PAGE
2
ועדת הכלכלה

29.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009) בשעה 8:45

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה)(תיקון),

התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס- היו"ר

רוברט טיבייב

ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון – משרד התקשורת

אורן לביאן – מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

אבי אזוז – משרד התקשורת

אליאסף אסולין – משרד התקשורת

הרצל בר מג – מ"מ מנכ"ל חברת דואר ישראל

יואל נווה – מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, חברת דואר ישראל

עו"ד שלום שר – לשכה משפטית, חברת דואר ישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה)(תיקון),

התשס"ט-2009

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה בעניין תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009. קיבלנו אישור חריג לקיים את הישיבה לזמן קצר בזמן מליאה שלא ננעלה בכלל, אלא עובדת כבר רצוף מאתמול.


משרד התקשורת, אתם שלחתם את הבקשה, נכון? שר התקשורת חתום.

כן.

תתייחסו לתקנות, אבל גם תתייחסו למועד הקצר שהושאר לוועדה לדון ולשקול האם לאשר את התקנות.

התקנות שלפנינו מסדירות את התשלומים בעד השירותים הכספיים שמספקת חברת הדואר מטעם חברת בנק הדואר. ב-29 ביוני אישרה הכנסת את עליית שיעור המע"מ באחוז אחד. לא נותר לנו די זמן לעדכן את התקנות עד 1 ביולי, ולכן אנחנו באנו עכשיו.


התקנות האלה קובעות תעריפים שכבר מגולם בהם שיעור המע"מ. כלומר כתוב במפורש היום בתקנות: "שיעור התשלום האמור כולל מס ערך מוסף לפי דין". לאור שיעור עליית המע"מ חברת הדואר מצאה שיש צורך להעלות את התעריפים באחוז אחד. כדי שלא יהיה צורך לפנות לוועדה כל פעם שיחול שינוי בשיעור המע"מ חשבנו שיהיה נכון יותר לחלץ את שיעור המע"מ מהתעריף כך שייקבע ללא מע"מ, ובעת התשלום יתוסף לו מע"מ. זה התיקון המבוקש לפני הוועדה.


אנחנו מתנצלים על הזמן הקצר שזה הובא לפני הוועדה, רק לקח לנו זמן להכין את התקנות ולקבל את אישור שר האוצר, ולכן הגענו רק עכשיו.

תודה. ממלא מקום מנכ"ל חברת הדואר.

בתוך התקנות האלה יש שירות של הפקדת סכום לזכות חשבון מאת אדם אחר – סעיף 4. בשירות הזה עושים שימוש לקוחות מאוד גדולים שלנו. הלקוח הגדול ביותר הוא המדינה עצמה שגובה מסים באמצעותו. אחריה חברות גדולות כמו בזק וחברת החשמל. על השירות הזה אנחנו מחייבים את הלקוחות בחודש הבא. זאת אומרת, על חודש יולי אנחנו מחייבים בחודש אוגוסט.

את כל הצרכנים שמשלמים לפי הסעיף הזה?

לא, רק את הלקוחות הגדולים האלה.


לגבי זה ביקשנו שהתקנות יחולו רטרואקטיבית מהמועד שבו הועלה שיעור המע"מ- -

ממי ביקשתם ומתי?

ביקשנו ימים ספורים אחרי זה. אנחנו פנינו כבר כמה פעמים. גם משרד התקשורת וגם משרד האוצר, עד כמה שידוע לי, מכירים בכך, כי בסך-הכול אנחנו גובים מס בעבור המדינה. אנחנו לוקחים את המס מהלקוח ומעבירים אותו למדינה. אם לא מאשרים את זה רטרואקטיבית המדינה בעצם אומרת לנו בכך שאנחנו לא רשאים לגבות את המס, אבל חובה עלינו להעביר לה את המס מכיסנו. זה דבר לא סביר. מה עוד שהלקוח הגדול ביותר שלנו זה המדינה עצמה, הממשלה. 60% מהפעילות פה הם של המדינה עצמה. אז המדינה אומרת שהיא כלקוח תשלם אחוז אחד פחות, אבל את האחוז הזה אתה חייב להשלים מכיסך, שהוא בכלל מס. זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

מה הסכום?

למעלה מ-200 אלף ₪ לחודש הזה. זה דבר שהוא מיותר לחלוטין, וזה לא סביר שהמדינה בזרוע אחת שלה תמנע מאתנו לגבות בעבורה מסים ובזרוע אחרת היא תתבע מאתנו להעביר את המס שהיא מנעה מאתנו לגבות.

אתם פתחתם את הנושא גם בפני משרד האוצר?

אנחנו פתחנו את הנושא בפני משרד התקשורת ובפני משרד האוצר. שניהם אינם מתנגדים לכך ומכירים בצורך לאשר לנו את זה. אבל בגלל סיבות כלשהן זה לא הגיע הנה. אני לא יודע למה.

אני רוצה לדייק. אני לא רוצה שייאמר פה בשם משרד התקשורת והאוצר שאנחנו מסכימים לתחולה הרטרואקטיבית. אנחנו בודקים את הנושא. תחילה למפרע של תקנות היא לא דבר של מה בכך, היא דבר מאוד חריג. הנושא נמצא עדיין בבדיקה, וטרם התקבלה החלטה בעניין, ולכן זה לא הובא עדיין בפני הוועדה.

זה לא בתקנות.

זה לא מופיע בתקנות ולא הובא בפני הוועדה.

יואל, אתה רוצה להוסיף משהו? אתה הרי היית פעם בצד של האוצר. אז אולי תסביר לנו איך אנחנו יכולים להתקזז אחר-כך. שנאשר את התקנות ככה, ותעשו הידברות על קיזוז.

הקיזוז הוא לא מול המדינה כי יש פה לקוחות פרטיים- -

שאינם, אגב, בחדר.

זה נכון, אבל בסופו של דבר הם מזדכים על המע"מ בצד השני. כך שבסופו של דבר הנזק האמיתי הוא לנו כי אנחנו מממנים את המדינה וסופגים את עליית המע"מ במהלך החודש בתעריפים הקבועים. לצערי, משרד התקשורת ומשרד האוצר לא כללו את הנושא הזה בתקנות. כמו שאמר הרצל קודם, נגרם לנו נזק לא מבוטל וחבל מאוד על העניין הזה. אני לא יודע להגיד לך איזה מנגנון יכול להיות בהמשך שאחר-כך נתקזז על חשבוניות שכבר יצאו ובסכומים שכבר גבינו. זה נהיה מאוד מסובך. ברור שלא נוכל לעשות את זה מול לקוחות פרטיים- -

לא חייבים לעשות את זה מול הלקוחות. אנחנו מתחשבנים עם המדינה בכל מיני תחומים, והמדינה יכולה להוריד את ה-200 אלף השקלים האלה מההתחשבנויות איתם. מה עוד, כפי שאמרתי קודם, יהיה הלקוח הגדול ביותר – 120 אלף מתוך 200 אלף זה בכלל של המדינה.

למה נציג האוצר לא פה כדי להגיד שהוא מוכן לעשות את זה? איך הם לא שולחים לכאן?

אנחנו לא יודעים אם האוצר מוכן- -

הם ככל הנראה לא העלו על דעתם- - -

- - אני לא יכולה לדבר בשם משרד האוצר.

יש נושא נוסף של טעות סופר שהם ישר מסרו- -

אתי רצתה להעיר משהו.

אני רק רוצה לומר. האוצר התייחס לטעות ולתקנות כטעות סופר, ולכן הם לא מצאו לנכון להגיע. הוא לא העלה על דעתו שהם יעלו נושא נוסף.

בסדר. אתי, בבקשה.

כפי שרמזה בקצרה הגברת מנדלסון, תחולה רטרואקטיבית של תקנות הוא חריג, ולא בכדי. משום שבאופן עקרוני נורמה משפטית נקבעת מכאן ואילך, ולא מחייבים אדם רטרואקטיבית בנורמה שלא הייתה קיימת. כאן מדובר בתשלומים. לקוחות שילמו עבור שירות שניתן להם- -

חלקם עוד לא שילמו.

הוא אומר שהם משלמים בשוטף + 30.

לקוחות שילמו, בין אם חלק שילמו בפועל ובין אם הם קנו את השירות, ובהתאם להסכם שלהם עם חברת הדואר החיוב נוצר, ובפועל הם משלמים במועד מאוחר יותר. אבל החיוב בתשלום, לרבות גובה התשלום שהם אמורים להיות מחויבים בו, נוצר בעבר, ועכשיו אתם אומרים שאתם רוצים רטרואקטיבית להטיל עליהם תשלום גבוה יותר ממה שהם חויבו בו. אני לא חושבת שהדבר הזה ברור.


אני גם מזכירה שהעלאת המע"מ לא נפלה כרעם ביום בהיר מיום אחד למשנהו. הרי דובר על כך שהמע"מ יועלה; הדבר נדון בכנסת, והיה מספיק זמן להיערך לזה. אני לכשעצמי תמהה על כך שהתקנות האלה הגיעו אלינו רק השבוע, ובאפס זמן יושב ראש הוועדה נעתר לבקשתכם לקבוע את הנושא לדיון. אבל זה לא היה צריך ללכת כך.

זה בטח לא היה תלוי בחברת הדואר.

אינני יודעת, אני לא מטילה כרגע אשמה על אף אחד.

אנחנו משלמים את המחיר.

אני מציינת כעובדה שדבר כזה מחייב היערכות מוקדמת כמו שכל המשק נערך להעלאת מחיר המע"מ.

אבל לא אנחנו.

אני אומרת את זה כעובדה. לא ייתכן שדנים ב-29 ביולי בשינוי שיעורי התשלום שמחויבים לשלם. מילא שרוצים להחיל את זה מ-1 באוגוסט, שזה פרק זמן מאוד קצר, אבל בוודאי לא רטרואקטיבית. מה גם שאתם אומרים ש-60% מהתשלומים, על-פי הפסקה הזאת, היא של המדינה. אבל יש עדיין 40% לקוחות אחרים, חלקם אולי חברות, חלקם אולי גופים אחרים.

ובעיקר בזק וחברת החשמל.

אינני יודעת, הם לא נמצאים כאן. אנחנו לא שומעים מהם- -

אנחנו לא מעלים להם את התעריף רטרואקטיבית, אלא את המע"מ. כמוני, גם הם יודעים שהמע"מ עלה ב-1 ביולי, הם לא מופתעים. אז הם יודעים שהם צריכים לשלם. להפך, עכשיו הם יופתעו שהם לא צריכים לשלם את המע"מ.

אגב, את חשבונות בזק וחברת חשמל הצרכן יראה, ובוודאי את ההעלאה של המע"מ.

בוודאי, אלא מה? רק אנחנו באים- - -

זאת אומרת, אני משלם לחברת חשמל החודש, יותר.

בוודאי.

וגם לבזק.

אבל לי לא תשלם.

אז למה הם לא ישלמו לו יותר?

אם הם היו באים בזמן אין שום בעיה עם העניין הזה. נאמר כאן בשם חברת החשמל ובזק, ואני מניחה שיש גם עוד כמה לקוחות שהסעיף הזה חל עליהם, שהם לא מופתעים, כן מופתעים, כן לקחו את זה בחשבון, לא לקחו את זה בחשבון – אינני יודעת, אולי הם צודקים, אולי לא. הם נמצאים כאן כדי לשמוע את תגובתם?

אז מה את מציעה? אנחנו רוצים להתחיל את התקנות היום.

הנקודה היא מאוד פשוטה, מי שחתום על הבקשה לתקנות הוא שר התקשורת. יושבת כאן נציגתו. נציגיו כאן לא מבקשים לשנות את התקנות, ואני לא חושבת שיש לנו בכלל סמכות לפעול בניגוד לבקשת השר בנושא הזה ולהשית תשלומים נוספים על גופים שלא נמצאים כאן.

- - - דיברנו, התכתבנו.

אנחנו היינו בהידברות, עדכנו את חברת הדואר שהנושא טרם נסגר, ולכן הוא לא נכנס לנוסח שהובא בפני הוועדה, וזה כי לא רצינו "להפסיד" את חודש אוגוסט כי הבנו מחברת הדואר שיש לה בעיה להעלות תעריפים לגבי חלק מהשירותים באמצע החודש. אז כדי שלא נתעכב בגלל הרטרואקטיביות העדפנו לבוא לוועדה עם התקנות כמו שהן כדי להרוויח את יתר התעריפים. הדבר היה ידוע לחברת הדואר. לכן זה גם לא נכלל בנוסח שהובא בפני הוועדה.

אני אומַר משהו נוסף. אם אכן ייערכו כל הבדיקות, ושר התקשורת יגיע למסקנה שיש לחייב רטרואקטיבית עבור חודש יולי את אותם גופים שמחויבים, לפי פסקה 4, יבואו עם בקשה לתיקון התקנות. כך וכך מדובר על תקופה שחלפה כבר.

רק ההבדל יהיה שאז הם כבר באמת ישלמו, ואז הם יצטרכו להכניס את היד לכיס- -

תאיצו במשרד התקשורת להחיש את - - -

אני לא בא בטענות לוועדה, להפך – אני מבקש את הסיוע של הוועדה.

ודאי. אתה מבקש במידה מסוימת בניגוד לעמדה שהציגה פה נציגת משרד התקשורת.

אני מבקשת שככל שמשרד התקשורת הביא בקשה לתיקון התקנות תמציאו לוועדה את רשימת הלקוחות שלכם, אלה שמקבלים שירות, לפי פסקה 4, כדי שהם יוכלו להיות מוזמנים לוועדה, ולשמוע את עמדתם בעניין.

אפשר לקבל הסבר כללי?

בבקשה. מי רוצה להציג את הנושא לחבר הכנסת טיבייב שאיחר להיכנס לישיבה?

אני מתנצל, אנחנו קופצים פה- -

אגב, זה נכון.

להציג את התקנות?

כן, לפני שאת מתחילה להקריא.

תחזרי על מה שאמרת בפתח הדיון כדי שחבר הכנסת טיבייב יהיה בתוך הדיון.

ואני מראש מתנצל אם - - - אני קופץ- - -תבינו- -

מאה אחוז. זה ממש מולטימדיה.

התקנות שמובאות בפני הוועדה מבקשות לתקן את תקנות התעריפים בעד השירותים הכספיים שמספקת חברת הדואר מטעם חברת בנק הדואר. בתקנות, כפי שהן היום, התעריפים כבר כוללים מס ערך מוסף. בשל העלייה בשיעור המע"מ שחלה בתחילת חודש יולי התעורר הצורך לעדכן ולתקן את התקנות. סברנו שיהיה נכון לחלץ את המע"מ משיעור התשלומים שקבועים בתקנות כדי שלא יהיה צורך לבוא לוועדה כל פעם שיחול שינוי בשיעור המע"מ. לכן הבאנו בפני הוועדה תקנות ששיעור התשלום בהן אינו כולל מע"מ, ועל שיעור התשלום הזה יתוסף מס ערך מוסף.

הוועדה מתנגדת?

לא.

הוועדה זה גם אתה, אדוני, מה זאת אומרת?

אתה יכול לגבש את עמדתך הפרטית ולהביע אותה גם באמירה וגם בהצבעה אחר-כך.

הדיון היה פה מכיוון שחברת דואר ישראל נפגעת במהלך הזה כי היא לא יכולה לגבות את המע"מ במלואו מ-1 ביולי מהלקוחות הגדולים שלה שעדיין לא שילמו, ובכל זאת מחייבים את חברת דואר ישראל להעביר את המע"מ שלא מאשרים לה לגבות, למדינה.

נכון. זה בדיוק מה שאמרתי. לכן שאלתי את יואל שהוא פעם היה בצד של האוצר.


60% זה המדינה?

כן.

אז אתם מוכנים להגיד לו שאתם תהיו איתו בסוג של הידברות על קיזוז?

אני לא יכולה לדבר בשם משרד התקשורת.

משרד התקשורת זה לא משרד האוצר. אין לנו העברות כספים לדואר וכדומה. אנחנו לא בעניין.

חבל שאתם לא משרד האוצר.

אבל אתם בעניין להביע עמדה אם זה כסף שמגיע לנו או לא.

כשנגיע נביע את עמדתנו. אני לא רוצה פשוט להיכנס לזה עכשיו.

אז נתחיל להקריא.

לפני הקראה אני רק אסביר את העיקרון. כל התעריפים שמופיעים פה באגורות, בשקלים וכדומה, חילקנו אותם ב-1.155. הם נקבעו כשהיה 15.5% מע"מ, ולכן הבאנו אותם למצב שהם היו לפני מע"מ בתקנות הנוכחיות כאשר היה 15.5%. אלה המחירים שמוצגים פה. התעריף שישלם הצרכן זה התעריף שמוצג פה ועוד 16.5%, ולכן זה התייקר לו. זה מה שעשינו לגבי כל המספרים שמופיעים פה.

יש עניין אחד שאנחנו מבקשים לשנות בגלל "טעות סופר", ובעברית פשוטה – לא שמנו לב: בתקנה מס' 13 התשלום הוא אחוז מסוים מסכום פדיון מלווה. מי שפודה מלווה גובים ממנו 1%. כדי לשמר את המצב ולא לשנות אותו אנחנו מציעים לנכות מ-1% 15.5%, ואז זה 0.87% במקום 1%. המחיר מינימום יהיה 18.2 במקום 21, ואחר-כך "לא יעלה" – במקום 10% - "על 8.7%". ואז התיקון הטכני הזה גם סוגר אותנו בזה.

הוא הודיע לוועדה שהשינוי מוסכם על שר האוצר.

בסדר. אתי, אנחנו לא מקריאים את הכול, נכון?

צריך לקרוא רק את סעיף 1 ו-2. אם נאמר חד-משמעית שהתשלומים הם אותם תשלומים ואותם שירותים שהיו נקובים בתקנות העיקריות תוך הפחתה של מס ערך מוסף בלבד אז אין עם זה בעיה.

הסכומים נבדקו הן בידי ד"ר אסף כהן והן בידי יהודה מה-מ.מ.מ בכנסת כדי לברר ששיעור ההפחתה הוא רק הסכום של המע"מ.

כתבת את מה שאסף אמר לגבי טעות סופר?

זה מה שאסף אמר.

- - - רשמתי משהו אחר.

רשמת משהו אחר? חשבתי שאת רושמת מה שהוא אומר.

בסעיף 13א, במקום: "אחוז אחד מסכום הפדיון" בהתחלה, יופיע: "0.87%"; אחר כך במקום: "הפדיון לא יפחת מ-21 שקלים חדשים", יופיע: "הפדיון לא יפחת מ-18.2 שקלים חדשים, ובכל מקרה לא יעלה הסכום על 8.7% מסכום הפדיון הכולל" במקום: "10%".

גברת מנדלסון, תקראי את תקנה 1.

הקראה: תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009

בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים)(הוראת




שעה), התשס"ט-2008 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "כולל" יבוא

"אינו כולל".

אנחנו רוצים לבקש מהוועדה בהמשך להערתה של היועצת המשפטית של הוועדה לתקן את הנוסח. המהות תישאר אותה מהות, אבל היועצת המשפטית הציעה נוסח אחר, ומצאנו שיש מקום לקבל אותו.

אני שיפרתי עכשיו את הנוסח.

"התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשלוח כמפורט לצדו. שיעור התשלום האמור כולל מס ערך מוסף".


אני מציעה שבמקום הסיפא החל במילה "לצדו" יבוא: "בתוספת מס ערך מוסף, לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976". דהיינו, "ויוטל על המשלם כמפורט לצדו בתוספת מס ערך מוסף.

אז אולי במקום הסיפא - - - שיעור?

אי אפשר בגלל ה"נקודה-פסיק".

איפה זה מופיע?

בתקנות העיקריות בסעיף 1. אני אקרא אותו: "התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשלם כמפורט לצדו בתוספת מס ערך מוסף, לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976".

או-קיי.

זה הנוסח שהוועדה מתבקשת לאשר.

אנחנו מאשרים את תקנה 1 עם התיקון שהיועצת המשפטית הקריאה. תודה רבה לך, חבר הכנסת טיבייב.

המשך הקראה: תיקון תוספת

2. בתוספת לתקנות העיקריות במקום חלק ב, יבוא:

תשלומים בעד השירותים הכספיים כמפורט בנוסח שהובא בפני הוועדה.

ובתיקון שהובא לגבי- -

כפוף לתיקון שהובא בידי ד"ר אסף כהן לפרט 13א.

כן, שמענו אותו. גם קיבלנו הודעה משר האוצר ומנציגיו שהשינוי מוסכם. את רוצה להעיר?

אין לי הערות. שר האוצר נתן את הסכמתו לנוסח התקנות כפי שהעביר אלינו שר התקשורת. ודאי שאנחנו לא יכולים להסתמך על הסכמתו לתיקון רטרואקטיבי.

ברור.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להבהיר שהעניין של "בתוספת מס ערך מוסף" זה רק למען הסר ספק.

סיימת להקריא?

הבנתי מהיועצת המשפטית שאין צורך להקריא את כל התוספת.

נכון, לא צריך. זה ברור שלא צריך?

בנסיבות האלה שנאמר חד משמעית שלא דנים בגובה התשלומים מחדש, והשינוי היחידי הוא רק ייקור מס ערך מוסף, במקרה הזה אין צורך.

מקבלים. עמדתך נרשמה, ולכן אני מאשר גם את התקנה השנייה.

המשך הקראה: תחילה

3. תחילתן של תקנות אלה ביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

אני מציע לתקן ל-2 באוגוסט מכיוון ש-1 באוגוסט זה שבת.

לא, יש סניפים של בנק הדואר ביישובים הערביים שפתוחים בשבת.

כך נאמר לנו, והם ערים לזה שזה יוצא בשבת.

מאה אחוז. רציתי לא לעשות שבת לעצמי.

גם במזרח ירושלים יש סניפים.

מאה אחוז, טוב מאוד. שירות חשוב, כל הכבוד. לא הייתי ער לכך.


סעיף 3, סעיף התחילה, אושר.


לפני שאנחנו מסיימים אני רוצה להמליץ גם למשרד התקשורת וגם למשרד האוצר, שנעביר אליו אולי את פרוטוקול הישיבה, לבחון בדחיפות את בקשת חברת הדואר לתיקון הרטרואקטיבי המבוקש, שאם לא כן אנחנו הבנו שאתם תשאו בהוצאות. אנחנו היינו רוצים שתהיו בהידברות גם עם משרד התקשורת וגם עם משרד האוצר כדי לבדוק איפה אתם יכולים להתקזז.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-9:25