PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

4.8.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד אב התשס"ט (4 באוגוסט 2009), שעה 09:30

לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שנייה

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אלכס מילר

דוד רותם

שלמה אילון, משרד החינוך

ד"ר שרי פייר, מנהלת תחום בכירה בחינוך, קליטה בקהילה, משרד הקליטה

אלי זרחין, מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

כרמלה קופפלד, הסתדרות המורים

מרינה ניזניק, מנהלת תוכנית

יהודית גידלי

יונה רייטמן - חבר המתרגמים בע"מ

לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שנייה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ועל סדר היום – לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שנייה. יוזם הדיון הזה, חבר הכנסת אלכס מילר.

שלום לכולם. כאשר ביקשתי מיושב-הראש לקיים דיון, המטרה היתה באמת לדון על משהו יותר רחב. עכשיו התאספו לנו עוד כמה בעיות בגלל שפתיחת שנת הלימודים מתקרבת ואני כבר שוחחתי עם כמה מנהלים שטוענים שעדיין לא קיבלו שעות.

שעות עבור מה? אתה מדבר על שעות לשפה הרוסית?

ללימודים, כן. מה שקורה היום, אם בשכבה יש 20 תלמידים, לפי מה שאני יודע, עולים, יש אפשרות ללמוד רוסית כשפה זרה שנייה במקום ערבית. אנחנו כבר בכנסת ה- 17 עשינו המון, המון ישיבות, גם בוועדת החינוך עם מלכיאור וגם בוועדת הקליטה של אלקין,

הנציגה של משרד הקליטה הגיעה לשערי הכנסת ללא תעודה מזהה ולכן היא לא פה. כך נמסר לנו.

שמעתי שיש כאן נציגת הסתדרות המורים, אז אני בטוח שגם מבחינתם, יש מצב שמדאיג מאוד כאשר המורים שאמורים לפתוח את שנת הלימודים, כרגע לא יודעים בכלל מה קורה איתם מבחינת שעות ההוראה כי עדיין לא פורסם. אני יודע שגם ערבית וגם צרפתית פורסמו הכל בצורה מסודרת, אבל רוסית עדיין לא פורסם.


בקשר להרחבה. על הנושא הזה דובר המון בכנסת ה- 17, אני חושב שדווקא היום, כאשר יש לנו שר חינוך שמוביל יוזמות ואני כמעט כל שבוע רואה בתקשורת יוזמה חדשה, כזו או אחרת, אני חושב שגם כאשר אנחנו מדברים על החדרה של שפה שמדברים בה לפחות מיליון ו- 250 עולים, אני כבר לא מדבר על אלו שלומדים את זה באופן פרטי, כאשר אני מסתכל על מדינות אחרות בעולם ששם כל מי שרוצה, נגיד ארצות-הברית, יכולים ללמוד רוסית מכיתה א', וזה בארצות-הברית. למה? כי הרוסית הפכה להיות שפה כלכלית בינלאומית, הפכה להיות שפה שמדברים באותו מישור מקביל לאנגלית. אני חושב שדווקא מה שאנחנו יכולים להקל פה על ילדים, כאשר הם נמצאים בשכבת הביניים וצריכים לקבל את כל העומס של הלימודים, אם יש לנו אפשרות ויש להם קשר ואם כבר מדברים על ילדי עולים שבדרך-כלל זה אלו שרוצים ללמוד ואין להם היום אפשרות. הילדים שלי, שנולדו כאן בישראל, כבר לא יכולים ללמוד רוסית כי הם כבר לא עולים, אז גם פה נוצרת הבעיה. אותם ילדים, יש להם בעיית קשר עם ההורים שלי, נגיד, כי ההורים שלי מתקשים בעברית, לא למדו, ונוצר פה כישלון של קשר בין דורות, אדוני היושב-ראש. ואני גם לא חושב שמדובר כאן, במידה ואנחנו מדברים על הרחבה, למי שלא עולה ללימודי שפה רוסית כשפה זרה שנייה, אני גם לא מאמין שמדובר שם על תקציבים רבים, הרי אנחנו מדברים שזה בא במקום, זאת אומרת אותו תקציב שהיה אמור ללכת לאותו תלמיד שהיה אמור ללמוד או צרפתית או ערבית, אז תהיה לו עוד אפשרות בחירה, אז יהיה גם רוסית. אני חושב שזה דווקא יכול קודם כל לסייע, אני חושב שזה עוזר לקליטה, זה עוזר גם לאלו שבמידה ולא מצליחים לצבור, הרי אם אין 20 תלמידים עולים בשכבה, אז אין כיתה, אז אם יש עשרה, אז אותם עשרה הפסידו, כי אי-אפשר להוסיף. אם משרד החינוך יחליט, בסופו של דבר, להרחיב, יהיה אפשר להרכיב כיתה שחלק ממנה הם עולים, חלק אינם עולים, אבל הם מתחילים כולם ביחד, כי המערכת – יש לה תיאום והיא יכולה ללמד גם מי שלא למד רוסית בחייו ולא דיבר בבית, וגם אלו שיש להם קצת רקע. ואנחנו גם מכירים שקורה מצב שאנשים יודעים קצת את הבסיס, אבל ללמוד שפה כשפה זה כבר סיפור אחר.


זה, בעיקרון, הדברים שרציתי שנדבר עליהם בישיבה, וכמובן הדבר הכי חשוב, אני יודע שלפני משהו כמו שנתיים, המפמ"רית שהיתה אחראית על התחום עזבה ועד היום אין מישהו שבצורה מסודרת אחראי על התחום.

מפמ"רית להוראת השפה הרוסית?

אז אני חושב שקודם כל מבחינת סדר העבודה, מדובר לא רק על הילדים, אלא גם מדובר על אותם מורים ומנהלים שצריכים לפתוח את שנת הלימודים כסדרה.

אני מבין, אגב, שמורים להוראת הרוסית לא חסרים. בלי ידיעה, אני מבין שזה ככה.

אני יכול, למען הגילוי הנאות, אימא שלי מורה לרוסית. אבל לפי מה שאני יודע, דווקא אצלם בבית-הספר אין בעיה, יש להם גם עומס של תלמידים בכיתה, יש לה שם איזה 42 תלמידים בכל כיתה. אם אפשר לחלק את זה, זה עוד תוספת של תקציב, זה כיתה נוספת, לא מאמין שילכו שם לדבר כזה. אבל זה לא העניין. העניין הוא שכמו שבכל עבודה, כמו בכל מקום, כמו בכל מערכת החינוך, כל מקצוע מקבל מספיק זמן, מנהל בית-ספר מקבל מספיק זמן לפני שהוא פותח את שנת הלימודים, מה מגיע לו, כמה שעות, כך אני חושב שלא צריך להחריג את השפה הרוסית מכל העניין הזה ובאמת, זה משהו שהציבור רוצה ודורש ואני חושב שצריך ללכת לקראתו.

אני מבין שבתמצות, יש שלושה נושאים. נושא אחד, אמרת, זה שטרם חולקו השעות להוראת השפה הרוסית לקראת שנת הלימודים הקרובה, הסוגיה השנייה זה לימודי רוסית לתלמידים שאינם עולים, והסוגיה השלישית זה סוגיית המפמ"רית, שאין בעצם היום מפמ"ר או מפמ"רית להוראת השפה הרוסית. משרד החינוך, ד"ר שלמה אילון, אתה מנהל אגף המפמ"רים?

הייתי מנהל האגף הראשון, הקמתי אותו. עכשיו אני כממלא מקום יו"ר המזכירות הפדגוגית, רק זה עניין של ימים, לדעתי. הייתי סגן יושב-ראש לפני כן.

אני זוכר שהיית מפמ"ר להוראת הערבית.

20 שנה, עדיין אני ממלא את זה, אני בשלהי תקופה זאת.


ברשותכם, ראשית אני רוצה לומר, אני אחרי פגישה אתמול עם המנכ"ל והצגתי בפניו נתון שהוא צריך לדעתי להדאיג מאוד. על פני חמש שנים, ירידה מתמדת במדינת ישראל בבוחרים ללמוד שפה נוספת, מעבר למה שהם חייבים, היינו אנגלית, עברית, לכל התלמידים, וערבית לתלמידים הערבים.

מה הנתונים?

אני מדבר על נבחני הבגרות במקצועות בחירה בחמש יחידות. מ- 2004 ל- 2008, במהלך חמש השנים הללו, יש ירידה של 20% בערך, במספר שניגשים לבחינת בגרות בחמש יחידות בשפה זרה שנייה. יש כאן מגוון של שבע שפות, כדאי עוד לסבר את האוזן, יש ערבית ליהודים, רוסית, צרפתית, אמהרית, ספרדית, אידיש, גרמנית. ב- 2004 ניגשו 6,260, ב- 2008 – 5,460.

איזה אחוז זה מכלל שנתון?

זו שאלה שהיא איננה פשוטה. אתה שואל אולי מאחוז הזכאים, ולמה זה חשוב? כי לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנה אחרי שנה, תלמידים שנבחנים בשפה נוספת ברמת חמש יחידות, הם בעלי הסיכויים הגבוהים ביותר לזכות בבגרות מלאה ובגרות משמעותית. אז אנחנו מדברים, ניקח כלל הזכאים לבגרות, זה בסביבות 10%.


אם אני מדבר למשל על הרוסית, ברוסית ניגשו לבחינה ב- 2004 – 2350, ב- 2008 – 1,500 בערך. ברוסית באופן שיטתי, הירידה היא ברורה וחד-משמעית משנה לשנה.

זה כולל גם את התלמידים העולים?

כולם. מי שניגש לחמש יחידות רוסית.

תלמיד עולה, השפה הזרה השנייה שלו היא רוסית?

זה לא כל-כך פשוט כי חייבים אנגלית, היא מקצוע חובה. זה נותן לו מקצוע מורחב של חמש יחידות, נוסף.

ובאנגלית הוא חייב להיבחן ובעברית?

בכל מקרה. אני כמעט לא מכיר חריגים שוויתרו להם על האנגלית.

יש בדיקה, מבין אלה שנניח שניגשו 1,300 ניגשו ב- 2008, כמה מהם עברו את הבחינה?

יש נתונים ואני אשמח גם לומר אותם. אני כבר אומר, אחוז המסיימים בהצלחה בכל השפות הוא גבוה מאוד מאוד.

התלמידים הטובים, זה מה שהוא אומר לך.

אבל אני אענה ישירות לשאלה הזו, כי היא חשובה. באשר לרוסית, אז ציון סופי בחמש יחידות ב- 2008 הוא 90.9, זה ציון סופי, אחוז עוברים – 100%. שנה קודם, 99.79 זה לא משמעותי.

וכמה עוברים באנגלית?

אני לא מחזיק את זה כאן. אנגלית זה חובה לכולם.

לגבי שפה זרה שנייה, הרבה פחות.

הרבה פחות ויש מועד ב' ויש מועד חורף.

אבל מה קורה עם הצרפתית?

צרפתית כנ"ל.

יש איזה בדיקה למה זה קורה שהאחוז האלו יורד בשפה זרה שנייה?

מייד, אבל קודם תאמר את הנתונים.

קודם כל נתונים, אחר-כך הערכה, יש לי דעה, יש הערה.

מי שרוצה ללכת למדעים או לדברים שלומדים באוניברסיטה היום, אז בלי אנגלית, צרפתית, רוסית, הוא כמעט הולך לאיבוד.

בוא נדבר רגע על צרפתית. בצרפתית ב- 2004 – 1,200 בערך, 2008 – 1,145. יש אמהרית 250, ספרדית 270, אידיש – 160, גרמנית 25, ערבית, בתי-ספר עבריים – 2,100. קיץ 2008. חמש יחידות.

רק שתדע עוד נתון, שאת הצרפתית שאתה מתפלא מה פתאום מספר כל-כך גדול של צרפתית, זה גם בגלל מימון חיצוני.

ועוד איך.

יש הסכם תרבות עתיק יומין, אני לא זוכר מאיזה שנה,

כן, אבל לא לשעות לימודיות.

אבל יש שם דבר שמה שמכתיב בצרפתית את רוב הנבחנים,

אבל אתם לא מקבלים מצרפת כסף למימון שעות הלימודים.

לא. הצרפתים עוזרים בדרך של משלחות תלמידים, משלחות מורים, חידונים ועניינים.

יש בונוס כלכלי, יש Incentive, תמריץ כלכלי.

אבל יש דבר נוסף בצרפתית שחשוב לדעת, שלושה בתי-ספר גדולים מאוד בארץ, כי"ח, עמק השמש בחיפה, אליאנס תל-אביב ורנה קאסן, בלי בחינת בגרות בצרפתית, אין להם תעודת בגרות. זה לבד מחצית מכלל הנבחנים בארץ.

למה בלי זה אין להם תעודת בגרות?

מפני שזה תנאי של בית-הספר, הוא מציג אותו בפני הנרשמים.

כלומר בית-הספר קבע שזה-?

נכון. במסגרת האוטונומיה שלו כתיכון, כך הוא קבע.

הוא מקבל כספים, אגב, לא עבור השעות אבל עבור דברים אחרים. חוק הכלים השלובים.

כן. לעניין מעמדה של הערבית באשר למעמד הצרפתית, אני רוצה להזכיר, כי אני זוכר שהייתי אז, בינואר 2007 הוועדה הזו החליטה, המליצה בפני המשרד לשדרג את מעמד הרוסית למעמד הצרפתית. בהקשר אחר, היא המליצה לקבוע יחידת חובה לבגרות בערבית. שני הדברים הללו לא בוצעו עד היום. אתמול הייתי בפגישה עם המנכ"ל שושני שאני חייב לומר שב- 96 הוא שחיבר בקדנציה של השר רובינשטיין את החוזר על מדיניות החינוך הלשוני בישראל, זה היה בתשנ"ו, שזה בעצם המסמך הפדגוגי היחיד שנמצא על שולחננו עד היום. שמחתי להיזכר יחד איתו אתמול שהוא עשה את זה באמת ושם יש מקום לשפות שונות ויש דגש על העניין הזה של שימור שפות אם ושפות מורשת. זו באמת שאלה מאוד קריטית. אני אישית, אגב, עוסק באוריינות שנים בכל העולם, אני מייצג את ארצנו בוועדת האוריינות של אירופה, 32 נציגים מ- 32 מדינות, באירופה באים אנשים שיודעים חמש שפות, שיושבים מולי. תודה לאל שאני יודע היטב ערבית ואנגלית אני גם מסתדר ואפילו אידיש קצת, אז יש לי אולי ארבע שפות, כי אני למדתי ערבית בצייטלין אצל מורה שתיבל הכל באידיש, אי-אפשר היה להצליח בלי זה. בארצות הברית יודעים קצת ספרדית היום, בגלל המסות, המושג Multilingual בארצות-הברית זה לדעת ספרדית.


בעניין הקצאת השעות, בתי-הספר עדיין לא יודעים מה הם יקבלו, או צרפתית או ערבית, יכול להיות שמחר אחרי-הצהריים הם ידעו, אבל יש מכסה של שעות והמכסה הזו מתחלקת בין סך-הכל הפונים. אני לא רוצה לומר משהו ערכי על מקום הערבית בבתי-הספר העבריים, למרות שיש הרבה מה לומר אבל זה לא נושא הדיון היום. אני מסכים שביום שבית-ספר ידע מה הוא מקבל בצרפתית או בערבית, הוא חייב לדעת מה הוא מקבל ברוסית, זה ברור.

כן, אבל היום לפי מה שאני הבנתי, אתה יכול להיכנס לאתר של משרד החינוך ויש כבר הרצאה לערבית.

לא לא, רק תבחינים, קריטריונים. מחר בערב אולי, אמרו לי שזה יעבור אישור ואז זה יפורסם. לא, לא פורסם עדיין, אבל יש סיכוי שזה יהיה מחר.


התקצוב אגב לרוסית שונה מהתקצוב לצרפתית, ערבית שהוא עתיק יומין, הייתי אומר לפחות 35 שנה, אני חושב שראש הוועדה יודע, הוא היה מנכ"ל המשרד, הוא מכיר את זה מעוד תפקידים במשרד ופה, רוסית זה תקצוב יחסית חדש, הוא הולך בפרמטרים אחרים, איך הוא, דרך מי הוא מגיע? אחד, זה המינהל הפדגוגי, הפיקוח על קליטת עולים, והמסלול הנוסף, דרך מינהל כוח אדם, דרך קליטת מורים עולים. וזה לא בשיטה שמקצים לערבית ולצרפתית.

הוא מוגבל לעולים.

נכון. נכון. אני עקרונית אומר, וזה גם בעקבות שיחה עם המנכ"ל אתמול, המשרד יהיה מוכן לאמץ, אני חושב, שינוי שיפתח רוסית לכולם. אני לא יכול לומר כאן בוודאות את כל הנושאים התקציביים, אני משער שגם ראש הוועדה מבין שאני לא אוכל, אני, להתחייב כאן בשם המשרד לעניינים תקציביים, אבל אני אומר את הצד הפדגוגי, זה יכול להיות פתוח לכל תלמיד שמעוניין בכך.


יש שאלה, ודיברתי קצת עם חברי, ד"ר זרחין, יש שאלה האם כשאומרים שמונעים מתלמיד ללמוד רוסית, שפת המורשת שלו, האם בו-בעת, כשיאפשרו לו ללמוד, צריך למנוע ממנו למשל ללמוד ערבית, אבל זו סוגיה לדיון אחר. אני רק יכול לומר בוודאות שאותם תלמידים שעלו או שהוריהם עלו מחבר העמים או ברית המועצות לשעבר ולמדו ערבית, הם הטובים ביותר במערכות הביטחון השונות ואני לא יכול לפרט יותר. למה? כי יודעים ללמוד. יודעים ללמוד, פשוט מאוד. אומרים למישהו ללמוד אז הוא לומד מה שאומרים לו ללמוד ואז הוא גם רוצה להצליח, זה לא רק, כשמדברים על שפה או מדברים על מקצוע שהוא לא חובה, אלא יש בו אלמנט של בחירה, באופן טבעי, המוכנות הנפשית של התלמיד היא הרבה יותר גבוהה. גם אין בעיות משמעת, מפני שהוא רוצה, זה עניין שמוביל אותו, מוליך אותו.

תחזור בבקשה על המשפט שאמרת שיש לכם מוכנות או פתיחות או נכונות לאפשר לימוד שפה זרה שנייה את השפה הרוסית, גם למי שאינם תלמידים עולים.

אני אומר זאת על דעת המנכ"ל.

מה המשמעות של אמירה כזו?

כלומר, שאם בית-ספר מעוניין להציע לתלמידיו ללמוד רוסית כחלופה לערבית, או כמובן חלופה לצרפתית, שהיא חלופה לערבית, בית-ספר יכול להציע את זה לתלמידים מבלי לבדוק בציציותיהם, אם הם עלו לארץ ומתי הם עלו, או רק הסבא עלה וכיוצא בזה. אין מבחינה פדגוגית, אני אומר זאת על דעת המנכ"ל, אין מניעה.

גם במקום ערבית?

כן, גם במקום ערבית. היום, אגב, עולים יכולים במקום ערבית. למרות שערבית היא שפה רשמית ולמרות שאני אישית, אבל זה לא נושא הדיון היום, חושב שזה לא הצעד הכי נכון.

אנחנו רוצים להיפתח למשק העולמי. אנחנו פה, לפחות בבניין הזה, אנחנו רואים העברת חוקים שנוגעים לפתיחת השוק העולמי ולקשרים בינלאומיים. היום, בואו נחשוב איזה שפות שאדם צריך לדעת כדי להסתדר בעולם. סינית ורוסית יש הכי הרבה דוברים, זה לא יעזור כלום. ספרי המדע הרציניים ביותר, נכתבים עדיין ברוסית.

אתה חולק על עמדתו של משרד החינוך?

כלומר, אתה אומר שזה צריך להיות אפילו במקום אנגלית?

עוד לא, אבל זה יגיע. עדיין לא, אבל זה יגיע, מה אני יכול לעשות? בפריז אתה לא מסתדר עם אנגלית, גם אם אתה דובר שוטפת. הם לא רוצים לדבר.

בעניין המכרז, צריך באמת להיות מכרז, אני יודע שפנו לנציבות לפני שנתיים, נציבות שירות המדינה, והיא לא הסכימה להוציא מכרז לעניין רוסית. אני חושב שצריך להיות מפמ"ר בעל השכלה, בעל יכולת, הבנה, של מה זה הוראת שפה, גם כשפת מורשת ותרבות, גם כשפה לשימוש יום-יומי.

אני אחראית על תחום החינוך במשרד הקליטה. אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים, ברשותכם. ראשית, בתחום החינוך הפורמאלי, אנחנו באופן עקרוני בעד שימוש בכל השפות, מין אשכול של שפות שחשבו כשפה זרה שנייה, כולל אמהרית, בוודאי רוסית, מהטעם שאתם דיברתם על שפת מורשת ומחקרים מראים, אנחנו בהחלט רואים את זה, קודם כל שפה מהווה חלק בלתי נפרד ממרכיבי הזהות האישי של הילד. בנוסף, אנחנו, כשאנחנו שמים דגש על העצמה הורית, על הקשר עם ההורים, מאוד מאוד חשוב שילדים, אם אני אתייחס לנושא הדיון כאן, יוכלו ללמוד את השפה הרוסית. זה לא, אגב, סותר את זה שכל ילד יוכל ללמוד את השפה הרוסית בהיבט האחר שלה. בנוסף לכך, אנחנו רואים שזה נותן נקודת חוזק לילדים, גם בכלל, ובוודאי כשאנחנו מדברים על נקודת זכות בתיכון וראינו, שמענו את שיעורי ההצלחות הגבוהות. כמובן שזה צריך לעמוד בתלות ביכולת בית-הספר להיענות לכך ועוד נושא שגם עלה פה, הנושא של מי שמלמד, מי שמורה את השפה הרוסית למשל, זה מורים עולים ואז אנחנו byproduct נותנים גם פיתרון תעסוקתי מצוין.


נוסף לכך, אם אני אתייחס לתחום שאנחנו אמונים עליו, התחום של החינוך הלא פורמאלי או החינוך ההעשרתי, אז ברמה העקרונית וגם בפועל, משרד הקליטה נותן מימון גם לרשויות מקומיות, גם לעמותות וגם לארגונים שמבקשים סיוע בהעשרה ובהקניה של השפה הרוסית כמו גם בכל שפה אחרת שפונים אלינו במסגרות של חינוך לא פורמאלי, פעילויות אחרי הצהריים, חוגים וכו' ואנחנו מאוד בעד העניין הזה.

לי יש איזה הרהורים בלב. כשאני שומעת את הוויכוח, אני רוצה לעשות הפרדה בין הרמה הערכית, התרבותית, הלאומית, ובין התפישה הפדגוגית הלאומית, אני עושה את ההפרדה הזו. כי ברור לי שברמה הערכית של קשר עם הורים ולימוד שפה נוספת ותרבות שלא תישכח, זה דבר נפלא. מאידך, כשאני חושבת מה קורה בכלל לשפה העברית שלנו, וכשאני שומעת מה קורה לערבית שאנחנו מוקפים כל-כך הרבה מדינות אויב מסביב וכשאני רואה גם את האנגלית, אני לא מדברת על אותה שכבה, אותו רובד שמצליח ומגיע להישגים גבוהים באנגלית, אז כשאני שומעת, והתקציבים אני לא יודעת מה המצב התקציבי, אז אני לא הולכת עכשיו, כשאני רואה את המחשבה הזו בכלל, מבחינת הוראת השפה הרוסית, אני מבינה שהיא קיימת כאופציה, אבל באופן רשמי, אני הייתי נותנת חיזוקים קודם כל למקצועות הליבה שלנו. ולכן, יש לי איזו שהיא דילמה, כי מצד אחד הייתי מאוד רוצה שילמדו מה יותר שפות, כי זה העשרה לשונית ותרבותית וכך הלאה. רבותיי, הקשר עם הדור, עם ההורים, לא ייווצר על-ידי לימוד שפה שנייה. הקשר עם ההורים ייווצר, אנחנו הגענו לארץ לפני 50 ו- 60 שנה, כאן כולם היתה מלחמת שפות ללמד עברית וכולם דיברו רוסית ואידיש ועוד שפות והיתה לנו כאן מלחמת עולם, מלחמת עולם התנהלה כאן לגבי הוראת השפה העברית כשפה ולכן יש לי איזו שהיא דילמה פנימית, למרות שאני יודעת שיש מיליון וחצי ילדים דוברי רוסית וזו תרבות וזו שפה וזה קשר וזה הכל.

יש מיליון 200 עולים בארץ, לא ילדים. סך-הכל העולים, לא ילדים.

אבל הם כולם דוברי רוסית. ואני רוצה לומר שיש קשר בין ההורים גם אם לא לומדים רוסית. הקשר בין ההורים לילדיהם, בין המבוגרים בינם לבין עצמם, בלי קשר של לימוד שפה שנייה כי באופן טבעי הקהילה מחוברת מבחינה תרבותית ולשונית ואתנית, ככה זה עובד.

דיברת פעם עם הילד שנולד כאן, בישראל, להורה שהוא עולה, דיברת אתו,

יש לנו הרבה תלמידים כאלה.

אז תנסי לדבר אתו ותבדקי את רמת הרוסית שלו. אני יכול להגיד לך, לי יש אימא שהיא מורה לרוסית, הילד שלי נולד כאן, וכשאני שומע אותו עכשיו מדבר עם סבתא של אשתי, שהיא בגיל 85 ואין לה שמץ של מושג בכלל על מילה אחת בעברית, כי בגיל כזה כבר אי-אפשר ללמוד עברית, הם לא מצליחים לתקשר. כי הוא לא, הוא לא מצליח לדבר.

איך אתם מדברים בבית?

אני עם אשתי בעברית.

עם הילדים גם עברית?

תשמע, אני מגיל 15 אני כאן בישראל, אשתי מגיל 12. אנחנו לא מדברים רוסית שוטפת בבית, כי זה כבר, כולם, בית-ספר צבא וזה, אני, יש לי מזל שאימא שלי בגלל שהיא מורה, אז היא לוקחת את הילד לחופש, כי יש לו אותם חופשים, אז היא מלמדת אותו רוסית. אז הוא חוזר, הוא מצליח קצת להשתפר. אבל מה עם כל השאר? זה יש פה הבדל עצום וגם, את לא מתייחסת גם לנושא של הצרפתית. כי אם אנחנו מתייחסים, את מדברת כרגע, היום כל ילד יכול לקחת צרפתית במקום ערבית. כל ילד. אין שום הבדל. אז אם אומרים שאנחנו הרי דנים עכשיו על השפה זרה שנייה, אנחנו נותנים אפשרות לאופציה, לבחירה בין ערבית לצרפתית לרוסית. אז אם אומרים שערבית הכי חשובה, אז תבטלו את הצרפתית. אני גם לא מאמין, חינוכית, שניתן להכריח מישהו ללמוד משהו. זה ההבדל.

אני רוצה להבהיר. אין לי ספק שככל שתלמד שפות רבות יותר, יש לזה יתרון מהרבה סיבות. הוויכוח אינו אם זה טוב או לא טוב, השאלה היא אם מבחינת שיקולים, כשאתה עושה שיקול דעת ואתה מתייחס בכל מיני פרמטרים, השאלה אם זה היום במצב שלנו, בחברה הישראלית הנוכחית שהיא כל-כך הטרוגנית ועם כל-כך הרבה עליות וכל-כך הרבה, האם זה צריך להיות כשפה שנייה, כשפה זרה שנייה, בתוכנית הלימודים שלנו.

וצרפתית כן?

יש גם מסורת, האנגלית והצרפתית והערבית הלכו כאן שנים ואני עוד לא ראיתי את הביסוס של השפות הזרות האלה. אז אם זה ניתן מכל מיני סיבות של תקציב, קודם כל, וגם אני לא הייתי רוצה ליצור מחנות בתוך החברה הישראלית, זה יוצר באיזה שהוא מקום. אני יודעת במקום העבודה שלי יש הרבה מאוד עובדים דוברי רוסית, הם בינם לבין עצמם מדברים באופן אוטומאטי רוסית, איך שהם נפגשים וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה. אבל אני שואלת את השאלה העקרונית שלי, האם אני צריכה להכניס בבית-ספר כחובה, כאופציה, כאפשרות, זאת השאלה. ברגע שאנחנו בדילמה של תקציבים וכשאני רואה, אתה אומר שעוד לא הגיעו שעות, להרבה מקצועות עוד לא הגיעו תקנים של שעות.

גדלתי בעולם של מקצועיות וכשאני שומע את נציגת ההסתדרות, חיכיתי למשהו קטן ואת התייחסת לזה בסוף דברייך, כשאמרת עדיין לכמה מקצועות לא פורסמו שעות. מהבן-אדם שמייצג מורים, שמחכים לשעות האלו, אני דווקא ציפיתי ממך שהיית מתחילה מזה – איך לא יעלה על הדעת שעדיין מורים שאני מייצגת אותם, לא קיבלו את השעות שהם צריכים לפתוח בעוד שלושה שבועות.

המורים קיבלו.

אתה צריך להבחין בין המורה לבין בית-הספר.

אנחנו עושים הבחנה.

המורה ב- 1 ביוני, אחרי 31 במאי, ב- 1 ביוני, הוא יודע מה היקף המשרה שלו. הוא רק לא יודע אם זה ארבע שעות מתמטיקה ושעתיים פיסיקה או ארבע שעות פיסיקה ושעתיים מתמטיקה, אבל המשרה שלו, הפרופסיונאלית, היא ידועה לו. ואי-אפשר כבר מ- 1 ביוני לעשות שום דבר. לכל היותר, אגב, אפשר גם להעביר אותו בית-ספר עוד חודש אחד נדמה לי, העברות זה חודש יותר מאוחר. אבל המשרה שלו, פרנסתו מבחינת הסתדרות המורים היא ב- 1 ביוני מוגנת.


יש לי שאלה אליך, כשאנחנו אומרים ששפה זרה שנייה ערבית, 2,500 תלמידים, בית-הספר מקבל לצורך זה משאבים נוספים או שאומרים לבית-הספר – אדוני, אתה מקבל תקצוב עבור 22 יחידות, אני לא יודע עבור כמה יחידות משלמים היום, ואתה בתוך ה- 22 האלה רשאי להכניס גם שפה זרה שנייה? אני בשאלה גם לגבי הצרפתית, לא לגבי הרוסית, כי רוסית זה שעות עולים, אני מבין זה עניין נפרד. אבל לגבי הצרפתית ולגבי הערבית, כי אני לא שואל לגבי אמהרית ואני לא שואל לגבי רוסית.

אידיש, אגב, במעמד של ערבית וצרפתית, לעניין זה, הם באותו מצב. והתשובה היא זו – בכיתות י', י"א, י"ב, יש תקצוב נוסף, אם ניגשים לבגרות ויש סף מינימום.

רק בחמש יחידות?

לא, ברמות השונות, אבל באותה שנה שלומדים, אם ניגשים לבגרות ואם ב- י' יש לפחות 15, ניגשים לבגרות לא הלומדים, וב- י"א ו- י"ב לפחות עשרה, הם מקבלים תקצוב נוסף שהוא 35 שנה קיים.

אנחנו מדברים על האידיש, עברית, וצרפתית. כלומר, בית-הספר רשאי להגיש בקשה – אני רוצה להגיש לבגרות והוא מקבל תקצוב נוסף.

אם יש לו סף.

לגבי רוסית לעולים מרוסיה, הוא גם מקבל תקצוב?

דרך מינהל פדגוגי.

לגבי אמהרית, לעולים מאתיופיה, הוא מקבל ודאי גם תקציב נוסף?

כן, כן.

אמרת עוד שפות זרות, גם ספרדית?

ספרדית לא מקבלים שום דבר.

זה בתוך מערכת השעות שלו?

כן. גרמנית לא מקבלים, אבל יש מצב שהגרמנים משלמים. גם את שכר המורים, כל דבר, מכון גֹתה.

הוא לא מציע שפה זרה שנייה לא לעולים, לתלמידים רגילים, במסגרת השעות, אלא הוא אומר – כמו שאתה נותן תקצוב נוסף לערבית, צרפתית ואידיש, תן לבית-ספר אפשרות לבחור רוסית כשפה זרה שנייה ותוסיף לבית-הספר שעות. זה רציתי לחדד.

אשר לחטיבות ביניים, גם כאן מזה שנים רבות בכיתות ז', ח', ט', יש בשעות התקן שעה צבועה מסומנת להוראת ערבית או צרפתית ב- ז', ח', ט', זו השעה השלישית. היינו, אם בית-הספר מלמד שלוש שעות שבועיות, אחת מהשעות היא צבועה. אם הוא מלמד שעתיים, ההנחיות הן למדורי התקן,

אם הוא מלמד שעתיים מה?

בשבוע. ערבית או צרפתית, שעתיים שבועיות ולא שלוש, אז הוא לא יקבל כלום, ואת השעה הצבועה יורידו לו.

תחזור עוד הפעם. מתי הוא מקבל את השעה הצבועה?

את השעה הצבועה הוא מקבל לתקן מייד לקראת פתיחת שנת הלימודים ומדורי התקן,

וזה בתנאי-?

שהוא מלמד שלוש שעות שבועיות.

כלומר שעתיים על חשבונו?

כן, ועוד שעה צבועה. השעה הצבועה נמחקת אם מגלים שהוא מלמד רק שעתיים.

אני לא רוצה לחזור על דברים מאוד נכונים שאמר ד"ר אילון, אני רוצה להתייחס לנקודה שד"ר אילון התחיל לדבר עכשיו, נקודה תקציבית. אני מאוד שמח שהגברת נמצאת כאן, כי היא בעצם בצורה מנומסת הבהירה לנו את כל השנאה שאנחנו מקבלים ממקומות שונים בכל עיר ועיר.

אני חושב שהגזמת והפרזת.

אדוני, זה מה שאני מרגיש. אני אתן לך דוגמה. באשקלון, 40% מהילדים הם דוברי רוסית. המפקחת על בתי-הספר באשקלון, בעבר היא מפקחת על ערבית. היא הודיעה באופן רשמי, לא ניתן באשקלון ללמוד רוסית. ראש העיר שצריך כבעלות של בית-ספר, להוסיף עוד שעתיים לאותה שעה צבועה, לא מוכן לתת. אנחנו נתקלים במקום שגם, דרך אגב לגבי מספרים, חוזר 96, מדבר שמותר לבית-הספר ללמד עולים שעלו מברית-המועצות לשעבר רוסית במקום ערבית או צרפתית, בתנאי שיש בבית-הספר 35 ילדים. נכון שבפועל משרד החינוך בחיים לא עושה בעיה ואם יש 25 גם מלמדים. אבל עדיין, אנחנו נתקלים היום בבעיה של בעלויות ופיקוח. זה אומר שאם בעלות שיש בבית-ספר נגיד מלא תלמידים דוברי רוסית או דוברי אמהרית, לצורך העניין, סליחה שאני מכניס את זה ובית-ספר אומר אני, בעלות שלנו לא מוכנה מסל השעות להוסיף עוד שעתיים. לכן גם כשיש 35 ילדים, גם כשכולם רוצים ויש מורים, לא ילמדו את זה. והציפייה שלנו, שמשרד החינוך, כמו שהוא לא מאפשר לבית-ספר לקבוע לגבי עברית או מתמטיקה, שאם הוא קבע שלוש פלוס חמש, החוזה המפורסם הזה, וקבע שהמשרד בעד ללמד שפות, שדברים האלה יילמדו בשם המשרד. ולא יהיו תלויים בבעלות שיש לה כסף להוסיף או אין לה כסף להוסיף.


אנחנו גם טוענים, לפחות ארגוני העולים, שזה טוב שכל ילד בישראל ילמד ערבית. אנחנו הצענו בישיבה, הרעיון שלנו שכל תלמיד בישראל יעשה יחידת בגרות בערבית. אנחנו חושבים שזה, כמו שאלכס אמר מאוד נכון, זה יפתח אותו, זה ייתן לו עוד שפה נוספת, זה ייתן לו איזה שהוא בסיס שהוא צריך במדינה הזאת, ואנחנו לא רואים שום סתירה בזה. אנחנו חוזרים לחטיבת הביניים, לילדים שעדיין רק עלו לחטיבה העליונה ולומדים שפה זרה שנייה כלומר נוספת, אנחנו מבקשים שרוסית, כמו בכפר-סבא היום, לא תהיה תוספת לערבית, אבל תהיה במקום ערבית או במקום צרפתית.


כשמדברים על פיקוח, זה לא רק עניין ארגוני. זה עניין גם בעיני מקצועי. למשל, באיזה ספרים ללמד. איזה תכנים להכניס. למשל, זה הספר שאצלך השולחן, אדוני היושב-ראש, של ד"ר מלניס והצוות שלה פיתחו בארץ בדיוק למטרה הזאת, שילד ישראלי ילמד תכנים שונים ממה שלומד ילד ברוסיה ורוב הספרים שיש לנו היום בבתי-הספר, זה ספרים שפותחו על בסיס ספרים רוסיים.

אני מלמדת רוסית באוניברסיטת תל-אביב ואני שנים רבות לימדתי רוסית בבתי-הספר.


הייתי מאוד שמחה לדעת על איזה מאמרים את מסתמכת, כשאת אומרת שלימוד רוסית יוצר מחנות או שזה איכשהו פוגע בלימוד של עברית או איזה שהיא שפה אחרת. אינני חושבת שבעולם כולו יש איש מקצוע אחד שתומך בעמדתך, מכיוון שמשנות ה- 60 בארצות-הברית הוכיחו וממשיכים להוכיח, שלימוד של שפת המורשת רק עוזר ללימוד של שפות אחרות. לפני שנתיים למשל, בחיפה, יצא מחקר מאוד רציני שמוכיח שילדים שלומדים רוסית במקביל העברית שלהם יותר טובה וגם אם הם לומדים עוד שפה זה גם עוזר להם, מכיוון שיש מושג שזה משהו מאוד מקובל בכל העולם המדעי, שזה אוריינות כוללת ואי-אפשר לשלול את זה.

לא שמעת את הרישא שאמרתי. אמרתי שאין לי ספק שכל שפה, גם רוסית באותה מידה, אני מתייחסת לרוסית כמו לכל שפה. זה לא שיש העדפות כאלה או אחרות, אני מדברת באופן כללי. כל שפה מעשירה את האוריינות.

לא כל שפה, זה שפת המורשת. יש כזה מושג. כל מי שלומד היום רוסית, זה שפת מורשת. אין ילד ישראלי, ילד צבר, שנולד להורים ממרוקו ומגרמניה, שלומד היום רוסית. היום רוסית לומדים כשפת מורשת, זהו. זה יכול להיות ילד שנולד פה כמו הילד של אלכס או הילדים שלי, או ילד של עולים וכן הלאה. זה שפת מורשת. ככה זה בפועל, ככה זה במציאות, זה המושג המדעי. Heritage language אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.


דבר שני, זה לא יוצר מחנות כי גם, אני מוכנה לשלוח לך מאמרים על זה, שילד שהוא מרגיש שמכבדים את התרבות של ההורים שלו, הוא גם מתייחס לתרבות של המדינה המקבלת בכבוד רב יותר מאשר הילד האחר שמרגיש שלקחו ממנו משהו. זאת אומרת, הילד שיודע מאיפה הוא בא, הוא ילד הרבה יותר תרבותי.

לא זה הוויכוח בכלל.

אנחנו כחברה שילמנו מחיר עצום על הניתוק של עולים מצפון אפריקה בשנות ה- 50 ואני חושבת שאין שום הצדקה שוב לחזור לאותה טעות. אני כבר לא מדברת על זה שרוסיה היום זה גורם מאוד מאוד מרכזי בכל היחסים הבינלאומיים ואני חושבת שזה פשוט לא יהיה נבון לזלזל באוצר האנושי שהולך ופוחת בעצם, כי אני יכולה, OK, הסנדלר הולך יחף, מכיוון שלמשל הבן הקטן שלי כבר כן כמו הילדים של אלכס, בקושי מדבר רוסית. ואנחנו צריכים מעט מאוד כסף ומעט מאוד מאמץ כדי לשמור על זה ואני כבר לא מדברת על איזה נכס למדינה הוא אדם שיודע גם רוסית, גם ערבית וגם טוב במדעים. תודה.

אני רוצה להתחיל לסכם. לא שמעתי עוד או שלא שמתי לב, מתי בתי-הספר ידעו על חלוקת השעות.

לדעתי מחר אחר הצהריים.

גם רוסית?

רוסית אני לא יודע. זה דרך המינהל הפדגוגי ואני ממש לא יודע. המזכירות הפדגוגית מחר אחר הצהריים יהיה,

אפשר רגע לצאת להתקשר למינהל הפדגוגי, מי מחלק שם את השעות, תעשי רגע טלפון דחוף, אני בכל-זאת רוצה. תודה.


התמונה המצטיירת כאן היא מאוד מאוד ברורה. מצד אחד, אני חושב שאין חולק על החשיבות של פיתוח היכולות של תלמידים ללמוד שפה נוספת ובוודאי מדובר בשפת מורשת, אני לא חושב שיש אדם רציני אחד שיכול לחלוק, ובלבד שבאמת שפת המורשת הזאת היא איננה, ואני לא רואה כאן שום סיבה לחשוב שזה כך, איננה גורם, אין לה השפעה אחרת על תהליכים חינוכיים, על התערות בחברה או להפך, הבעיה היא שכנראה מתערים יותר מדי ושוכחים את השפה, לא זאת התמונה שאנחנו יכולים לחשוש שאם ילמדו שפה זרה שנייה, אז גם צה"ל יתנהל ברוסית, לא רק בתי-החולים.


העיקרון הראשון שמקובל זה שהרחבת לימודי שפות ככלל היא מרחיבת דעת, היא מעמיקת תרבות, היא סיוע גדול למיומנויות עתידיות שבוגר בחברה יזדקק להן ובכלל זה בוודאי השפה הרוסית שיש לה שורשים עמוקים בקרב אזרחי מדינת ישראל וגם בגלל המעמד של המדינות הדוברות רוסית בעולם.


אני חושב שהמשרד, מה שצריך לעשות זה ממש אופייני זה ברור לגמרי שאם מ- 1996 לא ניערו את האבק מעל ההנחיות ולא התקיימו, כלומר אם לא יצא חוזר מנכ"ל, כלומר לא התקיימו דיונים, לא נתנו על זה את הדעת, אז קודם כל, רשמנו לפנינו את ההודעה של ממלא מקום יו"ר המזכירות הפדגוגית שהמנכ"ל או המשרד שוקל בחיוב לאפשר לימודי שפה רוסית כשפה זרה שנייה.

דיברתי עם לאה רוזנברג, היא אמרה שבתי-הספר לא ידעו לפני ה- 15 באוגוסט.

היום אנחנו כבר ב- 4 באוגוסט.

השאלה אם זה יכול לגרום לכך שב- 15 לאוגוסט יהיו מורים שפתאום יתוודע להם שהם לא,

אמרתי לך, באופן פרופסיונאלי, כל מורה הוא מוגן. מ- 1 ביוני, המשרה שהיתה לו ב- 1 ביוני, היא המשרה שתהיה לו ב- 1 בספטמבר. זה ההסכם הקיבוצי. המשרה שתהיה לו ב- 1 ביוני, היא המשרה שתהיה לו ב- 1 בספטמבר.

ואם יש מורים שהם לא,

יצטרכו את המשכורת שלו לשלם, בכל מקרה, הוא, זה המשכורת שלו והוא יקבל, הוא פרופסיונאלית,

ב- 1 ביוני אמרו להם שאנחנו עוד לא יודעים, לא קיבלנו שעות אז אנחנו לא יודעים.

לא חשוב מה אמרו להם. השאלה מה כתבו להם, האם הוא היה מורה קבוע ועברו הליכי פיטורין או הליכי צמצום משרה אז צמצמו לו את המשרה ואם לא הודיעו לו אלא רק אמרו לו כל מיני דברים בעל-פה, זה לא מחייב, המשרה שלו ב- 1 ביוני, היא המשרה שלו. הוא קיבל תלוש משכורת על יוני? המשכורת של יוני זה תלוש משכורת לספטמבר.


מאחר והמשרד לא קיים בשנים האחרונות דיון מקיף בסוגיה, הוועדה מבקשת מהשר או מהנהלת המשרד, לקיים דיון מקיף שבתוך שלושה חודשים, ולהודיע לוועדה מהי המדיניות הראויה בהתחשב בהודעה של ממלא מקום יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ובהתחשב בדעה של הוועדה שיש חשיבות רבה לתוספת לימודי השפות הזרות. אז נוכל לקיים דיון רציני עם נתונים ולא לעסוק רק בהכרזות ובכותרות.


הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגת משרד החינוך שהודיעה בשם סמנכ"לית וראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, שהשעות להוראת השפה הרוסית בחטיבות הביניים, יחולקו לא יאוחר מ- 15 באוגוסט.


הוועדה תובעת זירוז ההליכים למינוי מפקח מרכז על הוראת הרוסית שהרי לא יעלה על הדעת שתחום של הוראת שפה, כמו כל מקצוע אחר, לא יהיה לו מפקח מרכז שמייצג את הדרישות המקצועיות על כל הכרוך בכך.

אני חושב שצריך לומר מינוי בתקן, במכרז, כי יש היום גם ממלאת מקום.

אמרתי מפמ"ר. אני לא מנהל את הקופה של המשרד.


רבותיי, אם אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30