PAGE
12
ועדת הכנסת

27.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ו' באב התשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 20:15

קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:


1. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 28) (התפלגות סיעה), התשס"ט-2009 (מ/435)


2. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (מימון סיעה שהתפלגה), התשס"ט-2009 (מ/429)

חברי הוועדה: היו"ר זאב אלקין – היו"ר

רחל אדטו

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

נסים זאב

יואל חסון

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

ציון פיניאן

דוד רותם

אופיר אקוניס

איל ינון


- מזכיר הכנסת

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 28) (התפלגות סיעה), התשס"ט-2009 (מ/435)

2. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (מימון סיעה שהתפלגה), התשס"ט-2009 (מ/429)

שלום לכולם, אני פותח את הדיון לקביעת ועדה לגבי שתי הצעות חוק: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29) (התפלגות סיעה), התשס"ט-2009, הצעת חוק ממשלתית 435 והצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (מימון סיעה שהתפלגה), התשס"ט-2009, הצעת חוק ממשלתית 429.

במליאה נשמעו הצעות להעביר את החוק לדיון בוועדת הכנסת, בוועדת חוק, חוקה ומשפט, בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והביטחון. מסרו לי כאן את הודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, שמודיע שהוא לא מעוניין שהצעות החוק האלה יידונו אצלו. אני חושב שלגבי ועדות הכספים וחוץ וביטחון זה היה מיותר אפילו לשאול אותם. אני גם מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת שההפניה של שני החוקים לוועדת הכנסת הייתה גם בהתאם להמלצה של הייעוץ המשפטי. אני פותח את הדיון. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לדעת מה דחוף עכשיו, כשאנחנו באמצע המליאה, לקיים ישיבה?

יש אישור של היושב-ראש לקיום הישיבה.

אני חושב שזה לא מכבד אותנו. אם אתם רוצים לקבוע, תקבעו למחר ב-8:00 בבוקר.

קריאה

מה שעשיתם היום במליאה מכבד אותנו? זה הדדי, מה אתה מצפה?

כאשר מדברים על חוקים חשובים, משמעותיים, גם כאשר יושב-ראש ועדה מסוימת אומר שלא רוצה שהדיון יהיה אצלו, אם יש לו גישה קונסטיטוציונית אני חושב שכן היה ראוי ורצוי שזה יידון בוועדת החוקה כי יש לזה השלכות רוחב בגישה שלנו, בתפיסה שלנו. החוקתיות של העניין צריכה להיות נידונה עם כל הגופים הרלוונטיים, שיש להם התמצאות חוקתית. מעבר לכל ההתרעמות סביב החוק הזה, של שינוי כללי משחק תוך כדי, אני חושב שאתם ירדתם - - -

· - -

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת מולה.

לא שאלתי איפה המסכות.

אדוני היושב ראש, אפשר להירשם לרשות דיבור?

כבר נעלתי את רשימת הדוברים.

גם עושים את זה ב-9:00 בלילה וגם מי שבא לא יכול לדבר? אולי בכלל אפשר לנעול את הכנסת?

נעלתי את רשימת הדוברים, אבל אאפשר לדבר.

אפשר להירשם? מותר לי, אדוני, לדבר בפרלמנט שלנו?

מותר. עדיף להגיע בזמן.

שים מסכה.

בסופו של דבר מי שינצל את החוק זה כנראה יהיה חוטובלי עם כל החברים שלה, אבל אני חושב שזה לא נכון לחוקק חוק - - -

לא שמענו טוב מה אמרת.

זה בסדר, זה יפנה לכם מקום בפריימריס. השיטה שלכם מאוד קשה.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אני חושב שרצוי ומומלץ שדווקא בשעה מאוחרת כזאת נהיה רציניים ונעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת החוקה ולא במקום אחר.

תודה. חבר הכנסת מילר, בבקשה. אתה רוצה להודיע, חבר הכנסת רותם? בבקשה.

אני רוצה לומר משהו כיושב-ראש ועדת החוקה. תקנון הכנסת הוא מסמך שלדעתי צריך לדבוק בו ולכבד אותו. על פי תקנון הכנסת ועדת הכנסת עוסקת בענייני הכנסת, ולכן חוקי יסוד שנוגעים לחוק הכנסת צריכים להתברר בוועדה הזאת. להעביר את זה לוועדת החוקה באיזו מין טענה שמדובר בנושא קונסטיטוציוני ולכן צריכה לדון בזה ועדת החוקה זה לעוות את התקנון.

אני מאוד אוהב לדון בחוקים. אתה יודע שאם החוק הזה מגיע אליי אז הישיבה מתחילה ב-8:00 ונגמרת ב-9:00, והחוק עובר, אין בעיה. אבל יש דברים שצריך לכבד בתקנון ולא לשחק בהעברה מוועדה לוועדה. החוק הזה, מקומו הטבעי הוא בוועדת הכנסת. קודם כול, בוועדת הכנסת יש נציגות של כל הסיעות – מה שאין בוועדת החוק. פה כל סיעה יכולה להתבטא, בוועדת החוקה לא, כי לא לכל הסיעות יש חברים בוועדה הזאת.

פתאום היא זירה שלא דנים בה בחוקים.

לא אמרתי שהיא זירה שלא דנים בה, אבל יש חוקים - - -

ממתי יש שיקול דעת ליושב-ראש ועדה להגיד שבהרכב הוועדה סיעות אינן מיוצגות ולכן החוק לא יבוא לשם. לי יש ויכוח אתך.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. החוק הזה, באופן טבעי, מכיוון שהוא נוגע לכנסת, על פי התקנון מקומו הטבעי הוא בוועדת הכנסת, לא בוועדת החוקה. אתם אומרים שנעביר את זה לוועדת החוקה, ואני אומר שהתקנון זה דבר שצריך לכבד אותו. הנימוק הנוסף שלי הוא שמכיוון שבוועדת הכנסת מיוצגות כל הסיעות שיש להן אינטרס בעניין הזה ובוועדת החוקה הנציגות היא לפי קואליציה ואופוזיציה - - -

הרי אתם עשיתם את זה חד-צדדית.

חבר הכנסת מולה, אתה מפריע לחבר הכנסת רותם. הוא לא הפריע לך.

לכן אל תאשימו את ועדת החוקה שהיא לא רוצה את החוק הזה. ועדת החוקה חושבת שצריך לנהוג לפי התקנון.

תודה רבה, חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת מולה אשר דיבר - - -

חבר הכנסת רותם, אני רוצה שאתה תוביל את הדיון הזה.

בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת מילר. הוא בזכות דיבור.

אתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת מולה, שדיבר כאן על הביזיון, על הנושא של הדיון בוועדת הכנסת. אני חושב שבתור אלה שביזו לפני כמה שעות את הכנסת, את כבודו של המשכן הזה - - -

מי שמבזה בינתיים את הכנסת זה אתם.

חבר הכנסת מולה, אתה מפריע. הוא לא הפריע לך.

מי שהרשה לעצמו לפגוע במשכן, לפגוע בכבודם של חברי הכנסת ולפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל, אני לא חושב שהוא ראוי לדבר על איזשהו ביזיון. אדוני היושב-ראש, כמי שניהל את הישיבה, ההמלצה של הייעוץ המשפטי הייתה שצריך לדון בנושא בוועדת הכנסת. אני חושב שבנושא הזה אנחנו חייבים לפעול כך.

זה היה לפני שהוצאת אותי?

זה היה אחרי ששמת את המסכה של הצבועים, כן.

מה עם המסכות של הממשלה?

אני לא יודע מה אכלתם שם שהיה לכם כל כך חשוב לשים את המסכות, אבל כנראה שהאוויר שם לא היה משהו.

הריח מהצד השני היה כזה חזק שהוא הגיע אלינו.

הזכרתי את זה לפני שהגעת, וארבל אישרה את זה, שלפי ההמלצה של הייעוץ המשפטי זה צריך להיות בוועדת הכנסת.

זו הייתה עמדתך, ארבל? אנחנו, בניגוד למפלגות שמדברות גבוהה-גבוהה - - -

אתם הרי שומרי שלטון החוק. אצלכם תמיד מה שאומר היועץ המשפטי אתם עוברים לדום.

אתן לארבל לומר מילה, ברשותך, חבר הכנסת זאב.

יש שני חוקים. חוק הכנסת בוודאי צריך להיות נדון בוועדת הכנסת. היא זו שעוסקת בחוק הכנסת, היא עסקה בתיקון האחרונים לסעיפים הרלוונטיים, היא עוסקת בנושא של שינויים בהרכב הסיעתי. חוק מימון מפלגות יכול להיות בוועדת הכנסת ויכול להיות בוועדת החוקה. בדרך כלל הוא נדון בוועדת החוקה, אבל היות שיש קשר בינו לבין חוק הכנסת, רוצים לדון בהם יחד, ואין שום מניעה שוועדת הכנסת תדון.

תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעות אופטית כאשר בסעיף כתוב הצעת חוק מימון הכנסת (תיקון מס' 28). לקדימה יש 28 חברים והם חושבים שצריכים - - -

אתה יכול לחזור על זה, חבר הכנסת זאב?

אני לא שמעתי, ואני לא מתכוון ללכת לישון בלי לדעת מה שאמרת.

זה התיקון שבא לתקן את המצב של 28.

זה תיקון מס' 28 ויש בסיעת קדימה 28 חברים. רוצים לתקן - - -

כמה חברי כנסת יש לקדימה?

אחרי שמופז הרים דגל כניעה היום ושמענו את ההצהרה שלו, כשציפי עטפה אותו מימין ואיציק משמאל וכולו רעד ואמר: אני לא מתכוון, לא בעלמא דא ולא בעלמא דאתי להתפלג, חלילה וחס, מתנועת קדימה. וכולם נישקו וחיבקו אותו - ואני מצטער שלא הייתה לי שמפניה, כי באמת הרגשתי איזה רגע של רווחה - - -

התרוממות רוח.

כן. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, חבל שזה שבוע שחל בו תשעה באב אחרת היית רואה שנשפך פה מחייה עד בלי סוף.

חבר הכנסת זאב, שמעתי שאתה רוצה להטביע על השטרות את זה שאנחנו מאמינים בריבונו של עולם. אם נעביר את החוק הזה נצטרך לכתוב שמאמינים בבנימין נתניהו במקום. אני מזהיר אותך. אני חושש שאתה תעשה את זה אם תמשיך - - -

כולם, כל הקואליציה.

כל הקואליציה פה הולכת - - -

תודה רבה חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמכל הוועדות שצריך לבחור הוועדה המתאימה ביותר היא ועדת האתיקה.

כבר שמענו את זה היום.

אז אני מחזק את הטענה הזאת.

חבר הכנסת חסון, יש לך שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, לפי ההתנהגות של קדימה זה הוועדה לזכויות הילד.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת חסון. בבקשה.

הוועדה לביקורת המדינה.

הפריעו לי בדברים, אני מבקש שלא תגביל אותי בשלוש דקות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקרה הזה ועדת האתיקה היא המקום המתאים ביותר לדון, קודם כול האם החוק הזה הוא בכלל מוסרי והאם החוק הזה בכלל נכון למדינת ישראל. מה הבהלה? אתה יודע, אני חושב לישון הלילה עם נעליים, אולי תקרא לי ב-3:00 לפנות בוקר לוועדת הכנסת.

אשקול את בקשתך. היום אני נוהג לשקול בקשות של חברי כנסת מהאופוזיציה. שקלתי בכובד ראש את בקשתה של חברת הכנסת אדטו ואשקול בכובד ראש את בקשתך.

אני שמח שהבאתי פיג'מה.

אז תקפיץ אותנו, כמו שאתה עושה כל הזמן. מה הבהלה? תראה מה אתם עושים, תראו איך אתם מתנהגים, כמו גנבים בלילה. מה קרה? מה לחוץ? אתם יודעים שזה מתפרק לכם? שאין לכם שום בסיס? מה אתם עושים? אתם גנבים בלילה, אתם הורגים את הכנסת הזאת, אתם מבזים את כולנו. אני מתבייש בזה. אני אומר לכם, חברי הכנסת, כל הדברים האלה הם משחקים מכורים. אגיד לך משהו - הכול יחזור אליכם בגדול, כי החוק הזה הוא זה שיחלק ויפרק את הליכוד ולא את קדימה, וגם את מפלגת העבודה. זה יעשה את זה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים. כל האנשים האלה - - -

העבודה לא צריכה שבעה חברי כנסת.

25%.

לפחות אנחנו מחוסנים מפני החוק הזה.

יש יתרון להיות קטן. הצורה שאתם עושים את זה - בסופו של דבר הציבור ישפוט אתכם על ההתנהגות הזאת וזה יבוא אליכם כבומרנג, יבוא בגדול נגדכם. זה ביזיון.

איזה איומים, ריבונו של עולם. די.

זו עובדה, ברמת הציבור.

אתה יכול להתנגד לחוק הזה.

חבר הכנסת זאב, אני מדבר רק על הציבור. אני מכיר אותך ואני יודע שאתה מכיר את הכנסת הזאת יותר טוב מהרבה אנשים. תאמין לי, בתוך תוכך אתה מתבייש שאתה צריך להרים יד לדבר הזה.

אחרי מה שאמר מופז אמרתי שאני רגוע, אני שלם עם עצמי. יכול להיות שהייתי מתנגד לפני כן.

אחרי שמאיימים על אנשים בפיטורים, זו דמוקרטיה?

את יודעת מה היה בממשלת שרון? הוא פיטר אנשים כדי לעשות את ההתנתקות. אל תעזו.

שני שרים פוטרו באותו יום.

על מה את מדברת בכלל? אתה היית יועצו, יעצת לו.

חבר הכנסת אקוניס, לא להפריע.

איך הם מעזים?

אם מזכירים את אריאל שרון, שיהיה בריא, לפחות הייתה לו מילה. אריאל שרון, כשצפצפו עליו הוא לא איים, הוא פיטר. אתה יודע למה? כי הציבור היה מאחוריו. היה לו אומץ כי הציבור היה מאחוריו, וגם ברגעים שבכנסת לא היה אדם אחד ולא היה לו רוב, הציבור היה מאחוריו ולכן הוא לא פחד. נתניהו יודע שאין לו ציבור, אין לו תמיכה - - -

תודה, חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

חברים, אמנם יש לנו חוש הומור ויושבים פה עד מאוחר בלילה אחרי יום ארוך אז כולנו צוחקים. אבל בואו נשים את הדיון בהקשר הנכון. אנחנו נמצאים כאן על פי סעיף 98ב' של התקנון שקובע שבעבודת הוועדות שהיושב-ראש יאשר קיום של דיון רק מטעמים מיוחדים. אני שואל אתכם עכשיו - האנשים ההגונים והרציניים, לא עושי דברו של ראש הממשלה שמוכנים להגיע ולהתרפס, לפגוע ולבזות את הכנסת - מה אנחנו עושים כאן? זה טעם מיוחד? עכשיו יש בהילות? מסתיים המושב של הכנסת עכשיו, מטעם מיוחד - - -

המסכות זה טעם מיוחד.

מטעמים מיוחדים. עכשיו יש כאן איזה תקציב שחייבים להעביר כי איזה גוף או רשות ממשלתית לא תתפקד?

יואל חסון אמר שזה יפרק את הליכוד, אז זה טעם מיוחד.

הרי ברור שמדובר בחוק שהוא חלק מאותה תחזוקה פוליטית, מהעיסוק האובססיבי של ראש הממשלה בקומבינות הפוליטיות הקטנות שלו. יפה, הוא מתעסק בזה, אבל אתם צריכים לתת לזה יד? הוא יכול לרצות, אבל יש יושב-ראש כנסת, יש יושב-ראש ועדת כנסת. אדוני היושב-ראש, גם לך יש אחריות. אתה לא חייב לכנס ישיבה מיוחדת של ועדה ב-9:00 בלילה כדי לדון בטעמים מיוחדים. אלה לא טעמים מיוחדים. אין לזה שום תקדים, ובהיבט הזה אני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי האם זה טעם מיוחד שמצדיק כינוס ועדה בשעה כזאת. אני לא חושב, ואני רוצה לקבל חוות דעת בכתב. עד אז לא יקרה שום דבר אם כולנו נלך לישון ונחשוב על הדברים.

זה לעצם כינוס המפגש, עכשיו לעצם העניין. שמענו בהתחלה כאילו אין כאן שום מחלוקת. אחר כך שמענו מהיועצת המשפטית שלהיבט המימון האכסניה הטבעית לדיון היא דווקא ועדת החוקה.

זה לא מה שהיא אמרה. אתה מסלף את דבריה. היא אמרה: או ועדת הכנסת או ועדת החוקה.

הוא אומר שהיא אמרה.

אם אתה רוצה לצטט את היועצת המשפטית - - -

יש כאן דיון בנושא כללי המשחק, ואני מתפלא על יושב-ראש ועדת החוקה שדן בעניינים החוקתיים ובענייני חוקי היסוד ברצינות מוחלטת, כשיר ומוכשר לקיים את הדיון הזה, מדוע הוא חושש לקיים את הדיון הזה? הוא בא וזורק את זה לוועדת הכנסת.

הוא פשוט מכבד את הייעוץ המשפטי של הכנסת, בשונה ממך.

לא. הוא לא רוצה להכשיר את השרץ. אני לא מבין מדוע אחרים כן מוכנים להכשיר את השרץ.אין פה שום ערך מוסף ממלכתי או לאומי, וגם מבחינה פוליטית הערך הפוליטי היחיד שיש לחוק הזה הוא גיבוש ליכוד וחיזוק קדימה, כי עכשיו אנשים בקדימה מבינים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

זו הייתה מטרת החוק, לגבש את קדימה.

השורה התחתונה של הדברים שלי - - -

ככל שאנחנו נדון בפיצול אתם תתאחדו.

החוק מיועד לשמונה. רק אחד בפנים.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, לזמן מומחים לנושאים הללו, נשמע אותם ואחר כך נקבל החלטות. אין בהילות, זה בסך הכול חוק פוליטי. לא חייבים לבזות את הכנסת לטובת קידום החוק.

תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. אענה לך בקצרה מהן הנסיבות המיוחדות. נסיבות מיוחדות זה כשחברי כנסת רוצים לבזות את הכנסת; נסיבות מיוחדות זה כשחברי כנסת, בניגוד מוחלט לכללי ההתנהגות במליאה, שמים מסכות ועושים הפגנה במליאת הכנסת. זה ביזיון הכנסת, זה נסיבות מיוחדות.

אתה מבזה, אחרת לא היית מכנס את הוועדה. מה הקשר?

מה הקשר בין הדברים?

אתה כבר דיברת.

אני מתייחס לדברים שלך.

חבר הכנסת פלסנר, נסיבות מיוחדות זה כשחברי כנסת עושים חוכא ואיטלולא מהכנסת וזורקים שמות של ועדות בניגוד להמלצה של הייעוץ המשפטי.

מי שמביא את החוקים הוא זה שעושה חוכא ואיטלולא.

וזאת הסיבה לכך שאנחנו התכנסנו. אם הייתם נוהגים לפי הייעוץ המשפטי לא היינו צריכים בכלל להתכנס כאן היום. תודה רבה.

כמה ציניות יכולה להיות במקום אחד ובאיש אחד, אדוני. מה הקשר שהבאת את הדיון עכשיו לבין מה שהיה במליאה? החטא והעונש.

אני מבקש שקט.

מי שעושה חוכא ואיטלולא זה מי שמקדם את החוקים במצוות העסקן והקומבינאטור מרחוב קפלן.

חבר הכנסת פלסנר, אתה לא בזכות דיבור.

אני מביא להצבעה את ההצעה ראשונה, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 28) (התפלגות סיעה), התשס"ט-2009. אני מביא הצעה להעביר את החוק לוועדת הכנסת. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכנסת – 9

נגד – 3

נמנעים - אין

ההצעה להעביר את החוק לוועדת הכנסת אושרה.

תודה, הבקשה אושרה.

אני מביא להצבעה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (מימון סיעה שהתפלגה), התשס"ט-2009. הצעה להעביר את הטיפול בחוק לוועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכנסת – 9

נגד – 3

נמנעים - אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכנסת אושרה.

תודה, הבקשה אושרה. היות שהוועדה הזאת הוסמכה אני מתכוון לזמן את הדיון מחר ב-8:00 בבוקר. חבר הכנסת חסון, במיוחד בשבילך ההודעה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:35.