PAGE
20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.9.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי כ"ז באלול התשס"ט (16 בספטמבר 2009) בשעה 9:00

דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה (מרץ 2009)

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

זבולון אורלב

אופיר פינס-פז

שר החינוך גדעון סער


שר המדע והטכנולוגיה פרופ' דניאל הרשקוביץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

יצחק סעד
- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז
- דובר, משרד מבקר המדינה

אהרן הילינגר
- מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל
- סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר
- סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דריאלה ברין
- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מנשה אילני
- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עו"ד דורית מורג
- היועצת המשפטית, משרד החינוך

שלמה גרוסמן
- יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

מנואל טרכטנברג
- יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

סטיבן סתיו
- מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

מרב שביב
- סמנכ"ל לתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

דנה אהרן
- ממונה תחום שכר, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא
- יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר
- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור
- דובר, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אהרן בן זאב
- נשיא אוניברסיטת חיפה ויו"ר ות"ת, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' דן לויתן
- סגן נשדיא ורקטור אוניברסיטת תל אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

אלחנן אופנהיימר
- סמנכ"ל כספים, טכניון, ועד ראשי האוניברסיטאות

חיים גליק
- מנכ"ל, אוניברסיטת בר אילן, ועד ראשי האוניברסיטאות

שלומית גרי
- יועצת משפטית, מכון וייצמן למדע

אילן לוין
- הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד מירי כהן
- ממונה ערעורים, מחלקה משפטית, רשות המסים

פואד ג'ודום
- מנהל תחום בכיר שומה, רשות המסים

יעל מירון
- מנהלת תחום בכירה שומה, רשות המסים

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה (מרץ 2009)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים ביותר שנעשו באחרונה על ידי מבקר המדינה. כידוע לכם מדיניות הוועדה היא ללכת על האיכות יותר מעל הכמות, וכשבחרנו ובררנו באיזה דוחות ובמה להתעסק בקדימות, חשבנו שזה אחד הדוחות המרכזיים שלא רק דנים בהם, אלא שחשוב להתחיל פה תהליך של שינוי, תוך שמירת האיזונים בין המערכות השונות. אין ספק שנשמע גם ממבקר המדינה, גם מנציגו וגם אחר כך משר החינוך ושאר האנשים הנכבדים באמת שיש כאן.

אין ספק שלאורך השנים היה סוג של מחלוקת בדרך ההתנהלות בין המדינה, בין הגורמים במדינת ישראל, לבין מערכת ההשכלה הגבוהה. כמו שכולנו מבינים וכולנו יודעים, הבסיס המרכזי של החברה הישראלית זו ההשכלה הגבוהה. זה המאגר המרכזי שממנו נוצר ההון האנושי החשובה שעליו מתבססת החברה הישראלית, ממנה יוצאים כל כך הרבה דברים חשובים שמחזקים את היסודות שלנו כאן כחברה וכמדינה. כמו שמצד אחד צריך להבטיח את היכולת של מערכת ההשכלה הגבוהה להתפתח, להתחרות בעולם, מול מערכות השכלה גבוהות אחרות ומול אוניברסיטאות אחרות בעולם, כך, מצד שני, צריך להגביר את הצורך בשקיפות ולוודא שהמערכות פועלות בצורה שקופה, יעילה, נכונה, תקינה, כפי שצריך.

אני רוצה שתדעו שלפני הדיון הזה גם אני באופן אישי, גם נציגי המבקר והמבקר עצמו היינו מעורבים, גם בין נציגי האוצר ונציגי הארגונים המייצגים של המוסדות להשכלה גבוהה, היתה הידברות כל הזמן, למעשה מפרסום הדוח הזה. העובדה שהוחלט לקיים דיון כאן בוועדה ושהובהר שגם מצד מבקר המדינה, גם מצדי וגם מצד כל הגורמים, מתכוונים לטפל בנושא הזה ולטפל בו ברצינות. אני חייב לומר לזכות כל הגורמים כאן שהם נכנסו לתהליך מאוד נכון, מאוד בריא, ושלפי הערכתי ובעיניי, ישנה מהקצה לקצה את מערכת היחסים שהיתה עד היום בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין המוסדות להשכלה גבוהה וזה הדבר שרצינו להיכנס אליו ולמעשה אנחנו מקיימים היום דיון שבעיניי הוא דיון שמסכם גם את סך כל התהליכים האלה, ואני מקווה שגם יקבע את הסיכומים ואת ההחלטות שנגיע אליהן ומשם נצא לדרך חדשה בעניין הזה, שאני, כיושב ראש הוועדה, כמובן מתכוון ללוות מעכשיו למעשה וגם אחר כך, וזה תלוי גם בתוצאות הדיון החשוב הזה.

הייתי מבקש ממבקר המדינה להציג את הדוח, בבקשה.

בוקר טוב. שנה טובה לכולכם.

הדוח הזה שהגשנו לפני כמה חודשים נוגע לתקופת ביקורת שהיתה בחודשים מאי 2005 עד נובמבר 2008. נבדקו כמה נושאים הנוגעים לניהול ענייניהם הכספיים של המוסדות להשכלה גבוהה, בין השאר הפיקוח על תנאי שכר באוניברסיטאות, התחייבויות האוניברסיטאות לשלם תשלומי פנסיה תקציבית לעובדיהם, הקרן לקשרי מדע בין לאומיים והחלת חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, על המוסדות להשכלה גבוהה.

בדקנו גם נושאים נוספים הנוגעים לפעילותה של המכללה האקדמית בצפת ונבחנו גם סוגיות שונות הנוגעות לפעילות של ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי האוניברסיטאות.

הדוח, שהונח על שולחן הכנסת בחודש מרס 2009, משקף את הדברים שמצאנו. האנשים שהיו בצוות המבקר נמצאים פה כולם, כל מי שהשתתף בעריכת הדוח, בראשם מר אהרן הילינגר, שהוא האיש שעמד מאחורי הדוח הזה מתחילתו ועד סופו, ריכז את העבודה על הדוח, ואנשיו נמצאים פה ואם יהיה צורך הם גם יאמרו את דברם בנושאים השונים.

בחרתי, והודעתי את זה גם ליושב ראש, קטע אחד שבעיניי משקף את מצב ביקורת המדינה מול המוסדות החשובים האלה, שאין למעלה מהם, של האוניברסיטאות והמכללות בישראל. אני מצטט את מה שכתבתי ולאחר מכן אני אתן למר הילינגר לתת לנו את הפירוט המדויק לגבי הממצאים שנמצאו בביקורת. כך הדברים, כפי שנאמרו וכפי שהם יפים גם הנה; בדוחות ביקורת שפורסמו במשך השנים הדגישו מבקרי המדינה לדורותיהם כי למוסדות להשכלה גבוהה תפקיד ציבורי, כי הם נהנים ממימון ציבורי וכי הם מחויבים לפעול, לפחות בתחומים שנבדקו על ידי משרד מבקר המדינה, שהם תחומים מנהליים, על פי כללים מתחום המשפט הציבורי, תוך התאמה לאופיים המיוחד, שכן אין בין התחומים האלה לבין החופש האקדמי ולא כלום. מבקרי המדינה הבהירו כי על אף חשיבותם וחשיבותו של עיקרון החופש האקדמי אין בו כדי להצדיק סטייה מנורמות ציבוריות ראויות. בין היתר העירו מבקרי המדינה למוסדות כי עליהם לפעול לפי כללי מינהל תקין ולפי סדרי הבקרה והדיווח הנאותים בכל הנוגע להתקשרויותיהם לביצוע עבודות או לרכישת שירותים, רובן בעלות אופי משקי סטנדרטי, לנהוג על פי כללי חשבונאות מקובלים, תוך הקפדה על שקיפות וגילוי נאות בכל דיווחיהם הכספיים, לקבוע הסדרים שימנעו חשש לניגוד עניינים בעת העסקתם של קרובי משפחה, להסדיר כראוי את האבטחה במוסדות. גם בביקורת הנוכחית נדרש מבקר המדינה בין היתר לעיקרון החופש האקדמי ולחובתם של המוסדות להשכלה גבוהה לפעול על פי כללים ראויים ומקובלים.

אמרתי לכם, גבירותיי ורבותיי, שהאמירות האלה מתאימות גם להיום, גם הנה. אני חושב שאני צריך להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה, שאליהם פניתי וביקשתי לקיים את הדיון הזה, ואני חושב שמשמעו של הדיון הזה הוא דיון בנושא חשוב ביותר. אני מודה לכם על ההקשבה ומבקש ממר הילינגר, שערך את הדוח, לתת לנו את הפרטים המדויקים אודותיו.

הצטרף אלינו שר החינוך. אני מודה לך שהצטרפת אלינו בהזדמנות הזאת, בהופעתך הראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך. הצלחה שלך היא באמת הצלחה של כולנו ושתופיע פה כמה שפחות. זה סימן חיובי.

בוקר טוב. אני מבקש בתחילת דבריי להעלות את זכרו של מר עמוס לייפר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה שנפטר לאחרונה בטרם עת. עמוס היה אחראי בתוקף תפקידו להכנת דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה שבממצאיו ובהמלצותיו אנו דנים היום. יהי זכרו ברוך.

הדוח הוא דוח מקיף, הכולל ממצאי ביקורת במספר נושאים והיבטים רבים הקשורים בהם. הדוח מדבר בעד עצמו. אני אפרט את הממצאים העיקריים שנכללים בדוח.

לגבי הפרק 'הפיקוח על תנאי השכר באוניברסיטאות': כל האוניברסיטאות, למעט אוניברסיטת חיפה, אינן נוהגות כמקובל על פי כללי חשבונאות ואינן רושמות במאזנים את כל ההתחייבויות העתידיות בגין זכויות עובדים שהצטברו במשך השנים, ואת הנתונים על ההתחייבויות הן מציגות בדרך כלל רק בביאורים למאזנים. בהתחשב בזכויות אלה, צברו כל האוניברסיטאות גירעונות בסכומים ניכרים. בשנת הלימודים תשס"ה הצטבר הגירעון של כל האוניברסיטאות לכדי 17.9 מיליארד ₪ ולא 1.59 מיליארד ₪ בלבד, כפי שנקוב במאזנים עצמם.

התחייבות אקטוארית?

כוללת, לא רק אקטוארית, לגבי כל ההתחייבויות. יש להם התחייבויות בגין קרן קשרי מדע, בגין הפרשות שכר.

בין התחייבויות שהן שוטפות לבין התחייבויות שהן רוב אקטואריות.

עוד מעט נגיע לנתונים האקטואריים.

האופן הלקוי שבו מציגות האוניברסיטאות את ההתחייבויות המוחלטות בגין זכויות עובדים ידוע לוועדה לתכנון ולתקצוב שנים רבות, אך היא לא פעלה כמתחייב ממעמדה ומסמכותה כדי להביא לכך שההתחייבויות יוצגו כהלכה. בכך נפגמת הבקרה על פעילות האוניברסיטאות. ועדת התכנון והתקצוב אפשרה למעשה לאוניברסיטאות להסתיר את הגירעונות שלהן בכך שהיא לא מילאה כראוי את התפקיד שהטילה עליה הממשלה, למנוע גירעונות באוניברסיטאות.

ממרס 98' חל על האוניברסיטאות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב ולפיכך ממועד זה עליהן לבקש את אישור הממונה על השכר לכל שינוי בשכר, בתנאי הפרישה ובגמלאות של עובדיהן, שלא בהתאם למה שהוסכם והונהג לגבי כלל עובדי המדינה. מדוחות ביקורת שפרסם משרד מבקר המדינה בעבר וגם בביקורת הנוכחית נמצאו מקרים שבהם נתנו האוניברסיטאות לעובדיהן תנאי שכר מועדפים שלא אושרו כנדרש על ידי הממונה על השכר ועליו להחליט אם מדובר בחריגות שכר. גם בידי הממונה על השכר בוועדה לתכנון ולתקצוב הצטבר בשנים האחרונות מידע שממנו הם הסיקו שהאוניברסיטאות נותנות לכאורה לעובדיהן תנאי שכר חריגים רבים שעלותם הכוללת מגיעה לכדי מאות מיליוני ₪.

משנת 99' מסרבות האוניברסיטאות להכיר בחלות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב עליהן ואינן מאפשרות לממונה על השכר לפקח עליהן באמצעות ועד ראשי האוניברסיטאות, מחשש שמא יידרשו חברי סגל להחזיר כספים ששולמו להם. הן עושות מאמצים רבים, תוך כדי שימוש גורף בעיקרון החופש האקדמי, כדי לסכל כל ניסיון של הממונה להחיל עליהן פיקוח אמיתי ויעיל. לדעת משרד מבקר המדינה לניסיון המתמשך של האוניברסיטאות להתחמק מפיקוחו של הממונה על השכר אין כל מקום. חופש אקדמי אינו מצדיק היעדר ריסון בתחום השכר ואינו מכשיר חריגות שכר.

הממונים על השכר לדורותיהם לא פעלו בנמרצות ולא השתמשו בכל האמצעים שעמדו לרשותם כדי להסדיר את הפיקוח על האוניברסיטאות ולטפל בחריגות השכר הניכרות של עובדיהן, הידועות להן זה שנים, אף שניתן להם אישור מהיועץ המשפטי לממשלה לפתור את המחלוקות עם האוניברסיטאות, במידת הצורך בדרך של הכרעה משפטית. אף על פי שלהוצאות השכר יש השפעה מכרעת על מצבן הכספי של האוניברסיטאות ועל יכולתן למלא את ייעודן העיקרי, הוועדה לתכנון ולתקצוב מפקחת על תנאי השכר באוניברסיטאות פיקוח כללי בלבד. הוא מבוצע באופן חלקי ולא מספק. הפעולות שנקטה בנושא לא תמיד עלו בקנה אחד עם התפקידים שהטילה עליה הממשלה ועם האינטרס של המדינה. הוועדה לתכנון ולתקצוב, שמחויבת על פי החלטת הממשלה, לעקוב אחרי ניצול התקציבים של האוניברסיטאות, כדי למנוע גירעונות או חריגות, נכשלה בתפקידה זה.

רק בשנת 2004 נדרש אגף התקציבים במשרד האוצר, עליו הוטלה האחריות לביצוע המדיניות התקציבית, לעניין הצורך בהסדרת הפיקוח על תנאי ההעסקה והשכר באוניברסיטאות.

אני אציג כרגע את הממצאים בנושא התחייבות האוניברסיטאות לשלם תשלומי פנסיה תקציבית לעובדיהן. עד שנת 1982 הונהגו הסדרי פנסיה תקציבית בתנאים מועדפים שמיושמים עד היום בטכניון ובאוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת חיפה. הוועדה לתכנון ולתקצוב לא ניצלה את סמכויותיה ולא הצליחה להביא לכך שפנסיה צוברת, שעלותה למעביד נמוכה מזו של פנסיה תקציבית, תונהג בכל האוניברסיטאות וכלפי כל העובדים, ואפילו לא עשתה ניסיון של ממש להביא לכך שתנאי הפנסיה יותאמו לתנאי הפנסיה הנהוגה בשירות המדינה. משרד מבקר המדינה התריע כבר בעבר על כך שאוניברסיטאות שהנהיגו פנסיה תקציבית בתנאים מועדפים נהגו בחוסר אחריות, צברו בגינה התחייבויות בסכומים ניכרים ולא יצרו בעבורה עתודות ויעודות. בביקורת הנוכחית נמצא שעניין זה לא הוסדר והאוניברסיטאות צברו גירעונות אקטואריים בסכומים ניכרים. לדוגמה האוניברסיטה העברית 9.2 מיליארד ₪, תל אביב, כ-3 מיליארד ₪. לא ברור כיצד האוניברסיטאות מתכוונות לממן גירעונות אלה. ממצאי הביקורת מעידים על הזנחה קשה וממושכת בטיפול הנהלות האוניברסיטאות בגירעונות האקטואריים ואולם אין בכך כדי להסיר מהגורמים הממלכתיים המעורבים בנושא, אגף תקציבים ומשרד האוצר ובייחוד הוועדה לתכנון ולתקצוב, את אחריותם למצב זה, והם נכשלו במשך שנים רבות במילוי המעקב והבקרה ולא הצליחו למנוע מהאוניברסיטאות לצבור גירעונות בנושא של הפנסיה. נוצר הרושם כי הוועדה לתכנון ולתקצוב מעדיפה להתמקד בחלוקת התקציב לאוניברסיטאות ואינה פועלת די הצורך, כנדרש ממנה, כדי לפקח על תקציב האוניברסיטאות ועל אופן ניצולו כדי למנוע גירעונות.

ההוצאות בגין הפנסיה התקציבית ופיצויים הן קשיחות וכמעט שלא ניתן לצמצמן. ככל ששיעורן העולה מסך ההוצאות גדל והולך מצטמצמת הגמישות הניהולית של ההנהלות באוניברסיטאות. לדוגמה, בשנת תשס"ו הגיע שיעור זה לכדי 25.6% באוניברסיטה העברית. על פי התחזיות שבידי האוניברסיטה תשלומי הפנסיה השנתית שלהן צפויים לגדול ולפיכך נטל ההוצאה הזה יכביד מאוד על תקציבן במשך שנים רבות.

למרות המלצות קודמות של מבקר המדינה, לבטל את תנאי הפנסיה המועדפים הניתנים באוניברסיטאות, האוניברסיטאות ממשיכות להעניק לעובדים הוותיקים, שעדיין מבוטחים בפנסיה תקציבית, את ההטבות האלה.

הוועדה לתכנון ולתקצוב נהגה בחוסר אחריות כאשר התחייבה, בשנת 99', במסגרת הסכם שחתמה עם האוניברסיטה העברית, שהיתה הראשונה להעניק פנסיה צוברת לעובדיה החדשים, להעניק לה במשך יותר מ-35 שנה סיוע שוטף בסכומים ניכרים מבלי שתיאמה זאת עם אגף התקציבים באוצר ובלי שבדקה אם אכן היו בידיה סכומים פנויים הדרושים לכך. היא גם לא פעלה במסגרת הסכם זה כדי לבטל או לצמצם לפחות את התנאים העדיפים של הסדר הפנסיה התקציבית באוניברסיטה. האוניברסיטה מצדה המשיכה לנהוג בחוסר אחריות, לא ניצלה כראוי את הכספים הפנויים העומדים לרשותה בשל ההקצבות המיוחדות שקיבלה מהוועדה לתכנון ולתקצוב, במסגרת ההסכם, כפי שהתחייבה, ולא עשתה דבר כדי להקל את נטל תשלומי הפנסיה הגבוהים שיהיה עליה לשלם בעתיד.

הוועדה לתכנון ולתקצוב ואגף התקציבים במשרד האוצר סייעו לאוניברסיטאות במימון תכניות ההבראה שלהן במהלך השנים אולם לא התנו מתן סיוע זה בהתחייבויות האוניברסיטאות לרשום במאזניהן עתודות שיבטאו את זכויות הפנסיה שממשיכים לצבור העובדים הוותיקים ולהפריש כנגדם באופן שוטף כספים ליעודות המתאימות.

לדעת משרד מבקר המדינה, אין זה ראוי וסביר שכל הנטל הכרוך בפתרון בעיותיהן של האוניברסיטאות, ובכלל זה בעניין הגירעונות האקטואריים, שנגרמו בחלקם באחריותן הישירה, יוטל על כתפי המדינה, ואילו האוניברסיטאות לא יתרמו דבר ולא ישאו בתוצאות של מחדליהן. יש חשיבות בשמירה על עקרון ההדדיות. מי שמבקש סיוע מהממשלה צריך לפעול על פי הכללים שהיא קובעת. אין מקום לתמיכה אוטומטית בגוף ציבורי שלא ייזום פעולות לביעור, או לפחות לצמצום של הגורמים שבגללם הוא מבקש את הסיוע.

הממצאים בקשר לקרן לקשרי מדע בין לאומיים - הקרן מיועדת לקידום קשרי המדע של חברי הסגל האקדמי ולהרחבת ייעודיהן המדעיות, בעיקר באמצעות כנסים והשתלמויות קצרות טווח בחוץ לארץ. יתרת הכספים שהצטברה לזכות מקבלי הקצבות הקרן, וטרם נוצלה בכל האוניברסיטאות, גדלה מאוד במהלך השנים והסתכמה בסוף ספטמבר 2005 בכ-144 מיליון דולר. הדבר מלמד שהקצבות לקרן אינן מנוצלות באופן שוטף ושאפשר שהסכומים גדולים מן הנדרש. חלק מהאוניברסיטאות קבעו בנוהליהן שניתן לצבור בקרן את ההקצבה השנתית ללא הגבלת זמן, לפדות את היתרה שנצברה לזכות חבר הסגל בתום מינויו, התפטרותו, פיטוריו או פרישתו לפנסיה. ואם נפטר, הן מאפשרות להעביר את היתרה ליורשיו. מתכונת זו עלולה להוות תמריץ שלילי לאי הניצול השוטף של הקצבות הקרן למטרותיה.

חלק מהאוניברסיטאות לא נתנו ביטוי בדוחותיהן הכספיים להתחייבותן כלפי חברי הסגל האקדמי במסגרת הקרן. נמצאו ליקויים בתהליכי אישור בקשות להשתלמות במסגרת הקרן. בהיעדר בקרה על שייכות הפעילות ותרומתה לתחום עיסוקו של חבר הסגל, קיימת אפשרות לשימוש לא נאות בכספי הקרן. אוניברסיטת בר אילן מקצה כספים לקרן עבור מספר עובדים מנהליים, למרות שהקרן, כפי שציינתי, מיועדת לעובדי סגל אקדמי בלבד. מבקר המדינה העיר לאוניברסיטה על מנהג פסול זה בדוחות קודמים, אך האוניברסיטה ממשיכה בו. נהלי האוניברסיטה מאפשרים לחברי הסגל להשתמש בהקצבות הקרן גם לרכישת ציוד מחשוב וציוד אלקטרוני אחר ולהוציאו מחוץ לאוניברסיטאות. ההסדרים שהנהיגו האוניברסיטאות בנושא פוגעים ביכולתן לוודא שהשימוש בציוד תואם את מטרות הקרן.

אני אעבור, ברשותכם, לממצאים בנושא של החלת חוק חובת המכרזים. בדוחות ביקורת בנושא התקשרויות, שפרסם משרד מבקר המדינה בעבר, פורטו ליקויים מהותיים רבים לגבי התקשרויות של המוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתיישבים עם סדרי מינהל תקין. צוין בהם כי המוסדות מיישמים את רוח חוק חובת המכרזים באופן חלקי בלבד. בשנת 2002 המליץ מבקר המדינה למשרד האוצר, המופקד על ביצוע חוק חובת המכרזים, לתקן את החוק כך שיחול בהתאמות הדרושות גם על המוסדות להשכלה גבוהה. באוגוסט 2005 במהלך בדיקת מעקב של משרד מבקר המדינה החליט המחוקק, בעקבות הצעתו של משרד האוצר, לתקן את חוק חובת המכרזים כדי שיוחל גם על המוסדות להשכלה גבוהה. ועד ראשי האוניברסיטאות אמנם לא הודיעה בגלוי ובמפורש שהוא מתנגד ליוזמה להחלת החוק על המוסדות והתקנת התקנות בעניין זה, אולם בפועל עשה כל שביכולתו כדי להקשות את תהליך החקיקה ולעכב את החקיקה באמצעות לוביסט ואז לסכל את מטרתה באמצעות ריקון התקנות מתוכן. ועד ראשי האוניברסיטאות טען כי ליבת הפעילות של המוסדות היא פעילות אקדמית מחקרית החוסה---

לעכב באמצעות לוביסט, פירושו של דבר על חברי כנסת.

נכון. זה מצוין בדוח.

זה לא דבר חדש, אנחנו מכירים טענות דומות. גם אתה מכיר.

עבורי זה דבר חדש. אני לא מכיר, אבל אני אשמח לשמוע.

ועד ראשי האוניברסיטאות טען כי ליבת פעילותם של המוסדות היא פעילות אקדמית מחקרית החוסה תחת החופש האקדמי והכין הצעת תקנות שכללה בין היתר סעיפי פטור להתקשרויות שאין ביניהן ובין החופש האקדמי ולא כלום. מאחר שעד נובמבר 2007 טרם הושלם הליך החקיקה, התריע משרד מבקר המדינה בפני הגורמים המעורבים שעליהם לפעול בנחישות ובנמרצות לסיום המהיר של ההליך ולהגיש בהקדם האפשרי נוסח מוסכם של תקנות שיכילו כנדרש את חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה. בנובמבר 2008, כשש שנים מאז שהמליץ מבקר המדינה ליזום את החקיקה ויותר משנתיים לאחר שהכנסת תיקנה את חוק חובת המכרזים, כדי שיוחל על המוסדות להשכלה גבוהה, הושלם ההליך והוא נכנס לתוקפו במאי 2009. לדעת משרד מבקר המדינה פרסום מכרזים פומביים על ידי המוסדות להשכלה גבוהה לצורך ההתקשרות, ובייחוד התקשרויות שיש להן אופי מנהלי משקי מובהק, יוכלו לשמש אבן בוחן ליישום החוק והתקנות וכל מוסד אקדמי ייבחן על פיה. משרד מבקר המדינה יבצע בהמשך ביקורת מעקב בנושא.

אני רוצה רק לסיים את דבריי בקטע מתוך סיכום הדוח של מבקר המדינה: על המוסדות להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, כל אחד בתחומו, למצות את המרב מהמצוי ולשפר את האופן שבו מנוצלים המשאבים העומדים לרשותם, כפי שעולה מן הממצאים שבקובץ זה. עדיין יש מרחב ניכר לפעולות שיביאו לחיסכון ולהתייעלות בתחומי כח אדם, המשק והכספים, בלי לפגוע בהישגיה האקדמיים ובמצוינות של המערכת. על המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב לבחון לעומק אם השיטה שבה מתוקצבים המוסדות יעילה, לבחון את מנגנוני הבקרה שלהם על מערכת זו ולבדוק אם העברת הכספים בשיטה הנהוגה נותנת מענה הולם לבעיות הניצבות בפני המערכת. בביצוע כל האמור לעיל יהיה כדי לתרום לחוסנם הכלכלי של המוסדות להשכלה גבוהה ולמעמדם המוסרי וכן לביצור החופש האקדמי. על המוסדות להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, משרד האוצר והגופים הנוספים שפעולותיהם נבחנו בביקורת זו, לתקן את כל הליקויים שיצוינו בדוח זה ויפה שעה אחת קודם. משרד מבקר המדינה ימשיך בביצוע מעקבים שוטפים על תיקון הליקויים במערכת ההשכלה הגבוהה ובגופים הקשורים בפעילותה.

תודה רבה, מר הילינגר. אני מודה לך על הצגת הדוח בצורה מפורטת. כפי שאתם מבינים וכפי ששמעתם, הדוח הזה היה דוח שעל בסיסו, ברגע שהונח על שולחנה של הכנסת, ועוד הובא לידיעת הגורמים המבוקרים, החל תהליך פנימי בין כל הגופים המבוקרים והמוזכרים כאן בדוח. אנחנו באמת, וכך אני מקווה גם לשמוע, מגיעים לאיזה שהוא תהליך של תיקון ליקויים כשכבר חלק תוקנו וחלק כבר נכנסים לתהליך. אתמול נחתם סיכום הבנות בין יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב הנכנס, מר מנואל טרכטנברג ובין הממונה על השכר, מר אילן לוין, ובין יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' אהרן בן זאב, ואני הייתי שמח מאוד לשמוע על הסיכום הזה שבאמת מייצג ומתייחס לרוב הנושאים המבוקרים. מה שלא מוזכר כאן, כמו חובת המכרזים שכבר האוניברסיטאות נכנסו לשינוי בתחום הזה, גם על זה נרצה לשמוע את הדיווח. הייתי מבקש מהממונה על השכר, קודם, להציג גם את התייחסותך, יש הערות גם לגביך בעניין הזה בדוח, אבל גם ללכת קדימה, אנחנו לא חוזרים אחורה לדברים שכבר דנו בהם או דיברנו עליהם, אלא מה יקרה מעכשיו, בתמציתיות, שנתקדם.

בוקר טוב. אני רוצה לומר בראשית דבריי שבשבועות האחרונים היתה, לתחושתנו, התקדמות. היה מפגש, בראשות שר האוצר, עם כל ראשי האוניברסיטאות, כשהשר, שכמובן אתם יודעים שבא מהאקדמיה והאקדמיה יקרה לו, הבהיר לכל המעורבים שהוא לא ייתן שום לגיטימציה להמשך התהליך ושהטיפול בחריגות השכר באוניברסיטאות חייב שיתבצע, תוך כדי שקיפות מלאה. אני חייב לציין שבתחושה שלנו ישנן רוחות חדשות שנושבות, אבל עדיין חשוב לדעת מה המצב הנוכחי כי הכוונות הן כוונות טובות והתחושה היא תחושה טובה, וכפי שאתם יודעים רוב העובדים במשרד האוצר הם יציר כפיה של האקדמיה, כולנו גדלנו ולמדנו באותם מוסדות שיקרים ללבנו, ואלה לא דברים בעלמא.

בראייה של משרד האוצר, האוניברסיטאות הן גוף נתמך וככאלה הן חייבות לתת דין וחשבון לציבור באמצעות הממונה על השכר. נכון להיום עדיין האוניברסיטאות לא מעבירות את תנאי השכר, כמתחייב בחוק, לראייתנו. אני חייב לציין שיש התקדמות גם בכך. קיבלנו נתונים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת תל אביב, יש לנו מהאוניברסיטאות הללו את הסכמי השכר באוניברסיטה, את תלושי השכר, וזאת התקדמות מאוד משמעותית מבחינתנו בתהליך, מה שיאפשר לנו למפות את הסכמי השכר ולהמשיך ולטפל גם בהמשך בהסדרת השכר באוניברסיטאות. הטכניקה שנהגו האוניברסיטאות בעבר היתה טכניקה של סחבת. כל הממונים על השכר לשעבר מוזכרים בדוח מבקר המדינה, הם כולם פעלו בנחישות וברצון טוב, אך בתהליכים הללו לא היה, בסופו של יום, דבר מאשר לצערי דיונים והחלפת דעות וניסיונות כאלה ואחרים.

ההשלכות של התהליך זה כמובן מה שמתואר פה, תקציבי שכר, וכמובן מודל לחיקוי. אף אחד לא רוצה להיות מפוקח על ידי הממונה על השכר. אני נתקלתי בכך ש'אפשר לבטל את האגף'---

השאלה היא למה הממונה, לא אתה אישית, לא פיקח לאורך כל השנים. זאת השאלה. למה הוא עצם עיניים.

הממונים לשעבר כולם עסקו בנושא. כולם נפגשו עם ראשי האוניברסיטאות. במפגש שלי עם ראשי האוניברסיטאות, הם יודעים לתאר את מערכת הדיאלוג שהיתה, הניסיונות לכאן ולכאן, אך בסופו של יום ההמלצה המקצועית שלנו, באוצר, זה שכל עוד האוניברסיטאות לא מכירות בריש גלי בסמכות הפיקוח וחס וחלילה הן תמשכנה לנסות ללכת בין הטיפות וללכת עם ולהרגיש בלי, או ההיפך, הדברים לא יבואו לכדי הסדרה מהותית בטווח הארוך.

אני לא צריך לחזור ולציין באשר להיקף השכר. רוב ההוצאות באוניברסיטה, כמו ברוב משרדי הממשלה, הם כמובן בנושא שכר והעלות של החריגות, כפי שתואר כאן, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים. יש פה כמה דוגמאות.

דוגמאות של חריגות; דרגות אישיות. במדינה נותנים מקסימום דרגה אחת, בחלק מהאוניברסיטאות יש מתח דרגות למעשה בלתי מוגבל בהיקף הדרגות האישיות, דרגות פרישה נדיבות, דרגות שנועדו למנהל כללי ניתנות גם לעובדים שהם לא מנהלים כלליים וכן הלאה.

אלה דוגמאות של מה שמפורט בדוח המבקר; תוספות התייעלויות אחוזיות למיניהן. במדינה התוספות האחוזיות המקסימליות הנהוגות במשרדי הממשלה הם סדרי גודל של כ-30% או 40%, ופה אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים.

היקף שעות העבודה; שעות העבודה במדינה הן כ-184 שעות, באוניברסיטאות כנראה היקף השעות נמוך יותר, מה שכמובן מביא לכך שאתה מתחיל לשלם מהר מאוד על שעות נוספות בהיקפים משמעותיים. באוניברסיטאות כנראה העובדים נוסעים 1,500 קילומטר בחודש, ועוד דברים שקורים שם.

אלה דוגמאות של רמות שכר שנתקלנו דרך דוח מבקר המדינה ובדוגמאות אחרות.

אולי תסביר. לדוגמה יש איש סגל מנהלי, תסביר איך אתם רואים את ההבדל בין איש סגל מנהלי לאיש סגל אקדמי.

לדעתי איש הסגל המנהלי שמתואר פה בשקף זה איש סגל מנהלי שעסק בגיוס תרומות לאוניברסיטה ואותו חודש הוא קיבל בונוס על גיוס התרומות. אני לא סבור שאיש שתפקידו הוא לנהל גוף ציבורי כזה או אחר, כאשר הוא נוסע לגייס תרומות צריך לקבל על זה בונוס, אבל יכול להיות שאני נאיבי.

הסיכום, בשורה התחתונה, אני לא רוצה לשפוך שמן על המדורה, אבל התחושה שלנו זה שלאוניברסיטאות נפל האסימון. הן מבינות שאי אפשר להמשיך במצב הנוכחי והמשבר הכלכלי רק חידד את הצורך. כאשר אתה עושה הסכם שכר עם עובדים בהסכם קיבוצי, אתה לא יכול להחליט שיש לך תקופה קשה ואתה לוקח חזרה את מה שנתת בתקופות השפע. אם אין לך מרכיבי שכר גמישים שמתגמלים מצוינות, שמאפשרים לך לתת תגמול כאשר צריך, אבל להקטין את ההוצאה כאשר אתה צריך, אתה בתהליך של התרסקות, כי גידול הוצאות השכר באופן יחסי להוצאות הכלליות שלך הוא מוכתב. בתקופה האחרונה, כאשר אנחנו חווים משבר כלכלי, לצערי, וירידה בהיקף התרומות, הבעיה רק מתעצמת. בחלק מהאוניברסיטאות יש בעיה בעולם הפנסיה התקציבית. אנחנו רוצים, בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, להתחיל ולטפל בחבות הזאת. אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל יש גופים ציבוריים שמעת לעת, כתוצאה ממצוקה כלכלית, הגמלאים לא מקבלים את הפנסיה. יש בעיה לממן. האוניברסיטאות הן גוף שלא חי רק על תקציב המדינה, הוא גם חי על שכר לימוד וגיוס תרומות, ואנחנו עלולים להגיע למצב שבטווח הארוך, אם הדברים לא יוסדרו, המצוקה של הפנסיה התקציבית תביא לכך שבספק אם באופן ודאי הגמלאים יכולים להיות בטוחים באשר לתשלום הגמלאות. האינטרס של הסדרת הטיפול בחריגות השכר הוא אינטרס של האוניברסיטאות, לא פחות מאשר של משרדי הממשלה.

אני רוצה לומר רק, שוב, שלא ישתמע שהתחושה שלנו שאין שינוי. התחושה האישית שלנו שבעקבות דוח מבקר המדינה והדיון בוועדה הדברים משתנים. לא סתם נוצר הלחץ של המפגשים עם שר האוצר וההודעות. זה לא קרה מאליו. לוועדה יש תפקיד קריטי בהסדרת התהליך. אני חושב שגם תפקיד הוועדה לפקח גם על משרד האוצר. אין לנו שום אינטרס להשבית את האוניברסיטאות, לפעול ברגל גסה ולגרום לערעורים במערכת יחסי העבודה, אבל כאשר ארגון עובדים הולך ומנהל משא ומתן באוניברסיטה כזאת או אחרת, אם הוא לא מבין שאם ההסכם הוא לא הסכם קיבוצי שחתומה עליו ההסתדרות וחתומים עליו האוניברסיטה וההנהלה שלה וההסכם מאושר על ידי הממונה על השכר, אז צריך אותו ארגון עובדים לדעת שהעובדים קיבלו תוספות שהן לא מאושרות, שהן חריגות ויום אחד ייכנסו לכיס שלהם ולצערי ייקחו מהם את הכסף, ומהלך נוסף שאנחנו מקדמים זה גם היכולת להתחשבן עם אותם מנהלים שעשו דין לעצמם ושלחו ידם לקופה הציבורית.

אני מאחל לכולנו באמת הצלחה, אבל המבחן האובייקטיבי יהיה האם נתוני השכר ינחתו על שולחני, לא בוועדה לתכנון ולתקצוב ולא ב---

מתי הם אמורים לנחות על שולחנך?

הם היו אמורים לנחות על שולחני כבר לפני חודשים.

מתי, לפי הסיכום החדש של אתמול בלילה?

לגבי הסיכום, העברנו לכל האוניברסיטאות את המכתבים מזה עידן ועידנים ששלחנו. סיכמנו איתן שעד סוף אוקטובר כל האוניברסיטאות מעבירות את החומר, וזה אומר תלושי השכר, לא חסויים ולא מוסתרים, עם תיאור תיאורי התפקיד, עם כל ההסדרים וההסכמים שנחתמו שם מאז חוק יסודות התקציב, ואז נוכל לגשת למלאכה של אינטראקציה אוניברסיטה אוניברסיטה והסדרת הדברים. אני חושב שלמר מנו טרכטנברג ולמר אהרן בן זאב יש תפקיד קריטי בתהליך הזה, כמי שמנהיגים את המערכת ויש לי התחייבות אישית, מבחינתי, לשתף איתם פעולה כדי שאם חס וחלילה יש תחושה שאנחנו פועלים בחוסר תום לב, בחוסר שקיפות, ובחוסר הוגנות, שהדברים יתבררו, כולל כמובן, אם יהיה צורך, מעורבות אישית של שר האוצר עצמו.

אני מודה לוועדה.

אני מודה לך. הייתי מבקש לשמוע את יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' אהרן בן זאב.

תודה. כבוד המבקר, שר החינוך, שר המדע, יושב ראש הוועדה, מר חסון, חברי הכנסת אורלב, פינס, יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר, אפשר לקרוא לך ידידי?

אחרי שינחתו הנתונים.

ראשי אוניברסיטאות המחקר של ישראל למדו בתשומת לב רבה את דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה לצורך הסקת מסקנות ותיקון הליקויים במידת האפשר. כפי שמתחייב מן החוק, הוקמה בכל אוניברסיטה ועדה שלמדה את הדוח והציעה הערות לתיקון הליקויים. האוניברסיטאות מצויות בשלבים שונים של תהליך תיקון הליקויים. ראשי המוסדות רואים חשיבות עליונה בדוח המבקר ובהסדרת הסוגיות שעלו בדוח. בדוח עמד המבקר על ארבעה נושאים עיקריים; הפיקוח על השכר, שאלת הפנסיה התקציבית, קרן קשרי מדע וחוק המכרזים.

להלן התייחסותנו לנושאים אלה. הפיקוח על השכר - האוניברסיטאות דוגלות בשקיפות, מודעות לכך שהן מתוקצבות מכספי הציבור ופועלות בהתאם לכך, תוך שמירה על עקרונות החופש האקדמי. אני רוצה להקריא את הסיכום שהגענו אליו אתמול, הממונה על השכר, יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב ואנוכי: 'יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, סיכמו ביום 15.9.09, על שקיפות מלאה של נתוני השכר באוניברסיטאות. כפועל יוצא מהסיכום, יועברו נתוני השכר מכל אוניברסיטה ישירות לממונה על השכר. כמו כן יועברו נתוני השכר של האוניברסיטאות לוועדה לתכנון ולתקצוב על מנת לאפשר את ביצוע תפקודה כאחראית על תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה. בכל אוניברסיטה יקבע הנשיא צוות אשר יטפל, עם אגף הממונה על השכר, במיפוי ובדיקת הסכמי השכר, על מנת לאפשר את בחינת השכר, לרבות הסדרת חריגות שכר. ועדת היגוי, בהשתתפות יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות תעקוב ותפקח על התהליך על מנת לוודא שהוא יתנהל באופן שקוף והוגן, תוך מתן פתרונות לבעיות, אם יעלו במעלה הדרך'.

אני רוצה להגיד מלה לגבי הסיכום הזה. הסיכום הזה משקף עמדה אמיתית של האוניברסיטאות. ההתנגדות וחילוקי הדעות בעבר עם הממונה לא היו ביסודם, לעניות דעתי, על הסתרת מידע אלא על דברים של פירוש חוקים שונים. אני בטוח שהסיכום הזה מעלה אותנו לדרך חדשה שבה יהיה שיתוף פעולה מלא עם הממונה. הממונה יקבל כל מידע שהוא רוצה ובתאריכים שאנחנו מסכמים. אני חושב שזה אינטרס עליון של האוניברסיטאות, כמו כל גוף ציבורי, להיות שקוף ולפעול בהתאמה עם המבקר. אני מקווה שהדרך הנעימה ושיתוף הפעולה שבה הושג ההסכם הזה אכן יצליחו במשימה החשובה הזאת.

פרופ' בן זאב, תוך כמה זמן יעברו הנתונים?

כפי שאמר ידידי המבקר הממונה, עד סוף אוקטובר.

רשמנו בפנינו שעד סוף אוקטובר 2009 יועברו כל הנתונים על ידי כל האוניברסיטאות.

כן, בהחלט, וזה מאוד מקובל. זה לגבי ההסכם שאין להפחית מחשיבותו בהתנהלות של האוניברסיטאות בהבנות עם הממונה על השכר באוצר.

פנסיה תקציבית - בעיית הפנסיה התקציבית בכללותה מקבלת כעת סדר עדיפות רבה בסדר היום של הוועדה לתכנון ולתקצוב. יחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב והאוצר הוקמה בימים אלה, לפני כמה חודשים, ועדה לדיון בפתרון הבעיה. הוועדה התכנסה לישיבת הכנה ותפעל ביתר שאת מיד לאחר החגים.

רישום במאזנים של התחייבויות עתידיות בגין זכויות עובדים - רישום זה מבוצע בהתאם להנחיות המתקבלות מהוועדה לתכנון ולתקצוב ועל כן המוסדות ממתינים להחלטה סופית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בנוגע לכללי הדיווח הכספי.

קרן קשרי מדע בין לאומיים - בעקבות דוח מבקר המדינה, כל אחת מהאוניברסיטאות הגבירה את הפיקוח על האישור והבקרה של הבקשות לניצול כספי הקרן. בכל המוסדות האקדמיים הוקמו ועדות פנימיות מקצועיות הבוחנות כל סוגיה שהועלתה בדוח המבקר לגבי כל אוניברסיטה בנפרד ומבצעות בהתאם תיקוני ליקויים במקומות הנדרשים.

חוק חובת המכרזים - הבעיה בהקשר זה נפתרה ויישום החוק ייעשה בזמן הקרוב. תודה.

אני מודה לך. אני מבקש את יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב פרופ' מנואל טרכטנברג. נמצא לידך גם יושב ראש הוועדה היוצא.

תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, מכובדיי. כידוע לכם, בימים אלה אני נכנס לתפקיד וזו, אני חושב, הופעתי הראשונה בפורום ציבורי כראש הוועדה לתכנון ולתקצוב. אני שמח שההופעה הראשונה היא דווקא בפורום הזה.

התמזל מזלי ואני נכנס לתפקיד כשמונח לפניי דוח מבקר המדינה על הנושא שאני אמון עליו. התמזל מזלי מכיוון שאני מתייחס לדוח הזה כמורה דרך וככלי עזר בלתי רגיל כדי למלא את תפקידי כיאות וכמצופה. הרי כל מערכת צריכה להתחדש ולבדוק את עצמה והנה, המלאכה נעשתה עבורי על ידי מבקר המדינה והציגה שורה של תקלות ובעיות שדורשות תשומת לב וטיפול ואני כמובן איעזר רבות בדוח הזה.

לעצם העניין. אני רוצה להתייחס טיפה בהרחבה לנושא של השכר. הנושא של השקיפות, מבחינתי, זה נורמה ציבורית ראשונה במעלה ובכל פורום שהופעתי בו בנושא של השכלה גבוהה דיברתי רבות על הנושא של שקיפות, וזה אחד הנושאים הראשונים שדיברתי עליו. עם כל הכבוד, לפני שקראתי את הדוח. אני חושב שהעניין של השקיפות זה לא רק עניין של כניעה לנורמה ציבורית שהיינו רוצים שלא תהיה, אלא שזה כלי ניהולי ממדרגה ראשונה. מוסד כלשהו, ציבורי או לא ציבורי, על אחת כמה וכמה מערכת ציבורית, והמערכת שאני ממונה עליה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, כמערכת-על, לא יכולה להתנהל ללא שקיפות מלאה של כל הנוגעים בדבר. עוד פעם, זה לא עניין שאני עושה טובה למישהו, זה לא עניין שמישהו בא ודורש ממני, אלא כך צריך להיות, כי אחרת אני, כמנהל, לא---

נמצא פה פרופ' גרוסמן לומר שזה לא היה עד עכשיו. כלומר הוועדה לתכנון ולתקצוב לא מילאה את תפקידה בפיקוח על השכר. היום אתה מציג את זה כאילו זה דבר ברור מאליו, אבל צריך לומר שזה לא נעשה.

אני אומר מה האני מאמין שלי.

אמרתי שפרופ' גרוסמן נמצא לידו ואם ירצה, יוכל להתייחס, וגם שוחחנו בחדרי על העניין הזה, אבל העובדה היא שלא נעשה הפיקוח הזה עד היום והוועדה לתכנון ולתקצוב לא מילאה את תפקידה בדבר הזה.

אני לא דן על העבר, אני אומר שאני נכנס לתפקיד וזה האני מאמין שלי.

זאת אומרת אתה, מבחינתך, הפיקוח על השכר זה חלק מהמשימות של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

יש פה סמכויות של הממונה ויש הסמכויות והאחריות של הוועדה לתכנון ולתקצוב. אני אומר כעיקרון שללא שקיפות מלאה מבחינת הנתונים, גם על השכר, גם על ההתנהלות הכספית האחרת, גם על ההתנהלות האקדמית של המוסדות, אי אפשר לנהל אותם. זה הכל. תרשו לי, בשל העובדה שזו ההופעה הראשונה, גם להרחיב בנושא הזה. מה שאני אומר זה שבהקשר הזה לא רק שאנחנו רואים עין בעין ואני לא מרגיש שמישהו בא וכופה על המערכת משהו, אלא אני אומר שאני לא יודע לנהל את זה אחרת. נכון, הדברים לא תמיד היו כך. אני רוצה להזכיר לכם שהנושא של השקיפות, בכללותו, הוא נושא שחשיבותו עולה עם הזמן, וגם יש שינוי תודעתי. פעם המוטו היה שאם אתה שומר לעצמך נתונים, זה כח. אתה לא מגלה, זה כח, זה עוצמה, אז תגלה כמה שפחות. כיום, בעולם המודרני, בעולם האינטרנט, יש גם תובנה אחרת, שככל שאתה מגלה יותר ומשתף יותר את הציבור, כך הכח שלך עולה, ואני שייך לאסכולה הזו. זה לגבי האני-מאמין.

לגבי היחסים עם הממונה ועם ועד ראשי האוניברסיטאות. ההסכם או ההבנות שהגענו אליהם בדיון אתמול בערב, זה לא היה מקרי שזה קרה. קדם לזה שינוי אוירה, קדמה לזה הידברות ואני רוצה כאן כן להגיד מלה יותר כללית. הנושאים שעומדים על הפרק, רבותיי, כמו הפנסיה, הם נושאים קשים, ובואו לא נשלה את עצמנו, זה לא יהיה קל לפתור את הדברים האלה. מה שאני מבקש מכולנו כאן בחדר הזה, זה שנעשה את זה ברוח טובה, בדרך של הידברות, ולא בהורדות ידיים ולא בכוחנות יתרה. אני לא יודע לעבוד בצורה אחרת. נעשה כל מאמץ, ואני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם, כדי שהדברים ייעשו כך, כי בסופו של דבר כולנו נרוויח ולא על ידי כוחנות והפגנת שרירים.

לנושאים האחרים אני לא אתייחס. לא למדתי אותם. הנושא של הפנסיה הוא גבוה מאוד בסדר העדיפויות שלי, מכיוון שאי אפשר יהיה לנהל תקציב של השכלה גבוהה, למטרות שהוא נועד, לקדם את ההשכלה, אם הנושא של הפנסיה לא יוסדר. הוא נושא כבד, החבות האקטוארית היא עצומה, זה ברור לכולם שזה ידרוש ויתורים ורצון טוב מכל הגורמים. לא יהיה גורם אחד---

ויותר מהכל, מאיים באמת איום קיומי על ההשכלה הגבוהה.

כדי לפתור אותו יהיה צורך שכל הגורמים, גם הסגל, גם האוניברסיטאות, גם ועדת התכנון והתקצוב וגם האוצר, קרי המדינה, יצטרכו לפעול יחדיו ולתרום את חלקם לעניין הזה ונצטרך הרבה מאוד רצון טוב.

מלה אחרונה, אני רוצה לברך את ראש הוועדה היוצא, מר שלמה גרוסמן. הוא היה קברניט של מערכת שהיתה חבוטה וידעה ימים קשים מאוד בשנים האחרונות. לא צריך להתעלם מזה. זה לא הזמן פה לחלק אשמה, המצב של המשק היה מצב קשה מאוד. אני רוצה להזכיר לכם את הקיצוצים הגדולים שהיו בעקבות המשבר הכלכלי של 2001 ו-2002. לנהל מערכת ציבורית חשובה כל כך בעת סערה זה לא קל ואני רוצה לברך אותו על תרומתו הרבה למערכת ולאחל לו הצלחה בדרכו החדשה.

לבסוף אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת את שיתוף הפעולה שלכם. בתפקיד שאני נכנס אליו, זה חשוב מאוד. אני מאוד מאמין בשיתוף כל המוסדות השלטוניים, כולל כמובן הממשלה, על זרועותיה השונות, והכנסת. אני מקווה שאנחנו אכן יוצאים לדרך חדשה. תודה.

תודה רבה. הוא מעביר לך את שרביט הניהול, אז אתה יכול להעביר לו את שרביט הדיבור. בבקשה.

תודה רבה לכבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה הנכבד, שר החינוך, שר המדע, חברי הכנסת הנכבדים, מוריי ורבותיי, וידידי פרופ' טרכטנברג, שנכנס עכשיו לתפקיד החשוב של יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב, אחד התפקידים החשובים בוויסות וניהול מערכת ההשכלה הגבוהה במדינה, שאני רואה בה את היהלום שבכתר של מדינת ישראל, מבחינת ההישגים, מבחינת הקשרים הבין לאומיים ומבחינת החזון שהיא נותנת לנוער הצעיר, 'הנה, יש לך הזדמנויות אדירות להתקדם ולהגיע למעמד אדיר בעולם'.

אני רוצה להודות למבקר המדינה ולכל הצוות במשרד, על הדוח החשוב, המקיף, שללא ספק העלה בעיות וליקויים במערכת ההשכלה הגבוהה שאנחנו מתמודדים איתם ובעקבות הדוח, ודאי שמתמודדים איתם, ואני מקווה, בעקבות הצוותים שהקמנו, שאנחנו נוכל, וכבר התחלנו, ליישם חלק מהדברים, וכפי שאמר פרופ' טרכטנברג, שבוודאי ימשיך בדרך זו.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. ראשית, הנושא של השכר, תודה לאל, נפתר לפי דעתי אתמול בערב, אבל קדמו לו דיונים והכנות שאנחנו היינו מעורבים בהם, ואני שמח, כפי שמר אילן לוין אמר וכפי שפרופ' טרכטנברג אמר, שבסיכומו של דבר, יחד עם מר אהרן בן זאב, יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, הושגה פה הבנה, כי לנו, בוועדת התכנון והתקצוב, היה קשה מאוד לשלוט בנושא הזה כאשר ממונה על השכר סירב, בתוקף החוק, להאציל לנו סמכויות בתחום הזה. יתרה מכך, גם נטען שאסור לנו לראות תלושי משכורת. לנו אסור, מתוקף החוק. אז ברור שהיו לנו קשיים. אני שמח שהמוסדות הגיעו להבנה והנושא הזה, לפי דעתי, יגיע אל פתרונו.

ישנו נושא מרכזי שבלי ספק מעיק על כל המערכת; נושא הפנסיה התקציבית. כשנכנסתי לתפקידי חזיתי וראיתי שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד בנושא הזה וראשית לא הסכמתי להסכם שנחתם בין האוניברסיטה העברית וועדת התכנון והתקצוב, שהתייחס לפנסיה התקציבית, ללא אישור אגף התקציבים. פניתי לאגף התקציבים, וכשהתברר שאגף התקציבים לא נתן ידו להסכם, האוניברסיטה העברית נאלצה להתפשר איתנו על אופן ביצוע התמיכה של ועדת התכנון והתקצוב בפנסיה התקציבית והצלחנו להשיג הבטחה מאגף התקציבים של האוצר שבמסגרת הסיכום הרב שנתי הבא, שעכשיו נכנס לתוקף, שייחתם בין אגף התקציבים באוצר לוועדת התכנון והתקצוב, ייתנו הצדדים לנושא הפנסיה התקציבית עדיפות גבוהה. במסגרת זו, משרד האוצר ישתתף, בנוסף להשתתפות נוספת של ועדת התכנון והתקצוב, למימון הפנסיה התקציבית, ובנוסף להתייעלות המוסדות, במתן מענה לטווח הארוך בנושא הפנסיה התקציבית במוסדות להשכלה הגבוהה הרלוונטיים, וזה, לפי דעתי, הישג גדול מאוד. הוקמה ועדה והם עכשיו למעשה מטפלים בצורה יסודית בנושא הכאוב הזה שהוא, לפי דעתי, הנושא המרכזי שמעיק על מערכת ההשכלה הגבוהה. מה שכן הצלחנו בתקופתי שכל העובדים החדשים עברו לפנסיה צוברת. כלומר מלבד שלושת המוסדות, מכון וייצמן, אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת בן גוריון, שהיו מלכתחילה בפנסיה צוברת, כל העובדים החדשים, דור ב', שהתקבלו במוסדות האחרים עם פנסיה תקציבית, עברו לפנסיה צוברת. אנחנו מכבדים את החוק ואלה שזכאים, זכאים, וזה נושא מאוד מאוד מרכזי. אני שמח שהמבקר שוב העלה את זה בצורה חריפה ובסיכומו של דבר נתן את הדחיפה כדי שעכשיו הנושא הזה יטופל בצורה הנכונה.

תיאר פה מר אהרן בן זאב את הכללים שהאוניברסיטאות קבעו ויקפידו על מיצוי נכון של הקרן הזאת. אני מוכרח לומר שזו הקרן שמאפשרת לחוקרי ישראל להופיע בעולם בפורומים החשובים ביותר. למעשה אלה השגרירים הטובים ביותר---

על זה אין ויכוח. הוויכוח הוא למה עובד מנהלי צריך לקבל מאותה קרן.

אין ויכוח, הוא לא צריך.

הוא לא צריך. אתה אומר בצורה ברורה, ומסכים איתך הפרופ' טרכטנברג, וגם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות מסכים לזה.

אתה אומר את המובן מאליו.

עד היום זה היה, אנחנו רוצים לוודא שזה לא יהיה יותר.

נושא שהמבקר העלה פה טופל על ידינו ולא דובר פה, הנושא של ניגוד אינטרסים בתוך המערכת. לקחנו את זה בחשבון, הקמנו כללים ואנחנו למעשה מבצעים את הנאמר בנושא הזה.

דובר כאן גם על חוק חובת המכרזים שאנחנו בהחלט תומכים בזה ואני שמח שהמוסדות נכנסו לכך.

שוב, אני רוצה לומר בסיום, אני מסיים את תפקידי. הייתי שבע שנים ואני חושב שנכנסתי לספר השיאים של גינס. בדרך כלל יושבי ראש ועדת התכנון והתקצוב היו שש שנים, אבל בכורח הנסיבות, התחלפו שרים, יצא לי שארבעה שרי חינוך ליוו אותי ואני מאחל בריאות לשרת החינוך האחרונה מטעם ועדת התכנון והתקצוב ומטעם כל החברים האחרים שיושבים פה. אני חושב שהמערכת באמת פעלה בתקופה קשה מאוד, תקופה של קיצוצים, תקופה שהמצב הכלכלי היה קשה. יחד עם זה, המערכת המשיכה להגיע להישגים מדהימים בתחומים של הננו-טכנולוגיה ותאי גזע ותחומים אחרים שהיו ועדיין מהווים את תפארת מדינת ישראל.

אני מודה לך על הדברים, אני גם מודה לך על שירותך בתפקידך ומאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

אני גם רוצה להתייחס לנקודה הנוספת, דובר על זה גם כשישבתי עם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטה ונשיא האוניברסיטאות, ואני מקווה שגם בעניין הזה יהיה שינוי, שאמנם הוא לא מוזכר בדוח, אבל זו העובדה שבמיוחד באוניברסיטאות, אבל לא רק, שוכחים את חלקו המרכזי של הסטודנט במקום הלימודי החשוב הזה. אני חושב שהמקום של הסטודנט והיחס לסטודנט הוא דבר שצריך להיות בו שיפור וצריך לקחת אותו כחלק מתכנית העבודה של ההתייעלות של המערכות האלה. יש הרבה מה לשפר בנושא הזה. נכון שהמחקר הוא חשוב, אבל כל הדבר הזה בסופו של דבר לדעתי מתחיל בעצם בסטודנט ומה שאנחנו רוצים להביא זה את הסטודנט מנקודה של סטודנט אולי, בסוף לחוקר גדול או לאדם שהוא חלק מרכזי באקדמיה וכדור המשך של האקדמיה. לכן אני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לתת את הדעת ליחס טוב יותר, נכון יותר, משתף יותר ולראות את הסטודנט לא רק כמספר תעודת זהות, אלא כחלק חשוב ואינטגרלי ממערכת ההשכלה הגבוהה.

אני חושב שגם הוועדה וגם יתר המשתתפים צריכים שוב לומר תודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו. אנחנו מפעם לפעם רואים יותר ויותר את התפקיד הלאומי החשוב של ביקורת מדינה כשהיא מעלה על סדר היום נושאים שכולם ידעו עליהם, נושאים שדיברו עליהם, כל אחד במערכות שלו, אבל לא זז שום דבר ולא קרה שום דבר בעקבות הידיעות האלה והנה בא מבקר המדינה, עם משקלו ועם הגיבוי שהוא מקבל כאן מן הכנסת, והוא שם את הדברים על השולחן. ואז, הִנה, מתקיימות ישיבות, מניחים לנו על השולחן מסמכים והדברים זזים, ואני אומר לך תודה עמוקה.

אני חושב שהדוח חשוב מאוד. יש לו חשיבות לאומית כי אני חושב שהמוסדות להשכלה גבוהה הם מהגורמים החשובים ביותר שמבטיחים את החוסן הלאומי, על כל הרבדים שלו, גם הערכיים והרוחניים וגם כמובן הפיזיים, הכלכליים והביטחוניים.

הדבר השני הוא שאני תומך בעמדת היושב ראש, שעיקר המאמץ בעקבות הדוח הזה צריך להיות מאמץ, של המוסדות ומערכת ההשכלה הגבוהה, כיצד מתקנים, כיצד פועלים לשיפור המצב ולא מתחפרים ולא מתחילים לתת תירוצים ולא מצטדקים. יחד עם זה, מתוך היכרות שלי את ועדת התכנון והתקצוב, אני חושב שהייתי שמח לו המבקר גם היה מתייחס בהמלצות שלו לכלים שוועדת התכנון והתקצוב צריכה לקבל כדי שתוכל לפקח. הרי אין זה סוד שהאוצר בעצם רוצה לקצץ את יכולתה של ועדת התכנון והתקצוב, בעצם הוא אפילו ניסה בחוק ההסדרים לשנות את ההרכב שלה כדי להעביר ולהשתלט על ניהול תקציבי ההשכלה הגבוהה ולכן הכלים שעומדים לרשות ועדת התכנון והתקצוב, כדי שהיא תוכל באמת לנהל את המוסדות להשכלה גבוהה, ואני בטוח שתיווכח בכך, פרופ' טרכטנברג, ותראה שהכלים העומדים לרשותך הם מאוד מאוד מצומצמים, אי אפשר לפקח על שכר ועל ניהול מערכת עובדים כל כך גדולה, של כמה אלפים טובים, אולי יותר מכך, מבלי שיש לך כלים לדבר הזה, ולכן אני חושב שבין יתר ההמלצות של הוועדה, צריך להיות שהוועדה ממליצה לאפשר לוועדת התכנון והתקצוב להגיש הצעה של כלים ואני בטוח ששר החינוך יתמוך בדבר הזה כדי שיינתן לוועדת התכנון והתקצוב, ואני מתנגד בכל התוקף שאפרופו הדיון הזה שוב תהיה פה איזה שהיא נגיסה בסמכויות, במעמד של המוסדות להשכלה גבוהה.

אני אומר במאמר מוסגר לשר החינוך, שהוא עורך דין ואני לא עורך דין, שהסעיף שמבטיח את החופש האקדמי, סעיף 15, גם מציין את המלה 'מנהליים'. לא מדובר שם רק על חופש אקדמי, מה ילמד הפרופסור למתמטיקה, חברי פרופ' הרשקוביץ.

אולי כדאי לשנות את זה פה.

אני מעלה את זה פה. אני אומר לך, כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, זה נושא שאם בעבר האוניברסיטאות אמרו 'תשמעו, אתם לא צריכים להיכנס לנו לקרביים כי המחוקק העניק לנו סמכויות גם מנהליות', בסעיף 15 כתוב: 'מוסד מוכר ובן חורין', אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, 'מכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים', לא אמרו הכלליים, ציינו את שתי המלים האלה, 'במסגרת תקציבו, כטוב בעיניו'. כולנו מכירים את השפה העברית. יש פה מלים ברורות שאומרות לאוצר 'תשמע, אל תדחף את האף שלך, אל תתחיל לחפש לנו תלושים ואל תחפש לנו משכורות'. רבותיי, פה צריך לעשות סדר, צריך לקיים דיונים ואני מקבל על עצמי בוועדת החינוך והתרבות, בתיאום עם שר החינוך, לקיים דיונים מאוד רציניים בעקבות שינוי התרבות שפרופ' טרכטנברג דיבר עליו; פעם היו מסתירים, היום זה שקיפות וכולי, תחת הזהירות הזאת שאנחנו לא רוצים שהממשלה היא זו שתנהל את ההשכלה הגבוהה, יחד עם זה שצריך שקיפות לנהל דיונים בשום שכל, בלי התלהמות, לראות מה הוא שביל הזהב המעודכן, בעקבות הדוח המעולה והמצוין שהמבקר שם לנו על השולחן.

הדבר השלישי זה שאני יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה מביאים לנו באמת הרבה יוקרה ויש להם חשיבות רבה, אבל בכל מה שקשור בעניינים המנהליים, המוסדות להשכלה גבוהה צריכים להכיר בזה שאין להם שום יתרון יחסי על פני שום גוף ציבורי מנהלי אחר. הם לא יותר טובים מעירייה, הם לא יותר טובים מחברה ממשלתית. היתרון שלהם בידע העצום, האוצר הבלום של תחומי הדעת, הוא לא בתחום המנהלי. אין להם יתרון. לכן הם כן חייבים לקבל על עצמם את כל הכללים ואת כל המגבלות ואת כל המסגרות שהמדינה מטילה על המערכות האלה ואני מאוד מאוד מקווה שמהדיון הזה באמת ייצא תיקון גדול, תחת, שוב אני אומר, האזהרה לאוצר; נער הייתי וגם בגרתי ויודע כמה בשנים האחרונות המוסדות פעלו באי ודאות תקציבית. הממונה על השכר החדש אולי לא בקי בזה. תמיד היתה תכנית חמש שנתית, בפעמים האחרונות הוציאו להם את הנשמה עד שעשו תכנית חמש-שנתית. אתה לא יכול לפעול אם אין לך ודאות תקציבית.

אין לנו היום ודאות.

ברגע זה עדיין אין. נכון, אני צריך לקיים על זה דיון. אין עדיין תכנית חמש-שנתית. איך הם יכולים לפעול? צריכים להחזיק חוקרים, צריכים למנוע בריחת מוחות. רבותיי, המשימות על ההשכלה הגבוהה הן משימות כבדות משקל, אין כלים. אז אי אפשר שמצד אחד האוצר רודף אחרי תלושים ואני בעד זה שהוא ירדוף אחרי התלושים, שלא תהיינה אי הבנות, ומצד שני לא יושבים פה אגפים אחרים. אגף החשב הכללי נמצא פה? אני אישית ניהלתי דיונים, כיושב ראש הוועדה של ביקורת המדינה בפעם הקודמת, ויושב ראש ועדת החינוך בקדנציה הזאת, בסוגיית חוק המכרזים, ואני אומר לך, אדוני המבקר, לאגף החשב הכללי יש תרומה גדולה מאוד, בכל המהלך הזה של החקיקה, של עיכוב, של סחבת, של גרירת הרגליים. פתאום באיזה חודש מסוים הם משנים את החוק, הם לא מודעים לכך שמתנהלים דיונים שקשורים להשכלה הגבוהה, שמים רגליים למהלך שלם של שנה שלמה שמתנהל והכל מתהפך, ואז באים בטענות. צריכים חוק חובת מכרזים. הרי אני מאלה שמנדנדים ולא מוותרים ויהיה חוק חובת מכרזים, מתוקן, מסודר, אבל בסוף בסוף בסוף, רבותיי, אסור לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. צריך לעשות הפרדה בין המים המעופשים, צריך לזרוק אותם, לנקות אותם, ואת התינוק הזה צריך לגדל ולתת לו את כל הדרוש לו על מנת שהוא יגדל ויפרח.

האמת שהישיבה הזו היא קשה עליי. היא קשה עליי משום שאני מחשיב את עצמי כאוהד גדול של מערכת ההשכלה הגבוהה ושל האוניברסיטאות בפרט, והדין וחשבון של מבקר המדינה הוא דין וחשבון חמור מאוד. אני כבר שמעתי דוחות של מבקר המדינה, אני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים והרבה כנסות וזה דוח חמור מאוד, אבל יותר מאשר הוא חמור, הוא כואב והוא עצוב. כשאתה שומע את פרופ' טרכטנברג, אתה יודע שאלה המנגינות שאנחנו כולנו מנגנים, לא רק פרופ' טרכטנברג. אגב, את המנגינות האלה אני למדתי כסטודנט באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב, מהמרצים הכי טובים בישראל; שקיפות. על זה בכלל צריך להיות ויכוח? בסדר, אז יש שאלה אם החוק באמת מרוכך, צריך לשנות? הכל בסדר, אבל יש ויכוח ברמה האמיתית? ברמה של ישראל 2009 שמוסדות שמקבלים תקציבי עתק במדינת ישראל, בצדק, אגב לא מספיק ואני אגיד על זה מלה, לא ימסרו דין וחשבון מסודר על המשכורות ואיך זה נעשה? וויכוח כזה מושכים שנים? ועד שמבקר המדינה לא מתערב, גם אין הסכם אתמול בלילה לפני הכדורגל? באמת, לאן הגענו? לאן הגענו? הרי המערכת הזאת אמורה להיות סוג של מגדלור, סוג של מערכת מכוונת. בכל דיון אנחנו מבקשים את טובי האנשים של מערכת האקדמית בישראל לבוא וללמד אותנו ואנחנו מתייעצים ומנסים ללמוד ומאפשרים, כמה שאפשר, לכם להשפיע. מאיזה מקום בדיוק? יש היום קושי מאוד גדול, בעיניי, אחרי הדוח הזה, לקבל דברים ממערכות שאני באמת מאוד מאוד מאוד הערכתי ואני עדיין מעריך, אבל יש כאן בעייתיות ואם מישהו רוצה גם לחפש תשובה, הוא יכול לראות לאן הוביל היעדר השקיפות, האם להצלחות ניהוליות גדולות? בואו נבחן מה קורה היום באוניברסיטאות, ואני גם תיכף אגיד על זה מלה מהצד השני, אבל לגוף העניין, ההסתרה הזו, היעדר השקיפות, היעדר הנכונות לקבל ביקורת של גוף שאמור לפקח ולבקר, זה הוביל לדברים יותר טובים או לפחות טובים? אז אלה דברים שקשה מאוד לעכל אותם וצריך באמת להיפטר מהם ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת לא תידרש לעניין הזה בשנית והנתונים יועברו לממונה על השכר, הדברים באמת יטופלו כפי שצריכים להיות מטופלים במערכת מהסוג הזה.

מלה מהצד השני. אל"ף, משרד האוצר רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת. משרד האוצר מצר את צעדי ההשכלה הגבוהה באופן שיטתי, לא האגף שלך, אבל עושה את זה באופן שיטתי, באופן בלתי סביר, באופן מסוכן, באופן שפוגע בהשכלה הגבוהה בישראל ופוגע ביכולות המחקריות והמדעיות של ישראל. אני אומר את זה בריש גלי וללא כחל ושרק ואני אומר את זה מידיעה אישית ומניסיון אישי של חבר כנסת ושר בממשלות ישראל. זה גרם קשיים עד היום, כולל הוויכוח הנוקב ושביתת הסטודנטים וכל השיגעון שהיה שם, של הקפאת תקציבים מטורפת.

בי"ת, יש שאלה מאוד קשה, איך האוניברסיטאות כמערכות ציבוריות מתמודדות מול המערכות מה שאני קורא המכללות העסקיות. אנחנו נתנו יד לדבר הזה שהגיע לממדים מפלצתיים, אני לא נגד מכללות פרטיות, אין לי שום בעיה עם זה, מכבד, אבל זה הגיע לדברים... עוד פעם, כי הדברים קורים בלי פיקוח ובלי סדר ואין מחשבה ארוכת טווח ובסופו של דבר יש שאלה מאוד גדולה; האם האוניברסיטאות במתכונת הנוכחית שלהן יכולות באמת להתמודד? אני רואה מה קורה באוניברסיטאות הפרטיות באמריקה, ואני לא מדבר על מכללות. השאלה באמת האם אנחנו חושבים עד הסוף לגבי המערכת הזאת כי בסופו של דבר אנחנו תלויים במידה רבה, כמדינה, ביכולות המחקריות והמדעיות, וגם החינוכיות וההשכלתיות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. אני חושב שהדיון במערכות האלה ובעתידן הוא דיון חיוני, הוא דיון הכרחי, הוא דיון חשוב מאין כמוהו ואני לא בטוח שהוא נעשה ברצינות ובעומק הנדרש בשולחנות אחרים של מקבלי החלטות במדינת ישראל, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה.

תודה רבה. שר החינוך, הקשבת קשב רב ואתה מכיר את הנושא. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בראשית הדברים אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת משרדו על עבודה מאוד חשובה. אני חושב שבהתקדמות שהושגה ושפורטה כאן, שהיא לפי דעתי עקרונית, יש לו חלק נכבד, אולי החלק הארי וזאת דוגמה למקרים שבהם ניתן לראות שביקורת יכולה לשנות מציאות. אינני יודע אם הדברים האלה היו קורים עם המצוקות השוטפות שפוקדות את המערכות, אלמלא הדוח של המבקר.

אני גם רוצה לשבח את הממונה על השכר, מר אילן לוין, על הנחישות בטיפול בנושא הזה. אני רוצה לומר מראש, בנושא הזה אין שום פערים ולא יהיו סדקים בין העמדה של האוצר, שר האוצר, הממונה על השכר, לבין העמדה שלי.

וגם לברך את פרופ' טרכטנברג. הוא נכנס לתפקיד קשה, בשעה לא קלה. אני רוצה גם להודות לפרופ' גרוסמן - זה ארך תקופה של מספר חודשים עד שקיבלתי החלטות, ובתקופה הזאת הוא באמת נשא בעול.

בין הסיבות שבחרתי בפרופ' טרכטנברג, ואגב הבחירה הזאת אושרה בהצבעה חשאית פה אחד. אני לא יודע אם יש דוגמה להצבעה חשאית שבה כולם מצביעים באותו אופן. בין הסיבות, העובדה שהוא בא מדיסציפלינה כלכלית והיום בראש ועדת התכנון והתקצוב לפי דעתי צריך לעמוד אדם שבא מדיסציפלינה כלכלית. המשבר בהשכלה הגבוהה מחייב את זה ואני מאמין שהוא יוביל את המערכת הזאת בדרך שתחלץ אותה מן המשבר.

הסיכום שהושג אתמול הוא סיכום מאוד ברור למי שקורא אותו ואני מניח שהוא מונח בפני חברי הוועדה. הוא ברור מאוד בחיזוק הפיקוח על נתוני השכר, ביכולת לטפל בחריגות שכר ובחיזוק נורמות של שקיפות. אני מסכים עם מה שאמר כאן הממונה, על רוחות חדשות ועל תחושה שהדברים משתנים. זה משקף, להבנתי, באמת מציאות שמשתנה.

אני רוצה לומר לוועדה, אדוני היושב ראש, חופש אקדמי הוא דבר מאוד חשוב ובלעדיו לא יכולה לתפקד מערכת אקדמית איכותית ועצמאית, ואני מחויב להגן על החופש האקדמי כל אימת שיהיה ניסיון לפגוע בו וכאשר היו הצעות שלא עמדו, בעיניי, בקנה אחד, והזכיר זאת בתמצית, יושב ראש ועדת החינוך, בדיונים על חוק ההסדרים, כך עשיתי וכך אעשה גם בעתיד. אבל אין קשר בין הנושא הזה של חריגות שכר לבין חופש אקדמי, וטוב שכבר אין שימוש בטיעון הזה, זאת אומרת שהטיעון הזה כבר לא נשמע. אני רואה חשיבות גם בתיאום שבא לידי ביטוי בין הממונה על השכר לבין יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב. צריך להבין שני דברים בהקשר הזה, קודם כל ברמה הפרקטית של חריגות שכר, הוא פוגע ביכולת של המוסדות להשכלה גבוהה לבצע את תפקידן כיוון שזה בוודאי בא על חשבון דברים אחרים ואם זה נכון בדרך כלל, בתקופה הזאת, אחרי עשור שבו נפגעו בצורה מאוד משמעותית תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון שבעתיים. וברמה הנורמטיבית אי אפשר לקבל את זה, כי מוסדות שמתקיימים מכספי ציבור מחויבים בנורמות של שקיפות בהתנהלות הכספית שלהם.

אני גם שמח על כך שיושב ראש הוועדה הדגיש את הנושא של הטיפול בסוגיית הפנסיה התקציבית ואת הכוונה לטפל בזה. זה נושא קשה, הוא אמר את זה תוך כדי מודעות לקשיים שכרוכים בטיפול בנושא הזה וזאת אחריות כבדה ביותר על האוניברסיטאות, כי הן צריכות להיות שותפות אקטיביות למצוא פתרון. זה לא דבר שצריך לכפות עליהן, אבל יש לזה משמעות גדולה ביותר לגבי העתיד של המוסדות.

נציג מבקר המדינה התייחס גם לנושא של שיטת התקצוב, ליעילות של שיטת התקצוב הקיימת ואני חושב שנדרש כאן שינוי. שוחחתי על כך מספר פעמים עם פרופ' טרכטנברג, לפני שהוא נכנס לתפקיד. אני חושב שיש בינינו תמימות דעים שצריך לגבש מודל חדש לתקצוב שיעודד מצוינות במחקר, וזה הדבר המרכזי בעיניי שצריך להתבצע ואת זה יוביל יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב ולכך יש אולי את ההשפעה הגדולה ביותר על עתידה והצלחתה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך, שר החינוך, על הדברים. נמצא איתנו גם פרופ' הרשקוביץ, שר המדע ונשמח לשמוע גם את דבריך.

קודם כל אני מצטרף לכל קודמיי לכל הברכות. הברכות הפרסונליות ליושב ראש ועדת התכנון והתקצוב הפורש, יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב הנכנס, יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטה הנכנס, תודה למבקר ולאנשיו המסורים וגם באמת ברכה חשובה על אותה רוח שמנשבת מבין דפי הסיכום, שהיא באמת רוח של שיתוף פעולה.

ברוב הדברים נשמעת כאן תמימות דעים, אז אין טעם להכביר במלים, אבל אני רוצה רק להזהיר מפני מגמה של היסחפות. דובר על סעיף 15, חוק ההשכלה הגבוהה. נכון שבדרך כלל הנטייה של כל דור ל חשוב שהוא חכם יותר מקודמיו, אבל בזמנו החוק לא היה חוק שחוקק מן האוויר, כי השכלה גבוהה, למרות שהעם היהודי אני לא חושב שהוא יוצר ההשכלה הגבוהה, אבל ללא ספק למדינת ישראל קדמו מדינות רבות והחוק ההוא בזמנו נחקק לפי מודל שמקובל כמעט אם לא בכל מדינות העולם. באוניברסיטאות או בעולם האקדמי הרבה פעמים הגבולות בין אקדמי לבין מנהלי אינם ברורים והמחוקק שנתן כאן, אולי בלשון נדיבה מדי, לאוניברסיטאות להיות בנות חורין לא רק בנושא האקדמי אלא גם בנושא המנהלי, נתן את הדעת בראייה לטווח ארוך ואולי הדברים גם באים לידי ביטוי בהערה נכונה מאוד שהעיר ידידי, חבר הכנסת אורלב, ביחס לניסיונות האוצר לשנות את המבנה של ועדת התכנון והתקצוב. תפקידה של ועדת התכנון והתקצוב, כפי שגם עולה בדוח המבקר, מול האוניברסיטאות במידה מרובה הוא בתחום המנהלי. ועדת התכנון והתקצוב אינה מנהלת אוניברסיטאות מבחינה אקדמית.

ות"ת היא הוועדה לתכנון ותקצוב והחלק של התקצוב חשוב מאוד ולכן באמת יש גם ציפיות שהיא תעשה כאן את עבודתה. הניסיון לשנות את התמהיל בוועדת התכנון והתקצוב היה ניסיון, הייתי אומר גס ובוטה, לדלל את ההרכב האקדמי של ועדת התכנון והתקצוב, והדברים נעשו לא בכדי. הרי הם לא נעשו מתוך תמימות. השאלה היא למשל האם ניתן תקציב יותר לפקולטה זאת או אחרת, לכאורה השאלה יכולה להיתפס כשאלה מנהלית, אבל היא שאלה אקדמית, וכאן גם יכולה להיות פגיעה בחופש האקדמי, כי בקלות המדינה יכולה לנסות ללחוץ על האוניברסיטאות לפתח תחומים מסוימים שהם נוחים למדינה וזאת כבר שאלה של חופש אקדמי. אני אתן דוגמה נוספת, הגוף שמחליט בכל אוניברסיטה על ההתפתחות האקדמית של האוניברסיטה זה הסנאט. כולנו יודעים שבחמש השנים האחרונות היו יותר מניסיונות, היו פעולות תקיפות מאוד של גופים ממשלתיים, בעצם של האוצר, לכפות על האוניברסיטאות מבנה סנאט שעניינו היה בעיקרו לדלל, שוב, את המרכיב האקדמי. הרי זה אבסורד, הסנאט לא מחליט בנושאים תקציביים, הסנאט אחראי על פיתוח אקדמי. סנאט הטכניון, שהייתי חבר בו כפרופסור בטכניון 12 או 13 שנים, אינו נכנס בכלל לסוגיה תקציבית, היא לא מאושרת בסנאט, זה לא מובא לסנאט, הוא לא דן בנושא משכורות והוא לא דן אפילו בקרן קשרי מדע, כיוון שגם ניהולה נעשה באופן מנהלי. הסנאט דן בסוגיות אקדמיות. מבנה הסנאט שונה בדרישה, בכפיה ממשלתית. לכן צריך מאוד להיזהר ולהבין שיש קשר בין המנהלי לבין האקדמי. אני חושב שהדברים צריכים להיעשות מתוך הרבה שכל ישר ומתוך למידה של מה שקורה בעולם.

שוב, אני מברך על הרוח הטובה ואני בטוח שעם הרוח החדשה של שיתוף הפעולה בין הגופים השונים, וגם בתוספת תקציבים מהותית, נוכל להביא את ההשכלה הגבוהה למקומה הראוי במדינת ישראל.

תודה, השר הרשקוביץ. אני רוצה לומר לך ולחברים שבסך הכל יש כאן הסכמה ברורה על העיקרון החשוב של החופש האקדמי, אבל אם אתה שואל אותי, והיו גם כמה שהסכימו איתי בשיחות המקדימות לקראת הדיון הזה, שמי שיצר את הזילות לעיקרון הזה של החופש האקדמי זה הרבה אנשי האוניברסיטאות בעצמן שהשתמשו בטיעון הזה הרבה פעמים במקומות שלא היה צריך להשתמש ולכן לדעתי צריך להעלות את ערכו מחדש ולהתייחס אליו במקומות הנכונים, כי אחרת זה הופך להיות 'זאב, זאב'. משתמשים בזה סתם ואז מוזילים את זה. יש לזה חשיבות ואנחנו מכירים בו ובאמת מתחילת הדיון נאמר שאין בכלל ויכוח על חשיבות ההשכלה הגבוהה בישראל ואם אתה שואל אותי, דוח המבקר, יחד עם התהליכים שהיו, תוך כדי הדיון הזה בוועדה ועד לדיון הזה, הוא תהליך מאוד חיובי שעובר עכשיו על ההשכלה הגבוהה והוא יהיה רק לטובתה ובסופו של דבר לטובת העניין הזה.

אני רוצה לשמוע את נציגי הסטודנטים שנמצאים כאן. נמצא כאן המנהל הכללי של התאחדות הסטודנטים הארצית, איתמר אליצור. אם תרצה להתייחס, אני אשמח.

קודם כל, אני שמח מאוד שיצא הדוח והוציא את הדברים על פני השטח. קצת מפחידה אותי האידיליה שפרחה בין האוצר למוסדות. בפעם האחרונה שהם פרחו באידיליה הזאת, הם ציפו שהסטודנטים ישלמו את החשבון.

אנחנו לא נשלם את החשבון של הבזבוז של האוניברסיטאות ולא את הפנסיה שלהם. אנחנו רואים את זה כמשהו חד משמעי שזו אחריות שלהן, אבל אני שמח שמתחיל פתרון לעניין הזה ואני מקווה שבדוח הבא שמבקר המדינה יכתוב יהיה שוני ממשי בנושאים האלה.

קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים. ראשית, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על הכנת הדוח החשוב הזה שהניע תהליך מאוד מאוד חיובי ומשמעותי, כפי שאנחנו רואים וכפי שהוא בא לידי ביטוי.

צריך לומר בצורה ברורה שהוועדה מצפה שגם הסיכום שנחתם אתמול בלילה, גם לאור העובדה שבעבר היו סיכומים והיו מגעים או משאים ומתנים שהתקדמו, לאורך חלק מהתקופות האלה היתה תוצאה של גרירת רגליים ודברים לא התבצעו ולא נעשו בסדר זמנים סביר או בצורה כפי שסוכמו. אנחנו מצפים שהסיכום שנחתם יהיה סיכום שיתבצע וזאת תהיה תכנית העבודה מהיום ואילך.

כפי שנאמר כאן קודם על ידי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, העברת הנתונים חייבת להיות מועברת עד לסוף אוקטובר 2009.

בנוסף, הוועדה חושבת שעל מערכת ההשכלה הגבוהה להכיר בסמכות הפיקוח, בחוק יסודות התקציב, של הממונה על השכר, בכל נושא השכר ובכל ענייני השכר כפי שגם חושב מבקר המדינה וכך גם אנחנו מאמינים שצריך לקרות כדי להבטיח את האיזונים הנדרשים בנושא השכר.

בנוסף, אנחנו מבקשים לקבוע בנושא המכרזים ורושמים בפנינו את הודעת נציגי האוניברסיטאות שכבר בעבר התחילו את התהליך של עבודה על פי חוק חובת המכרזים, ושמהיום והלאה---

התקנות עוד לא הוסדרו.

יש ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת ביקורת המדינה שצריכה לאשר את התקנות, וזה מה שאמרתי, שבינתיים סחיבת העניין היא לא רק מהמוסדות להשכלה גבוהה, זה החשב הכללי---

לא שלא רק, לא אנחנו, במפורש.

בנושא הזה אנחנו מצפים גם מהחשב הכללי במשרד האוצר וגם מהגורמים בהשכלה הגבוהה להיכנס לתהליך על מנת להשלים את כל הדרוש להשלמה של התקנות וכל המשמעויות האלה כדי להיכנס לעבודה סדירה מבחינת חוק חובת המכרזים.

בנוסף אני מבקש לומר שהוועדה רואה את הנושא של הפנסיה התקציבית באוניברסיטאות, והגירעונות האקטואריים שמתפתחים בעקבות אותה פנסיה, כפצצת זמן אמיתית שמסכנת את קיומה של ההשכלה הגבוהה בישראל. לפיכך אנחנו מצפים שגם ועדת התכנון והתקצוב, משרד האוצר, האוניברסיטאות, ינקטו פעולה נמרצת ומיידית בתחום זה. עליהם לפעול בנחישות ובדחיפות כדי לתת מענה טוב יותר לבעיית הפנסיה התקציבית הצפויה להכביד על תקציבן של האוניברסיטאות, שחלק ניכר מעובדיהן עדיין זכאים לפנסיה תקציבית. יש לגרום לכך שהאוניברסיטאות ינהגו באחריות מרבית, יתרמו את חלקן לפתרון בעיותיהן ויתחילו להפריש באופן מסודר עבור העובדים המבוטחים בפנסיה תקציבית, ליעודות פנימיות או לקרנות חיצוניות, לפחות את ההפרשות הנוגעות לפנסיה צוברת. על הממונה לבחון את תנאי השכר והפרישה שמעניקות האוניברסיטאות לעובדים אלה ולפעול על פי המתחייב מתוצאות בדיקתו.

כמובן אני מוסיף לסיכום הזה שאני מקבל את הכלים המקצועיים שיש לוועדת התכנון והתקצוב ויש לגורמים המקצועיים על מנת למצוא גם אפשרויות אחרות, אבל מה שברור שחייבת להיראות כאן, בטווח זמן סביר, תכנית עבודה שאמורה לתת מענה לאותה פצצת זמן שבאמת אם לא תתייחסו אליה... אני חושב שזו אחת המשימות המרכזיות שלך, ואולי המרכזית ביותר, פרופ' טרכטנברג.

בנושא הקרן לקשרי מדע בין לאומיים - קודם כל נאמר כאן בצורה ברורה שבניגוד לעבר הופסק הנוהג של תשלומים למי שאינו זכאי לכך ואינו חלק מהסגל האקדמי. אני מאמין שחברי הוועדה מסכימים איתי שלקרן יש משמעות חשובה מאוד בעצם הקשר הבין לאומי עם אוניברסיטאות אחרות, הצורך בהתפתחות המחקר ואין ספק שהקרן הזאת חשובה, אבל חשוב שייהנו ממנה רק מי שבאמת צריכים ליהנות ממנה, לא הדרג המנהלי שאינו חלק מהדבר הזה ולכן כל הנושא של השימוש בכספי הקרן חייב להיות מוסדר ואולי מנוהל מחדש, מנוסח מחדש מבחינת העקרונות ואני חושב שגם בעניין הזה ראוי שוועדת התכנון והתקצוב תיקח חלק משמעותי, והם אלה שנושאים באחריות להסדיר את ההתנהלות בנושא הזה.

אני רוצה גם לומר באופן כללי שהוועדה מעריכה ומחשיבה מאוד את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. אנחנו רואים במערכת הזאת מערכת שצריך לתמוך בה ולסייע לה. אני מסכים עם דברים שנאמרו כאן בעבר, ואנחנו רואים את זה גם בתקציבי הפיתוח והמחקר שיורדים כמעט בכל הסעיפים, ובדבר הזה ממשלת ישראל צריכה לשנות את הכיוון שלה. ממשלת ישראל צריכה לאפשר עוד ועוד תקציבי מחקר ולאפשר שכספים יגיעו באמת לטובת מחקר ופיתוח באוניברסיטאות בישראל, להתייחס לנושא בריחת המוחות. הנושא של בריחת המוחות הוא לא רק במובן של להביא את אלה שאינם, אלא גם לשמור את אלה שפה, וגם להבטיח לאותם אנשים שמתפתחים באופן יוצא דופן בתחומים, גם את המחקר וגם את הציוד ואת כל הדברים שהם צריכים על מנת להתפתח כאן בארץ ולא לחפש את זה במקומות אחרים. אני מאמין באמת ואני מאמין שחברי הוועדה מסכימים בנושא הזה, כפי שאמרנו בתחילת הדרך, ההון האנושי מתחיל בדבר הזה וזה הדבר המרכזי שיש לנו כחברה, כמדינה, ובזה צריך להשקיע והוועדה הזאת תעמוד בעניין הזה לצד מערכת ההשכלה הגבוהה ותוודא ותפקח ותראה שלא פוגעים ולא יוצרים קושי מיותר. גם במסגרת המצב הכלכלי הקשה לכולם, עדיין צריך לתת את האפשרות לאוניברסיטאות להמשיך להיות חלק מהאוניברסיטאות המובילות בעולם ולתת להם להתקיים בצורה ראויה.

אני שוב מודה למבקר המדינה על השתתפותו ולצוות, על העבודה, ומודה לחברי הוועדה ולשרים הנכבדים, לשר החינוך ושר המדע, ואני מודה גם לכל השותפים. אני חייב לומר שבשבועות האחרונים באמת נוצר תהליך שבעיניי הוא תהליך מאוד בריא. אני לא אודיע על כינוס נוסף כי אני די סומך שהדברים יתקדמו, אבל אני מבקש שתוך שישה חודשים מהיום, בפנייה שלנו, ידווחו לנו כל הנציגים המדוברים על התהליכים ואני אביא את זה לידיעת חברי הוועדה. במידה והוועדה תראה שהדברים לא מתפתחים, כפי שסוכם היום, יש לי את החופש ואת האפשרות לכנס ישיבה נוספת במידת הצורך.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35