PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22
29/9/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים

יום שלישי, כ"ה בשבט תש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 09:00

1. תהליך איוש תפקידים, אחריות ופעילות שוטפת של המל"ל.

2. דו"ח ביקורת על המועצה לביטחון לאומי – ספטמבר 2006 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

אמנון כהן

מרינה סולודקין

יעקב אור – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון לוי – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אברהם טל – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איל גבאי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומית ברנע – היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

הלל פרימן – יועץ למנכ"ל משרד ראש הממשלה

עמוס בן-שאול – מנהל מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורי גבע – רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה שאטו – משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

פרופ' עוזי ארד – ראש המטה לביטחון לאומי

אבריאל בר-יוסף – המשנה לראש המטה לביטחון לאומי

טלי רוזנבאום – סגנית ראש המטה לביטחון לאומי לפיתוח אסטרטגי וארגון

עו"ד רואי קידר – יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי

אבנר שמחוני – רל"ש המשנה לראש המטה לביטחון לאומי

סער שמשון – עוזר למשנה לראש המטה לביטחון לאומי

חנה פריידין

טלי רם
1. תהליך איוש תפקידים, אחריות ופעילות שוטפת של המל"ל
2. דו"ח ביקורת על המועצה לביטחון לאומי – ספטמבר 2006 – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון, של הוועדה לביקורת המדינה. על סדר-היום ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה שעסק במועצה לביטחון לאומי, והוא אשר המליץ – אולי יותר מהמליץ – להקים את המטה לביטחון לאומי.


בכנסת הקודמת, בכנסת השבע-עשרה, אנחנו זכינו לחוקק את חוק המטה לביטחון לאומי. לפני חודשים אחדים הוועדה ישבה ובחנה האם הקמת המטה והפעילות הארגונית של הממשלה הנוכחית מבטאת את דו"ח מבקר המדינה ויישומו. מצאנו שישנם דברים ראויים לציון על שיפור ושינוי – הן על-ידי הקמת המטה והן על-ידי איושו ועוד כיוצא באלה – ומצאנו שישנם לא מעט דברים שעדיין היו בחיתוליהם ולא באו לידי ביטוי ראוי על מנת להבטיח את העבודה היעילה של המטה לביטחון לאומי.


כתוצאה מכך, נתנו חודשים אחדים לממשלה, למשרד ראש הממשלה, למטה לביטחון לאומי, להגיע לשיפור של אותם נושאים שלא היו ברמה מספקת, והיום אנחנו בישיבת מעקב.


אקדים ואומר שהישיבה היום תתחלק לשני חלקים. החלק הקצר והגלוי שבו אנחנו נעסוק בדקות הקרובות, ייגע בכל התחומים הקשורים לצד הארגוני, תפקודי, הגדרות וכיוצא באלה.


על מנת להתחיל, הרפרנס שלנו, הדבר המהותי מבחינתנו אלה שני דברים - דו"ח המבקר והיישום של החוק, ולכן אני מחזיק בפניי את החוק, מבחינתי החוק זה הסיפור. זה התרגום, וממנו יוצאים הלאה.


אנחנו נבקש לעשות את התהליך היום יותר כישיבת דיווחים ופחות כישיבה של חשיבוֹת חדשות, לדעת איפה הדברים עומדים.


הסעיף הראשון שאני מבקש שנעסוק בו הוא בנושא ארגון ומינהל. עסקנו בשלושה דברים בפעם שעברה בהקשר – בבעיית הדיור של המל"ל, שצריך להיות קרוב לראש הממשלה, תקנים ואיושם – הן בהקשר של הצורך היומיומי והן בהקשר של התכנון ארוך הטווח, ודיברנו על התקציב. בשלב שני אנחנו נעבור לסמכויות ותפקידים, ורק אחר כך לדברים היותר חסויים.


אם כן, נעבור לראש המל"ל, פרופ' עוזי ארד. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה שמעידות על גישתנו במל"ל לדיון היום ולמקומו.


אמרת שמסמכי הייחוס שמשמשים אותך היום בדיון זה דו"ח ביקורת המדינה מלפני שנים ספורות וחוק המל"ל, שנחקק בין היתר בהשפעת אותו דו"ח.


אני רוצה לומר שלפיכך, שני התוצרים האלה הם תוצרים של מוסדות בישראל – האחד ביקורת המדינה, השני הרשות המחוקקת – שהם בעצם העמידו את המל"ל, לצד ההחלטות של ראשי ממשלה, על הרגליים, ומגופים אלה וגם מהמלצותיהם המל"ל שואב במידה רבה את סמכותו התפקודית והמוסרית.


החקיקה הזאת, צריך להזכיר, לא נולדה רק מכיוון שהיו אנשים שרצו להיטיב את סגנון חיינו – כמו הרבה חקיקות, שהן משפרות את השגרה. הפעם הראשונה שדובר על הקמת מועצה לביטחון לאומי היתה בוועדת אגרנט, לאחר הטראומה הקשה ביותר בתולדות ישראל, כמדינה – מלחמת יום כיפור – כתוצאה של ועדת חקירה שבדקה אירוע, שבין היתר גבה מישראל אלפי חללים.


אז כבר, במסגרת הבדיקה, הסתבר שישנם סדרים ברמה של החלטה בענייני שלום ומלחמה, שהסדרתם עשויה אולי, בין היתר, גם לחסוך חיים.


מה שקרה בתווך כולם יודעים. החקיקה שניתנה לפני כשנה וחצי, גם היא נולדה וקודשה בדם. היא באה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, היא באה בעקבות ועדת חקירה – ועדת חקירה שמצאה את דו"ח ביקורת המדינה על השולחן צודק ברוב, אם לא כול, ממצאיו. ושוב, כחלק מזעקה כמעט, מצאה לנכון לכונן את הגוף שכל השותפים לתהליך הזה סברו, יכול וחייב להשפיע בצורה כזאת שההחלטות של ישראל בענייני שלום ומלחמה ודיני נפשות, יהיו מתוקנות יותר, עד כמה שניתן.


אני לא חושב שיש הרבה מוסדות בארץ שמנסיבות כאלה בעצם חבים את חובתם, אבל אני רוצה לומר שאנחנו במל"ל חדורי תחושת אחריות עמוקה, שאולי אין יותר גבוהה ממנה, לא רק כלפי התוקף של דבר המבקר – שתמיד ידענו את הדרך-ארץ הנדרשת בפניו – ובוודאי לא את דרך-הארץ שמתחייבת כלפי כל חוק בישראל, כי מדינת חוק היא ישראל, ישראל היא לא מדינה שחוק בה הוא בגדר המלצה בלבד.


אלא שבמקרה הזה מדובר בחוק שנוגע בדברים המהותיים ביותר לקיומה של ישראל. ובהכרת אחריות זו ובהכרת הכורח שלנו ליישם ולבצע את החוק, אנחנו באים הנה על מנת לתת דין-וחשבון.


הדין-וחשבון שאנחנו נותנים לעצמנו ולכם יכול להתחלק לשני דברים. התחומים שבהם אנחנו מי שצריכים לבצע ואנחנו חייבים בהסבר כאשר אנחנו לא עומדים בביצוע ומוצאים עצמנו לא מבצעים את החוק, או לא מבצעים את החוק דיו, ונעשה את זה ללא כחל וסרק; אבל אנחנו לא הגוף היחיד שהחוק מחייב אותו, ישנם עוד גופים ומוסדות מבוקרים שהחוק מופנה אליהם, והם הם אשר צריכים לבוא הנה ולהתייצב כאן ולתת דין-וחשבון על עמידתם הם בדרישות וציווי החוק, על מנת שהתמונה תהיה מלאה.

אני מודה לך על הפניית תשומת הלב שצריכים להזמין גם את האחרים - אילו הם רק היו מגיעים כפי שהזמינו אותם, ואחרים שצריכים להיות מוזמנים.


אנחנו נעסוק בזה, אבל אני רוצה להתעסק היום לא בהם, אני רוצה להתעסק בנו, ברשותך.

לכן, אני מציע שנתחיל את מתן הדיווח כפי שאתה הצעת, בהיבטים הארגוניים, תקציביים, ומשאבי כוח האדם, לראות עד כמה אנחנו מבצעים – בעזרת המוסדות ששותפים לתהליך הביצוע – את מה שהחוק דורש.

אני מאוד מודה לך, פרופ' ארד. הסיבה שאני קצת קטעתי, כי אני רוצה היום לעשות את זה מאוד טכני. אני רוצה לדעת האם למשל בישיבה האחרונה שאנחנו ישבנו כאן – אני מזכיר לידידי חבר הכנסת כהן – בישיבה שישבנו כאן לפני הרבה חודשים, היתה סדרה שלמה של נושאים שלא היו מוסדרים וכתבנו אותם כאן בתחומי הדברים הכי טריוויאליים: התקנים, האיוש, הגדרתם, התקציב, הדיור שצריך להיות קרוב לראש הממשלה, ואמרנו שנשמע דיווחים מנציבות שירות המדינה. האם יש כאן נציג של נציבות שירות המדינה?

שירה שאטו.

ברוכה הבאה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמתאחר; מזכיר הממשלה שלא מופיע. יש נציג משרד האוצר?

יש.

ברוכים הבאים. המזכיר הצבאי, שלא נמצא כאן משום מה. אנחנו רוצים לעבור על הדו"ח הרגיל. מי מציג בפנינו את נושא הדיור?

אני אבקש מהמשנה, תת-אלוף במילואים אבריאל בר-יוסף, להציג זאת. אני רוצה לומר שהסיבה בעטיה אני מבקש אותו להציג את תמונת המצב היא משום שזוהי המחשה של המרכזיות שאנחנו מייחסים ליישום חוק המל"ל. אבריאל לקח לידיו הלכה למעשה את יישום חוק המל"ל, בין היתר על-ידי בניין הכוח והסדרת כל הטעון עשייה.

תודה רבה. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני אתן סקירה מה קרה במל"ל, לפחות בנושא של הדיור מאז הפעם האחרונה שהיינו פה, ומה הכוונות לעתיד, כשאני יכול לבשר פה שהעתיד הפעם הזאת לפחות נראה בעין. העתיד – היתרון שלו שתמיד הוא קיים, אבל פה אני חייב לציין שמה שאני מציג עכשיו, אני יכול לומר שזו החלטה סופית והיא אמורה להתממש, אני מקווה, ממש בחודש, חודש וחצי הקרובים.


(הצגת מצגת) – המטה נמצא כרגע במספר אתרים. האתר המרכזי הוא בירושלים. היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל יושב באקווריום. חדרו סמוך לראש הממשלה. יחד אתו יושבים שם המזכירות המדינית והלשכה שלו, שנותנת שירותים לא רק ללשכתו אלא לכל המל"ל. למעשה, יש בזה היגיון. ההיגיון הוא שהמזכירות המדינית – והיועץ המדיני, שהוא גם ראש המל"ל – חייבים לתת מענה למה שקורה ביומיום בלשכת ראש הממשלה.

אני לא מבין את השקף הזה. לשכת היועץ לביטחון לאומי לשעבר?

צריך להיות היועץ המדיני.

זה ארגון גמלאי היועץ לביטחון לאומי?

לשכת היועץ לביטחון לאומי.

זוהי טעות דפוס. לשכת היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל נמצאים באקווריום, בסמיכות לראש הממשלה, יחד אתו המזכירות המדינית והלשכה שלו.

המזכירות המדינית של מי?

של המל"ל. הכול של המל"ל. תיכף אנחנו נדבר על הארגון שלנו.


אני מקדים ואומר שההיגיון הוא שכל הנושא המדיני – המזכירות המדינית ולשכתו של היועץ לביטחון לאומי – הסמיכות שלו לראש הממשלה, סמיכות של מטרים ספורים, מחויבת המציאות לאור האינטנסיביות של עבודת ראש הממשלה ולוח הזמנים של ראש הממשלה. דרך אגב, זו היתה אחת ההמלצות המרכזיות גם של דו"ח שחק וגם של דו"ח וינוגרד, והחלק הארי שלו מיושם בעניין הזה לחלוטין.


יתר האגפים – האגף המדיני, האגף הביטחוני, האגף האסטרטגי, אגף הארגון והאגף המשפטי- יושבים בבניין האנרגיה, לא רחוק ממשרד ראש הממשלה. האינטנסיביות של ההליכה שלנו, של הדיונים שלנו, זה לא משפיע על תהליכי עבודה משום הקִרְבה.

המשנה יושב בבניין האנרגיה?

המשנה יושב בבניין האנרגיה.

האם העובדה שיושב שם שר בכיר, המשנה לראש הממשלה, זה משפיע?

תיכף אתייחס. מה שנשאר לנו ברמת השרון – שגם זה בשלב מסוים יעבור לירושלים, כשיהיה לנו יותר מקום – זה הלוט"ר.


כמה מלים על בניין האנרגיה. בניין האנרגיה, הקומה שנמצא בה המל"ל – ונמצא כרגע באופן זמני השר בוגי יעלון, עם המשרד לעניינים אסטרטגיים – בסופו של דבר, מה שצריך לקרות בעוד חודש וחצי וזה בתהליך של מעבר – השר יעלון עם כל המשרד שלו צריך לצאת משם. הוא צריך לעבור למשרד ראש הממשלה, כמדומני לקומה החמישית או השישית.

מי יודע להגיד את זה בוודאות? לא כמדומני?

אני יכול לומר את זה בוודאות.

אתה מהאוצר.

ודאות, ודאות. ה"כמדומני" זה לגבי הקומה, שזה פחות חשוב. זה שהם עוזבים, זה בוודאות.

עמוס בן-שאול, מנהל הדיור הממשלתי. לגבי הקומה אני יכול להגיד שרשות החברות אמורה לצאת מבניין ראש הממשלה. המעבר שלה צפוי תוך כחודש עד חודש וחצי. עם יציאתה מבניין ראש הממשלה, צפוי השר לעניינים אסטרטגיים לעבור מהקומה השנייה בבניין האנרגיה לתוך בניין ראש הממשלה – לגבי איזו קומה גם אני לא יודע בדיוק – ואז המל"ל בעצם יוכל להתרחב בכל הקומה השנייה.

אני רוצה לציין שהמהלך הזה היה צריך להיות כבר מוכן – לא זוכר אם דיווחנו לכם – אבל הוא היה צריך להיות אחרינו כבר ב-1 בינואר. אנחנו נמצאים באיחור של חודש וחצי, אבל אני יכול לבשר פה, לפחות מהתרשמותי האישית ומדברים שקורים בפועל, שלמעשה גם מכינים את כל המקומות האחרים, גם הבינוי נמצא בעיצומו, כך שאני יכול להגיד בוודאות די גבוהה שהעניין הזה עומד להתרחש, אם לא עכשיו אז עוד חודש. אין לזה משמעות כי בינתיים אנחנו עובדים ככה.


ברגע שנקבל את כל הקומה השנייה בבניין האנרגיה, מן הסתם זה ברור שנצטרך לעשות שם שינויים כדי לסדר שוב כפי שאנחנו חושבים שצריך להיראות המטה לביטחון לאומי, אבל אני יכול לומר פה בוודאות די גבוהה שכל העניין הזה הוא גמור למעשה. דה פקטו, אנחנו יודעים מה הולך לקרות, אין על כך חילוקי דעות. בפעם הקודמת שהיינו, היו המון חילוקי דעות, המון ויכוחים. העניין הזה הסתדר, היתה פסיקה בהסכמת כולנו שזה מה שהולך לקרות.

מה קורה עם הלוט"ר?

הלוט"ר, בשלב הזה הוא נמצא כי הוא צריך לעבוד. הלוט"ר זה גוף מסודר, יש לו מקום ברמת השרון. כרגע, עד שאנחנו לא נגמור את כל מה שקורה בבניין האנרגיה, לא מצאנו לנכון להכניס עוד חוסר ודאות לתוך תהליך קבלת ההחלטות של המל"ל, ואמרנו: הגוף הזה עובד מסודר, הוא בינתיים יישאר ברמת השרון, במאה ה-21 אין שום בעיה לתקשר אתו וכשצריך אותו הוא מגיע לירושלים. גם רוב השירותים שנותן הלוט"ר, דרך אגב, הוא עובד מול המערכות האחרות שנמצאות בתל-אביב כך שזה לא נורא. אבל בשלב מסוים, ההנחיה של עוזי ארד כבר מזמן, שהלוט"ר יעבור לירושלים.

אם יחליטו להרחיב את המל"ל, לתת עוד תקנים – כי צריך נגיד חיזוק האגף האסטרטגי, סתם אני זורק – האם המבנה הקיים היום יאפשר התרחבות?

קומה שלישית.

אני בכנות אוכל לומר לך אחרי שהשר יעלון יצא, אנחנו נעשה שינויים, נראה מה אפשר להכניס. הערכתי, שיש לנו גם חלק מקומה שלישית. לדעתי, זה עשוי להספיק.

לגבי הקומה השלישית – הקומה השלישית אינה מוקצית יותר, היא הוקצתה בעצם ל"תהילה". "תהילה" זוהי יחידת מחשוב של משרד האוצר, אבל שוב – כל עוד אין פרוגרמה, הייתי אומר, סגורה למטה לביטחון לאומי, אי-אפשר לדעת בעצם מה צורכי הדיור.


אני יכול להעריך שהקומה השנייה צריכה להספיק, אבל שוב, כל עוד אין פרוגרמה סגורה וברורה, אי-אפשר לדעת כמה צריך.

תודה.

אני רוצה להשלים שני היבטים. אגב משרד האוצר, אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שמעיקים עלינו לגבי רמת השרון זה לא הפיזור אלא העלות. מסתבר שרמת השרון וההתמקמות שם גובה מחיר לא מבוטל. לכן, מצב של העברת הלוט"ר למתחם של המטה לביטחון לאומי באנרגיה, בעת ובעונה אחת ייעל וגם יחסוך.


אני מציע – זה יישקל בבוא העת אתכם, נעשה את הדבר הראוי, החסכוני והטוב ביותר. אם יעברו המחשבים של האוצר מעלינו, נשתלט עליהם ונדע את הכול.


מה שאבריאל דיווח פה, אני רוצה לשים זאת בהקשר של חוק המל"ל. כבר ועדת ביקורת המדינה שמה לב לסוגיה לא של דיור אלא של הפיזור ביחס למקומות התפקוד. למשל, בשורה של פסקאות מאלפות של דו"ח ביקורת המדינה נאמר שראש המל"ל, בין היתר, הסיבה שתפקודו היה שולי, צדדי, היתה עקב ריחוקו הגיאוגרפי מחבר היועצים הקרוב, מהמצבים שמתכנסים בהתרעה של רבע שעה. כשהוא היה ברמת השרון, הוא היה בגלות אבל אפילו כשהוא היה במשרד האנרגיה, זה מאוד מאוד קובע.


ולכן, המיקום של משרד היועץ לביטחון לאומי באקווריום, או לצורך זה ממש בלשכת ראש הממשלה, זה בבחינת מיצוי הדרישה והציפייה של החוק, שתהיה סמיכות ומעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות, עד כדי זמינות מיידית.


דבר שני שאני רוצה לציין הוא שהמתחם באנרגיה, במקור, כולו יועד למל"ל, והמל"ל שכן בו עד שברגע מסוים היה לנו setback, שנראה לנו די צורם ושגרם לא רק למצוקת דיור אלא גם לבעיות ביטחון, משום שהמתחם של המל"ל הוא ממותקן בצורה שיכול לאבטח מידע, שלשכה של שר פתאום מוקמה בפנים. אצל שר, פוקדים אותו גם אזרחים מן השורה וכולי, שזה יצר קלקולים שונים, ולכן העובדה שהנושא עכשיו בא על פתרונו, בעת ובעונה אחת מאפשר לנו את הדיור הנחוץ אבל גם מאפשר להחזיר עטרה ליושנה במובן הזה שהמתחם הזה מתנהל לפי אמות-המידה הביטחוניות והתפקודיות הנדרשות מכוח חוק המל"ל.

תודה. אם כן, אנחנו מסכמים.

ההעברה היא של השר לעניינים אסטרטגיים מבניין ראש הממשלה לקומה שלמה שם?

כן.

אני שואל שאלה של הדיוט. לא נדון שהמל"ל יהיה בבניין ראש הממשלה?

זה כן נדון, פנימית, אבל שוב – אי-אפשר היה ליצור מצב של מתחם סגור ומאובטח בקומות העליונות כמו שאנחנו דורשים מעצמנו, בחדרים שהתפנו של רשות החברות.

גם אין מספיק חדרים, אנחנו הרבה יותר גדולים.

אני רוצה לסכם את הסוגיה הזאת. אני חושב שהדיווח בנושא הדיור היה דיווח חשוב. אני חושב שאנחנו מימשנו את המלצת המבקר. צריך לשבח את המל"ל ואת הדיור הממשלתי.


אני חושב שיש יתרון במבנה המוצג כאן. היתרון הוא ביציבות החד-ערכית של ראש המל"ל בלשכת ראש הממשלה, והעצמאות החד-ערכית של המל"ל באותה זיקה, ולכן בסמיכות ולא בתוך, יש לכך יתרון לא מבוטל של שימור הידע, של חשיבה שלא בהכרח מושכת אותך ביומיום כל הזמן למה שקורה, אלא בעצם מאפשרת לראש המל"ל לנהל את החשיבה האסטרטגית היומיומית לצד עבודת מטה רחבה, שרואה בחשבון גם את הדברים המיידיים, גם את הדברים ארוכי-הטווח ולכן הקרוב והנפרד של המל"ל נראה ראוי, והיועץ בתוך משרד ראש הממשלה נראה בהחלט תואם את רוח החוק ואת דו"ח מבקר המדינה.

עדיין, אם אפשר היה שהמל"ל היה כן מוצא את מקומו במשרד ראש הממשלה במקום אולי עצמאי, אבל בסמיכות המרבית, זה היה אופטימלי, אבל אנחנו יודעים שאפילו המל"ל האמריקני – שאותו אנחנו מבקרים לעתים קרובות – לשכתו של ראש המל"ל היא בבית הלבן, ומאותן סיבות פרוזאיות של היעדר space הם נמצאים ב- Old Executive Building, 20 מטרים מעבר לרחוב.

אז אנחנו 22 מטרים וזה מעבר לרחוב השני, וזה בסדר. אני לא רואה בזה נושא שכדאי להרחיב בו עכשיו.


אני רוצה לעבור לנושא של תקנים ואיושם, בבקשה. אני רוצה לפני כן לקרוא את לשון החוק בהקשר הזה.

סעיף 8 לחוק: "בעלי תפקידים במשרד ראש הממשלה - יחסי גומלין עם המטה לביטחון לאומי; ראש הממשלה יקבע נהלים לעניין אופי הפעולה של המטה לביטחון לאומי בתוך משרד ראש הממשלה, לרבות לעניין יחסי הגומלין בין ראש המטה לביטחון לאומי לבין בעלי תפקידים אחרים במשרד ראש הממשלה; נהלים אלה אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר", ולכן אתם תאמרו את מה שאתם רוצים לומר כאן משום שזה בשלב זה פומבי.

ההגדרה של סעיף 9, יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, בסעיף (ב): "על אף האמור בחוק המינויים, רשאי ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות או בכללים הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח אדם במטה לביטחון לאומי, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, ולהוראות חוק התקציב השנתי; נקבעו הוראות כאמור בכללים, יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת."

אני מעלה ספק האם הדבר הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון משום שאינני בטוח – אני גם אפנה אליכם לשאול אם העברתם, ואם לא, אני אפנה לראש ועדת החוץ והביטחון, ואפנה את תשומת-לבו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל ולומר שכל מה שאנחנו מציגים כרגע – הגדיר את זה גם ראש המל"ל – שאנחנו חייבים להבין שהמל"ל נמצא בשלב ההקמה. שלב הקמה לא לוקח חודשיים ולא לוקח שלושה חודשים משום שאנחנו צריכים לעבור ממש מטמורפוזה - גם מבחינה חשיבתית וגם מבחינה עניינית, ואני ארחיב כמה מלים לאור התקנים שהיו לנו.


ולכן, אני חושב, כשאנחנו נגיע לוועדת החוץ והביטחון זה יהיה אחרי שאנחנו נהיה בטוחים שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה. ואני אתן לכם כמה דוגמאות איך אפילו המבנה הארגוני שלנו עשוי להשתנות. אנחנו גם אמרנו את זה בהתחלה – כמדומני, אמרנו את זה אפילו בפגישה הראשונה, אמרנו את זה גם לנציבות ואמרנו גם למשרד האוצר – אין לי מסורת של 60 שנה כמו בצה"ל, או אם תרצו בכל גוף ביטחוני אחר שהוא כבר 60 שנה עובד במתכונת מסוימת, המטרות שלו ברורות, היעדים שלו ברורים, המשימות שלו ברורות לכולם, אין עליהם עוררין, ולכן הכול ברור.


אצלנו, שום דבר לא ברור. אנחנו נמצאים בשלב הקמה, היחסים שלנו עם הזרועות האחרות גם כן נמצאים בהתהוות, ולכן כל מה שאני מציג כרגע הוא הגיוני, נכון לעכשיו. אנחנו נעשה הערכת מצב, כפי שסיכמנו אתמול – סיכם ראש המל"ל עם נציב שירות המדינה – אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי התקנים והמבנה הארגוני אחרי פסח. יעבור פרק זמן סביר שבו אנחנו נוכל להגיד לעצמנו – לאור מה שעשינו ולאור מה שאנחנו חושבים שאנחנו אמורים לעשות – זה נותן מענה, ויכול להיות שנבוא לפה עוד פעם אחת, נציג אולי שינויים, וברגע שהכול יתגבש אנחנו נלך ונציג את זה לוועדת החוץ והביטחון.


לדעתי – פה אני רוצה לחרוג ולהביע את דעתי האישית – אין טעם לבוא לוועדת החוץ והביטחון כשמשהו לא גמור ואחרי כן עוד פעם לבוא ועוד פעם לשנות. צריך לתת לזה פרק זמן סביר לרוץ.


בכל מקרה, אני רוצה להציג בכל זאת מה עשינו, כי עשינו די הרבה דברים – וזה לא קל, אני חייב לציין. דבר ראשון, דיווחנו פעם ראשונה שישבנו מול הנציבות וסיכמנו מספר דברים. הדבר העיקרי הוא שתהיה מערכת שכר נפרדת למל"ל. יש בזה אלמנט מסוים של שדרוג הגוף הזה שנקרא המטה לביטחון לאומי.

חוזים אישיים?

גם חוזה אישי וגם מערכת שכר, מדרגות שכר שונות. נסתפק בזה. מערכת שכר שונה, שיותר מתקרבת לגופים הביטחוניים. יש בזה אמירה של הנציבות שמכירה בחשיבות של הגוף הזה שנקרא המטה לביטחון לאומי, שזה נובע דרך אגב גם מדו"ח שחק וגם מדו"ח וינוגרד. דו"ח שחק מציין שהתנאים והשכר צריכים להיות לפחות כמו בגופים הביטחוניים ולא בכדי הוא אמר את זה משום שאנחנו רוצים להביא לפה את האנשים שהם ב"טופ".

אתה אמרת שזה מתקרב. הדוחות אמרו "לפחות".

אני לא רוצה להרחיב פה, אני מוכן אחרי כן להיכנס בדיוק. אין טעם שאני אגיד פה, אבל נעשה זאת אחרי כן אם אתה רוצה.

אבל אני רוצה שתהיה כאן אמירה מאוד ברורה. המטה לביטחון לאומי חייב לקבל את האנשים הכי טובים שיש.

נכון.

לכן, לא יכול להיות מצב שלא ניקח את האנשים שגומרים תפקידים ברמות גבוהות, ונביא אותם למל"ל. יש לזה משמעות.

נכון. אדוני היושב-ראש, נכון, אז צריך לעבור שתי מדרגות. קודם כול, הם צריכים לרצות לבוא. אחר כך, לדעתי מערכת השכר – אני אומר את דעתי האישית – היא סבירה והיא לא תמנע מאנשים טובים לבוא, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

יורשה לי, בסוגריים. עולם ההתייחסות של המשאב האנושי שלנו זה אכן אותם אנשים שאחרת היו משרתים בשירות החוץ, בצה"ל, במוסד, בשב"כ, בוועדה לאנרגיה אטומית – במקומות כאלה – זה המאתרים שלנו.


הגופים הללו הם גופים שמתגמלים בצורה מכובדת מאוד בהשוואה ליתר השירות הציבורי את אנשיהם, מסיבות ברורות. יתרה מזאת, כל הגופים האלה גם מעניקים קביעות, דהיינו אופק של יציבות מקצועית למי שמצטרף לשורותיהם.


המל"ל – ודנו בזה פה בעבר – הוא פחות, הוא רוצה יותר לראות איזשהם "מים משתנים" אצלו, לא "מים עומדים". לכן, אנחנו בנחיתות מובנית מספר אחד, בכך שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לתת קביעות.


שנית, יש עניין של תנאי השכר. כאשר אנחנו פונים לאדם איכותי שיש לו שתי אפשרויות – ללכת לגוף כמו נאמר 8200, יחידת עילית בקהיליית המודיעין, עם גאוות יחידה, כל הסיפוקים של שירות במל"ל ניתנים להשגה גם ב- 8200 או בצה"ל או במוסד – אלה יחידות שהתחושה שאתה משרת את המדינה היא גבוהה. אבל, כאשר הם פונים לשם, הם יודעים שהם מצטרפים לארגון יציב, קיים – אבריאל אמר את זה, עם מסורת של 60 שנה מוסדרת, ועם תנאים טובים.


אצלנו, מה שאנחנו מציעים זה מציאות של ארגון בהתהוות – אמר זאת אבריאל – בלי קביעות, ועם תנאים שלמרות השיפור שנעשה הם עדיין פחותים מאשר מה שמערכות הביטחון נותנות.


הדבר הזה מנוגד להמלצת ועדת ליפקין-שחק, שאמרה לפחות, במשתמע יותר. אנחנו, מכורח מציאות, אנחנו נמצאים פחות. זאת המציאות.

זה בגלל תפיסת נציב שירות המדינה?

לא.

האם את יכולה להתייחס לזה? בבקשה.

נבנה סולם שכר שהוא מותאם למל"ל, כשהמטרה היא באמת להביא את האנשים המתאימים ביותר. גם רמות השכר הותאמו לבעלי תפקידים דומים שיש בצבא, ומה שאמר אתמול נציב שירות המדינה – בנושא הזה אפשר לפנות לממונה על השכר כדי לבדוק מה אפשר לעשות.


זאת אומרת, כן יש חשיבות לתת רמות שכר שהן גבוהות - נציבות שירות המדינה הבינה את זה, וגם היא פעלה בהתאם. מבחינת השכר, ההתאמות נעשו בהתאם למה שמקובל.

זאת אומרת, הבעיה היא איננה בעיה בנציבות. לא יודע אם יש בעיה, אבל הפער הוא לא בנציבות אלא אצל הממונה על השכר, או לא הבנתי נכון?

כן. נציב שירות המדינה הציע - - -

יש כאן נציג האוצר שקשור לממונה על השכר?

בכל מקרה, זה יהיה כפוף לממונה על השכר.

יש לי הבהרה. העניין המרכזי הוא בהחלטה האם המל"ל יהיה גוף ביטחוני או לא. נדמה לי שוועדת ברגר - שעשתה עבודה על דו"ח שחק ודו"ח וינוגרד – המליצה שהמל"ל יהיה גוף ביטחוני. המשמעות של גוף ביטחוני זה עצמאות, במדרגת שכר שלא קשורה לסולמות השכר הקיימים.

החוק קבע יחידת סמך. האם זה יכול להיות גוף עצמאי שהוא יחידת סמך, בהגדרה?

לאור ועדת שחק וועדת וינוגרד, הקימו את ועדת ברגר שהיו בה נציגים מכל הגופים, והוא המליץ קודם כול להגדיר את המל"ל כגוף ביטחוני.

אגב, זה לא סותר.

אבריאל, יחידת סמך. אני שואל אם זה סותר או לא סותר.

זה לא היינו הך, כי אנחנו יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, ולא גוף ביטחוני. אני בכוונה לא עונה על זה. אני מתמקד בגוף הביטחוני.

וההיפך. יחידות אחרות שמוגדרות כגוף ביטחוני, מבחינה פורמלית, בנייר, הן יחידות סמך.

אני רוצה לשאול – המזכ"ץ, למשל, הוא ביטחוני או יחידת סמך, או מהו?

המזכ"ץ הוא בסך הכול מזכיר, הוא אלוף שמושאל מהצבא ללשכת ראש הממשלה, הוא שייך לצבא בכלל.


למשל המוסד – הוא גוף ביטחוני. הוועדה לאנרגיה אטומית – זה גוף ביטחוני; השב"כ הוא גוף ביטחוני. מה המשמעות של זה? המשמעות זה מדרגות שכר אחרות לחלוטין שלא קשורות - שום מדרגה לא קשורה לשכר שמקבלים במשרדי הממשלה, והדבר השני שהוא לא פחות מהותי זה עצמאות משפטית וכלכלית.


לא קיבלו את דו"ח ברגר, לא יישמו אותו. פעם שלא יישמו אותו, נשארנו יחידת סמך בתוך משרד ראש הממשלה, כאשר ה- Framework, העבודה שניתן היה לעשות ומדרגות השכר, יש לה איזו מסגרת שאנחנו לא יכולים לפרוץ אותה.


פה אני חייב לציין, שבמסגרת הזאת שיכולנו לעשות את העבודה, גם הנציבות וגם האוצר – זוהי דעתי – הלכו כברת דרך ארוכה משום שיצאנו לגמרי מטבלאות השכר, אבל הבעיה היא לא בהם. פעם שיוגדר שהמל"ל הוא גוף ביטחוני, זה משהו אחר.

מי צריך להגדיר את ההגדרה הזאת?

תרשה לי להשלים. מונח לפניי מכתב של ראש ממשלת ישראל הקודם, מר אולמרט, מה-5 במארס 2009, שבפניו הובא אותו דו"ח ברגר, והוא כותב בסעיף 8: "לאחר שעיינתי בדו"ח והוצגו בפני המלצות הוועדה, ולאחר ששמעתי את הערות הנוגעים בדבר" – במשתמע גם מי שחלק על זה – "להלן הנחיותיי: א. אני רואה במטה לביטחון לאומי גוף ביטחוני, המשתייך לקהיליית הביטחון, כגון: המוסד, השב"כ, צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית. עליו לפעול בתנאים דומים שלפיהם פועלים הגופים הקיימים בגופי הביטחון השונים; ב. אשר על כן, יש להשוות במירב את מעמד תנאי ההעסקה של אנשי המטה לביטחון לאומי לאלו הנהוגים בגופים הביטחוניים."

זאת היתה הנחיית ראש הממשלה. אבל, אנחנו כרגיל אמרנו שאנחנו ארגון בהתהוות. השאלה היא כאשר אנחנו ניגשים להתקדם, האם אנחנו מבקשים את מלוא הביצוע, או לעתים בכורח נסיבות נאלצים להסתפק בפחות ממלוא.

המצב העובדתי הוא שבכורח נסיבות, גובש סיכום שאכן משפר את המצב ביחס למה שהוא היה לפני שנה, אבל לא משתווה וגם לא לגמרי מתקרב לתנאי השכר שמקבלים נושאי תפקידים מקבילים בארגונים הביטחוניים. אלה הן העובדות.

מבחינה של האפקט של זה, האפקט הוא בדיוק כמו ששיער מר ברגר, או לצורך זה, ראש הממשלה אולמרט. שם אותנו בנחיתות מובנית ביכולת להביא את האנשים הטובים ביותר משום שהם מקבלים תנאים יותר טובים וגם ביטחון וגם יוקרה, ולכן אנחנו נהיה תמיד בבחינת Second Best, אלא אם כן יש לך העדפות מיוחדות לירושלים.

תודה. בבקשה, תמשיך להציג.

לאור מה שאמרנו כהקדמה, אנחנו מנסים לעבוד ולעשות את תפקידנו כפי שמוגדר בחוק. מייד אחרי שפורסם החוק, עשה ראש המטה לביטחון לאומי דאז, דני ארדיטי, עבודה, והגיע למסקנה שהוא צריך 170 תקנים כדי לתת מענה ללשון החוק.

ראש המל"ל הנוכחי הנחה לעשות עבודה נוספת, והגענו למסקנה שאנחנו בסופו של דבר נצטרך למצוא את עצמנו בתהליך של גידול במהלך השנה-שנתיים הקרובות עד ל- 107 תקנים, כדי להגיע לאיוש מלא.

דהיינו, קיצוץ של קרוב ל- 80% מהגידול ששוער בתוכנית שהוגשה בתחילת 2009.

ממה נבעו הפערים האלה? הרי ארדיטי לא סתם זרק. משהו ויתרתם כאן.

דווקא העבודה שנעשתה על-ידי תת-אלוף ארדיטי היתה עבודה ראויה. הוא למד את חוק המל"ל, הבין מה המשימות, תרגם את זה למבנה ארגוני מאוד מושכל – אתה רואה שהרבה מחשבה הוקדשה לזה- והוא גם הסתייע ביועצים ארגוניים חיצוניים שישקלו את הדבר לעומק.

ואלה בנו מבנה ארגוני שנתן מענה, הייתי אומר, שם דגש על מענה שהכמות היא זאת שמשיגה את מימוש כל הדרישות מאתנו.

אנחנו – גם בגלל נסיבות העתים וגם מתוך תחושה שאפשר לפעמים, על-ידי איוש איכותי יותר, לחסוך בכמות, גיבשנו מענה שיש בו משום הידוק החגורה. אבל שימו לב מה משתמע מזה. זה משתמע בכך שאנחנו רוצים להעלות את הרף של הדרישות המקצועיות כדי שנוכל להדק את החגורה בתחום הכמותי. אבל אם יסתבר שבגלל כושר המשיכה שלנו אנחנו לא מושכים ולא מגיעים להשבחה האיכותית – אז אנחנו נמצאים קרחים מכאן ומכאן.

ובכל זאת, עד עכשיו יש לכם 54 תקנים מאוישים, ומתוקצבים ל- 2010 רק 60. זה מה שכתוב.

כן. אני רוצה להזכיר לכולנו שהמסגרת התקציבית נסגרה למעשה לשנתיים. אנחנו הגענו כבר כמעט לאחר מעשה, נכנסנו לתפקידנו. אנחנו מתכוונים במהלך דיוני התקציב לשנת 2012-2011 להעלות את הדרישה הזאת. אני מניח שאל"ף, אנחנו נעשה את זה; בי"ת, אני מאוד מקווה שזה יאושר. המשמעות היא משמעות כספית.

התוכנית שלנו, שאם לא יתאפשר להגיע במהלך 2011, אז לפרוס את זה על עוד שנה אחת או שנתיים, אבל בסך הכול אנחנו מנסים להגיע ליעד הזה של 107 תקנים, כי פרק הזמן שהצבנו לעצמנו בסופו של דבר לגבש סופית את עבודת המל"ל זה במהלך שנתיים.

יקח לנו פרק זמן – אני מדבר על הגיבוש של בניין הכוח – זה דבר שאני חושב שייקח שנתיים ימים, עד שנגיע למצב של ה- Steady State. אנחנו מתכוונים לעסוק בזה במהלך דיוני התקציב לשנת 2011.

אני רוצה לציין פה דבר נוסף, שהיות וקיבלנו מל"ל עם אוריינטציה מסוימת, ודו"ח שחק המליץ- וככה זה מיושם – שהיועץ לביטחון לאומי, ראש המל"ל, יהיה גם היועץ המדיני, אנחנו למעשה שילבנו את התפקיד של הייעוץ המדיני לתוך המל"ל.

המשמעות של זה, שהיינו צריכים לעשות הסטה וקליטת עובדים לצורך הזה, וזה מה שעשינו באמת, ולכן מה שקורה כרגע, שאנחנו אל"ף, נמצאים בתהליך פנימי של הסטת עובדים חזרה וקליטת עובדים לאגף הביטחוני – ופה אני מציין שלוש דוגמאות של אנשים – זה לא דוגמאות, אלה אנשים שצריכים להצטרף אלינו – לאגף המודיעין, לאגף הערכת המצב ואיש בכיר שהיה לשעבר במוסד. מדובר על אנשים בכירים שמצטרפים אלינו.

כדי לתת מענה לחוק, עד כמה שניתן, אנחנו עובדים בשיטה מטריציונית, דהיינו כל אחד עושה לא רק את עבודתו אלא משום שכולנו פחות או יותר באים מאותו "מילייה" - הנושא הביטחוני-מדיני, בסך הכול יש בו הרבה דברים חופפים – אנחנו עובדים בצורה מטריציונית כדי לתת מענה עד כמה שניתן ללשון החוק.

ברוך הבא, אדוני המנכ"ל, הצטרף אלינו לשולחן בבקשה.

אני רוצה לסכם ולומר שגם היום אנחנו נמצאים בתהליך של קליטת עובדים, שהוא תהליך לא קל. כל הנושאים הביטחוניים במשרד ראש הממשלה לוקחים חודשים. זה לוקח המון חודשים, לוקח לנו המון זמן לגייס עובדים, אבל לאט-לאט אנחנו עולים במעלה ההר, וממש בחודש הקרוב אנחנו אמורים לקלוט את ארבעת האנשים הללו, שזה מכפיל כוח בכל הנוגע ליישום לשון החוק.

כאמור, אני חוזר ואומר, שלמרות כל מה שאני אומר ולמרות כל מה שנאמר פה, אנחנו נעשה הערכת מצב האם המבנה הארגוני תואם למעשה את המשימות שכתובות בלשון החוק, ויכול להיות שיהיה שינוי ואנחנו נבוא לפה ונודיע, ופעם שזה באמת יתייצב – נבוא לוועדת החוץ והביטחון ונציג את זה. כרגע זה המצב.

אבריאל, כמה שאלות. כתבתם שלשנת 2010 מה שנסגר – נסגר, יש לכם יכולת להעסיק כ-60, אתם היום מאיישים 54, ואולי יתווספו עוד שישה במהלך השנה.

כבר בשבועות הקרובים.

דיוני התקציב ל- 2011 יחלו בעתיד הלא רחוק, אני מעריך – כפי שתמיד, בחודשים יולי-אוגוסט מתחילים לגבש את המסגרות ולהתקדם קדימה.

האם אין מקום שאתם לפני התאריך הזה תהיו כבר עם הגדרה ברורה שלכם, של ה- 107 תקנים, לאישור ועדת חוץ וביטחון, על מנת שהכנסת תיתן את הגיבוי שלכם לדרישה לתקציב? הרי לא יכול להיות מצב שתעשו קיצוץ – כמו שאמר עוזי, כזה גדול – תדברו על איכות ואתם עדיין לא נמצאים בהגדרה של מעמד איכותי, והתקציב לא מספיק, אז בעוד שנה מה נראה כאן? בעוד שנה אנחנו נראה כאן 71 עובדים?

הרי ממה נפשך. אם לא צריך אותם – אז תורידו מ- 107 ל- 60; אם צריך אותם – אז צריך אותם. השנתיים ייגמרו ב- 2011. החוק חוקק ב- 2008. לכן אני רוצה להציע שתנסו להציג את נושא ה-107 תקנים בתוך זמן סביר, על מנת שתהיה היכולת הציבורית לדרוש מהממשלה ומהתקציב לתת לכם את הכלים האלה.

את המספר הזה אנחנו הצגנו בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון, כמדומני לפני חודשיים. המספר הזה הוא מספר שמופיע אצלנו, כולל נדמה לי שהציגו את זה לממשלה. המספר הזה הוא מספר ידוע ומבוסס על עבודה שהיתה, אבל אני חושב שאני יורד לסוף דעתך.

אני חושב שאנחנו כן נמלא את זה. מה שהצגנו זה רק את המספר, את הרציונל שמאחורי המספר. עדיין לא ירדנו לרזולוציה, למרות שיש לנו אותה, מדוע אנחנו צריכים את האנשים הללו.

זה הדבר הבא שאנחנו נצטרך לעשות במסגרת התקציב. מן הסתם ברור שגם הנציבות – דרך אגב, הנציב אישר את זה ברמה העקרונית – גם הנציבות וגם בדיונים שלנו במשרד האוצר, נצטרך להסביר למה אנחנו צריכים 107 תקנים, ואנחנו נסביר את זה.

אני יודע מראש שתהיה מלחמה על זה – זה ברור לי, כמו בכל דבר – אז אנחנו נעשה את זה, ואנחנו מאוד נקווה שהעניין הזה יאושר משום שיש בזה צורך. אני אומר לך את זה בוודאות מוחלטת, אני חי את המצב.

הגדרת תפקידים ישנה כבר ל- 107?

אני מציע, בהמשך לדברי היושב-ראש – עוד מעט מתחילים לדון בתקציב 2011 – גם על התקנים, גם על שאר הפעילויות שאתם צריכים לגבש תקציב נוסף, אתם מתרחבים, אתם צריכים לעשות כיולים כל פעם מחדש.

גם אני חבר ועדת הכספים. התקציב שלכם בא לאישור ועדת הכספים?

הוא בא לאישור ועדת כספים כסעיף נפרד בתוך המסגרת של משרד ראש הממשלה. יש לזה סעיף נפרד.

סעיף 10 בחוק אומר: "תקציב שנתי של המטה לביטחון לאומי ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי; הממונה על תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה ראש המטה לביטחון לאומי."

בתוך המעטפת של משרד ראש הממשלה.

שאלה נוספת. לגבי ההגדרה אם כן גוף ביטחוני, לא גוף ביטחוני – השאלה אם הכפיפות בשכר תהיה לממונה על השכר. האם הפיקוח יהיה של הממונה על השכר?

ההתנגדות היא של משרד האוצר שאנחנו נהיה גוף ביטחוני, ולכן, בין היתר, אנחנו לא גוף ביטחוני.

כל מערכת השכר בכל המקומות כפופה לממונה על השכר, אבל יש קריטריונים אחרים לגוף ביטחוני מאשר לגוף ממשלתי רגיל. פעם שאנחנו כגוף ביטחוני, אזי הקריטריונים אחרים, ולכן הראש של הממונה על השכר הוא אחר.

אבל שוב אני חוזר ואני אומר – שזה לא ישתמע – פעם שלא הוגדר גוף ביטחוני, אנחנו עשינו מערכת שכר, במסגרת האפשר. במסגרת האפשר, ואנשים עשו.

שדרוג על בסיס דבר לא טוב.

הבעיה שלנו זה שאנחנו לא גוף ביטחוני. דרך אגב, לי זה מפריע בעצמאות המשפטית ובעצמאות הכלכלית. לא מדובר על הרבה כסף, על מה מדובר פה, שאנחנו נבין.

עוד מעט נדבר על כסף.

כדי שתעברו לסטטוס הזה, האם צריך לשנות חקיקה?

לא. ממש לא.

להיפך. צריך שיכבדו את החוק.

שאלה נוספת. האם הגדרתם הגדרה של תפקידים, סמכויות, של בעלי התפקידים – ה- 54 הקיימים והצפי של ה- 107?

כן. לגבי ההגדרות – אנחנו לא היינו יכולים לגייס כמעט אף בן אדם מבלי להגדיר, אל"ף, את הגדרת התפקיד שלו, את הדרישות, הניסיון שהוא חייב לייצג כאשר הוא בא לתפקיד – ויש לנו ספר, הוא נמצא בנציבות ועל-פי זה אנחנו מגייסים עובדים.

אנחנו מאוד מרוכזים למלא את ה- 60 תקנים. כמו שאמרתי, בחודש הקרוב אני מקווה שאנחנו נעמוד במשימה הזאת.

בניין האנרגיה יכול להכיל את ה- 107 תקנים?

לא.

לא, הוא לא צריך להכיל את כל ה- 107 תקנים, אבל כמו שאני אומר – ואני חושב שמה שאמר נציג האוצר זה נכון – אנחנו צריכים לעשות שם עבודה כדי לראות מה אפשר ומה אי-אפשר. בניין האנרגיה לא מנוצל כראוי, ולכן אני לא יודע להגיד לך. אינטואיטיבית, נראה שלא כי 107 אנשים זה לא מבוטל.

אני רוצה לציין שאותו חלק מאתנו שיושב במשרד ראש הממשלה, עקב תנאי הדיור, מתפקד בתנאי צפיפות מאוד גבוהים, אבל אנחנו מקבלים את זה כהכרח בל יגונה משום שיש מחסור, ואנחנו לא היחידים שמוצאים את עצמם מצטופפים.

אבל, רשמו לפניכם שבמזכירות המדינית יושבים ארבעה-חמישה אנשים בחדר, הרל"שית שלי יושבת עם עוד פונקציונר ששייך לזרוע אחרת באותו חדר, ואלה מסממני המצב.

האם יש למישהו עוד הערות בנושא התקנים, כי אנחנו מתעכבים הרבה, אני רוצה לרוץ קדימה לדברים הנוספים.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שעשינו לפני כן – קיבלנו סקירה על נושא הדיור. בהחלט נראה שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון. השאלה האחרונה ששאלתי באה לראות האם גם בפאזה הבאה נוכל לעמוד בפתרון של התקנים מול הדיור.

לגבי התקנים עכשיו דנו, ואנחנו עוברים לנושא התקציב.

הבנתי שהנושא עלה – לאור מה שאמר ראש המל"ל עכשיו – הפתרון היחידי לטווח הארוך של משרד ראש הממשלה, לרבות המל"ל, זה "אלמוג".

ברור.

אין אפשרות אחרת.

"אלמוג" זה הבניין החדש.

"אלמוג" זה הבניין החדש. החלטת הממשלה היתה נכונה כשנכנסה לכהונתה, לעכב את הפרויקט הגרנדיוזי הקודם שתוכנן, כי לא היה בו צורך, על כל סממניו. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתה של עבודה של תכנון מחדש של "אלמוג" באופן שיפחית את העלויות אבל יוכל לשרת את הפונקציות הנדרשות.

אנחנו נדבר על זה בחלק השני.

אני חושב שבסופו של דבר – אם אני מסתכל על הטווח הארוך – זה הפתרון הנכון. בינתיים, במסגרת המשאבים, אנחנו עושים את המקסימום.

אני מודה למנכ"ל. את החלק של "אלמוג" אנחנו נכניס לדיון ההמשכי. אני בכוונה לא מעלה את זה עכשיו.

דיברתי על החדרים.

תקציב. הערות על תקציב – למל"ל.

אנחנו באים לקראת סוף התקציב שאושר ב- 2009, אני פה נתתי פחות או יותר את ההתפלגות התקציבית בתוך המל"ל.

המשאב האנושי הוא הדבר החשוב ביותר וכמעט היחידי שקיים במל"ל. לכן, רוב התקציב הולך על שכר – אם זה ליועצים ואם זה לשכר של העובדים.

24% זה רק המו"פ של הלוט"ר?

כן. המו"פ של הלוט"ר. הלוט"ר נכנס במסגרת שכר. אנחנו מעסיקים יועצים משום שהדיסציפלינות שאנחנו עוסקים בהן מצריכות אותנו לשכור יועצים מחוץ למערכת.

אני חוזר ואומר שהתקציב צריך להיות מעודכן בהתאם לגידול המשאב האנושי במסגרת הדיונים שיהיו לקראת תקציב 2011.

היקפו של התקציב הוא גלוי או חסוי?

לדעתי הוא גלוי.

כמה התקציב?

כ- 30 מיליון.

31.5 מיליון.

לאור הגידול הנדרש לפי הדו"ח היום לגבי שנת 2011, מתוך הנחה שב- 2011 ואולי יגלשו ל-2012 יגיעו ל- 107 תקנים, מתוך הנחה שיתייצב המל"ל על כל דרישותיו, האם זה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב לקראת 2011, ועד כמה? מה אתם מתכננים? הרי זה תקציב שלכם, משרד ראש הממשלה.

קודם כול, אנחנו צריכים להעלות את הדרישה הזאת בצורה פורמלית, אנחנו נעלה אותה עכשיו לקראת דיוני התקציב.

לכן, השאלה היא אלינו. אתה שואל אותנו אם העלינו את זה, אז אנחנו נמצאים בתהליך של העלאת הדרישה, למרות שהדרישה הזאת מופיעה הרבה זמן, היא לא חדשה.

אבל היות ואנחנו דיברנו על 2011, אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לעסוק בזה, ולכן הדרישה למעשה בצורה פורמלית. דרך אגב, הדרישה הזאת לגבי 107 – במהלך הבנייה של מערכת השכר והמבנה הארגוני, אנחנו ישבנו מול האוצר, ו את ה- 107 תקנים הצגנו להם. רצינו בהחלטה, דרך אגב, שכבר יהיו 107 תקנים עד 2012.

שכנעו אותנו שהנושא התקציבי נסגר ואין טעם עכשיו להילחם על משהו שנסגר, ולכן אנחנו נעלה את זה במהלך 2011.

אני רוצה להוסיף הערה ארגונית, שמשווה את זה עם הגופים הביטחוניים האחרים שכפופים לראש הממשלה – שבאחד מהם שירתתי – ואז יובן גם גודל הפער.

פעם אחת, בסעיף שכר – רק כדי לסבר את האוזן. זה עתה התכוונו לקלוט אדם ששייך לאחד הגופים הביטחוניים האחרים במשרד ראש הממשלה, ואז הסתבר ששכרו לשני ימי עבודה – שזה מה שרצינו להעסיק אותו – עולה על שכרי לכל השבוע. זה מראה לכם את סדרי גודל הפער במקרים מסוימים.

ויתרנו עליו – גם מסיבות של חיסכון - אבל זה השכר שניתן בגופים אחרים, וזה מהווה אילוץ על יכולתנו להוות כתובת לאנשים שהשכר הוא שיקול אצלם.

דבר שני – ודבר גורר דבר – אנחנו רוצים ליישם את חוק המל"ל. חוק המל"ל מחייב להגיע לסדרי גודל כאלה שהם מצומצמים בהשוואה לעבודה הראשונית. אבל מסתבר שבתנאים האלה של נחיתות גיוסית, אנחנו צריכים לנהוג פעילות פרו-אקטיבית בגיוס, כי לא באים אלינו אנשים מרצונם. יש להם חלופות טובות יותר, משתלמות יותר ואפילו ציוניות יותר, בתוך קהיליית הביטחון שאתה אנחנו חיים.

ולכן, למשל למוסד יש אגף גיוס לתפארת – כי המוסד רוצה אנשים טובים, אז הוא מחזיק משרד גדול, מאויש עם גייסים, עובד בשיטות גיוס מתוחכמות – החל מהשיטה של "חבר מביא חבר" וכלה בללכת לכל הארץ מרוחבה ועד אורכה.

אם אנחנו נצטרך להגיע לגובה הזה עם הידיים קשורות מאחורי הגב כמו שיש לנו, נצטרך להקים מחלקת גיוס קטנה. אחרת מי מגייס? אתם יודעים מי מגייס? אבריאל ואני. על חשבון מה? על חשבון העבודה הייעודית. כלומר, part-time אנחנו גייסים. לו ידעתם כמה זמן מושקע בלהיפגש עם אנשים – רציניים ואיכותיים – לדבר על לבם, לא הייתם מאמינים.

תודה. עוד הערות לגבי הנושאים האלה.

רבע מהתקציב הוא למו"פ?

לא. זה תקציב שהלוט"ר גרר אתו מתקופה שהוא היה עצמאי, והוא מהווה אכסניה להרבה פעילויות מו"פ שהמערכת החליטה שמסיבות כלל-מערכתיות, ממקמים את זה בלוט"ר.

זאת אומרת, רבע מהתקציב הוא לא תקציב מל"ל, זה מה שאתה אומר.

נכון.

תקציב המל"ל הוא אחר ממה שמוצג כאן.

פרויקטים שאחדים מהם אלה פרויקטים של "ג'יימס בונד", אבל הם הוכפפו, והלוט"ר מביא אתו את התקציב.

זה לא מדויק. קודם כול, זה במסגרת תפקידנו כי אנחנו אחראים על הלוט"ר, כך שאי-אפשר להגיד שזה לא תקציב שלנו.

כן, אבל הם הביאו אותו.

זה כמו שאפשר להגיד שאמרכלות ושכר דירה זה לא תקציב שלנו – ברגע שדופקים על ה"גונג", הולך כל הכסף לשם, אף אחד לא נוגע בו. אותו דבר – אנחנו קיבלנו בירושה את הלוט"ר, והלוט"ר בא עם תקציבים שהם לפרויקטים שנופלים בין הדיסציפלינות של המערכות, שתפקידם לייצר מחקר ופיתוח לבעיות לוחמה בטרור עכשוויות.

אנחנו, יש לנו את הגוף שעוסק בזה בלוט"ר, זה נשאר אצלנו, וזה תקציב של כמה מיליוני שקלים.

אבל אני רוצה לציין שמאחר שזה כבר אצלנו, אנחנו ממלאים את התפקיד של בקרה על זה, וכבר יצא – לפחות אני – שבראותי הפרשה לפרויקט מחקר ופיתוח, למשל הביומטרי, שזה פרויקט גדול, או איזשהו פרויקט אחר שהוא ממש ביזארי – הוא נפלא אבל הוא רב-תעוזה – אבל ראיתי את סדרי הגודל, אמרתי אני רוצה לראות במה מדובר.

וביקשתי שיבואו המומחים לברר גם את ההצדקה המקצועית וגם את ההצדקה הנוהלית, והיו לי הרבה עכבות בפני לאשר את זה, ולקח שבועות רבים עד שבסוף השתכנענו.

אבל זה מצב נתון, לא אנחנו הזמנו אותו. אנחנו ממלאים אותו – כמו שאמר אבריאל – בגלל שהוא באחריותנו, והוא נרשם על ספרינו, והוא מעוות קצת את התמונה הכספית. תורידו 25% מה- 30 מיליוני שקלים, ואז תוכלו להגיד שהעבודה שאנחנו עושים לצרכי מילוי סעיפי החוק - - -

אני מדבר על החוק. לצורך החוק. תקציב החוק זה משהו אחר.

שני-שלישים, 20 מיליון.

חברים, אנחנו קבענו שעה לדיון הזה הפתוח, חרגנו כבר בחמש דקות. עוד הערות לפני שאני מסכם את החלק הזה, ואנחנו עושים הפסקה ועוברים לחלק החסוי. האם מישהו רוצה להוסיף?

ובכן, אני רוצה לסכם את החלק הזה. מעמד המל"ל בסוף יקבע גם את הייחוד שלו וגם את הייחוד של התרומה שלו לביטחון המדינה. מל"ל וחוק המל"ל לא נוצר כדי לתת תשובה לדו"ח – יהיו המומחים אשר יהיו.

חוק המל"ל נוצר בגלל צורך מהותי לחזק את עבודת התיאום במדינת ישראל, הערכת המצב וכל שאר ייעודי המל"ל, בגלל הצורך הקיומי של המדינה. ולכן, הוועדה הזאת רואה חשיבות גבוהה מאוד לחיזוק מעמדו וכוחו של המל"ל.

יחד עם זאת, זה פער גדול שצריכים להשלים אותו. מזה נובע לוח הזמנים, כפי שדווח בישיבות הקודמות ודווח גם היום.

אנחנו מבינים שבתוך כחודש, חודש וחצי, בעיית הדיור הזמני-קבע, תיפתר, ולכן המל"ל ידווח למזכירות הוועדה ביום שבו הוא נכנס למשכנו המלא, האקסקלוסיבי, בבניין האנרגיה, ביודענו שזה מספק את הצרכים, נכון לעכשיו.

במהלך חודש יולי – משתמע מבקשת המל"ל, ואני חושב שזו גם צריכה להיות הבקשה שלנו כוועדה – אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף שיעסוק בשלושה נושאים: מעמד המל"ל כגוף ביטחוני – כן או לא; אנחנו נמליץ לראש הממשלה לאמץ את ההגדרה של ראש הממשלה הקודם, שקבע שמל"ל הוא מבחינתו גוף ביטחוני.

יהיו לזה השלכות רבות אחרות. זה מותנה אבל בהחלטת ראש הממשלה, ולכן אנחנו כוועדה נמליץ שזה יוגדר כך.

אנחנו נבקש גם לקראת יולי שיוצגו בפנינו אותן 107 משרות, עץ-מבנה, הגדרת תפקידים, ואני אמליץ למל"ל להראות את העניין הזה גם לוועדת החוץ והביטחון על מנת שזה יעזור ויסייע בתהליך קבלת החלטות לתקציב 2011.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדו"ח אחר של מבקר המדינה, שעסק בנושא פורשי צה"ל והעסקתם בגופים אחרים. אנשי המל"ל – מה שלא הוצג כאן, אנחנו נקבל אחר כך ככתוב. אני רוצה לחסוך את הזמן לדברים אחרים.

אני רק רוצה במבט מהיר.

אחר כך. אני רוצה לעסוק בדברים יותר אקוטיים עכשיו.

מבקר המדינה, בדו"ח אחר עסק במשמעויות של פורשי צה"ל ושילובם במערכות ביטחוניות אחרות, או מערכות תעשייתיות בכלל. ומצאנו חשיבות גדולה מאוד לתת לתעשיות הביטחוניות העדפות כאלה שיאפשרו לפורשי צה"ל לתת את שירותם ואת מה שהם צברו בכל אותן שנים לאותן תעשיות, בגלל החשיבות הגדולה של התעשיות הביטחוניות.

החרגה מקופה ציבורית.

החרגה מקופה ציבורית, והדבר הזה – אם היה כאן מזכיר הממשלה היום, הייתי מעלה בפניו, כי הוא היה צריך להעלות את זה לישיבת ממשלה, שר הביטחון היה צריך להגיש את זה, הדברים הוגשו מספר פעמים – בינתיים זה לא בא לידי ביטוי, זה יבוא לידי ביטוי בסיכום שייצא לראש הממשלה כהחלטה מחייבת לפי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, וזה ייכנס גם בסיכום היום.

החרגה מהקופה הציבורית זה אומר שהרבה מאוד כללים מאפשרים לתת העדפה מהותית כלכלית לפורשי צה"ל.

"הצעת מחליטים" הוגשה כהצעה כתובה כבר למזכירות הממשלה ולשר הביטחון, על מנת שהם יעלו אותה ל"הצעת מחליטים" לממשלה. זה היום ייצא כאן בסיכום שלנו, בסעיף 18.

פורשי צה"ל, פורשי הממסד הביטחוני.

הממסד הביטחוני. זה ייצא מבחינתנו כהחלטת ועדה שדינה, לפי סעיף 18, החלטת מליאת הכנסת. זה לא המלצת ועדה, זה החלטת מליאת הכנסת, והיא תצא מהחדר הזה כאן היום בהקשר הזה, וזה ישנה את הסטטוס של המלצת הוועדה. זה המהות.

תודה.

הכול ייגזר מהעניין הזה. אני חושב שהמל"ל – כמו רפא"ל, כמו תע"ש, כמו התעשייה האווירית- הם גופים שצריכים לקבל את הכי טובים כדי לדאוג לביטחון הכי גבוה שאפשר, והמדינה שלנו מסוגלת לעמוד בנטל האמור - הוא נטל קטן עם איכות גבוהה. וזה תואם את התפיסה שלכם, לא 170 תקנים – 107, איכות על חשבון כמות, וזה מבטא את העניין הזה. 107 במקום 170 מלכתחילה של הדו"ח הראשון.

ובכן, עד כאן הסיכום של החלק הזה. אני רוצה לברך את המל"ל, את משרד ראש הממשלה, את הדיור הממשלתי, את נציבות שירות המדינה. אני חושב שהמאמץ המשותף של כולכם הצעיד אותנו עוד טיפה קדימה.

הפגישה הבאה ביולי – שתהיה עוד חצי שנה – תאפשר לכם שלב נוסף, שאז נוכל לראות איך אנחנו מתקדמים לשנת תקציב 2011, ואולי 2012, אינני יודע איך הממשלה תנהג בתקציבים הבאים.

אנחנו מסיימים את החלק הגלוי של הישיבה. אנחנו בעוד עשר דקות ניכנס לחלק הלא גלוי. החלק הלא גלוי יעסוק – ואני אומר זאת לפרוטוקול – בשאלות של העברת מידע בתוך המערכת, סמכויות של הגופים, ה-ור"ש, מזכיר צבאי, לראש הממשלה והזיקות למיניהן, ועדות השרים, המנ"ל – ראינו זאת קודם בשקף ולא נגענו בזה בכוונה – "אלמוג" והנגזרות ממנו, וכול אותם דברים שאנחנו נעשה בפרוטוקול חסוי למי שרשאי להשתתף. לא יהיו כאן לא פלאפונים ולא מי שלא רשאי להיות שותף לנושאים הללו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).
PAGE
22