ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/08/2009

ביה"ס הממ"ד "מעלות נריה" בני ברק

פרוטוקול

 
com_alex

2009-09-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד אב התשס"ט (4 באוגוסט 2009), שעה 12:00
סדר היום
ביה"ס הממ"ד "מעלות נריה" בני ברק
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מיכאל בן ארי

אורי מקלב
מוזמנים
אלי לוי, מפקח בית הספר, משרד החינוך

אסתר אורנבוך, מחמ"ד מחוז ת"א, משרד החינוך

פקד רינת כהן, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רונן שימרי, קצין פיקוח ובקרה דן, המשרד לביטחון פנים

כרמלה קופפלד, הסתדרות המורים

יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק

הרב יהונתן ספרא, מנהל מח' חינוך, עיריית בני-ברק

אביהו בן משה, סגן ראש עיריית רמת-גן

יהודה כהן, הנהלת ביה"ס "מעלות נריה"

רונן משולם, שכן

הרב משה קפלן

גינדי קמינצקי, מנהל אגף מיפוי, מינהל פיתוח
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה רייטמן - חבר המתרגמים בע"מ

ביה"ס הממ"ד "מעלות נריה" בני ברק
היו"ר זבולון אורלב
החלטתי לקיים את הישיבה הזאת כיוון שקיבלנו פניות חוזרות ונשנות, לא פעם אחת בלבד, אלא יותר מפעמיים, על ההתנכלות לבית-הספר הממלכתי דתי מעלות נריה שהוא בית-ספר על-יסודי בבני-ברק שהעירייה ערכה בו שיפוצים יותר מאשר פעם אחת והנה הסביבה, השכנים, אינני יודע בדיוק מי, עורכת שם ממש מסע מעין פוגרום נגד רכוש, ונדליזם קשה מאוד נגד רכוש. יש לנו גם תמונות של הנזקים שאירעו שם והנה ציבור שפעם אגב היה הרוב בבני-ברק, אני צריך לומר גילוי נאות, אני אמנם רמת-גני, אבל מבחינת השתייכותי החברתית, אני בני-ברקי, כי גרתי ברמת-גן בשיכון מזרחי, וללכת לסניף בני עקיבא ברמת-גן עד לאורדע היה ארוך, אז היינו הולכים לסניף בני עקיבא בבני-ברק. זו תקופה שראש העיר היה של המפד"ל ורוב החינוך שם היה חינוך ציוני דתי. הדמוגרפיה עשתה את שלה ואנחנו בהחלט מכבדים את זה. אין ספק שהיום הציבור הדתי לאומי הוא מיעוט בבני-ברק והזוגות הצעירים אינם מוצאים את מקומם בעיר ויותר ויותר זוגות שמתחתנים וגם מתבגרים, עוזבים לסביבה, בין לגבעת שמואל, הלא היא בני-ברק ב', ומודיעין, שהם, פתח-תקווה וכל הסביבה ואפילו אזרחים מאוד מכובדים אפילו עזבו לאחרונה את בני-ברק ועברו לכפר גנים.

על כל פנים, אנחנו איננו מקיימים ישיבה, אדוני ראש העיר, על כל בית-ספר שיש בו איזה שהוא אירוע, אלא באמת אם יש סיבה להתערב וראינו סיבה להתערב, נוכח מעשי הוונדליזם שחוזרים ונשנים עד כדי כך שבעצם מאותתים לחינוך הדתי – מקומכם לא כאן ועל כך אנחנו נזעקנו.

אני, אגב, שייך כבר לאותו דור שלא מוכן להיות סוג ב' במדינה הזאת ואני מבין אלה שגם לוחמים שגם קהילות אחרות במגזר היהודי לא ירגישו שהם סוג ב', תשאל את הרב מקלב, נלחמים קשה מאוד על הדבר הזה ולכן בבני-ברק יש מפגש של קהילה חרדית עם קהילה דתית לאומית, לכאורה שם היה צריך להיות הדוגמה והמופת איך קהילות מקיימות יחסים ביניהן שרוח התורה ורוח השלום היא ששוררת ביניהם ולצערי, אני אומר בצער עמוק, הדברים הם לא כך. אני בטוח שאין פה, שזה לא הכלל וזה לא המנהיגות, כך אני מקווה, אני לא יודע את הפרטים, אבל המבחן הוא באמת תמיד בחוליות החלשות, הרי עוצמתה של שרשרת תמיד נמדד בחולייה החלשה שלה, כעוצמת החולייה החלשה – כך עוצמת השרשרת ובמבחן הזה נכשלנו. עובדה, המעשים כנגד בית-הספר מעלות נריה.

אני מציע לסדר הדיון כך, אדוני ראש העיר. אנחנו קודם כל נשמע את הטענות, נשמע את מנהל בית-הספר ונשמע את המפקחת על החינוך הדתי במחוז ולאחר מכן נעביר אליך ולאנשיך, את הדברים ותציגו אותם כפי שאנחנו רואים, נשמע גם את נציגי המשטרה שנמצאים כאן, מקווה שיש להם פרטים לפקד רינת כהן ורב פקד רונן שימרי, ממרחב דן.
אורי מקלב
עדיין אין צורך בבני-ברק בתחנת משטרה, זה בסדר.
יעקב אשר
אני דווקא חולק.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת הרב מקלב, אני אומר לצערנו, גם בציבור שלנו וגם בציבור שלכם, לצערנו הגדול, יש עדיין צורך במשטרה, לצערנו.
אורי מקלב
מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
לצערי חדרו למחנותינו דברים שלא היו צריכים לחדור.

נמצא אתנו גם אביהו בן משה שהוא סגן ראש עיריית רמת-גן, שהרי בית-הספר הזה גם קולט מספר לא מבוטל של תלמידים מרמת-גן, אלו שאינם מתאימים או אינם הולכים לחינוך התורני, לישיבה ולאולפנה ועוד נציגים נוספים שהגיעו, אנחנו נשתדל לאפשר לכל מי שרוצה להתבטא, רק הכל בתמציתיות. לראש העיר כמובן יש פריבילגיות שיכול קצת יותר להרחיב, וחבר הכנסת אורי מקלב יכול להשתלב בכל שלב מהדיון, כרגיל.
יעקב אשר
אז רק במסגרת הפריבילגיה, אני מבקש מילה אחת שהיא לא על הדיון אלא הפתיח שאתה אמרת ואחר-כך יתקיים הדיון והטענות. מילה אחת כללית, בכותרות שאדוני שם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מאוד מקווה, קודם כל, הכותרות שלי מבטאות את המידע שהגיע לידי, לכן מתקיים דיון.
יעקב אשר
כללית על העיר, בזה אני רוצה להעיר, לא על בית-הספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה מאוד שבסיום הדיון תשכנע אותנו להפוך את הקערה על פיה ונוכל לכתוב את כל הדברים שאתה רוצה. אני מאוד מקווה. אסור לי להגיד שאני חסיד של העיר בני-ברק, כי אני לא חסידי, אני ליטאי, אבל לא יודע בדיוק איך להגיד את זה, יש לי פינה חמה.
יהודה כהן
בוקר טוב. זכיתי לפני 14 שנה להקים את בית-הספר מעלות נריה יחד עם צוות חשוב ומיוחד, תיכון שש שנתי עיוני לבנים, במסגרת לבגרות מלאה. בעצם, הבנייה של המסגרת הזו היתה להיות אלטרנטיבה לישיבות התיכוניות באזור. ברוך השם, הצוות עושה עבודה מדהימה. אני לא רוצה להרחיב פה, אבל בית-הספר, בו 260 תלמידים, בנים בלבד, מ- ז' עד י"ב, זכה בארבע השנים האחרונות בשני פרסי חינוך, פרס החינוך הדתי ופרס החינוך הכללי מהנשיא. הערכה על העבודה המשמעותית שנעשית עם התלמידים, עד כדי 70% בגרות מלאה במחזורים האחרונים גם, אני מדבר על הכוונה למכינות קדם-צבאיות וישיבות הסדר, כ- 50% מהתלמידים שלנו הולכים למסגרות של ישיבות, מכינות קדם צבאיות וישיבות הסדר, כל מחזור. מדובר גם על בתים מסורתיים וכו'. מזה כשנתיים, אני אגע לנקודה, מזה כשנתיים, שנתיים פלוס, יש התנכלויות בלתי פוסקות לבית-הספר מצד השכנים. אנחנו יודעים שזה גם דרך התלמוד תורה הסמוך אלינו באר יהושע, לא דרך התלמידים, אבל דרך המנהלים, נשיאי המסגרת וכל מיני שכנים למיניהם שבאופן קבוע אפשר לומר מתנכלים לחצר בית-הספר, למגרשי הספורט, בטענה שמשחקים שם בשבתות אנשים שהם לא תלמידים שלנו, הם יודעים שזה לא תלמידים שלנו, למרות שכבר מעל שלוש שנים אף אחד לא נכנס בשבתות, רק מעצם העובדה הפשוטה שמעל שנתיים אין מגרשי ספורט. כי לפני כשנתיים הגיעו אלינו, לאחר שהשחיתו את המגרשים מספר פעמים, הגיעו נציגים של העירייה, כולל המהנדס ואמרו לנו – הולכים לפרק את מגרשי הספורט שלכם, ולבנות לכם מגרשי ספורט חדשים. אנחנו כמובן בירכנו על העניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
נכנס חבר הכנסת מיכאל בן ארי, שהדליפו לי שהוא בעברו היה הרב. תודה שהגעת.
יהודה כהן
היה רב בית-הספר שלנו.
מיכאל בן ארי
לצערי, אני לא אשאר פה להרבה זמן, אבל מכיוון שאני מכיר את התמונה אז אני באתי.
יהודה כהן
בסופו של דבר, אחרי ההתנכלויות הקשות האלה ואחרי פירוק מגרשי הספורט ביוזמת העירייה ובהסכמתנו, כיוון שהבנו שסוללים לנו שני מגרשי ספורט חדשים, התברר שזאת לא היתה הכוונה. בלחץ השכנים, בלחץ התלמוד תורה, בכל מיני לחצים, החליטו שלא נוגעים. אחרי הרבה מאוד מלחמות ומאבקים, אחרי פרק זמן ארוך מאוד, שלא היו מגרשי ספורט בבית-הספר, לא צריך לתאר בפניכם, 260 תלמידים בנים בוגרים, ללא מקום למשחק בהפסקות, כשאני חייב לציין, פרסי החינוך ניתנו לנו גם על האקלים החינוכי המיטבי בבית-הספר, שאין אלימות ברוך השם ויש התנהגות למופת והשתדלות אדירה של הצוות לקדם כל תלמיד על-פי רמתו, עבודת הפרט עם כל אחד מהילדים, זה נהיה בלתי אפשרי בשנתיים האחרונות. לרכז 260 בנים בהפסקות, בשני מסדרונות צרים, ובשביל המוביל מחצר, משער בית-הספר לכניסה לבית-הספר. עם זה אנחנו חיים בשנתיים האחרונות.

מה שקרה לפני שלושה וחצי חודשים, או ארבעה חודשים, הגענו לסיכום יחד עם ראש העיר ועם מנהלת המחוז והגב' אסתר אורנבוך, שייסלל מגרש ספורט אחד. כמובן זה היה חצי תאוותנו בידנו, אבל מגרש ספורט אחד מתוך השניים, זו היתה ההחלטה והשקיעו כספים רבים, אני לא יודע כמה, בסלילה הזו. לפני שלושה וחצי חודשים, הושלמה הסלילה של המגרש, כולל כל המתקנים העיקריים וציפוי אקרילי על המגרש וכו'. יומיים בלבד המגרש הזה חי. יומיים אחרי שחנכנו אותו והכנסנו תלמידים למגרש, נכנסו שכנים, השחיתו את המגרש.
היו"ר זבולון אורלב
נכנסו אזרחים, אתה יודע שהם שכנים?
יהודה כהן
אנחנו יודעים, מכיוון שאיש התחזוקה של בית-הספר, שגם דיבר הבוקר ברדיו, שלחתי אותו, כיוון שאחד השכנים שהתקשר אלי, דרך אגב, שכנים רבים, אני לא מכתים פה את כל השכונה, שכנים רבים מאז ועד היום התקשרו ואמרו לי שהם מתביישים במעשים האלה של החברים שלהם. מסתייגים מזה, מפחדים לדבר, מפחדים להזדהות, אבל הם אומרים – אנחנו פשוט מתביישים. פשוט מתביישים.

איש התחזוקה שלי, ביקשתי ממנו שיקפוץ במהירות לבית-הספר, כי אחד השכנים הודיע לי תוך כדי שזה נעשה, אני גר בשומרון, תוך כדי נסיעה ביקשתי ממנו שיקפוץ וייראה מה קורה, הוא בא וצילם אותם ותוך כדי הם פשוט היכו אותו מכות נמרצות וחטפו לו את הפלאפון. על הדברים האלה הוגשה גם תלונה במשטרה, אני לא יודע בדיוק מה נעשה בעניין הזה, כי יש אנשים שאנחנו יודעים עליהם בבירור מי הם, מי נכח במקום הזה, כולל הרב קרליץ ומנחם כרמל ועוד כל מיני מנהיגים שם באזור ובשכונה, שכנראה ניהלו שם את כל העניין הזה.

צריך להבין, זה לא דבר שתוכנן ברגע. הגיעו עם דיסקים וחתכו את כל השערים ואת הגדר ההיקפית, ניפצו את הכל לחתיכות. על המגרש נכתבו כתובות נאצה כמו מוות, צאו מפה טמאים, על כל המגרש. מרחו צבע וחפרו כל מיני בורות, למנוע כל אפשרות של משחק במגרשים האלה.

המצב, נכון להיום, משפט או שניים, אני מבין שאני קצר בזמן, משפט או שניים. המצב נכון להיום, שלושה וחצי חודשים מאז שהושחת המגשר, שוב הילדים כלואים בתוך המבנה, כמו שעברו שנתיים ואני מבטיח להם ולהורים שאו-טו-טו זה הולך להיפתר, כי ככה משלים אותי כל הזמן בעירייה. עד שאתמול התברר לי, לצערי, משיחה אקראית עם מנהל אגף החינוך, שאף אחד לא מתכוון לעשות כלום בעניין הזה. שיש הוראות מלמעלה, שאף אחד לא מתכוון לא לשפץ ולא לגדר, כי אני לא יכול להוריד תלמידים בלי שמגדרים את המגרש הזה. כי החצר פרוצה לגמרי. לא רק שהחצר לא תקנית מבחינת הבטיחות.
מיכאל בן ארי
אני יודע מהדברים מה שקורה בתקופה האחרונה מידידי הרב יהודה, אבל אני רוצה ללכת קצת לאחור כדי לתת רקע ממה שאני מכיר מהתקופה שבה אני עבדתי, שבית-הספר הזה היה בתהליכי הצמיחה הראשונים שלו. מדובר בבית-ספר שנותן מענה לתלמידים שזה בעצם חזית הכי הכי של החינוך בישראל, של החינוך הדתי בישראל. ילדים שהאתגר שעומד בפנינו אתם הוא אתגר סוציואקונומי מצד אחד מאוד מאוד אתגרי ונעשית שם עבודה מדהימה. אני יודע מה נעשה שם תהליך במשך השנים, תהליך נהדר של רובם ילדי פרדס-כץ ובשכונות האחרות, נעשה שם תהליך נהדר ומופלא. הרב יהודה כהן, אני יכול להעיד עליו, שכל יום הוא מביא סנדוויצ'ים לבית-ספר ואף פעם הוא לא אוכל אותם. זכה בפרס חינוך, עבודה שאין מישהו שאני מוריד בפניו את הכובע על עשייה חינוכית אמיתית, על תהליך חינוכי. אני איש חינוך במהותי. חינוך זה מצב של X פלוס אחד. הוא לקח X ולא הפך אותו לפלוס אחד, הפך אותו לעשר מבחינת התלמידים. אני פוגש את התלמידים האלה, אני מכיר את התלמידים האלה, אני ראיתי את התלמידים האלה, איך מקבלים אותם בכיתה ז', ובאיזה אמצעים, איזה יוזמות. לדוגמה, הוא מהראשונים שיזם את מסע אחר בנושא השואה בארץ, כי הילדים שם לא יכולים לשלם. ואני לא אשכח תלמיד, וזה סיפור שאני חייב לספר. ילד מקסים, מתוק, אבל מבחינת היכולות הלימודיות, היה מאוד מאוד נמוך. בית כלכלי במצב נואש. היה טיול, הוא לא יכול לצאת מבחינה כספית. הרב יהודה, הוא כבר לא זוכר את הסיפור, לא יודע איך השיג יש מאין כדי שהילד הזה יצא. והתקשרתי אליו ערב קודם לילד, אמרתי לו – אתה יוצא מחר לטיול, תתכונן, נכין לך הכל. אז הוא אומר לי – מה, כבר סתם בכיתי? הילד אומר לי – כבר סתם בכיתי שאני לא אצא לטיול? זה הרב יהודה, זו עשייה חינוכית, זה החזית של החינוך.

יש אתגרים שם וכל מי שיגיד שיש אתגרים כאלו ואחרים, יש אתגרים. אבל זה לא אתגרים שלא נענים ולא נעשים, לא פגשתי ועבדתי בכמה בתי-ספר, צוות מופלא, צוות מופלא כמו הצוות שעובד שם, ימים ולילות עם תלמידים. תלמידים שלא היה להם שום סיכוי להגיע לבגרות, שום סיכוי להגיע לבגרות, שום סיכוי להגיע לצאת כבני-אדם, למכינות קדם צבאיות, לישיבות הסדר, שם זה נעשה בצורה שיטתית, עקבית, עם כל האמצעים שהוא מגייס, עם כל המשאבים ובעיקר מהצוות שלו, שלא עושה מאה אחוז אלא 300 אחוז. לכן, אני אומר – מה שיגידו על בית-הספר הזה, זו פנינה של עשייה חינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
הרגשת בזמנך איזה מתח עם השכנים?
מיכאל בן ארי
אז זה היה בתהליך של צמיחה, אני לא מכיר את המציאות עכשיו. אני לא מכיר מה הרקע, אני לא רוצה להתערב. אני נותן את התמונה כפי שאני מכיר את הרב יהודה, כפי שאני מכיר את העשייה החינוכית של בית-הספר, את המסירות מצד אחד מאוד אסרטיביות בחינוך, מצד שני, מהלך חינוכי ועל זה אני מצדיע להם בדבר הזה בתוך ההיכרות האישית שלי. תודה רבה.
אסתר אורנבוך
קודם כל, אני מברכת על קיום הוועדה. אני חושבת שזה היה ראוי שיתקיים כבר מזמן ואני רואה בכך ערך רב, שכן יש לנו אפשרות להביע דברים מאוד מאוד ממשיים שמתנהלים בשנים האחרונות ושאני חווה אותם, אני בתפקיד שבע שנים ואני רוצה שבאמת ציבורית, כולם ידעו וחשוב לי שנקבל גם סיוע, כי עכשיו אני אפרט מדוע אני חושבת שבתי-הספר שלנו ראויים לסיוע לתחזוקה ולקיום מכובד כמו כל מערכת אחרת במדינת ישראל ואני רוצה לפרט. למרות מה שפתחת, חבר-הכנסת אורלב, בכך שצעירים שלנו ומבוגרים עוזבים את העיר, יש לנו הפתעה ובשורה מאוד משמחת. בשנים האחרונות בוחרים יותר ויותר אוכלוסיות בחינוך הממלכתי דתי, מבתים מסורתיים, מבתים שאינם שומרי מצוות וגם מבתים חרדיים, שכן יש לנו גם אולפנה לבנות שפתחנו וגם ישיבה תיכונית ואני רוצה רק לומר, יש לנו היום 23 גנים מלאים, מלאים, 23 גנים, יש לנו ארבעה בתי-ספר יסודיים, בכל קצות העיר, ויש לנו חמישה בתי-ספר על-יסודיים לתפארת. אני חושבת שכל רשות אחרת היתה מתגאה בהישגים הלימודיים, הערכיים-חינוכיים, הלימודיים, הרוחניים והתורניים שבתי-הספר מביאים גם כמובן לציונות הדתית וגם כבוד רב לעיר ואני חושבת שאנחנו, דתיים עם דתיים, וגם בדיונים שהיינו מול גורמים נוספים במחוז, הורמה גבה ולא הובן היה כיצד אנחנו במדינת ישראל, נלחמים איש ברעהו, דתיים מול דתיים. זה פשוט קשה לי. קשה עם הדבר הזה. אני שבע שנים, יש לי פה רשימה. מה קרה במהלך השנים? אילו בתי-ספר נסגרו, וצומצמו, גם כשהיו תלמידים, ורק לפני כארבע שנים מפקח בית-הספר אלי ריבלין ואנוכי מנענו סגירת גן כששני חרדים, יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, עם אופנוע הגיעו לגן, הגננות סידרו את הגן, גן שלנו ברח' חברון, שהוא היה למעלה מ- 20 תלמידים, 25 תלמידים, היום הוא מלא לגמרי, חטפו את המפתחות ואמרו – אתם ציונים דתיים, יש לכם רכבים, צאו, תיסעו לרמת-גן לגנים, זה גן שלנו. אני מייד הזעקתי את המפקח, כמובן מנהלת המחוז, החרדים הגיעו עם משאית עם הציוד, זרקו את הציוד שלנו, סיפור אמיתי, הוא היה גם בעיתונות, ובשעה חמש אחר-הצהריים, כשהגב' רונית תירוש, יחד עם לימור לבנת, קיבלו את ההודעה ממנהלת המחוז, נמסרה לראש העיר הודעה שעוצרים תקציבי חינוך לבני-ברק, בשעה חמש המשאית נעלמה. אלי ואני בגופנו חסמנו את כניסת החרדים. לא יעלה על הדעת, וכך זה חוזר כל שנה וכל העיסוק שלי הוא באמת הרבה מאוד זמן שמירה על המוסדות שלנו, שהם ראויים, הם מכובדים, וכמו שאמרתי – הם מביאים הישגים.

מעלות נריה נמצא במקום, אחד המקומות היוקרתיים של העיר בני-ברק. המקום הזה הוא חשוב גם לדימוי העצמי של התלמידים, שכל-כך עמלים על הדימוי העצמי במקום הזה ומובילים את הילדים לתוצאות בגרות ולכל דבר, ממש במידה הראויה והגבוהה ביותר. אני רוצה לציין שסביב מעלות נריה, כי שמענו גם טענה כזו שהמקום הזה לא נועד לבתי-ספר. סביב מעלות נריה, צמוד למעלות נריה – תלמוד תורה באר יהושע, קצת הלאה – עוד שני תלמודי תורה, בהמשך, בהמשך הכביש, לנו יש שני מוסדות. אני מבינה שהם הבאים בתור, התושבים כאן נמצאים, יש לנו שם את משואת מוהליבר, בית-ספר לבנות לתפארת, יש לנו את אולפנה צבייה, שהיום היא גדלה, כבר חצי בית-ספר מסרנו לחינוך החרדי, חצי שלנו. בית-ספר אולפנה צבייה גדל וצומח, פשוט יוצא מן הכלל, והם ממש נמצאים במעלה הרחוב של מעלות נריה, יחד עם תלמודי תורה שנמצאים שם ואי-אפשר להכחיש, יש לי תמונות, אנחנו יצאנו לצלם. אני יצאתי לצלם תלמודי תורה שנמצאים שם. אז הטענה הזו שהמקום הזה לא נועד למוסדות חינוכיים, הוא לא נכון. שכחתי לספר, 1,400 תלמידים, בית-ספר בית יעקב, בקצה הרחוב. 1,400 תלמידים בקצה הרחוב, של בית יעקב. אז אפשר ממש, הדברים מדברים בעד עצמם.

אני אוסיף גם שהשכנים, יש לנו הוכחות, גם לגבי באר יהושע, המפקח שלנו והוא יספר אחר-כך, היה במעמד שהתלמידים קיבלו הוראה מהרבנים לרדת לתוך המגרשים, לקלל ולהשחית. אני רוצה לומר לכם שאם מדובר על אלימות, גם זה שמעתי, ותכף אני אקריא חלק ממכתב.
יעקב אשר
אני רוצה לדעת רק אם היא מדברת בשם מחוז תל-אביב. אני מבקש שהדיון יהיה עם מנהלת המחוז. נאמרים פה דברים, אדוני היושב-ראש.
אסתר אורנבוך
היא ייפתה את כוחי ואני נמצאת כאן מטעמה.
יעקב אשר
אז אני מבקש לקיים את הדיון כשהיא תהיה כי היא מדברת בשם המחוז, הדברים שיש פרוטוקול הפוך, אי-אפשר לקיים דיון בצורה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
פה בכנסת, אנחנו שומעים איש את דברי רעהו, גם אם הם מאוד מאוד מקוממים ובסבלנות ותפקידנו לאפשר לכל אחד לומר את שלו. היא מפקחת המחוז של החינוך הדתי.
אסתר אורנבוך
קיבלתי את הגיבוי שלה.
יעקב אשר
לחינוך הדתי.
היו"ר זבולון אורלב
של החינוך הדתי ועל-פי דבריה היא קיבלה ייפוי-כוח גם ממנהלת המחוז ואני גם קיבלתי הודעה הבוקר ממשרד החינוך, כי שאלתי אם מגיע מישהו מהמשרד הראשי, היתה צריכה להיות איזה התייעצות עם המנכ"ל ובוטלה, ואז המנכ"ל החליט שהיא תייצג את המשרד. מבחינת ועדת החינוך והתרבות, אסתר אורנבוך היום מייצגת את השר גדעון סער ואת מנכ"ל משרד החינוך. אם משרד החינוך יירצה לשלוח נציגים אחרים – מוזמן.

אני רק רוצה לבקש ממך, אסתר, אנחנו כאן, אני תמיד מבקש מאוד להיזהר מהכללות, מלהזכיר שמות, מלהטיח האשמות שהן יותר נתונות לבדיקות של רשויות מוסמכות אחרות. זאת בקשתי, להיות קצת יותר מתונים בדיבור.
אסתר אורנבוך
אני אוסיף לגבי התלמידים. הושמעה טענה מאוד קשה מהשכנים, אני עכשיו מתרכזת ומתמקדת במעלות נריה, שהתלמידים נכנסים לבתים, מפריעים ואלימים. אני רוצה לציין שבמשך שנתיים, התלמידים האלה בהפסקות נמצאים במסדרונות, באיפוק ובשליטה עצמית ראויה לציון מיוחד. אנחנו ביקרנו כמה פעמים, גם עם הפיקוח ופשוט לא האמנו למראה עינינו. אין דבר כזה, שתלמידים בכיתות י"א – י"ב, ינהגו בצורה הזו ואני חושבת שאלו האשמות שהן מאוד מאוד חמורות והם תכף יישמעו כנראה על-ידי השכנים.

אני רוצה רק לסיים במכתב, אני רק אוסיף שיום שישי אחד, אני גרה בעיר בני-ברק, הגיע בחור חרדי על אופנוע, קובץ מכתבים, איומים והסתה, נמנעתי מלהגיש תלונה, לא רציתי, על בית-הספר, אלי. אחד המכתבים, שלא הגיע אלי, אבל נמסר לי. הרב קפלן, אולי צריך לתבוע אותו, מכתב הסתה ואני אקריא לכם קטע.
משה קפלן
הוא מזויף. מעולם לא שלחתי מכתב.
יהודה כהן
לא, זה לא המכתב, זה תמליל של הדברים שאמרת בכנס בתשעה באב שנה שעברה, אני מניח.
אסתר אורנבוך
בכנס בתשעה באב אמרת את הדברים. לאור ההנחיה של החלונות הגבוהים, צריך לעשות עצומה, להשתדל להשיג 1,000 חתימות, שיהיו הרבה תלונות במשטרה על גניבות, על ניפוץ שמשות, ומה שיותר הרבה, יותר טוב. יהיה גיבוי, יהיה עוצמה וכו', להרבות תלונות. אני חוזרת ואומרת, המקום הזה יקר לנו, אנחנו מבקשים לפתוח בראשון לספטמבר, את בית-הספר, עם מגרשים, כפי שראוי לכל תלמיד במדינת ישראל, ולא לאפשר מה שהולך.
היו"ר זבולון אורלב
אלי לוי, מפקח בית-הספר.
אלי לוי
התמונה שעומדת מול עיני זה כל תלמודי-התורה מסביב נמצאים בחצר בית-הספר, בזמן הלימודים, מתפרצים פנימה בהשגחת המורים שלהם, והם מפגינים מול בית-הספר בתוך שטח בית-הספר.
היו"ר זבולון אורלב
ראית את זה במו עיניך?
אלי לוי
כן. כשהגעתי לבית-הספר, במו-עיני זה מה שראיתי. ניגשתי לאחד הרבנים, אני לא רוצה לנקוב כרגע בשמות, ואמרתי לו שלמעשה הם עוברים על החוק. שיפנו את התלמידים מייד. לא פינו אותם במשך שעה וחצי. התלמידים שהיו כלואים בתוך בית-הספר, היו ממש מלאכים בתגובה שלהם. באיפוק שלהם וכו'.

אנחנו בשנים האחרונות עזרנו לא מעט למצוקת החינוך בעיר בני-ברק. כמעט כל מוסד יכול להגיד לך שפה צומצם, פה הועבר למגזר אחר, למבנה אחר. אנחנו מבינים את מצוקת הדיור, אבל אסור לגעת בנערים המיוחדים האלה ובטיפול שישנו, כי העזרה שבית-הספר מגיש לתלמידים האלה, בסופו של דבר, החיבור שלהם לחברה הכללית ולמדינה, הוא יוצא מן הכלל.
גינדי קמינצקי
אני מנהל אגף מיפוי. אני הייתי כמתכנן אחראי על בני-ברק, אז יש פה איזו שהיא המשכיות. אני אתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת לגבי בית-הספר הזה – ברור לגמרי שנגרם עוול לתלמידים ולצוות של בית-הספר, ועד כדי כך שאנחנו בזמנו הוצאנו מכתב איום שאנחנו נעצור תקציבים אם לא תטופל החצר. טופל ואחרי יומיים נהרס, זה התהליך הזה.

לדעתי, בכל מקרה חייבים להבטיח לימודים סדירים. בזמנו נתתי דוגמה לחברים שהיה ביישוב שלי, קהילתי לפיד. ארבעה שכנים התלוננו שבשבתות משחקים כדורסל בשטח של בית-הספר, זה הפריע, הכריחו את המועצה לשים שמירה ושנתיים, עד שלא בנו קיר, היתה שמירה, כל השבתות שם. אז אני חושב שגם פה צריך לעשות סדר אמיתי, לתת את הפיתרון לתלמידים איפה שהם נמצאים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה – אנחנו התחלנו עם עיריית בני-ברק עוד לפני שיעקב אשר נבחר ראש העיר, אבל הוא היה בעצם נציג העירייה בוועדה והוועדה המשותפת לחיפוש פתרונות מתואמים, בין העירייה, בין האוכלוסייה החרדית, האוכלוסייה הממלכתית דתית, בהתערבות של משרד החינוך, מינהל הפיתוח והמחוז והכוונה היתה שכל התהליך הזה של הצטמצמות, של השינוי, יהיה בהסכמה, בצורה כזאת שגם חינוך ממלכתי דתי למרות שהוא יוותר על שטח, על חלק מהשטחים, הוא יפוצה בדברים אחרים והדבר האחרון שנעשה זה בית-ספר עוזיאל, שהוא הצטמצם, נכנס שם בית-ספר נוסף אבל עוזיאל קיבל שיפוץ מאסיבי – מזגנים וכן הלאה. אותו דבר עם האולפנה, אנחנו ניסינו גם שם, זה התחיל לפנינו, אבל גם לעבוד בצורה מתואמת. הפיתרון חייב להיות ואנחנו מראש אמרנו שאנחנו כמינהל הפיתוח ניתן כל עזרה, כל תמיכה.
היו"ר זבולון אורלב
מי אחראי על הפיתרון – משרד החינוך או העירייה?
גינדי קמינצקי
העירייה, כי בוא נגדיר את זה כך – העירייה היא בעלי הנכס, בעלי הקרקע, כל מה שזה, וגם מבחינה חוקית, בעל הקרקע הוא בעל הנכס, אז העירייה היא הבעלים של כל המערך, הם גם אחראים על התכנון של מערכת החינוך. מה שאנחנו אמרנו, שאנחנו נהיה שותפים פעילים בתהליך הזה, גם מבחינה תקציבית גם מבחינות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
לאחרונה נעשה שינוי במובן זה שיש איזה הסכמה שהבניין הזה עומד בסימן שאלה, או שצריך לעבור למגזר אחר?
גינדי קמינצקי
בדיונים משותפים שקלנו גם אופציה להעביר את בית-הספר למקום אחר. כל שינוי צריך להיות בהסכמה עם החינוך הממלכתי דתי, זה א-ב של הצוות שלנו, המשותף.
היו"ר זבולון אורלב
יש הסכמות כרגע?
גינדי קמינצקי
אין נתונים ספציפיים, אבל הגישה צריכה להיות שאם מעבירים – מעבירים למקום שכולם מסכימים.
היו"ר זבולון אורלב
יש תמונות, נכון? הייתי רוצה, ואחרי התמונות – ראש העיר ואנשי העירייה.
אביהו בן משה
אני רוצה לפני שראש העיר מדבר, גם להגיד משהו, מבחינת רמת-גן, כי חלק מהביקורת שיש לי. ראשית, אני מברך באמת על הדיון הזה, הדיון הזה לטעמי היה צריך כבר להיערך ב- 18.8.2008.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אתה פנית אלי גם כן, גם אתה היית מבין הפונים ואמרתי לך – מתינות, מתינות, סבלנות, סבלנות, לא למהר.
אביהו בן משה
נכון. לפני כשנה, עת שכיהנתי כחבר מועצה, פניתי לראש העיר הקודם.
אורי מקלב
למה אתה קשור, אם זה בית-ספר בבני-ברק?
אביהו בן משה
תכף אני אסביר איך אני קשור.
אורי מקלב
יש שם ילדים שהם לא מבני-ברק?
אביהו בן משה
כן, כן, תכף אני אסביר.
היו"ר זבולון אורלב
יש 50 ומשהו תלמידים מרמת-גן.
אביהו בן משה
פניתי בעקבות פנייה של יושב-ראש ועד ההורים, משה אהרון, שהוא תושב העיר רמת-גן, פניתי לראש העיר הקודם.
היו"ר זבולון אורלב
בינתיים מקרינים תמונות.
אביהו בן משה
כ- 50 משפחות הן מרמת-גן, מגיעות לעיר בני-ברק, לטובת הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
עוד כמה ילדים זה?
אביהו בן משה
זה 50 ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
50 ילדים מתוך כמה?
אביהו בן משה
מתוך 260.
היו"ר זבולון אורלב
זה הנתונים של בית-הספר?
אביהו בן משה
זה הנתונים.
אורי מקלב
יכול להיות שאין מחלוקת בין הנתונים. יכול להיות שיש 60 או 50 משפחות מרמת-גן, אבל סך-הכל התלמידים, 60% מהתלמידים של הבית-ספר הם מחוץ לבני-ברק.
אסתר אורנבוך
סליחה, יש לי הערה מאוד חשובה. בשם שמואל בורכה, זה מינהל החינוך הדתי. כל בתי-הספר העל-יסודיים מאגדים סביבם תלמידים שאינם מהעיר.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת השאלה, השאלה היתה כמה תלמידים מרמת-גן.
יהודה כהן
אני אומר – כ- 50% תלמידי חוץ. 50% בני-ברקים. מתוך ה- 50%, ילדי חוץ, יש 50 תלמידים בערך מרמת-גן. היתר מגבעת שמואל, מקרית אונו בודדים, מגבעתיים כמה בודדים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שגם 50% מהתלמידים בפונוביץ' הם לא מבני-ברק, נכון? אני מעריך כך, מתוך ידע אישי. מבחינה זו, בית-הספר לא יוצא דופן.
יהודה כהן
יש עוד כל מיני מוסדות בבני-ברק.
יהונתן ספרא
פונוביץ' מקבלים מהעירייה אפס אחד גדול.
אורי מקלב
אבל רוב תלמידי פונוביץ' הם תושבי בני-ברק, מה השאלה בכלל?
אביהו בן משה
רמת-גן היא עיר מאוד טולרנטית. ברמת-גן יש גם מוסדות של החינוך העצמאי, מוסדות חורב, על גניה ובבתי-הספר היסודיים, יש גם את תיכון לוסטיג. רמת-גן מכילה בתוכה גם את המגזר החרדי, נותנת לו את כל מה שהוא צריך, כולל תקצובים למען שיפור איכות החיים של תלמידים בתוך בתי-הספר והציפייה היתה שגם תלמידי רמת-גן שלומדים בתוך המוסד שנקרא מעלות נרייה, יקבלו את אותו יחס שעיריית רמת-גן נותנת לתלמידי בני-ברק שמגיעים לרמת-גן.

לצערי הגדול, על אף השותפות של רמת-גן בתוך בית-הספר מעלות נריה וכשאני מדבר על שותפות, אני מתכוון לא רק בכך שהתלמידים מקבלים את ההרשאה להגיע לבני-ברק, אלא מדובר גם בהשתתפות בתוך המיזוג הכיתות, מעבדות הלימודים שבעצם רמת-גן היתה שותפה בתוך אותו תקציב שהעבירה לה העיר בני-ברק. יש אצלנו ציפייה מאוד גדולה שהעיר עצמה תדע לקבל ותדע לתת את השירות שתלמידי בני-ברק, שמגיעים לרמת-גן, נותנים. לצערי הגדול, גם המכתבים שלי לראש העיר הקודם, לא נענו בכלל, לא היתה שום תגובה, לא בשטח ולא גם על נייר, דבר שנראה לי, צריך גם לכבד את העיר עצמה, שכשסגן ראש עיר מעיר שכנה פונה, צריך לקבל מענה למכתביו. מול ראש העיר הנוכחי אני מוכרח לציין שראש העיר אתמול, בשיחה שקיימתי אתו בנושא הזה, משבח אותך ואומר שבאמת אתה איש עשייה ואני באמת מצפה לאור הדברים שראש העיר הרעיף לעברך ואני יודע שעשית בשלושת החודשים האחרונים.
יעקב אשר
זה ראש עיריית רמת-גן, שכני הטוב, צבי.
אביהו בן משה
נכון. יש שיתוף פעולה טוב ופורה. אני מקווה שהדיון הזה פה היום, נצא מפה באיזה שהיא אמירה לא שכל דאלים גבר. אני רוצה, ברשותך, ראש העיר, לבקש ממך שבאמת המשפט הזה של כל דאלים גבר באמת לא יקבל משמעות של באמת כוח הזרוע זה מה שגרם לילדים האלה לצאת וגם אם יש תוכניות, כאלה ואחרות, אל תבצעו אותן השנה, כיוון שאנחנו, אם אנחנו נלך לאיזה שהוא מהלך לשנת הלימודים תש"ע, שאנשים ידעו שבכוח הזרוע או בכוח הפה הם הצליחו להוציא תלמידים מתוך בית-הספר ולשים אותם במקום ראוי, לא ראוי, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם זה ראוי או לא ראוי – פרדס-כץ, ברבי עקיבא, בחזון איש, לא משנה איפה, אם כוח הזרוע הביאה לסגירת בית-ספר בשנת הלימודים תש"ע, זה אות קלון לעיר בני-ברק.
יעקב אשר
אני אתחיל מהסוף במילה אחת, תשובה למילה האחרונה שאתה אומר אל תבצעו. אני לא מבצע שום דבר בלי שיתוף פעולה עם משרד החינוך ומבחינתי כרגע משרד החינוך לעניין הזה, זה מנהלת המחוז ואנשיה ואנשי אגף הבינוי והתקצוב, אם זה יגאל צרפתי וידידי גנדי, שהיה המתכנן של בני-ברק לפני הרבה מאוד שנים כשאני הייתי זה שהייתי אחראי על בינוי מוסדות חינוך בבני-ברק ואתו ועם יגאל צרפתי בנינו מאות רבות של כיתות בבני-ברק. וזה אחת הבחירות הטובות ואני לא אומר זאת לצורך הדיון, כי הוא בכל מקרה תמיד אומר את מה שהוא חושב. אני חושב שזו בחינה מצוינת של משרד החינוך ואין לי ספק שגם אתה תרמת לזה.

אני רוצה שתמסור תודתי למחמאות של צבי בר ותגיד לו שהוא גם צודק וזה גם נכון.

אני אשתדל להישאר כל הזמן במסגרת ולא להיכנס לאווירה הזאת שנעשתה כאן, בגלל האווירה שהתחילה עם משהו, התנכלות בין קהילות ואיזה שהוא אווירה, כל אחד יכול לדמיין לעצמו מריבות בין שכונות ובין אנשים ברחובות, הדבר הזה לא קיים. יש שקט ושלווה בבני-ברק, ביחסי הציבור הדתי-לאומי והחרדים מזה הרבה מאוד שנים. יש שיתוף פעולה, שקט, יכולות להיות דעות אחרות, אבל זה פשוט תמונה שאיך אומרים? אתה יודע, אומרים שעל בד שחור לפעמים רואים כל מיני דברים לבנים יותר מאשר על בד אחר ומנסים לצייר לנו את התדמית הזאת. אני חושב שאני ודאי מוליך את העיר שלי, לפחות בתקופה שאני נמצא ועשיתי את זה גם בתפקידיי הקודמים ואני כבר 20 שנה בעיריית בני-ברק, אדוני יושב-ראש הוועדה ואתה מכיר אותי, אף פעם לא בצד הזה, תמיד בצד של ההידברות ושל ההסתכלות האמיתית.

לא הכנתי נאום, אבל כל-כך הרבה דברים כתבתי תוך כדי הדברים. קודם כל, אני רוצה לומר שבית-הספר הזה הוא דבר חשוב, חשוב ולא משנה כרגע מאיפה באים התלמידים ותכף נתייחס לזה, אבל להציג את זה כאילו זה רק ילדי בני-ברק, זה גם לא נכון. אבל קודם כל, בית-הספר הזה עושה עבודת קודש ואני אומר את זה לא בשביל הפרוטוקול כאן, אני אומר את זה בכל מקום אחר ותוכלו, יוכלו להעיד על זה גם האנשים שנמצאים משמאלי, שאת חלקם הגדול אני מכבד מאוד.

בית-הספר הזה הוא בית-ספר שעושה עבודה עם נוער, כמו שהגדיר יפה מאוד חבר הכנסת שהוא היה רב בית-הספר, נוער סוציו-אקונומי בעבודה אתגרית מאוד, לקחת קבוצה של ילדים שלא מוצאים את מקומם במסגרות הסטנדרטיות של הציבור הדתי לאומי ואולי אפילו, לא נדבר על הסטנדרטיות יותר, שבאחד מהם למשל מכהן פאר פונוביץ' שלכם בבני-ברק, אולי אדוני גם זה לא יודע, יש ישיבה תיכונית בראשות הרב הגאון הרב וכסלר, ידידי הטוב ושם בתיכון הזה, אם אמרת פונוביץ', אז יש 87% מחוץ לבני-ברק, ועל זה גאוותנו ואין לנו שום רצון להוציא אותם מבני-ברק, אלא נהפוך הוא, יעידו האנשים שיושבים כאן מי ישב אצל יגאל צרפתי בזמנו במשרד החינוך ואחר-כך אצל גנדי, ובנינו את האגף החדש והאגף השלישי והיום הישיבה הזאת היא אחת מהישיבות המוצלחות של הציבור הדתי לאומי ואני חושב שמילה אחת רעה לא תוכלו לשמוע, לא מראש הישיבה ולא מאנשיו, כי הם לא אנשים פוליטיים. ואני רוצה לומר שגם מהפוליטיקאים בבני-ברק לא תשמעו את זה, מיעקב סולר גם לא תשמעו את זה. לכן, סגרנו את פונוביץ'?
יהונתן ספרא
יש 22% מחוץ לעיר, בפונוביץ' 22%.
יעקב אשר
מה זה משנה? לצערי הרב, בגלל מצבה הכספי של בני-ברק, אפילו תמיכות לא מקבלת מהעירייה, יושבת על קרקע שלה, שרכש אותה הרב קלממן שהקים את הגבעה המפורסמת של פונוביץ'.
אביהו בן משה
ארנונה הם משלמים? בוא לא ניכנס לזה.
יעקב אשר
אני מציע, ואתה יודע בדיוק כמוני ואתה תסכים ותהיה מספיק אמיץ להסכים אתי במשהו, אתה חושב שאתה צודק, ואל תסכים אתי במה שאתה חושב שאני לא צודק.

אני רוצה גם לשבח את מנהל בית-הספר ולא גם, אני אומר את זה שוב, מלכתחילה, לא בדיעבד ולא לצורך הדיון הזה. מנהל בית-הספר עושה עבודת קודש בבית-הספר, עושה עבודה נהדרת, אין לנו שום טענות עליו, הפוך, אנחנו התגאינו גם בפרסים שקיבלו בית-הספר, אות הנשיא, גם בציונים שהעלו את רמת בית-הספר לרמות גבוהות מאוד. העבודה הזאת היא עבודת קודש, עבודת קודש, ויודעים אנשי בעירייה כמה שאני היום בתוך מסגרת של תוכנית הבראה שברוך השם עובדת ואנחנו מבריאים את העירייה הזאת סוף-סוף, מדגיש כל הזמן לעובדים שלי, שככל שייעלו את המערכת ויעבדו נכון יותר, אפשר יהיה לתת יותר לחינוך מיוחד, לנוער נושר ובדרך-כלל התרופה הנכונה לדברים האלה זה לתת להם את הלימודים כמו שצריך ולפתח אותם ואז יוכלו לחיות כאזרחים נורמטיביים לגמרי. ולכן, בית-הספר הזה הוא בהחלט פנינת חן בבני-ברק, אפשר לנהל ויכוח אחר שניגע בו תכף לגבי נושא של מה קורה בעיר צפופה, מול ערים אחרות שאינן צפופות ומי המטלה של מי, אבל זה דיון נפרד שאני אבקש כן לגעת בו, ואם לא נצליח לגעת בו הרבה, אני אבקש ביושר שלך ואני מכיר אותך כאדם אמיץ וישר, שיכול להיות שנצטרך להמשיך דיון, בלי קשר לדיון הזה, על נושא מצוקת הקרקע בעיר בני-ברק ואני תכף אגע בזה. אני כרגע רק בינתיים עוד עונה על דברים שנאמרו.

בבני ברק יש מספר בתי-ספר, יש בית-ספר חילוני יסודי שאנחנו איחדנו את קוממיות עם יסודות, שהיו שני בתי-ספר קטנים וחלשים, איחדנו אותם לבית-ספר אחד חזק. הם מקבלים מאתנו את כל השירותים, הם מקבלים מאתנו אפילו יותר מעבר לזה, בהסכמות מול מנהלת המחוז, כי אנחנו מבינים שאוכלוסיות כאלה צריכות לקבל ערך סגולי יותר בגלל שהם מיעוט. אבל הוויכוח הגדול שקיים בגלוי על השולחן ואני אומר אותו כאן, ביני לבין חלק מהאנשים שיושבים כאן בשולחן, הוא האם הדאגה שלנו צריכה להיות לאיזה שהוא אימפריאליזם או שאנחנו מדברים על לתת חינוך ולתת את המשקל הסגולי שצריך לתת. וזה הוועדה שהזכיר אותה גנדי, ועדה שמתנהלת כבר שנתיים, שנתיים וחצי ומתנהלת עם ויכוחים אבל בסך-הכל ברוח טובה. חבל שלא מנהלת המחוז נמצאת פה היום, ולא סגנה רמי בורנשטיין, שעומד לפרוש מתפקידו אבל הוא היה מטעמה זה שעמד בראשות הוועדה הזאת. אנחנו לא עושים שום דברים, סיפרו פה סיפורים מהעבר.
היו"ר זבולון אורלב
החינוך הדתי שותף בוועדה?
יעקב אשר
בוודאי. כל האנשים. גב' אורנבוך היא השופר הראשי שם, זה בסדר. אין שום בעיה. אין שום בעיה בזה. אבל אני אומר – יש הידברות ויש גם יותר מהידברות ומנסים להעלים מעיני הוועדה הסכמה ופרוטוקול שקיים ויודעת אותו גם אסתר אורנבוך ואני מתפלא שאת מייצגת את מחוז תל-אביב, את משרד החינוך, איך את באה ואומרת קודם כל שנאמר שהמקום הזה לא ראוי לבית-ספר בכלל. לא נאמר מעולם שהמקום הזה לא מתאים לבית-ספר.

אני רוצה שאדוני ייראה את מיקום בית-הספר, אני פשוט אעבור את הנקודה הזאת. כל מה שאתה רואה כאן מסביב זה מגורים, כאן זה באר יהושע, תלמוד תורה, השכן שלהם, וזה בית-הספר, פה זה אותו מקום של המגרש. היום יש מפות GIS שאתה יכול בלחיצת כפתור לקבל את זה. תצ"אות שלנו, תצ"אות מעודכנות. בית-הספר הזה נמצא באזור מגורים צפוף מאוד, כולו 99.999 חרדי. בית-הספר הזה נמצא היסטורית במקום הזה ואני רוצה לומר דבר אחד ואני אומר אותו ואם היתה פה מכונת אמת, אם היה לכם תקציב גם לדברים האלה, הייתם רואים שזה גם מתאפס. אני חושב שמנהל בית-הספר הזה ובית-הספר הזה ולכן אני אומר גם למנהל את זה וגם לך, שותפי מרמת-גן, כי אני רוצה לבוא ולומר – יש הסכם בין עיריית בני-ברק ורמת-גן שנחתם לפני כעשר שנים, על בית-הספר המשותף הזה. גם אם אני אבוא ואטען שיש יותר תלמידים מרמת-גן, הטענה הזאת נוגדת כרגע את ההסכם. יש הסכם קיים, אני לא מפר הסכמים. אני לא מפר הסכמים, לא בורח ממחויבויות. בית-הספר הזה כרגע שייך לנו. כרגע שייך לנו. לנו באחריותנו המשותפת של עיריית רמת-גן ועיריית בני-ברק, ואני חושב שלא שמענו שום תלונה על זה שאנחנו לא מעבירים לשם את התקציבים. יש שיתוף פעולה מלא של מנהל אגף החינוך הרב ספרא מול מנהל אגף החינוך ברמת-גן, מר בודגה ואנשיכם, בעניין הזה, ויש שיתוף פעולה מלא ואנחנו לא מכחדים ולו שקל אחד או תנאי אחד מהתנאים שצריך לתת לבית-הספר ואני אגיע תכף למגרש הספורט.

אבל כשבאה הגברת אורנבוך ואומרת, אל"ף, שנאמר שהמקום הזה לא מיועד לבתי-ספר, זה לא נכון. נאמר באותן ישיבות, קודם כל הוא מיועד כי הוא שטח חום, בחלקו אגב מגרש הספורט הוא ירוק, ככה שקצת בעייתי, אבל לא נדבר על זה כרגע. אבל המקום הזה בהחלט מיועד לבית-ספר והוא ייועד הלאה לבית-ספר. זה אחד.

שניים, אני חושב שמה שאמרה הגברת סותר פרוטוקול שיש אותו בידי. בישיבה שהתקיימה עם גב' פרומן ועם מר יגאל צרפתי וגנדי גמנצקי, לפני כחצי שנה, יש סעיף מפורש שאומר – יש הסכמה מלאה שבית-הספר מקומו לא במתחם הזה. יש הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שקיימת החלטה של הוועדה והואיל וההחלטות התקבלו בהסכמה.
יעקב אשר
לא, לא בוועדה. בישיבה שנערכה בלשכתי, יש פרוטוקול שיצא מהנהלת המחוז וחתומה עליו, כתבה אותו גב' פרומן. יש הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה סותר את עצמך, לכאורה. לכאורה, אתה אומר פעם אחת שקיימת ועדה משותפת של משרד החינוך והעירייה והחינוך הדתי שמקבלים החלטות בהסכמה, מאידך גיסא, אתה אומר שהיתה ישיבה בלשכתך, בלי החינוך הדתי, ושם נכתב מה שנכתב.
יעקב אשר
לא. אם אדוני ייתן לי לסיים, אדוני ייראה. קודם כל, גב' פרומן מייצגת, לצורך העניין, גם את הציבור הדתי?
היו"ר זבולון אורלב
לא, חס וחלילה. לא רק לחינוך העצמאי יש מעמד עצמאי, גם לחינוך הדתי יש מעמד עצמאי.
יעקב אשר
פשוט להמשיך, פה ציטטה שרשומה באותה ישיבה זו, שאין ספק שמבחינה פדגוגית, חינוכית, הגיונית, המיקום של בית-הספר הזה, לא נכון במקום הזה. עם כל זאת, נאמר שם שבית-הספר ימשיך כל עוד שלא יהיה פיתרון מתאים ונכון לבית-הספר הזה, בית-הספר הזה ימשיך שם ויתפקד שם ואת זה אנחנו נשמור ואת זה אנחנו שומרים ואת זה אנחנו עושים. נקודה. אבל כשבאה גברת ואומרת ומדברת כרגע כאן, בישיבה היא דיברה לא כאחראית דווקא על המגזר הדתי, לאומי, אלא כמנהלת המחוז, בשם מנהלת המחוז, אז זה דבר שהוא סותר ואני יכול להביא את המסמך הזה, שיהיה אצלכם בפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני אשמח לקבל אותו.
יעקב אשר
מטיל ספק?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני רק אעשה כזאת שערורייה במשרד החינוך, כמו שאתה היית עושה שערורייה, שישבו בלשכתו של ראש עיריית חדרה ויחליטו להעביר את בית-ספר עצמאי, בלי שהחינוך העצמאי יודע מזה. זו שערורייה בינלאומית. אם יתברר שהיתה כזאת ישיבה.
יעקב אשר
מר אורלב, עוד פעם, אני לא יכול להיכנס להיות מוצלח כמוכם בזה. אתה רואה את חצי התמונה. כי גב' פרומן, אני חושב, לבוא ולומר עליה, אולי את תגידי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גם היא שוגה. אגב, היא הולכת להיות מנכ"לית משרד התרבות.
יעקב אשר
מאחל לה בהצלחה. אבל אני אומר עוד פעם, זה לא איזה שהיא פגישה במחשכים, במחשכי הלילה במרתפים של העירייה. זה חלק מאותו תהליך.
היו"ר זבולון אורלב
אני אוהב כאלה מסמכים.
יעקב אשר
בסדר, אתה תקבל אותו. אני אעביר לך את זה, אדוני, ואתה גם תראה מה שכתוב בו ואתה תראה את הדברים.

בית-הספר היום ומנהל בית-הספר, הוא קורבן של הסתכלות אחרת לגמרי. יש פה דבר אחד שיהיה לך ברור לחלוטין, בית-הספר הזה, אנחנו לא רוצים להוציא אותו, אנחנו לא נאבקים להוציא אותו. אני ראש עיר של כל הציבור בבני-ברק, גם הציבור הדתי, גם הציבור החילוני, ויעידו על זה בתי-הספר רמז שהוא של הציבור החילוני בבני-ברק, ויעידו על זה בית-ספר קוממיות ויסודות ויעידו שאר בתי-הספר שאם תרצה לשמוע את כולם, תוכל לקבל את הרשימה של כולם ולראות גם באיזה תנאים הם נמצאים לעומת דברים אחרים. יש התפתחות דמוגראפית שקורית ואתה היטבת לתאר אותה שהעיר פעם היתה ברובה סוג מסוים של אנשים, ראשי העיר היו כאלה, היום קרה איזה שהוא דבר.

אנחנו, באותן ישיבות שדיבר עליהן גנדי, אנחנו מדברים על דבר אחד, אנחנו לא מדברים על הכחדה של בתי-ספר, לא מדברים על סגירה. אנחנו מדברים על, במקומות מסוימים הצרכה ולמצוא להם את המקום היותר מתאים, משתי סיבות, דקה, אתה לא נותן לי לסיים.
היו"ר זבולון אורלב
דיון לגיטימי, לא, זה דיון לגיטימי, זה בסדר גמור, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תראה, הרב אשר, הדיון שלנו הוא לא כרגע על הסדר מבני החינוך בבני-ברק, לא זה. אגב, אני גם לא מחליף את הרשות המבצעת.
יעקב אשר
אני רוצה שיהיה הדיון הזה. אני מבקש שיהיה דיון על הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא על זה זומן הדיון.
יעקב אשר
נכון. זו תוצאה.
היו"ר זבולון אורלב
זו תוצאה, זו תוצאה מאוד רעה. השאלה אם אנחנו מוכנים לקבל כזאת תוצאה.
יעקב אשר
תכף אני אתייחס. עוד לא התייחסתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך גיבוי מלא ממני, כראש עיר, למלא את אחריותך, לנהל דיונים על סבב מבנים, להשיג את כל ההסכמות וזה דבר מקובל במערכת, אין עם זה שום בעיה. בהסכמות, יש משרד החינוך, זה בסדר גמור. אני עם גנדי עשיתי כמה סבבים, לטובת, אין בעיה, אפשר לדבר על הכל.
יעקב אשר
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים על דבר אחד, עוד לא, אין כרגע סבב מבנים. בית-הספר נמצא במקומו, ואני מציע גם, אני מחדד לך.
יעקב אשר
מחודד לי.
היו"ר זבולון אורלב
אמנם לא הגבלתי אותך, אבל אתה מנצל את טוב לבי. אתה מדבר כבר 20 דקות, בכל-זאת, תגיע לעניין. לעירייה יש אחריות, הבית-ספר נמצא שם ואני מציע לא לשים סימני שאלה עליו, חמש שנים לפני שמעבירים אותו או לא מעבירים אותו. עצם סימן השאלה. מה קורה בינתיים שם, תלמידים לא יכולים ללמוד, זאת הבעיה. בינתיים תלמידים לא יכולים ללמוד ב- 1 לספטמבר אין להם מגרש.
אורי מקלב
אתה לא יכול להתעלם, לראש העיר יש עוד תלמידים שאין להם מקום ללמוד והוא צריך לתת פיתרון.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה יעזור אם יעשו ונדליזם בבניין? אני לא מכחיש שיש לציבור החרדי מצוקת דיור, כי אני יכול להעיד בפניך שבתקופת היותי מנכ"ל, עיריית בני-ברק לא יכלה לנצל את כל מכסת המבנים שהועמדו לרשותה, בגלל שלא יכלה להסתדר עם קרקעות ומשרד החינוך היה גומר בעודף, כל שנה עם עיריית בני-ברק, ותמיד אמרנו – נקצה לבני-ברק עודף כיתות, נקצה לבני-ברק, כמה אתם רוצים? 50 כיתות? למה? תקבלו 100 כיתות. ידענו שלא ייבנו יותר מאשר 20 כיתות. אני גם מודע למצוקה הזאת, גם על זה אין ויכוח עם החינוך הממלכתי דתי, ובתפקידי, אגב, הממלכתי כאן, תקבל ממני את כל העזרה ואת כל הגיבוי שתלמידי החינוך העצמאי ילמדו בתנאים סבירים בדיוק כמו כל תלמידי ישראל ולא ייגרע חלקם. לא על זה הדיון. אל תמשכו את הדיון לדברים שהם בהסכמה. אני לא חושב שיש לנו בעיה בדברים הללו.
יעקב אשר
אני רק רוצה לבשר לך, מתפקידך הקודם על הכיתות, אז בשנת 95 היתה ועדה קרואה בבני-ברק ואז ד"ר אריה הכט, שהיה אחראי על החינוך מטעם הוועדה הקרואה, הביא אותי למר שמחה שניאור בזמנו, והטיל עלי את כל הנושא של מבנה החינוך ומאז לא היה המצב הזה שאמרת, למרות שיש לנו מצוקה חריפה מאוד של קרקעות, שגם אותה נציג אם ייתנו לי להציג אותה, זו עבודה שנעשתה על-ידי ד"ר זאב ברנע.
גינדי קמינצקי
סליחה, אפשר להתייחס לפרוטוקול?
היו"ר זבולון אורלב
הפרוטוקול לפניי, יש לי פגישה עם המנכ"ל ביום ראשון, נסדר את זה שם, את הדברים האלה. זאת פגיעה בוטה בחינוך הממלכתי דתי שמתקיימת פגישה, הרב יעקב אשר ראש העיר, גב' אורלי פרומן, מר יגאל צרפתי, מר רמי בורנשטיין, מר גנדי קמינצקי ממונה והנושא בית-ספר מעלות נריה וכו' וכו', בטווח ארוך החיכוך לא דבר רצוי, אין פה חינוך ממלכתי דתי. בהעתקים אין חינוך ממלכתי. איש לא יודע מהדבר הזה, זו פגיעה בוטה. אגב, אם היו עושים את זה כלפי החינוך העצמאי, אני מבטיח לך שהיה משבר קואליציוני.
יעקב אשר
כפיות טובה לומר את זה, שהם יושבים פה ושותקים, אותם אנשים, וקשה לי להאמין לזה, שיושב כאן, שאני מאוד מעריך אותו.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא בפגישה.
יעקב אשר
לא בפגישה הזאת, אבל לבוא ולומר גם על אורלי פרומן וגם על רמי בורנשטיין, גם אנשים שהשתתפו פה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם זה היה אח שלי הייתי אומר את אותו דבר, לא עושים כך כלפי חינוך.
יעקב אשר
אדוני, בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא נגוע בעניין, זאת לא בעיה שלך.
יעקב אשר
אני לא נגוע בשום דבר. אני רק נגוע בזה שלא נותנים לי לדבר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה תעשה את תפקידך כראש עיר ואני משבח אותך שתעשה את תפקידך. הטענות שלי לא כלפיך, הטענות שלי כלפי משרד החינוך. אני, ככל שאני יכול, לא אתן לדבר הזה להתרחש יותר. אולי יושבים בעוד כמה מקומות בארץ ומזיזים חינוך ממלכתי דתי וסוגרים גנים ועושים פה. אדוני, זה בנפשנו, הדבר הזה, מה זה הדבר הזה?

אגב, ואתם צריכים לעזור לנו בדבר הזה, כמו שאנחנו עוזרים לכם בדבר הזה. לא יכול להיות, בגלל שאנחנו מיעוט באיזה שהוא מקום, ינהגו בנו כאילו אנחנו אסקופה נדרסת, לא קיימים, שקופים, מה זה הדבר הזה? מה זה? הדבר הזה היה ב- 18.12, הפגישה היתה בדצמבר, ב- כ"א בכסלו. ארבעה ימים לפני נר ראשון.
אסתר אורנבוך
אני לא יודעת מזה. יש ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אין לך רשות דיבור. אני אביא את זה, יש לי ביום ראשון פגישה שוטפת עם המנכ"ל, אני אביא את זה לפניו. אני לא יכול להסכים לכזה דבר וצריכה לצאת הנחיה ברורה למנהלי המחוזות, היא לא מנהלת מחוז מלאה, אם אין לה סמכויות מלאות כלפי החינוך הממלכתי דתי. היא לא תקבל מורים בחינוך הממלכתי דתי, היא לא תפטר מורים בחינוך הממלכתי דתי, היא לא תסגור בית-ספר והיא לא תפתח בית-ספר, יש סמכויות מוגבלות בחוק, מה מנהל מחוז יכול לעשות מול משרד החינוך ואני מציע שנשמור עדתית, כל אחד כמיעוט, על הזכויות של השני.
יעקב אשר
לו הייתי אדוני באמת רק דואג לציבור שלי, הייתי קונה בשתי ידיים את הדבר שלך, אני אגיד לך גם למה, בגלל שמנהלת המחוז, רוב הפעילות שלה מולנו, היא בדברים האלה. אני תמיד מצר על כך שלנו אין מנהל מחוז.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר בכל-זאת, אדוני, בכל-זאת עכשיו, אחרי 25 דקות?
יעקב אשר
אני אגיע להתייחס לבית-הספר, אתה סופר לי את הדקות. אני אגיע לנושא של בית-הספר והאולם ואני חושב שגם שמעתם בתוכו מה העירייה עשתה וכמה היא השקיעה בנושא הזה של אולם ההתעמלות. אבל אני לא יכול שלא לדבר על הנקודה הזאת, שאנחנו, ואני חושב שוב, שבית-הספר הוא קורבן להסתכלות אחרת לגמרי מהסתכלות פוליטית שלא טובת התלמידים לנגד עיני אף אחד בעניין הזה, אפשר היה למצוא פתרונות וצריך למצוא פתרונות. יש כאן חיכוך, ופה אני אגיע עכשיו למקום. יש פה חיכוך מתמשך של תקופה ארוכה, עוד לפני היותי ראש עיר, הייתי בעירייה, אני יודע עליו. יש פה חיכוך, יש פה דבר שאם ייבחן בכל מבחנה הכי אובייקטיבית בעולם, יותר אובייקטיבית ממני, אדוני, וגם יותר אובייקטיבית ממך בגלל שאתה מייצג ציבור וגם אני מייצג ציבור. בכל מבחנה פדגוגית חינוכית אורבאנית ומכל צורה שהיא, היום מיקום בית-הספר, שמדובר על ילדים שהם ילדים במידה מסוימת יותר אקטיביים מאשר במקומות אחרים. מדובר בשכונה צפופה, יש לנו מקומות שיש בתי-ספר שהם נמצאים בשכונות יותר הטרוגניות וכו'. אנחנו מנסים בשנים האלה ולכן אני אומר, אותה ועדה וגם בוועדות וגם בהסכמות, אני מצר על כך שלא מגיעים להסכמות לעניין הזה, אנחנו מנסים למצוא את המקום, לא באנו והוצאנו סגירה לבית-הספר, לא באנו ועצרנו תקציב. השקענו בחצר. יש בעיה קשה של חיכוך שמה עם שכנים, בעיה שאני מגנה כל אלימות, לא רק שאני מגנה כל אלימות, אנחנו פעלנו גם נגד הדבר הזה. אני מגנה כל אלימות שנעשתה שם, אנחנו מגנים כל השחתה ו-ונדליזם שנעשה שם. יש הרבה ביקורת של האנשים שהם מה שנקרא מצביעיי הפוטנציאליים, נקרא לזה ככה, אנשים חרדים, עלי בעניין הזה ואני סופג אותה ואספוג אותה בגאון, כי אני, בית-ספר, אתן לו ללמוד ואתן לו את המשטח שהוא צריך ואת הדברים שהוא צריך ויעידו כל האנשים שנמצאים פה, שלעומת התקופה קודם במשך, כמו שהגדירו אותה מקודם, כשהיה ראש עיר אחר, לא היו כל-כך הרבה ניסיונות לנסות ולתקן את הדבר הזה, והשקעות כספיות של מאות אלפי שקלים, כדי לפתוח את המשטח הזה לעשות אותו, השקענו בו דברים. יש בעיה, רשויות החוק צריכות לטפל בזה, לא אנחנו כעירייה. אני מגנה את זה. בית-הספר יהיה שם במקום וילמד בתנאים המיטביים שאנחנו נוכל לעשות, כל עוד שלא יימצא לו פיתרון אחר.

אבל אי-מציאת הפיתרון, אני חוזר לזה וכמה שתגידו לי לא לחזור לזה אני כן אחזור. ואם מישהו רוצה לדבר על נושא של הילדים, לא טובת הילדים עומדת לנגד עיניו בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
יעקב אשר
אני חסר עוד כמה נקודות, אולי תיתן לי.
היו"ר זבולון אורלב
לא. תודה. חצי שעה זה נראה לי זמן.
יעקב אשר
הייתי מציע, מבקש ממנהל אגף החינוך שלנו, שיאמר כמה מילים?
היו"ר זבולון אורלב
עוד להשלים מעבר? יש עוד דברים?
יעקב אשר
אני חושב שכן, על ההשקעות שנעשו שם.
היו"ר זבולון אורלב
על ההשקעות אמרת – מאות אלפי שקלים, אין לנו, לא נשמעו טענות לגבי השקעות שהושקעה. יש כאן טענה אחת והיא הטענה של ההתנכלות ושל הרס הפעולות הנהדרות שהעירייה עושה.
יעקב אשר
זה לא תשובה של העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
זה תכף נברר. נברר תכף, באמת במדינת ישראל, מי אחראי לשמור על רכוש העירייה ולנקוט באמצעים כדי שהרכוש יישמר.
יעקב אשר
ב- 1 לספטמבר, בית-הספר ייפתח. אני סוגר בית-ספר חד-צדדי?
היו"ר זבולון אורלב
מבחינת המגרש, לא בית-הספר. המגרש ישופץ?
יעקב אשר
מבחינת המגרש, יש לנו תוכנית למגרש הזה, אני בזמנו הולכתי תוכנית, שוב, של מגרש עם זמניות מסוימת. יש בעיה אמיתית, שמגיעה לשם. הרב כהן, אתה יודע טוב מאוד שסלילת המגרש הזה התחילה כחודש אחרי שנכנסתי לתפקידי כראש עיר.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לענות לשאלה של אביהו בן משה? האם יש לעירייה תוכנית לעשות משהו בעניין המגרש הזה?
יעקב אשר
בהחלט שכן.
אורי מקלב
כלומר, עד פתיחת הלימודים?
היו"ר זבולון אורלב
לקראת פתיחת שנת הלימודים. העבודות יתחילו בימים הקרובים?
יעקב אשר
יש לנו תוכנית ואנחנו מנסים למצוא שוב את הדברים לעשות אותם בצורה כזאת שהם גם יחזיקו מעמד וגם לא יהיו הפרעה.
יהודה כהן
כבר שלושה וחצי חודשים אנחנו מחכים. אני רוצה שזה יהיה מייד.
יעקב אשר
האם אתה חושב שגורל בית-הספר תלוי וטובת תלמידיו במיקום הנוכחי שלו בבני-ברק או במיקום אחר?
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא חייב לענות.
יעקב אשר
אתה לא חייב לענות, אני יודע שלא. הוא משמש ככלי לדברים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אשר, זה לא תלוי בו והוא לא אחראי איפה בית-הספר יהיה. עם כל הכבוד, הוא מנהל טוב, הוא מנהל מעולה, הוא לא אחראי איפה בית-הספר יהיה. הוא לא הכתובת ואין לו שום מעמד בעניין הזה.
יעקב אשר
אנחנו נכשיר את המגרש ככל שנוכל, השקענו הרבה כספים שם, אנחנו נשקיע וככל האפשר גם בהקדם. רק אני אומר עוד פעם, כדי לשמר את הדבר הזה, צריך למצוא פיתרון.
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר אומר לראש העיר שאנחנו נזמין את עצמנו כנראה לביקור במקום.
יעקב אשר
אתה מוזמן, אבל בתנאי אחד. להזמין את עצמך אתה יכול לבוא לבד, אבל אם אתה רוצה שאני אזמין אותך, בנושא אחד אני מבקש גם להתייחס למצוקת הקרקע בבני-ברק, למצוקת בתי-הספר, ולהסתכלות מול מה שיהיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזמין אותך לכתוב לוועדה מסמך על מצוקת הקרקעות למבני חינוך בעיריית בני-ברק וקרוב לוודאי, בלי נדר, שאני איעתר, אם אני אתרשם שיש בעיה שהוועדה יכולה לעזור, אנחנו נקיים דיון. חזקה עלינו שבכל נושא שפונים אלינו ואנחנו חושבים שדיון בוועדה יכול להביא ולקדם פיתרון, אנחנו בהחלט נירתם לדבר הזה. אני מכיר במצוקה הזאת, אגב, מקדמא דנא. כבר קרוב עוד מעט ל- 40 שנה, אני חי עם הבעיה הזאת של בני-ברק עם מצוקת הקרקעות.
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, תודה לך. על-פי רוב יש שני סוגי תודות שאני נותן, יש תודה אחת שחשבתי שאני צריך לתת לך בסוף הישיבה, כרגיל, כהרגלך שאתה מנהל את זה באופן אובייקטיבי ובצורה הנעימה והמיוחדת שאתה מנהל את הוועדות אבל הפעם אני אומר לך לא רק תודה כזאת אלא תודה שאתה יזמת או שאתה בכל-אופן קיימת את הדיון הזה. ולמה? מכיוון שמבחינתי, כמה דימויים אולי שהיו לי, הופרכו לי. הדבר הראשון, ובכלל באופן כללי, חשבתי שאולי יהיה כאן הרבה יותר קוטביות בין הצדדים והתברר לי אפילו שהכותרת שהיתה לי, שאפילו שאמרו לי שהיום מתקיימת ישיבת הוועדה בנושא הזה, שבאתי לכאן ראיתי שהפערים והנושאים הם מאוד מצומצמים, שרוב הדברים הם לא במחלוקת לאף אחד מהצדים.

קודם כל, אין ספק שבית-הספר עושה עבודה חינוכית מיוחדת במינה ונוער מיוחד, לא נוער סטנדרטי בכל אופן שמוצא את המקום החינוכי הטוב עם ההשקעה הרבה שבית-הספר עושה והפרסים ועל זה כולם מודים. מצד שני, אין ספק שעיריית בני-ברק, ראש העיר, עושים הרבה ופועלים הרבה, קודם כל למען בית-הספר, ואחת הראיות שעל אף הוונדליזם וכו' וכו', שיכול להיות, היות ושומעים שיש ונדליזם לא עושים, לא מתקנים ולא מוכנים לעשות וגם בתי-המשפט, ויש עירייה, על אף שתושבים עושים ונדליזם ואני בטוח שגם כשהחליטו לעשות את זה לא כל התושבים הסכימו בעניין הזה ועם כל זה, באומץ וכנגד רוב התושבים, ובלי לחץ פוליטי מיוחד שיש, הם עשו את זה והשקיעו כספים רבים. גם אם משרד החינוך ביקש וכו'.

יותר מזה, גם התרשמתי, זה אחת הנקודות שרשמתי, שבכלל, החינוך הדתי בבני-ברק לא סובל, עיריית בני-ברק רואה אותו ומשקיעה בו, מעריכה אותו מאוד, זה גם אחד הדברים הטובים, על אף שיכול להיות שהכוח הפוליטי הוא לא הכוח הרב. יש פה רצון להיסטוריה, ואולי הדדיות, ובכלל שהקוטביות גם כן וצריך לציין את זה, שאני לא חושב שיש קוטביות בתוך העיר בני-ברק בין הציבור החרדי, בעבר לא היה ואני לא חושב שזה המקום וגם נמשיך להיות וזה חשוב לציין את זה, בגלל שלפעמים הבעיות בתוך המגזרים הן יותר מאשר מחוץ. לכן צריך פשוט שלא להעצים את העניין. יש נושא שהוא באופן אמיתי, איך שאני מתרשם ואני גם יודע אותו, שהוא מקומי מאוד וצריך גם להבין אותו ולהסתכל עליו באמת בעין לא נגועה, בעין אובייקטיבית.

יש כאן בית-ספר, בכלל בית-ספר, כל בית-ספר, שהיה מקיים, לא משנה מאיזה מגזר הוא, שנמצא בתוך שכונה צפופה וכשיש פעילות אחר הלימודים ובמיוחד כשיש פעילות כי משחקים ילדים שלא בבית-הספר ואני גם גר, אני גם בא מהתחום המוניציפאלי, אני יודע את התלונות הרבות שיש כמו שהזכירו קודם, זה מכבים רעות ומקומות אחרים. יש תושבים שעושים מה שעושים, זה בכל מקום קיים, אני ראיתי לא מזמן שראש עירייה היה צריך או כפר-סבא או רעננה, היה צריך לשהות בלילות יחד עם תורנות של חברי מועצה, לשמור על גן משחקים, בגלל ונדליזם שקיים. מאוד התרשמתי בעניין הזה, כשדיברו אתי בעיריית ירושלים בתקופה האחרונה, עבודת המשטרה על ונדליזם שקיים ושעצרו, אני רק אמרתי שאני יודע כמה אני מתקשר היום וכמה התקשרתי בעבר, על נוער שוליים כזה שבא מכל המגזרים, שפועל בתוך השכונות ומה הוא עושה משך כל השנה לתושבים, התנכלויות לרכוש, התנכלות לילדים. בכלל, עבירות כאלה, מתחיל בעבירות קלות וכמה פעילות משטרה נמצאת בעניין הזה, כאן אנחנו מצליחים לעשות בנושא.

אמיתי, בית-הספר הזה כיום, איפה שהוא נמצא, המיקום לא מתאים משתי סיבות, לתושבים יכול להיות. קודם כל, הפעילות שנעשית בו מחוץ למסגרת הבית-ספר, ואי-אפשר להתעלם, אי-אפשר להיתמם גם כן, שכל, שילדים שמסתובבים ולא משנה עכשיו שנמצאים בתוך מקום צפוף מאוד, במיוחד שיש, בין בתוך בקרת בתי-ספר יש בין ילדים כאלה ואחרים, שזה אם יש אווירה לא טובה ואווירה מסוימת וכשיש מצוקה, ובאיזה שהוא מקום מרגישים שהילדים ככה, רואים את תושבי העיר, תושבי המקום, באיזה מקומות הם לומדים ומצד שני, מה רואה, מה רואים מה הצד השני קיבל. כתוב על הר סיני במשפט אחד, דברי תורה אתה אף פעם לא מפסיק, הר סיני למה נקרא הר סיני יש כאלו מפרשים שיסביר למה זה סיני, על שם השנאה שהוריד לעולם. השנאה שהוריד לעולם? כן. מדוע? הוא לא נגע באף אחד, רק שתורת ישראל ירדה לעולם, לימדה את הדברים האחרים, בלי שאתה עושה משהו יש דברים באופן טבעי, כשיש משהו שהוא דבר, הוא מנמיך, מנמיך, וכשיש מישהו שאין לו מקום ורואה שמישהו במקום, זה כואב לו, בתוספת הפעילות.

אני מרגיש איזה הרגשה שיש איזה, כאילו איזה בני ערובה, שהבית-ספר הזה אומר – תשמעו, הם לא, אני לא אדבר על שום דבר, אני לא אעשה על שום דבר, לא תהיה שום הידברות בעניין הזה, בהתעלם מהעבירה שיש, בגלל בלי שנותנים לי ונותנים לי ונותנים לי, בלי שכך וכך וכך אני דן מראש. אני חושב שכן, אתה צריך להוביל מהלך של הידברות, לא מתוך מה שנעשה בשכונה ולא מתוך התושבים שלא רוצים, שיש בית-ספר שקיים, מצד אחד המקום, עם המחסור שיש והמצוקות שיש במקום אחר, להוביל מהלך אמיתי של למצוא פתרונות באווירה נכונה שאני חושב שכל הצדדים מתאימים לכך והם מוכנים לכך. זה מה שאני רוצה להציע.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מכבד את דבריך, גם הניסיון המוניציפאלי שלך הוא בוודאי עולה עשרת מונים על הניסיון המוניציפאלי שלי. דווקא בירושלים לא היה לנו כזה מקרה. אני אבל רוצה לומר לך שדווקא לך ולי אסור, אני חושב, זה מסוכן מאוד, אני אנסח כך – מסוכן מאוד להשתמש בטיעון שהבית-ספר לא מתאים לסביבה. דווקא בגלל שאנחנו מיעוטים, יש לנו בתי-ספר רבים, לכם ולנו, לאו דווקא בשכונות שרוב האוכלוסייה משקפת את אוכלוסיית בית-הספר. אל תחשוב רק על ירושלים, בני-ברק, בית"ר ומודיעין, תחשוב על קרית-אתא ועל קרית-רם ועל קרית-גת ואני לא יודע מה, ועל באר-שבע. איפה נמצא בית-הספר החרדי בבאר-שבע? איפה הוא נמצא? הוא נמצא בשכונה ש- 90% שלה היא חרדית? לא. הוא נמצא בשכונה ש- 80% שלה הם חילונים מחללי שבת.
אורי מקלב
כשהוא הגיע, אף אחד לא היה.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע כשהגיע. אז מה עכשיו? אז אני יכול לתת גיבוי שיגידו – חבר'ה, תוציאו את הבית-ספר החרדי?
אורי מקלב
לא להוציא.
יעקב אשר
את הדברים שאתה אמרת אני אמרתי בצוות, בדיוק אותו דבר. מותר לי כקריאת ביניים, בתור אדם חרדי, אני אמרתי, שבא כמיעוט, אני בהחלט לא חושב שזאת סיבה. אבל זה גם לא סיבה להתעקש למצוא מיקום בשיתוף בית-הספר, בתוך העיר בני-ברק, בצורה נכונה. מישהו לוקח אותנו בני-ערובה. אולי לזה תתייחס.
היו"ר זבולון אורלב
ידענו להתגבר, אני אמרתי מראש, זה לגיטימי לקיים דיונים, אפשר להעלות, אם הוועדה מגיעה למבוי סתום, יש לה נציגים ממונים ויש ממונים על ממונים אפשר לעלות הלאה, אבל לא, הפיתרון הוא לא דאלים גבר. הרי אנחנו יודעים שיש לפחות, התחיל בדברי תורה אז אולי נמשיך, הרי יש במקורותינו, כמה פתרונות לסכסוכים. יש יחלוקו, יש היא אמונה אחת שיבוא אליהו, יש המוציא מחברו עליו הראיה, יש גם כל דאלים גבר, יש כל מיני פתרונות. אנחנו תמיד, אני חושב שהציבורים שלנו היו צריכים לבחור בדיבורים של היפתרות. הוא לא ידע מה הבעיה, אני לא ידעתי מה, אני שומע פה לראשונה עכשיו על סבב, אני שומע פעם ראשונה. אבל אני מציע סבב מבנים הוא נימוק שצריך לעשות אותו. אני לא מציע להשתמש בנימוק שלא מתאים לסביבתו. אם זה נכון לגבי משואות נריה, הוא מסוכן מאוד, מסוכן מאוד לבתי-הספר שלכם בכל הארץ ולבתי-הספר שלנו.

אני רוצה עכשיו לשמוע את המשטרה, אנחנו נכנסים למצוקת זמן. המשטרה, קודם כל תנו לנו תמונת מצב מה קרה שם, אם אתם יודעים, העניין נחקר או לא, הוגשו תלונות, והשאלה האחרונה היא – מי מופקד שאם מחר העירייה מסדרת, למנוע את הוונדליזם הזה, מי מופקד? איזה רשות שלטונית אחראית על העניין הזה? למי אני צריך לבוא בטענות? את מי אני צריך לקרוא לסדר?
רינת כהן
אכן, אירע אירוע ונדליסטי בסוף אפריל בבית-הספר נשוא דיון זה. מדובר בעבירה פלילית שהתרחשה שם. התקבלה תלונה במשטרה, נפתח תיק חקירה, האירוע עודנו נחקר. בשטח ישנם סיורי ניידות. סיורי הניידות האלה נותנים מענה הרתעתי, מניעתי, ולציין שמאז אותו מקרה, לא נשנה אירוע ונדליסטי שכזה.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי שלא. אני חייב, את אמרת עכשיו משפט שהוא ממש מנותק מההקשר, סליחה שאני אומר לך. מה היה שם? העירייה שיפצה במאות אלפי שקלים, במיטב כספה ולתפארת עבודתה את מתקני הספורט, נעשה ונדליזם שהכל נהרס. ואז לא קרה שום דבר, המקום הרוס. אז עכשיו את אומרת, מאז לא הוגשה תלונה על ונדליזם נוסף. בטח שלא תוגש, זה כבר נהרס.
רינת כהן
אנחנו רואים את הדברים באור אחר, אם יורשה לי. כשרוצים לגרום לנזק או לבצע עבירות פליליות, אז תמיד יש דרך, זאת אומרת, לעשות עוד ועוד. ביחס לחלק האופרטיבי שאתם מחפשים, דהיינו עכשיו יינתנו תקציבים כאלה ואחרים, המגרש ישוקם והשאלה שלכם היא מה הערובה ששוב לא ייגרם נזק. אז אני סבורה שצריך להידבר בנושא הזה, זאת אומרת, גם העירייה או משרד החינוך אתנו, כדי לשנס מותניים.
היו"ר זבולון אורלב
מי צריך להוביל את הדיון הזה? מי צריך לקרוא למשטרה ולמשרד החינוך ולהגיד – רבותיי, אנחנו הולכים לעשות איזה שהוא שיפוץ או תיקון בזה ואנחנו רוצים להבטיח שהוונדליזם לא יישנה, מי צריך ליזום? מי הגורם לדעתך המוביל? לאור השקפתך המקצועית.
רונן שמרי
לטעמי, ראש העיר אחראי לזמן את הוועדה או ישיבה. אני יודע שראש העיר עובד בנושא הזה יחד עם מפקד המרחב, ניצב משנה דוד ביטון, ועובדים על זה ביחד ואני מאמין שברגע שזה ישופץ, אפשר כמו בעיריית רמת-גן, לדוגמה, יש בתי-ספר שיש מצלמות, שהעירייה החליטה לשים מצלמות כי המשטרה לא תהיה 24 שעות בכל מקום, היא לא תשמור, לא יהיה שם שוטר שישמור שם 24 שעות, זה ברור. לא חושב שמישהו חושב פה אחרת. יש מצלמות, למשל בעיריית רמת-גן, החליטו בכמה מקומות, מועדים, שמים מצלמות. אז אנחנו יודעים מי החשודים שמתקרבים, אפשר לזהות אותם, אחרי זה לחקור אותם. אבל אני יודע שיש מהלך כזה של ראש העיר ומפקד המרחב.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. השכנים רוצים? רונן משולם, מהשכנים. בבקשה.
רונן משולם
קודם כל, אני חושב שיש פה הוצאת דיבה על השכנים פורעי החוק וכדומה, כי אם כבודו הזכיר את הנושא הזה של כל דאלים גבר, כל הנושא הזה נגרר כתוצאה מאלימות של שנים. המנהל יודע. לפני שנה בדיוק ישב אתו הרב קרליץ, עם מר עמי בורשטיין, עם תמונות הרבה הרבה יותר מאלה, איך שתלמידי בית-הספר יושבים בחצרות, מעשנים, מכים ילדים, היו עדי ראייה שישבו. אני בעצמי התקשרתי אליך מספר פעמים. אתה הודית. אני בעצמי התקשרתי למנהל, למר יהודה כהן, עשרות פעמים. הילדים שלנו מפחדים לעבור שם, שהם יושבים, מחכים להסעות, מכים ילדים לא פעם ולא פעמיים, מפנצ'רים כלי רכב. פשוט שכנים מפחדים, שכנים מפחדים להיכנס לחדרי מדרגות שלהם, שהתלמידים האלה יושבים. אז מה שכבודו טוען, שכביכול האוכלוסייה הזאת לא מתאימה, אנחנו נציגים, מנסים למשוך את זה כל הזמן לוויכוח של חילוניים ודתיים, וכמובן שידנו על התחתונה כי אנחנו המיעוט. אבל אני חושב שזה לא קשור בכלל. כי אתה טוען שבכל מקום יש את המיעוט הזה, בבאר-שבע ובכל המקומות. אז אני רוצה להגיד לך שאני גם, ההורים שלי עד היום גרים בתל-אביב, אני גם למדתי בבית-ספר ליד כיכר המדינה, בבית-ספר יסודי התורה בתוך מובלעת.
היו"ר זבולון אורלב
ים של חילונים.
רונן משולם
ומאוד חילונים, וזה לא הפריע לנו כי אנחנו גם לא הפרענו לאף אחד. אף פעם לא התנכלו.
היו"ר זבולון אורלב
תאר לך שאותם חילונים יגידו – שמע, זה לא מתאים לנו.
רונן משולם
אז הנושא פה זה לא בגלל שזה חילוניים או אנשי המזרחי, הנושא פה זה בגלל, ובחנוכה האחרון, אני שלחתי לכולם, שלחתי לגנדי קמינצקי כתובות גרפיטי שאני בעצמי צילמתי ולראש העיר ולמר ספרא ולרמי בורשטיין, כתובות וקללות, שלחתי שליח רשום עם כל מיני כתובות גרפיטי עם כל מיני קללות וניבולי פה נוראיים של תלמידי בית-הספר. אני לא מטיל דופי במנהל, באמת אני רוצה להגיד שהוא עושה עבודה מעל ומעבר, אישית אין לי שום דבר נגדו.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה קשור לוונדליזם? בגלל זה באים?
רונן משולם
שנייה אחת. שנייה אחת. דיבור על אופניו. קודם כל, האלימות שתלמידי בית-הספר נקטו כלפי השכונה במשך שנים, זה דבר אמיתי. יש תמונות ויש עדי ראייה וכולם יודעים את זה. מי שמנסה להתכחש לזה, אני לא רוצה להגיד את הכינוי שלו. דבר שני, בקשר למצב הזה, המגרש גרר במשך שנים, במשך שנים כל שבת, כל יום שישי, והרבה פעמים גם בערבים ובחופשים, לא היה מנוח לשכנים. מגיעים לשם נוער מפרדס-כץ או משכונות מצוקה אחרות, מורידים את הבגדים, משחקים בצרחות ולא קשור לחילונים ודתיים, פשוט הצרחות שהיה שם והניבולי פה, זה פשוט, זה לא שייך. לא בגלל שהם חילוניים. אם זה היה סטודנטים יושבים ומנגנים בכינור – בבקשה. אין לי בעיה, זה לא בגלל שהם חילוניים. בשבת, מגיעים ומעשנים שם, ופשוט לא שייך. הילדים שלנו מפחדים לצאת, איזה קללות שלומדים משם. ולא פעם ולא פעמיים יש תלונות במשטרה שאנחנו, שהגשנו במוצאי שבתות כלפי זה שזרקו אבנים לבתים וחוץ מזה, וגם תלמידי בית-הספר בעצמו לא פעם ולא פעמיים משליכים אבנים. אני כמה פעמים נשבר לי תריסים מזה. או ממשחקי כדור והרבה פעמים מאבנים וקללות ואופניים נעלמות ועוד הרבה נזקים, אז אני לא מבין איך אפשר לבוא אלינו, כביכול אנחנו פורעי החוק.

הגיע מצב שבאמת שיפצו את המגרש, אחרי כמה ימים העירייה הבטיחה הפעם יהיה שקט, נשים שרשרת. באמת העירייה שמו שרשרת, הגיעו אספסוף ביום שישי אחרי הצהריים, הורידו את הבגדים, ראו שיש מגרש חדש, התחיל הצרחות והכל.
יעקב אשר
אני אישית התקשרתי לאחד מבכירי המשטרה, לבוא.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא יכולה להיות שמירה של העירייה או פקחים של העירייה?
יעקב אשר
לשים שמירה בכל בית-ספר 24 שעות?
היו"ר זבולון אורלב
לא כל בית-ספר. פה יש בעיה נקודתית. פה יש לכם בעיה נקודתית.
יעקב אשר
תביא לנו תקציב, אני אעשה את זה. זה לא משהו זמני, הסדר למשהו קבוע. אני רוצה להגיד גם לגבי התלמוד תורה הסמוך שמציגים אותם כמו איזה פורעים למיניהם, יש במשטרה הרבה פעמים השוטרים עצמם הגיעו ואמרו האבנים אצלם. אני יודע שזרקו עליך אבנים לפני שלושה שבועות.
רונן משולם
הם נכנסו לשטח בית-הספר, יחד עם המורים שלהם. כמה פעמים התלמידים שמה חטפו אבנים בתוך הכיתות, אני יכול להגיד לך שמות של מורים שחטפו אבנים באמצע הלימודים. ולא פעם ולא פעמיים, מקללים את התלמידים, ואיזה ניבול פה. אני לא יודע על זה, הבית-ספר הזה, זה המטרה שלו לשקם את התלמידים האלה, אבל לא שייך בשכונה הזאת, לא בגלל שהם חילוניים. פשוט לא שייך לחיות במצב כזה שהילדים מפחדים לצאת לרחוב בשעה שהם מחכים להסעה. אני לא אחזור על המילה הזאת.
כרמלה קופפלד
מעבר למה שנאמר כאן ונשמע כאן, שזה באמת איום ונורא, אני רק רוצה לומר, אנחנו מקבלים בלי סוף תלונות של מורים. מעמד המורים, הרגשתם החברתית, הפדגוגית, הם לא יכולים לעבוד שם. הם מחפשים עזרה, הם אומרים זה פשוט דבר נוראי.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה. הדבר הראשון שאני חושב שהוא עלה כאן, זה שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח על העבודה הפדגוגית הראויה לציון הנעשית בבית-הספר, כפי שנשמעה מגורמי משרד החינוך, גורמי העירייה וגורמים נוספים ומחזקת את ידי המנהל והצוות החינוכי להמשיך בעבודתם החינוכית הטובה. הדבר השני הוא זה שהוועדה רשמה לפניה את הודעת ראש העיר כי בית-הספר נשאר במקומו וכן גם ייעשה לשיקום מגרש הספורט באופן שעליו תחליט העירייה ויבוצע בהקדם. דבר שלישי הוא שהוועדה רשמה לפניה שקיימת ועדה משותפת למשרד החינוך, העירייה ובכלל זה גם החינוך הדתי, העוסקת בגיבוש הצעה לסבב מבנים בעיריית בני-ברק והוועדה פונה לכל הגורמים ללא יוצא דופן, לעשות את המאמץ כדי להגיע להסכמה בהקדם האפשרי, על-מנת למנוע סימני שאלה מעל קיומם של מוסדות חינוך במקומם הנוכחי.

ועדת החינוך תמיד תהיה מוכנה להציע את עזרתה, הכוונה לחברי הוועדה, לאו דווקא יושב-ראש הוועדה, להציע את עזרתה במידה ויהא צורך בהתערבות ציבורית כדי להגיע להסכמות.

הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת ראש העיר, המגנה את האלימות ואת מעשי הוונדליזם ופונה לראש העיר לזמן דיון דחוף בהשתתפות מרחב דן במשטרת ישראל, יחד עם משרד החינוך, על-מנת לגבש דרך להבטיח למנוע אלימות ולמנוע מעשי ונדליזם באזור בית הספר ובכוונה אינני נוקט מצד מי או מצד איזה גוף. למנוע מעשי אלימות ו-ונדליזם. תגיעו למסקנות אם הטענות שלהם נכונות, אני לא חוקר, לא רוצה להגיד, מכל צד שהוא, למנוע מעשי אלימות ו-ונדליזם. אני לנגד עיני רואה רק תמונות של ונדליזם במגרש הספורט, אינני רואה אבנים ואני לא חוקר ולא שופט ואינני יודע.
משה קפלן
המשטרה לא מגיבה.
היו"ר זבולון אורלב
זה בוועדה אחרת, בראשותו של דוד אזולאי, למה המשטרה לא מגיבה.

הוועדה מבקשת עדכון בתוך שלושה חודשים, על המלצות הישיבה המשותפת עם המשטרה, כדי לקבל דיווח על המסקנות של ישיבת העירייה עם המשטרה ומשרד החינוך.

הוועדה פונה לתושבי העיר ולתלמידי בתי-הספר של החינוך העצמאי ושל החינוך הממלכתי דתי, לכולם כאחד, ולמנהיגי הציבור, על כל עמדותיהם ודעותיהם, לגלות סובלנות להפגין רוח של אחווה ושלום ולעשות את כל הדרוש כדי שכל המגזרים יוכלו להגדיל תורה ולהאדיר מתוך שלום ושלווה.

הוועדה גם רשמה לפניה והתרשמה מהדיווח של ראש העיר על ההשקעה הגדולה של עיריית בני-ברק, בכל מגזרי החינוך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים