה הפגישה עם הצוות המקצועי של אגף התקציבים. אני מוכרח לומר שקיבלתי אוזן קשבת. בדרך כלל שרי אוצר מגלגלים אותך מכל המדרגות בראשית הדיון. היה דיון שארך קרוב לשעה וחצי, ענייני מאוד, מקצועי מאוד. אני חושב ששכנעתי את שר האוצר שהוועדה הזאת בראשותי לא תאשר תשלומים לשנה הבאה במתכונת הנוכחית אם אין קידום של החוק. אני לא יכול להבטיח שהחוק יעבור עד הקיץ, אבל הוא מוכרח לזוז קדימה, לעבור קריאה טרומית, לעבור קריאה ראשונה. הוא חייב להתקדם קדימה. הסברתי לו שזאת לא רק בעיה אישית שלי, אלא אני לא רואה רוב בקואליציה מעביר את זה. הדלקתי נורה אדומה ואמרתי להם: תדעו, זו פצצה של 2 מיליארדי שקלים, ואם לא תתמודדו עם הבעיה הזאת, תעמדו בפני בעיה.


הביטוח הוא מרכיב קטן בעניין. לכן זו לא טקטיקה נכונה לטפל רק בו. אני מפחד שיגידו לי: קח את הביטוח, תעזוב אותנו עם היתר. הביטוח הוא 29 שקלים לתלמיד, נדמה לי; כל יתר התשלומים הם למעלה מ-1,000 שקלים. יגידו לי: קח 29 שקלים, תעזוב אותנו במנוחה, תראה שיש לך הישג, הנה האוצר מממן את ביטוח התלמידים, ותעזוב אותנו עם כל היתר. אני לא רוצה, אני רוצה לפתור את כל החבילה הזאת, לכן אני לא מסכים להפריד את הביטוח מכל יתר התשלומים.


סוכם שבסדר גודל של חודש ימים האוצר יחשוב על חלופות נוספות. אמרתי להם: זאת החלופה שלנו, אם יש לכם רעיונות אחרים שהמס לא יהיה רגרסיבי, רק על הורים לפי מספרי תלמידים בתקופה שהילדים בבית הספר, אני מוכן לשמוע רעיונות נוספים. לנו אין רעיונות נוספים. נתתי להם את דוח לנגרמן שילמדו אותו, קבענו נקודת זמן, אבן דרך, בעוד כחודש ימים לקיים דיון נוסף, לשמוע אם יש רעיונות.


אני יכול להבטיח נאמנה שלא נחסוך כל מאמץ לקדם את הנושא הזה. אמרתי והודעתי ואני אומר גם פה on camera: אני לא אשב בראש ועדה שתאשר את תשלומי ההורים במתכונת הנוכחית אם החוק איננו מתקדם. יכול להיות שאני אבקש מחבר אחר שינהל את הדיון, אני לא אשתתף בו, אני לא רוצה להכשיל את הממשלה, אני חבר בקואליציה, אבל אני לא אתן לדבר הזה יד. אגב, אני חושב שלא יהיה רוב קואליציוני. גם בפעם הקודמת, אדוני המנכ"ל, שארגנתי את הרוב נגד שרת החינוך הקודמת הצלחנו לגייס חברי כנסת מהקואליציה שהצביעו נגד הממשלה, והם העבירו את זה על חודו של קול אחד.

לכן הממשלה החזיקה הרבה זמן מעמד.

מה עמדת הביטוח הלאומי?

הואיל והייתי שר הרווחה, לא נעים לי להגיד לך, הם לא רלוונטיים לדיון. תשאל מה היתה עמדת הביטוח הלאומי בגביית מס בריאות, הרי במס בריאות זה אותו דבר. הם גובים 5% מהמשכורת, לא נשאר להם מזה שום דבר, הם מעבירים את זה לקופות החולים.

הם מקבלים הוצאות- - -

גם פה הם יקבלו הוצאות מינהל, אלא שהיו טענות באוצר שהם מתנגדים למס ייעודי.

אתה הופך את הביטוח הלאומי למס הכנסה.

אלה, אגב, טענות צודקות, אני לא מבטל את הטענות האלה. הם טענו לכך שזה מעלה את עלויות העבודה, והם לא רוצים להעלות את עלויות העבודה. אמרתי להם: אתם צודקים, אבל מול זה יש ערך אחר. זה ויכוח בין ערכים. הם לא אומרים דברים שאפשר להפריך, הם אומרים טענות צודקות, אבל הטענה שלנו יותר צודקת, ותמיד אתה צריך בסדרי עדיפויות בין ערכים שונים. ולדעתי המס הרגרסיבי הנוראי על הורים בתשלומי ההורים, כששליש מהילדים מתחת לקו העוני, ולא לכל התלמידים יש ספרי לימוד ולא כל התלמידים יוצאים לטיולים ולא כל התלמידים הולכים לסל תרבות ועוד ועוד.


רק הבוקר פורסמו, אדוני המנכ"ל, אני לא יודע אם הספקת לקרוא את עיתוני הבוקר, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעד 2002 התקציב הלאומי, המדינה פלוס רשויות מקומיות מימנו 50% מהחינוך וההורים נשאו בעול ב-20%, ב-2008, נדמה לי, יש הרעה מנקודת מבטם של ההורים. המדינה נסוגה ומממנת רק 75% וההורים מממנים 25%. מה לעשות שמ-2002 ועד 2009 שיעור העוני עלה, ושיעור העוני בקרב ילדים עלה - ואגב אנחנו מככבים בצמרת העולמית, כנראה שיאני העולם או במקום השני אחרי מקסיקו בשיעור העוני בקרב ילדים - ולכן, אדוני אבי גור, הבעיה היא לא רק הביטוח, הבעיה היא בעיה כללית.


תוך כדי הדיון קיבלנו ידיעה מהדובר שלי, שי דורון, שכרגע יש כותרת ב-Ynet על כך שאין אישור לסייעות אישיות לילדים בעלי מוגבלויות. הוצאנו את הכתבה ונתנו למנכ"ל. אני מבין שהמנכ"ל לא יודע, הוא קורא את זה כמוני פעם ראשונה עכשיו בעיתון.

אני לא מכיר את העניין. אין לי מושג בדיוק על מה מדובר. אם מדובר על סייעות רפואיות, זה היה בדיון ביני ובין משרד הבריאות.

את הסוגיה של הסייעות נעמיס ב-31 באוגוסט.


רבותי, קודם כול, אני רוצה להודות למנכ"ל יחד עם צמרת המשרד וגם למזכ"ל הסתדרות המורים, לארגון המורים ולשלטון המקומי שנעשית עבודה מאוד רצינית, וסך הכול, כפי שזה נראה כרגע, הבשורה היא ששנת הלימודים תיפתח כנראה ללא תקלות, באופן תקין.

יש בעיות נקודתיות, שהורים לא רוצים מנהלת מסוימת שחוזרת מחופשה בבתי ספר מסוימים, יש מקומות שהורים לא אוהבים מורה מסוימת.

זה נשמע כאילו ההורים דואגים לחינוך...

אני לא בא בטענות, אני רק אומר.

זו לא סיבה להשבתה. גם אם לא רוצים מורה או מנהלת זו לא סיבה להשבתה.

אתי, תודה רבה. אגב, אנחנו נשמח לדעת גם על הבעיות הנקודתיות.

אני מוכן למסור עכשיו.

תיתן לי אותן, כי יכול להיות שגם אנחנו נפעל כדי לעזור ולפתור את הבעיות האלה. הואיל ואנחנו באופן עקרוני שוללים שביתות ושוללים שיבושים - הילדים לא צריכים לשלם מחירים - מותר לנו גם לתרום את תרומתנו לפתור בעיות גם בהגנה על מורים וגם בהגנה על תלמידים. המורים הם חוט השדרה של המערכת, גם בהם אסור בשום פנים ואופן לפגוע.


בכל זאת זו בשורה שאנחנו עומדים היום, 18 יום, לפני פתיחת הלימודים, ונראה ששנת הלימודים, למעט נקודות בעייתיות שכרגע אני לא יודע עליהן, תיפתח כסדרה, וגם זו בשורה, לעומת בשורות של קיצוצים בשנים קודמות. לא רק שאין קיצוצים, אני מבין שגם יש תקציב שיוצג לנו בעוד כעשרה ימים בישיבה עם השר ונוכל ללמוד על החזון החינוכי, גם על תוספות, ואולי השנה הזאת תהיה שנת מפנה. אנחנו נוציא סיכום מפורט על סמך הסעיפים השונים, כפי שנרשמו בפרוטוקול, ואינני רוצה כרגע לפרוט אותם לפרוטות ולבזבז את זמנה של הוועדה. תודה רבה , אדוני המנכ"ל. תורה רבה, לכולכם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50