PAGE
23
ועדת הכלכלה

05/08/2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009), שעה 10:00

תקנות הדרכים (שילוט) (שילוט בנתיבי איילון), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלי אפללו

יואל חסון

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

עמיר פרץ

דוד רותם

נחמן שי

זאב שדמי

- יחידת המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי אור
- סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן

- מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמאי אסיף

- מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

נעמי אנגל

- מתכננת מחוז תל אביב, משרד הפנים

עו"ד שירי ברנד

- לשכה משפטית, משרד הפנים

אסף לרמן

- תכנון מחוז תל אביב, משרד הפנים

גוש פדרסן

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דנה נויפלד

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמי רוטמן

- יועצת משפטית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד פלאית אורנשטיין
- סגן בכיר ליועץ משפטי, עיריית תל אביב

אביב נשבן

- מנהלת אגף לגביית אגרות ודמי שירותים, עיריית תל אביב

מאיר דורון

- סגן ומ"מ ראש העירייה, עיריית רמת שרון

יואב דוד

- אדריכל העיר תל אביב-יפו

אברהם אסף

- יו"ר ברעם פרסום

משה נור

- יו"ר פורום פרסום חוצות

מאיר אדרי

- מנכ"ל ובעלים, אדרי מדיה גרופ

גיא ברעם

- מנכ"ל חברת ברעם פרסום

עו"ד אלון גלרט

- ברעם פרסום

דר' משה בקר

- ברעם פרסום

עו"ד גבי ברשטיין
- יועץ משפטי, פורום חברתי

לאה ורון

אתי בנדלר

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות הדרכים (שילוט) (שילוט בנתיבי איילון), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אנחנו מתחילים היום בשורה של ישיבות על תקנות תעבורה ונושאים תחבורתיים.

ברשותכם, אני אתייחס להחלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהתקבלה אתמול בדבר אישור תוואי הקו המהיר לירושלים. הקו המהיר יחבר ביעילות בין בירת ישראל לבין הבירה הכלכלית, תל אביב. הנסיעה ברכבת תפחית משמעותית את זיהום האוויר כתוצאה ממכוניות פרטיות העוברות בכביש מדי יום וצפויה להפחית את העומס הקשה בכביש ירושלים-תל אביב ואת תאונות הדרכים. ההחלטה התקבלה ואני מקווה שכל הצדדים יקבלו אותה כהחלטה חלוטה. דיברתי הבוקר עם המנהל הכללי של רכבת ישראל ואנחנו, הוועדה הזו, גם קיימנו סיור ברכבת ישראל, ב-24.5 וראינו את העבודות החשובות בקו הזה וגם עמדנו על הבעיות של הקו המהיר לירושלים ואני מקווה שבשבועות הקרובים העבודה תתחדש.

אנחנו עוסקים בתקנות מכח חוק הדרכים (שילוט), 1966, לעניין מתן היתר לשילוט לאורך חלקים מנתיבי איילון. התקנות, כפי שהובאו לפני הוועדה, על ידי שר התחבורה ומשרדו, על ידי שר הפנים ומשרדו, ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ומשרדו, אוסרות על פרסום בשטחים פתוחים וחקלאיים, אוסרות פרסום על גשרים כמו גם פרסום באמצעות מסכי ענק מהבהבים אשר עלולים להסיח את הנהגים בכביש. התקלות קובעות כללים מדויקים בעניין הצבת השלטים, מיקומם, אופן ההתקנה המותר, צורת השלטים והתאורה המותרת בשעות הלילה על מנת שיימנע סנוור הנהגים.

בעצם התקנות הובאו אלינו לפני כשבועיים, ב-15.7, ולכל הנוגעים בדבר היתה הזדמנות לעיין בהן, להעיר את הערותיהם בעי"ן ולהאיר באל"ף, ובכל זאת חברי הכנסת פרץ ואפללו רוצים לומר מספר דברים בתחילת הדיון, לפני שנגיע בעצם להקראת התקנות.

אדוני היושב ראש, אין ספק שהעובדה שהחלטת לכנס את הוועדה בימים של פגרה מעידה על כך שהוועדה רואה חשיבות רבה בסיום ההליך החקיקתי הארוך הנוגע לשילוט, לכללי השילוט ולמשמעויותיו.

אני רוצה, כמסורת הפרלמנטרית, שלנו להדגיש שהקרדיט כולו מגיע לחבר הכנסת יורם מרציאנו שבאמת ראה בחקיקה הזאת את אחד הנושאים החשובים ביותר במהלך שירותו בקדנציה הקודמת ואני מודיע שבאתי כי אני מאמין בתכנים ובכללים שאנחנו עומדים להכריע בהם. כמובן נבחן את התקנות אחת לאחת, במסגרת כולה, אבל גם באתי להשלים מלאכה של חבר הכנסת מהפעילים יותר שהיו בקדנציה הקודמת, ודאי כולנו מצטערים על כך שהוא איננו חבר כנסת היום, אבל אומרים שהמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם, העושה דברים בשם עושיהם, מביא אולי לא גאולה, אבל קצת תהילה.

אני בהחלט מקווה שהיום נסיים את הפרק הזה. אני מקווה שהיום נוציא לדרך את החוק הזה שיהפוך לחלק מעשי בפעילות של מדינת ישראל. אני מברך את כל העושים במלאכה, חווינו ויכוחים מאוד קשים, מאוד נוקבים, על ההשלכות שקשורות להגנה על בטיחות, על משמעות של בטיחות. עברנו את הדיונים הלא פשוטים על שאלות של השלכות סביבתיות, על השפעות סביבתיות. החוק הזה נראה חוק שלכאורה דן בנושא מצומצם ביותר, אבל אני מוכרח לציין שהוועדה שקיימה את הדיונים האלה דנה בו בהרחבה רבה, בחנה את כל ההיבטים שלו, ולכן הגיע הזמן לסיים את המלאכה ולתת לתקנות לצאת לדרך.

אדוני היושב ראש, בעצם חבר הכנסת עמיר פרץ אמר את רוב הדברים שחשבתי להגיד, אבל בכל זאת אני אגיד. החקיקה הזאת התחילה כשחבר כנסת נמרץ, מר מרציאנו, פעל. הייתי חלק מתוך זה בוועדות שדנו על העניין הזה. דנו על זה, היתה החלטה לתמוך בחוק הזה, הוא עבר. היום אנחנו דנים על התקנות. אני מאוד שמח שהמדען הראשי של בטיחות בדרכים קבע שצריך ליישם את התקנות האלה ואני מבין שעל זה אנחנו דנים היום. אנחנו פה היום כדי לשמוע את האנשים שבאים להגיד את שלהם, אבל בכל זאת אני אומר את דעתי, כי החוק הזה כבר היה צריך להיעשות מזמן. אני שמח שהיום אנחנו עושים סוף לעניין הזה. תודה.

אני הייתי שותף באמת למהלכים של החוק הזה בקדנציה הקודמת, בוועדת הכלכלה. צריך לומר, לא רק לגבי החוק הזה, אבל החוק הזה במיוחד, שהיו בו דיונים מאוד מאוד אמיתיים, עמוקים, משמעותיים, רציניים. אני חושב שזאת היתה חקיקה מאוד יסודית, שלקחה בחשבון המון השלכות, צומצמה באופן ניכר, אני גם תמכתי בצמצום הזה, שלמעשה אפשר את השילוט רק במקומות שהם באמת יותר אורבניים ולא פגיעה במקומות שהם פחות אורבניים, שהשילוט היה דבר לא נכון לעשות, ובאמת עוצבה כאן, בעיניי, הצעת חוק שהיא שקולה, היא מדודה, היא נכונה וכל התהליך לדעתי היה תהליך מאוד מאוד בריא.

הבנתי שגם התהליך שהיה בתוך משרדי הממשלה לכתיבת התקנות ולניסוחן היה גם תהליך ארוך, אבל תהליך נכון ותהליך שחשוב היה שיהיה. אני חושב שמה שאנחנו נאשר היום, אני מעריך שגם ללא צורך בתיקונים ספציפיים, זה איזון נכון בין מה שנכון באזורים אורבניים, שיהיה בו שילוט ושילוט בצורה נכונה, אבל גם חשיבה על הסביבה, נושא בטיחות בדרכים ואני חושב שעצם החקיקה והסדרת הדברים האלה זה דבר חשוב שהוועדה הזאת עושה ויוצאת עם זה קדימה. תודה.

רק אומר כמה מלים. אני הייתי שותף בצוות שעסק בהכנה. בראשות הצוות עמד נציג שר התחבורה, בינתיים הוא פרש ואני רק אומר שהמנהלים הכלליים של משרד הפנים ומשרד התחבורה מינו צוות משותף לעריכת התקנות, שהיו בהם גם אנשי המשרד להגנת הסביבה, גם אנשי נתיבי איילון, ובמהלך החודשים ש עסקנו בעניין, אגב לא הרבה זמן, התקנות האלה כבר ממתינות חודשים לא מעטים עד ההתכנסות הזאת, סיימנו את עבודתנו במהלך חצי שנה, או משהו כזה, והיתה התייעצות נרחבת גם עם אנשי פרסום, גם עם אנשים שעוסקים בתחום האורבני והאדריכלי, שכרנו לצורך העניין הזה את האדריכל אסף הרמן שנמצא כאן, שעשה עבורנו עבודה וניתח את נתיבי איילון לראות מה בעצם התוצאה שאנחנו מקבלים בעניין ובסופו של דבר, אחרי כל ההתייעצויות האלה, הוצאנו איזה שהוא נוסח שהוא באמת מאוזן שמאפשר לא מעט שילוט מצד אחד, אבל גם שומר על העקרונות הסביבתיים והאורבניים שמתחייבים. אני צריך לומר שכל הכניסה לעניין הזה, מבחינתי, והבעתי זאת בדיונים כאן, היתה ברגשות מעורבים מאוד. אני חושב שנכון מאוד לשמור, מעבר לנושאי הבטיחות, שהם יותר חשובים מכל דבר אחר, וגם אם יש חשש כלשהו לגבי פגיעה בבטיחות, צריך למנוע את החשש הזה, גם אם לא הכל בנוי וברור מבחינה של ניתוח מדעי כזה או אחר, אבל מעבר לזה אני חשבתי שהשקט בכבישים או בסביבה האורבנית בכלל והתחושה שאנחנו לא נכנסים לאיזה שהוא כאוס, לאיזה שהיא מהומה אורבנית, שאנחנו לא בדיוק יודעים מה יילד יום ומתי יצוץ איזה שלט באיזה מקום, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מרכזי והוא לא מדבר רק על נתיבי איילון, אלא מדבר גם על מהות ההתנהלות שלנו, בני אדם, בתוך המרחב הזה של ארץ ישראל. ואנחנו יודעים, אנחנו אנשים לא שקטים, ואנחנו יודעים שזה קיים בדרכים וקיים גם ביומיום ויש לחוק הזה ולתקנות האלה תרומה משמעותית כדי ליצור את האיזון הנכון בין הרצון שלנו באמת לפתוח את הדברים לבין הרצון לשמור על הסביבה האורבנית הטובה.

עורכת דין שירי ברנד תציג את עיקרי התקנות בכמה מלים.

תיקון מספר 5 לחוק הדרכים (שילוט) אושר בתחילת אוגוסט 2008, כאשר הסעיפים העיקריים שרלוונטיים לענייננו היום הם סעיף 6(ב) שהוסיף את הסמכות לשילוט בדרך מספר 20 בכביש נתיבי איילון והחוק כבר קבע שתי מגבלות עיקריות, אחת מהן שהשלט יותקן בסמוך לדרך או בצמוד לה על מבנה שנבנה כדין, והמגבלה השנייה שהשטח הסמוך למקום התקנת השלט משני צדי הדרך אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה.

אלה הן מגבלות שנקבעו כבר בחוק. בנוסף לכך, נקבעה בחוק הסמכות ששר הפנים ושר התחבורה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, להתקין תקנות והקציבו לנו לזה שישה חודשים, נדמה לי. זה היה באוגוסט. כבר בספטמבר מינו המנהלים הכלליים של משרדי הפנים והתחבורה צוות עבודה משותף, בצוות היו חברים ממשרד הפנים, ממשרד התחבורה, כשיושב ראש הצוות היה המדען הראשי של משרד התחבורה, מר פרשקר, שכבר פרש מתפקידו, היו נציגים מנתיבי איילון ומהמשרד להגנת הסביבה.

כל אחד יכול היה להופיע בפניהם? מי שביקש להופיע, נציגים של חברות הפרסום, חברות השילוט לסוגיהן?

כן. כולם, כולם. אני רק אציג לפני כן; הצוות התייעץ עם אנשים מתחום הפרסום ומתחום האדריכלות והתכנון ובפני הצוות, כשהם בחנו את הנושא הזה, לא רק בארץ, הם גם בחנו חקיקה דומה בעולם ובפני הצוות הופיעו גם נציגי המפרסמים, כולם למיטב ידיעתי הוזמנו, וגם העבודה נערכה בשיתוף פעולה וביחד עם נציגי הרשויות המקומיות הגובלות בדרך מספר 20, בתחום נתיבי איילון, אדריכלי הרשויות ונציגי העיריות, כשלכל אחת מהן היו כללים שונים שהיו רלוונטיים לתחום העיר שלה והיה צריך למצות איזה שהיא אחידות גם בתחום הזה. הצוות עשה את כל העבודה הזו בפרק זמן מאוד מהיר, כי רצינו לעמוד בלוחות הזמנים שקבעה הכנסת. בינואר סיים הצוות את העבודה, אחר כל ההתייעצויות ה אלה ושמיעת כל הגורמים, והמנהלים הכלליים של הפנים והתחבורה אישרו את הנוסח המוצע, הגענו למשרד המשפטים ובאמת בסוף ינואר כבר היתה טיוטה מוכנה, רק שבגלל הבחירות וחילופי השלטון אנחנו מגיעים לדיון היום.

עקרונות התקנות – בעצם הצוות השתדל מאוד ליצור איזון בין כל האינטרסים השונים שעומדים פה. יש לנו גם את נושא בטיחות בדרכים כמובן, החשוב, את צרכי הפרסום ואת השיקולים הסביבתיים, האורבנים, שעומדים כמובן בתחומי הרשויות המקומיות הגובלות. כאמור, החוק כבר קבע שתי מגבלות עיקריות, שבהן התקנות מחויבות לעמוד, ומעבר לכך, אני אגיד בקצרה ממש, על קצה המזלג, את עקרונות התקנות. התקנות קובעות בעצם שאסור לשלט בתחום הדרך, על מבני ומתקני תשתית, על מבני מגורים וכמובן אסור מסר נע, מתחלף ושעלול להטעות או לגרום לאיזה שהיא בעיה בטיחותית לנוהג בדרך.

מותר במקומות אחרים, בדרכים עירוניות.

בכלל החוק חל רק בדרך מהירה. כן מותר, על פי התקנות, להתקין שילוט על קיר בניין, כאשר מדובר בכל קולטורת הבניין או בחלק מובחן ממנו, אבל לא כאשר מדובר על קרקע שמיועדת למגורים, על מנת למנוע מטרדים בסביבה. על גג בניין מותר פרסום באותיות בודדות, בעיקר של בית העסק הקיים במקום. התקנות מאפשרות לשלט בניינים בתקופת שיפוץ, לתקופה של 12 חודשים, עם אפשרות להארכה של 12 חודשים נוספים, ועל פני הקרקע, במקומות שבהם מותרת בנייה ובתחום קווי הבניין. גם פה אנחנו מדברים על לא למגורים ולא בשטחים פתוחים, וקבענו מגבלה נוספת, מגבלת גובה על פני הקרקע, כאשר הגובה המותר על פי התכנית שחלה במקום, או 25 מטרים, לפי הנמוך מביניהם.

יש לנו כמובן גם הוראות בטיחות. השלט לא יכול להסתיר את שילוט ההכוונה, כמובן שהתאורה צריכה להיות מתאימה ואסור מסר שעלול להטעות את הנהג, כמו חצים או צבעים שעלולים להטות את הנהג ולבלבל שזה כאילו שילוט של הדרך עצמה.

נקודה אחרונה חשובה זה שיקול הדעת של הרשות המאשרת. לרשות המאשרת יש שיקול דעת לבחון את הנושא בכל מקרה ומקרה, כל שלט ושלט שנמצא בפניה. היא לא חייבת לאשר אוטומטית, יש לה כמובן שיקולים של עיצוב, של חזות, של המבנה והסביבה, שהיא צריכה לבחון לפני שהיא נותנת היתר לשילוט.

הרשות המאשרת זה הוועדה המקומית.

להערתך לגבי סד הזמנים, אז כפי שגם מר אסיף ציין, אני מזכיר לכם שהכנסת היתה בפגרת בחירות, לאחר מכן מעשה המרכבה לקח זמן, לאחר מכן חולקו הוועדות וגם זה לקח זמן, אבל כאשר התקנות הגיעו אלינו, כפי שאמרה מנהלת הוועדה, ב-15 ביולי, אנחנו קיימנו את הישיבה הזאת במהירות האפשרית ובתוך הפגרה, דרך אגב.

המדען הראשי במשרד התחבורה, פרופ' יוסי פרשקר היה המדען הראשי, פרש לגמלאות ואני לא הייתי מעורב בעבודת הוועדה אבל אני מעביר את הדברים שגובשו ואת עמדת המשרד.

משיקולי בטיחות פרופר, היינו מציעים לאסור לחלוטין שילוט פרסום. יש בזה הסחת דעת, הנושא הזה הוצג בהרחבה בדיוני הוועדה, וגם אם יש קושי להוכיח את הקשר בין שילוט ומספר תאונות, בגלל שיש עוד המון גורמים מתערבים, יש מספיק מחקרים שמראים ששילוט גורם להסחת דעת והסחת דעת זה אלמנט מרכזי בגרימת תאונות דרכים.

יש פה עוד שיקול של זרימת תנועה בדרך כמו נתיבי איילון, שהיא הרבה שעות ביממה קרובה לגבול הקיבולת שלה וכל האטה קטנה, מכל סיבה שהיא, מידרדרת מהר מאוד לפקק. ואחת הסיבות, עוד פעם אי אפשר להוכיח את זה בגלל שיש עוד המון גורמים אחרים כסיבה---

אני מהמר שאחת הסיבות האחרונות זה שילוט בצדי הדרך, להאטה בכבישי ישראל. אמרתי, אחת הסיבות האחרונות, הייתי מאוד זהיר בניסוח שלי.

אבל פקק זה מתכונת לביטול תאונות.

אני לא הייתי מציע לעשות ניסוי בשביל להוכיח את זה, כי זה ניסוי בבני אדם.

למרות זאת, אנחנו מבינים שיש פה גם בעלי עניין נוספים ולמען האיזונים הראויים, אנחנו מסכימים שבנסיבות מסוימות, כשנושא הבטיחות פחות אקוטי, אפשר להתיר, והעמדה הזאת משתקפת בתקנות כמו שהיו מוגשות והן בהחלט על דעתנו.

עוד הערה אחרונה – אנחנו מסכימים לבקשת הוועדה, או להנחיית הוועדה, שייעשה מחקר, ומי שמנהל את המחקר זה הרשות לבטיחות, ואנחנו ממתינים יחד עם כולם לראות מה יהיו ממצאי המחקר לגבי ההשפעה של שילוט בדרך איילון.

אכן הסוגיה הזאת, ומי שנכח בדיונים בתיקון לחוק, יש לה גם היבטים סביבתיים שמבחינת המשרד להגנת הסביבה אכן אמונים על שמירה ועל ההיבטים הסביבתיים שבהקשר הזה הם בעיקר השמירה על השטחים הפתוחים וגם, במובן הרחב יותר, שמירה או בדיקה שיש איזון מתאים מבחינת ההשתלטות על המרחב הציבורי והשפעות כאלה ואחרות שגולשות גם לסוגיות צרכניות בפרסום. למרות שהנושא כן משפיע על ההיבטים האלה, התוצר של הוועדה ונוסח התקנות המוצע הוא תוצר מאוזן, נכחה שם מתכננת מחוז תל אביב, אינג' נילי יוגב, בכל הדיונים וגם בשם השר להגנת הסביבה, שכזכור היה יושב ראש הוועדה בזמן הדיוני םבחוק והתנגד אפילו נחרצות לתיקון החוק, ולמרות הרקע הזה בקשר לנושא הזה, הוא אומר שהתקנות האלה מאוזנות והוא תומך בהן, אך ללא שינויים מהנוסח שהוצג בפני הוועדה.

יש כמה סעיפים שבוודאי צריכים לתת לאחרים גם להתייחס.

כמובן, אמרתי, כל מי שרוצה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו רוצים לשמוע אם יש הערות שלהם ואז אנחנו נרחיב.

אנחנו שומעים את עמדות משרדי הממשלה. ואמרתי, כל מי שרוצה ידבר אחרי שמתחילים בהקראה. דרך אגב, גם יש הערות על ההקראה תוך כדי, על הנוסח, גם אפשר להעיר הערות. אנחנו מאוד סובלניים.

עורך דין עמי רוטמן. אתה הנחת כאן מכתב, כל חברי הוועדה קיבלו את המכתב? אני רק אומר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מלשכת המדען הראשי, המלצתכם כי תיקבענה הוראות כהוראות שעה לשנה וחצי.

כרגע מבוצעים שני מחקרים בארץ, אחד בסימולציה, אחד יותר בשטח. יש גם מחקרים שרצים בעולם. הם התחילו בחודשים האחרונים, אין לי תאריך מדויק, הם צפויים בתוך שנה להסתיים. תוך שנה צפויים גם התוצאות של המחקרים שמתבצעים בארץ, גם התוצאות של מחקרים שמתבצעים בעולם, הרי אנחנו כל הזמן בקשר עם מדעני םברחבי העולם ולכן כרגע בנסיבות האלה גם אנחנו רואים את בתקנות האלה כאיזון ראוי לשלב זה. זה לא אידיאלי, כפי שהובע פה גם כמובן על ידי יחידת המדען של משרד התחבורה, אבל כרגע כל עוד אין את תוצאות המחקרים, אנחנו מעדיפים שזה ייקבע לשנה וחצי ואז בעצם נבוא ונדון עוד פעם, אחרי שיהיו גם תוצאות מוכחות של מחקרים כדי לראות האם ממשיכים, משנים לקולא, לחומרה.

יש לי הערה על מה שאמר עורך דין רוטמן. אנחנו לא קובעים תאריכים, אם יהיה לכם מחקר שמוכיח אחרת, אנחנו נעלה את זה פה לדיון ונראה מחדש. יש בעיה לבקש מאיתנו תאריכי יעד למחקר שעוד לא נעשה ואנחנו לא יודעים מה קורה, כשאין צורך בכך. ברגע שיהיה מחקר, שחס ושלום הוא לא בסדר, הוא מהווה סכנה או משהו לא בסדר מבחינה בטיחותית, שיבואו וידונו על זה מחדש. אתה לא יכול לבוא לקבוע תאריכים לתקנות. זה לא קורה. אנחנו נקבע פה על החקיקה---

זה אפשרי, חבר הכנסת אפללו.

אני אומר מבחינתי.

אנחנו קובעים הרבה הוראות שעה.

אני יודע, אבל בעיניי. אני שומע מחקרים בהמון ועדות והרבה מאוד מקרים שקובעים תאריכים ואחר כך לא נגמר המחקר והתקנה נגמרה והכל נשאר תקוע, ואני מציע שאנחנו נקבע פה שאם יקרה ויהיה סוף המחקר הזה, ואני מקווה שהוא ייגמר כמה שיותר מהר, למה שנה וחצי? אולי בתוך שנה? ביום שזה ייגמר, נביא את זה מחדש לדיון. נקודה.

דוגמה שהיתה פה לפני שבועיים בדיון זה נושא הרכינוע, ה- Segway, שנקבע כהוראת שעה לשלוש שנים.

אני מסכים איתך, אבל פה זה לא אותו המקרה.

קודם כל זה נכון, זה קיים בתקנות אחרות, אבל ההבדל פה הוא שכל כך הרבה דנו בעניין הזה וכל הזמן הוצגו שיש מחקרים שאוטוטו מוכנים ואוטוטו נגמרים ואוטוטו זה ואוטוטו זה ושום דבר לא קרה. לא באמת היו המחקרים, למחקרים יש נטייה בדרך כלל לקחת זמן, אז אתה לא יכול להעמיד פה את כל המצב, את כל המערכת בעל תנאי, כשכבר העמדת אותו כבר למעלה משנתיים שהדברים לא פעילים ופגיעה קשה מאוד בכל מיני תחומים ובכל מיני נושאים. לכן אני אומר, צריך לקבוע את התקנות, אם יגלו במחקר דבר... הרי אף אחד כאן לא יהיה ערל לדבר הזה ולא יהיה קשוב לדבר הזה. אם יהיו דברים משמעותיים, זה יבוא לכאן, יבוא לשרים, יכולים להציע תקנות כל הזמן, שינויים כל הזמן בתקנות, לכן לא תהיה שום בעיה.

מדוע אין המקרה הזה דומה למקרים אחרים? מכיוון שהנזק הוא בלתי מידתי, מכיוון שאתה מדבר על אנשים שצריכים לעשות הערכות כלכליות ושווי כלכלי והזמן שבו יש את ההיתר לאותו שלט הוא חלק מאותו השווי והתכנון של האנשים להיות בתוך העניין. אלא מה? כל מצב שמחקר ייצור, או כל דבר חדש שייווצר, שמשנה את התנאים באופן מהותי, יחייב אותנו להתכנס ואם נצטרך לשנות את התקנות, או לבטל אותן, נצטרך לעשות את זה רק בחקיקה ראשית. מחר אתה תבוא ותטען במחקר שלך שעומק הקידוח שקודחים לשלטים יוצר בולענים באיילון. אנחנו לא נוכל להתעלם מהעובדה שנוצר מצב חדש באיילון. אז לכן כל מצב שמשנה מהותית ויוצר באמת דבר חדש לחלוטין, אנחנו לא נתעלם ממנו, אתה יכול להיות בטוח.

עורך דין רוטמן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים העירה הערה נבונה וחשובה, שאני מציע להתחשב בהערה שלה. אני מציע שכאשר יסתיימו המחקרים תבקשו ישיבה של ועדת הכלכלה, אני בטוח שהיא תתקיים במהירות, תציגו את תוצאות המחקרים, כפי שאמר גם חבר הכנסת פרץ. יכול להיות שהמחקרים יראו דברים שאתם... ממש ללא שינויים של פסיק אפילו, יכול להיות שהם יראו משהו אחר. בכל מקרה, ברגע שהמחקר או המחקרים יגיעו לסיומם, תבקשו בקשה לדיון פה ואנחנו נקיים אותו בפורום הזה ואנחנו נסיק את המסקנות.

בטיחות בדרכים זה דבר הכי חשוב לכולנו. תאריך היעד שאתה קובע, שנה וחצי, אני חושב שהוא דווקא לרעת בטיחות בדרכים. אתם צריכים שתהיה לכם מוטיבציה כמה שיותר מהר כדי לגלות מתי שזה ייגמר. למה שנקבע שנה וחצי? אולי זה יהיה שמונה חודשים, אולי שנה? תביאו את זה לכאן לדיון, מחדש, ברגע שתהיה לכם תקנה. אני מבטיח לך שאנחנו נעודד ונעשה הכל כדי שישמור על הבטיחות בדרכים והנוהגים והכל, ולא נקבע תאריך יעד של שנה וחצי.

אני מציע החלטה אחרת; ברגע שהמחקר מסתיים, אנחנו נקרא לכם לכאן, אנחנו נדרוש מכם להציג את המחקר על כל היבטיו ונקיים דיון בוועדה בעניין הזה.

צריך כמובן להודיע לוועדה שהמחקר הסתיים, כי אחרת אנחנו לא נדע על כך.

אכן כך. תודה רבה.

אני סגן ממלא מקום ראש העירייה ברמת השרון. מכל השולחן כאן, אחרי הרבה שנים אני הספקתי, לפני 25 שנים, להיות המנהל הכללי של רמת השרון ומנהל כללי של עיריית תל אביב, לחזור חזרה וכל הזמן אני עוסק בנושא הזה כיושב ראש ועדת השילוט.

אני חושב שאני די עוסק בנושאים האלה ואני לא חושב שהיה איזה חוק שכל כך הרבה דנו בו וכל כך הרבה התעסקו איתו, ואני חושב ש---

יש, יש.

בנושא של סביבה?

בחוק הבחירה הישירה לראש ממשלה עסקו במשך קדנציה שלמה, ארבע שנים, בסוף הוא גם בוטל, דרך אגב.

בכל מקרה על המחקר שמענו כבר באמת הרבה שנים.

אני יכול להגיד לך שעל החוק הזה דנו יותר מאשר דנו על החוק ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

לא נכון. לא מתקרב אפילו.

חבר הכנסת חסון, המנוסות ביותר פה הן מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, הן יודעות גם את היקף הזמנים.

בכל מקרה אנחנו צריכים לראות... גם יש את הנושא של הרשויות ונכון, אנחנו מכניסים כסף וזה לא בושה, בייחוד במצב הנוכחי, אז הרשויות מכניסות כסף.

יש נושא שלא בדיוק ברור משני צדי הדרך וכל הדברים האלה. בנתיבי איילון מצד אחד זה אזור בנייה והכל כמו כל עיר רגילה, ומצד שני יכול להיות שטח חקלאי, אנחנו מדברים על המקום שאנחנו בונים, שזה המקום שהותר, כמו שמותר שם לבנות, מותר גם שם לשלט, מפני שיש שם תכנית שרצה בתוקף. אני מבין שבתקנות ובחוק זה לא מנוסח בדיוק אותו דבר, אז אני מבין שהדברים שבחוק קובעים.

אני מציע שכשנגיע לסעיף בהקראה, תעיר את ההערה.

בלי להיכנס לפרטים של הסעיפים השונים, אני רוצה שלוש הערות קצרות. אחת, צריך לברך על המסמך שהוכן, כי הוא באמת רואה דברים בלי ליצור פניקה סביב הנושא של שילוט.

אתה אבל עשית מחקר לחברת כלשהי?

כן. למען הגילוי הנאות, אני הכנתי חוות דעת עבור חברת פרסום בע"מ שבה עשיתי ניתוח מדעי של הידע שישנו בתחום הזה והגשתי את הדוח הזה גם בפני הוועדה.

אני מבקשת שאם יש בחדר הזה מישהו שפועל כשדלן ולא קיבל אישור מהכנסת, כפי שמחייב החוק, בבקשה לצאת ולפנות לדובר הכנסת על מנת לקבל את האישור, כמו שמחייב התיקון לחוק הכנסת.

לכן צריך לברך על המסמך כפי שישנו, יחד עם זאת, שתי הערות נוספות. אחת, לגבי העניין של הסחת הדבר. אנחנו מדברים על הפניית תשומת לב שכאשר היא מקבלת ערך מעל לערך מסוים, אז היא הופכת להסחת דעת. וזה קו הגבול בין משהו שהוא הגיוני, נורמלי, סביר, כי אנחנו בנהיגה נמצאים בהסחת דעת מבחינה הזאת מוחלטת על הזמן, עוקפים אותנו, רכב עומד בצד, כל דבר כזה זה הסחת דעת, אז אסור לעקוף בגלל בטיחות? ואסור לאיש משטרה לעמוד על הכביש הזה בגלל בטיחות? בכלל כל נושא כזה זה הסחת דעת. יחד עם זאת, האדם הוא טולרנטי כדי לקלוט דברים מסוימים ולהתמודד איתם בלי בעיה, והחוק הזה, כפי שהוא, והתקנות כפי שהן חוקקו, עונות על הצרכים האלה.

דבר אחרון, הייתי מציע שלאנשי הבטיחות שבאמת אכפת להם בנושא הזה, לא במסגרת של התקנות האלה, אבל להתייחס לכל ההתפתחות הפראית, הייתי אומר, של הצבת פלזמות ואמצעי פרסום בדרכים עירוניות ראשיות, בצמתים שיש בהם הרבה הולכי רגל ומי שאכפת לו מהבטיחות, שיתייחס בראייה רחבה ולא רק לנושא של נתיבי איילון.

אני רוצה לעבור להקראה.

תקנות דרכים (שילוט) (שלטים בנתיבי איילון), התשס"ט-2009.

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 15(ג) לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1996, (להלן החוק), ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

1. בתקנות אלה-

'דרך נתיבי איילון' – כביש מספר 20, בתחום מחוז תל אביב, וכמפורט בתכניות מפורטות לפי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה);

'הרשות המאשרת' – הרשות המוסמכת ליתן היתר לפי סעיף 3(ג)(1) לחוק;

'מתקני תשתית' – מתקנים המיועדים לתשתית קווית, לרבות מתקן ביוב, תחנת שאיפה, מתקני שליטה ובקרה במערכות תחבורה, תחנת טרנספורמציה ומתקנים המשמשים למערכות גז, נפט ומים;

'שטחים פתוחים' – כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבנייה, וכפי שנקבע בתכנית המתאר למחוז תל אביב - תמ"מ 5.

'תכנית' – תכנית לפי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה, אשר ניתן להוציא מכוחה היתר בנייה.

הסברים להגדרות אין לי.

אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של מתקני תשתית. מה עם אנטנות? מה עם ביוב? לא הכנסתם את זה.

ביוב נמצא, לרבות מתקן ביוב בהתחלה. לגבי אנטנות, אנחנו לא מכירים שילוט על גבי אנטנות, למעט השילוט של האנטנה עצמה.

אבל אתם רוצים להכליל את זה בהגדרה של מתקני תשתית כדי לוודא שלא יתקינו עליהן?

אפשר לכתוב 'מתקנים הנדסיים, ואז לפתור את הבעיה, זה כולל גם אנטנות.

אז מוסיפים 'מתקנים הנדסיים'.

סליחה על שאלת התם, מה זה מתקן הנדסי? זה נשמע לי משהו קצת רחב.

מתקן הנדסי יכול להיות אנטנה, יכול להיות עמוד חשמל, יכול להיות כל הדברים---

לא, אבל מתקן הנדסי גם יכול להיות שלט על בובה עם קונסטרוקציה. אני מתנגד שיהיה כתוב מתקן הנדסי. ההגדרה הנוכחית היא בסדר, למה מתקן הנדסי? הרי אנחנו דורשים ממהנדס להביא את זה בתכנית מאושרת. אז זה גם מתקן הנדסי.

אז אולי נוסיף את האנטנות לטלפונים סלולריים ועמודי חשמל.

תשתית קווית זה כולל גם עמודי חשמל.

אני לא יודעת מה זה תשתית קווית.

קווית זה דבר אחר מאשר סלולרי.

תשתית קווית זה בין השאר גם חשמל.

אז מה עם אלחוטית?

מר דורון, קיבלנו את הערתך. אנחנו מקריאים שוב את העניין של מתקני תשתית.

להגדרה מתקני תשתית מוסיפים – אנטנות ומתקני חשמל.

אני מעלה להצבעה את סעיף מספר 1. מי בעד? מתנגדים? אין. נמנעים? אין. הסעיף אושר.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 נתקבלה.

סעיף מספר 1 אושר.

2. התקנת שלט בדרך נתיבי איילון.

לא יתקן אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון, אלא אםכן נתמלאו כל אלה:

(1) ניתן היתר על ידי הרשות המאשרת;

(2) הבניין או המתקן שעליו יותקן השלט – הוקם כדין;

(3) ייעוד הקרקע על פי תכנית במקום התקנת השלט ומן העבר השני של דרך נתיבי איילון, אינני למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים.

הערות לסעיף 2? אין הערות לסעיף 2.

מי בעד? מתנגדים? אין. נמנעים? אין.

ה צ ב ע ה

סעיף מספר 2 נתקבל.

הסעיף אושר.

3. מקרים שבהם לא יינתן היתר להתקנת שלט.

לא יינתן היתר להתקנת שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון אם נתקיים בו אחד או יותר מאלה:

(1) התקנת השלט מבוקשת בשטח הנמצא בתחום דרך נתיבי איילון, לרבות על גבי קירות אקוסטיים, גשרים וגדרות;

(2) התקנת השלט מבוקשת על מבני ומתקני תשתית, לרבות בניינים המשמשים לתחנות רכבת ותחנות לאיסוף נוסעים והורדתם;

(3) התקנת השלט מבוקשת על מבנה המיועד על פי תכנית למגורים;

(4) השלט בעל מסר נע, מהבהב, מתחלף בפרק זמן הקטן מעשרים ארבע שעות, או כל סוג אחר של שלט היוצר אשליה של תנועה על ידי אמצעים אלקטרוניים, חשמליים או אלקטרו-מכניים.

הערות? אין. מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר.

ה צ ב ע ה

סעיף מספר 3 נתקבל.

סעיף מספר 3 אושר.

4. שלט על גג בניין.

התקנת שלט על גג בניין מותרת אם התקיימו כל התנאים הבאים:

(1) השלט מורה על מציאותו של מפעל, בית מלאכה או כל בית עסק אחר בבניין זה;

(2) השלט הוא מסוג אותיות בודדות אשר גובהן אינו עולה על 2.5 מטרים.

הערות?

ההגבלה של 2.5 מטר עד גובה מרבי היא מוטעית, מפני שככל שהאות גבוהה יותר, היא נקלטת בקלות גדולה יותר ולכן מידת הסחת הדעת נמוכה יותר, ולכן אם השלט גבוה, גדול, בולט ועם אותיות בגודל מספיק... כי כאן קבעו גג, יכולה להיות אות של חצי מטר, אתה תצטרך לשבור את העיניים כדי לקרוא אותה, ולכן להגביל את זה כרגע ב-2.5 מטר דווקא, אפשר לקבוע בתנאים מדעיים, מי שרוצה, אבל לדעתי לא צריך להגביל את זה ל-2.5 מטר, רצוי שיהיה אפילו גדול יותר.

מה הצעתך האלטרנטיבית להגדלה?

אני חושב שאותיות עד גודל של ארבעה מטרים, בשלט שהוא בגובה של עשרים או שלושים מטרים, הן בהחלט סבירות. אני רוצה לקבוע מינימום, יותר מאשר מטר וחצי. זה עניין של זווית ראייה במרחק, מאשר גובה. זה תלוי באיזה מקום הוא ממוקם.

אנחנו עוסקים הרבה בנושא שילוט. מהניסיון שלנו בנושאי שילוט, מר משה בקר כמובן צודק, יש קורלציה חד חד ערכית בין גודל האותיות לבין מהירות הנסיעה, מרחק הראייה וכל השאר. מה שאנחנו למדנו זה שבדרך מהירה, הכי גבוהה בהיררכיה, שבה המהירויות הכי גבוהות, נגיד פי שש, גובה האותיות שם מגיע ל-45 סנטימטר. זה מה שנקרא מספק ומתאים לכל המטרות, לכן נדמה לי ש-2.5 מטר זה מעל ומעבר למה שצריך, מה גם שהשלטים פה יהיו הרבה יותר קרובים אל העין ולכן אתה תצטרך לסובב את ה---

אבל תתייחס למינימום שהוא מדבר עליו, לעובדה שדווקא אם האותיות הן בגודל יותר קטן, זה דווקא גורם לנהג ל---

זה לגמרי נכון, אבל גם לגודל המוגזם, כי אם האות---

אז למה לא לעשות מינימום? נגיד נשאיר את זה על 2.5 מטרים, למה לא לעשות מינימום של 1.5 מטר?

גובה האותיות הנכון בדרך מהירה, אני לא מדבר על דרכים אחרות, נגיד 45 סנטימטר. אם אתה תעשה 2.5 אז טבע האדם שלוקח לו זמן לקרוא את כל הגובה הזה. הוא צריך 45 סנטימטר. תן לו 45 סנטימטר. אבל אני לא נכנס לנושא שילוט, פה קבעו 2.5, שיהיה 2.5, אבל מעבר לזה זה נראה לי כבר אובר...

אז אם נוסיף מ-45 סנטימטר, כפי שמציע חבר הכנסת חסון, או 50 סנטימטר---

אני לא מציע, אני לא מבין בזה.

אגב, אני לא בטוח שיש לנו את הכלים לבחון את זה, ההערות האלה היו צריכות להיות קודם לכן.

השאלה שלי אם אפשר להתייחס לעניין שצריך לראות את זה למעלה. זה עניין של מרחק מאיזה מקום נמצא השלט, כי אם אתה נמצא---

וגם באיכות הראייה של הנוהג, שלא אצל כולנו זה אותו דבר.

איכות הראייה ובאיזה זווית. אני לא יכול להתייחס לזה מבחינה בטיחותית, אין לי כלים, אני לא יודע, אני רק שואל שאלות ואני מסתכל על זה בראייתי, אם השלט נמצא רחוק יותר, למה להגביל אותו ב-2.5 מטר? לפעמים המרחק הוא משהו שיש לו... 2.5, 5 מטר ממרחק יותר גדול... 2.5 מטר או 2 מטר או 45, עלול לא לראות. לדעתי זה יעשה בדיוק הפוך.

אני מסכים לניתוח שלך, אבל המקרה לפנינו הוא לא רשת הדרכים הארצית, הוא נתיבי איילון בקטע מוגדר שהוא כולו מבונה. דווקא שם המרחקים שבהם נהג יוכל להסתכל הם הרבה יותר קרובים מאשר ברשת אחרת. לכן הנימוק שלך הוא בדיוק הולך לכיוון ההפוך. אילו היינו בנגב, ואתה אומר 'תשמע, אני אשים את השלט קילומטר, אז תן לו לראות', אבל זה לא המקרה.

הקריטריונים שעל פיהם נקבע גובה האותיות בשילוט שישנו, שעליהם מדבר מר ישעיהו רונן, הם בהחלט נכונים, כשמדובר בשילוט דרכים שהוא מכוון אותך תוך כדי נסיעה, שמשמש בסיס לאינפורמציה לנהג לצורך תפקודו כנהג בדרך. השילוט הזה נמצא ליד הדרך, בצמוד לה, או מעליה, על גשרים. אנחנו מדברים על שלטים שמלכתחילה נקבעו מחוץ לגבולות של נתיבי איילון. מחוץ. כלומר באופן כללי הם נמצאים יותר רחוק מאשר שילוט הדרכים, לכן אותם 45 סנטימטר ודאי לא יהיו נכונים לגבי שלט שנמצא יותר רחוק ויותר בצד לעניין הזה. לכן הגובה של האות שנכון לגבי שילוט הדרך עצמו, כאן צריך להגדיל אותו.

בעניין שאתם דנים פה כרגע לדעתי יש אי הבנה. מדובר פה על שלטים שהם שלט שמורה על מציאות מפעל, בית מלאכה או בית עסק. זאת אומרת, זה אותם שלטים באותיות בודדות שהם בדרך כלל מתאפיינים בלוגו של חברה ובלוגו של בית עסק, זה לא משהו שבן אדם צריך להתעמק. אין בו מסרים עמוקים. זה לא שלט שיש בו כיתוב רב שצריך לקרוא מה הכוונה. זה רק לוגו שמשדר את המציאות של ה... לדעתי לוגו כזה צריך להתייחס לגודל המבנה ונניח, לוגו שנמצא על מגדל עזריאלי, יש לנו היום שלט עם איזה שהוא לוגו, שיכול להיות שבגובה כזה הוא עובר את ה-2.5 מטרים, אבל לבית עסק קטן לרהיטים, שגובל בנתיבי איילון ורוצה לפרסם את עצמו בלוגו של אותיות בודדות, אין שום צורך להגיע למידות כאלה. המידות צריכות להיות ביחס ישר לגודל המבנה ולמיקום שלו.

רציתי לומר, כמו שאדריכל העיר יכול לקבוע את גובה הקומה, אם הקומה האחרונה היא ארבעה מטרים או שניים, צריך להשאיר את זה לאדריכל העיר. על השלט של טויוטה כתוב טויוטה, כל אות כמעט ארבעה מטרים, 3.80, זאת אומרת אתם בכלל לא יודעים.

לא, זה לא שלט פרסום. אתה מדבר על לוגו החברה שעל הבניין שלהם.

כן, על זה מדובר. אני מציע להשאיר את זה לאדריכל העיר לקבוע בהתאם לבניין. יש מקומות שהוא יגיד 'תכניסו את זה בתוך המסגרת של הקומה האחרונה'. הדבר הכי נכון זה אדריכל של אותה עיר, אותה רשות, צריך לקבוע את זה.

קודם כל אני מבקש להבהיר, כל מה שדובר כאן, מדובר על שלטים שנמצאים על גבי המבנים. אלה סעיפים אחרים, שם אין מגבלה של גודל בכלל, אפשר לעשות ארבעה מטר ועשרה מטר ועשרים מטר וכולי. יש מגבלה על שלטים שעומדים לא על בניינים, כך שזה לא חל על כל מה שנאמר כאן.

לגבי הגובה המקסימלי – קודם כל מערכת השיקולים היא יותר מורכבת ממערכת השיקולים של הבטיחות, שהועלתה כאן. היא יותר מורכבת במובן הזה שהבניינים האלה נמצאים מחוץ לנתיבי איילון, הם נמצאים בתוך איזה שהוא מרחב עירוני כזה או אחר, אז יש לך בניין שנבנה במספר קומות מסוים ועכשיו אתה בא ואומר, בלי לשאול את השכנים, בהתאם לתקנה כזאת, בלי לדבר עם אף אחד, יום אחד מוסיפים לו עוד כמעט קומה, 2.5 מטר זה כמעט קומה, אז אני אומר, בתוך מסגרת האיזונים האלה שבדקנו, ובדקנו את המשמעות של 2.5 מטרים בסימולציות וראינו את הדברים, הגענו למסקנה שזו המסגרת הנכונה.

אתה רוצה שמר נתניהו יעשה לנו עוד חוק מרפסת? יגיד לנו שיש ביורוקרטיה? תן לעירייה להחליט.

לגבי נושא המינימום, שזה גודל הכיתוב. ברוח הדברים, גם של חבר הכנסת פרץ ושל אחרים, אנחנו חושבים באופן עקרוני שבמקום שהשוק מכתיב את הכללים, אנחנו לא רוצים להיכנס. אנחנו רוצים לשים מגבלות רק במקום שהמגבלות חשובות ציבורית. אני מאמין שיש אינטרס ברור למשלטים להביא את המסרים שלהם כך ובגודל הזה שיאפשר לקרוא אותם ממרחק והם לא ישימו אותיות קטנות כדי לבלבל את הנהג שהוא יעשה בחינת עיניים בכל פעם שהוא עובר שם. לכן החלטנו אנחנו, כששקלנו את העניין, שלא נכון להיכנס לקביעת גודל האותיות המינימלי וכולי, זה תלוי במרחק, אני מסכים, ולכן הגענו למסר המאוזן הזה שאומר אותיות בודדות זה 2.5 מטר, ולא יותר.

למשרד הפנים השאלה היא; כדי לשים שלט, האם הבן אדם ששם שלט צריך לקבל אישור או לפרסם את זה בוועדה, והוועדה צריכה לקבל את האישור. הרי אם מפרסמים היתר בנייה, הוא צריך לשלוח לכל האנשים הנוגעים בדבר כדי לקבל את האישור. אתה פה אומר שאף אחד לא יידע מהדיירים, חשוב לשמוע את הטענה, האם פה, במקרה הספציפי, בשלט, הדיירים לא יידעו שיש שלט, או שהם חייבים לדעת לפני כן?

בוא נעשה הבחנה בין מי שהוא בעל הבניין, שהוא חייב לתת הסכמתו, לבין השכנים מסביב.

השכנים שנמצאים בבניין.

הבניין ממול, היא אומרת.

בעלי הבניין עצמו בוודאי צריכים לתת את הסכמתם, כי זה הנכס שלהם, אבל השכנים מסביב, הליך מתן ההיתר לשילוט הוא לא דומה להליך מתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה. אין פה הליך פרסום. אתה פשוט קם בוקר אחד ורואה על הגג שלט.

אנחנו חייבים להתקדם. אני חושב שבמצב שהגענו אליו, שההערה הזאת עלתה כרגע, ושמענו גם את העמדות המקצועיות, לא בטוח שיש לנו---

אדוני היושב ראש, במרפסת יש הליך פרסום? לא. אז אם המרפסת בסדר, למה השלט?

המרפסת מותרת על פי התכנית, התכנית פורסמה.

אני מציע שנייר הלקמוס שלנו יהיה המרפסת של ביבי. זה מה שינחה אותנו היום.

אני מציע שהרפורמה, הרי היא רק עברה שלשום אם אינני טועה, אז בואו ניתן קצת זמן לראות איך היא עובדת ואני חושב שהיא תעבוד טוב ובואו נתכנס כאן בעוד שנה ונראה במרפסות החדשות, אחרי שייסגרו אחרי הרפורמה, נעשה דיון מחודש.

אדוני היושב ראש, בעניין הדיון ברפורמה בעוד שנה, אני חושש שהדיון יהיה בוועדה לביקורת המדינה.

לא. אני בטוח שאנחנו נקיים את זה... יש גם ועדת משנה והדיונים הם בסדר, אין שום צורך בביקורת המדינה בעניין הרפורמה.

אבל רבותיי בנסיבות שנוצרו, אנחנו לא יכולים לבחון שינויים תוך כדי ישיבת ועדה. אני מציע שנצביע על הסעיף כמו שהוא, לאחר מכן, הכוונה ברבות הזמן, נוכל להידרש מחדש.

חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב. חבר הכנסת דוד רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין, וחבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון ואף הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 כפי שהוא. מי בעד? מתנגדים? אין. אין נמנעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 אושר.

הסעיף אושר.

(מקריאה): 5. שלט על קיר בניין. התקנת שלט על קיר בניין הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון מותרת אם התקיימו כל התנאים הבאים:

(1) השלט הוא בכל קונטור המבנה או על חלק המבנה המובחן ממנו;

(2) השלט לא יחסום פתחי דלתות, חלונות או פתחי מילוט אחרים בקיר או חזית הבניין;

(3) על שלט המכיל אותיות בודדות דבר שמו של מפעל או בית עסק, לא יחולו המגבלות האמורות בפסקאות (1) ו-(2).

פה אני רוצה להעיר שתי הערות. לגבי חלק המבנה המובחן ממנו, הכוונה היא שהשלט מבחינה עיצובית יהיה באופן עקרוני או על כל קונטור הבניין, המסגרת של הבניין עצמו, לא יחרוג ממנו ולא ייצור קונטור מבנה חדש. מצד אחד. מצד שני, אנחנו מאפשרים שלט גם על חלק מהבניין, אם אותו חלק בולט ממנו. למשל, איזה שהוא פיר מעלית לאורך הבניין, או איזה שהוא קרניז לרוחב הבניין. מקומות כאלה שזה מבחינה עיצובית מתאים לבניין עצמו ולסביבה, אלה מקומות שאנחנו מאפשרים בהם שילוט.

עניין נוסף – לגבי האותיות. כשמדובר בשלטים של אותיות בודדות, בעצם אנחנו מאפשרים לחרוג מהמגבלה הזאת וכן לשלט במקומות אחרים על הבניין, כאשר בכל מקרה ישנה דרישה שאסור לחסום פתחים בבניין שיפריעו למשתמשים בבניין עצמו.

אולי את יכולה להסביר בפסקה (3) – אתם לא מחילים את המגבלה האמורה בפסקה (2) על שלט, כאמור באותה פסקה.

זו כנראה טעות.

אם כך צריך להיות; 'המגבלות האמורות בפסקה (1)'. אוקי.

הערות נוספות? לא.

אני רק מזכירה שיש כאן תיקון בפסקה 3, בסופה יבוא: 'לא יחולו המגבלות האמורות בפסקה (1)'.

מי בעד? מתנגדים? אין. נמנעים אין. הסעיף אושר.

ה צ ב ע ה

סעיף מספר 5 נתקבל.

הסעיף אושר.

(קוראת: )

6. שלט על גבי מתקן המיועד לשילוט בלבד.

היתר להתקנת שלט על גבי מתקן המיועד לשילוט בלבד, הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון, מותרת אם התקיימו כל התנאים הבאים:

(1) ייעוד הקרקע אינו למגורים;

(2) המתקן יוקם במגרש ריק שבו מותרת בניית מבנה על פי תכנית, ובלבד שלא יוקם יותר ממתקן אחד במגרש כאמור, ומתקן זה לא יחרוג מעבר לקו שנקבע בתכנית כגבול לבנייה בתחומי המגרש;

(3) גובה המתקן, לרבות השלט, לא יעלה על גובה הבנייה המותרת על פי התכנית, או על 25 מטרים, הנמוך מביניהם.

אני רוצה שתי מלים על הסעיף הזה: כאשר אנחנו מדברים על שלט על מגרש ריק, הכוונה שכמובן חלות המגבלות מהסעיפים הקודמים, שלא מדובר במגרש המיועד לשטח פתוח, או לבנייה למגורים וההנחה היא שהשלט בעצם, מבחינת הסביבה, יוצר איזה שהוא אפקט דומה מאוד לבניין שאמור להיבנות על המקום, ולכן המגבלה היא לגבי הגובה ולגבי המיקום מבחינת קווי הבניין.

מה החשיבות לגבי ייעוד הקרקע שאינה למגורים?

המשמעות היא שבעצם אנחנו מציבים שלטי ענק כאלה במגרש למגורים, כאשר לידו יש מגרש נבנה, או שיש בניין מגורים או שייבנה עוד מעט בניין מגורים, ואז אנשים קמים בבוקר ופוגשים שלט, מחבקים אותו ואומרים 'בוקר טוב', וכולי. מה שטוב לנתיבי איילון, לא טוב לי בבית, מהמרפסת.

מי בעד? מי נגד? אין. נמנעים אין.

ה צ ב ע ה

סעיף מספר 6 אושר.

הסעיף אושר.

(קוראת: )

7. שלט על קירות בניין בתקופת שיפוץ.

(א) על אף האמור בתקנות 3(3) ו-5(2), בתקופת שיפוץ או הקמה של בניין, מותרת התקנת שלט בד בצמוד לפיגומים באופן שמסתיר את ביצוע העבודות בבניין, ובלבד שתקופת הצבת השלט על אותו בניין בתקופת שיפוצו לא תעלה על 12 חודשים; הרשות המאשרת רשאית להאריך תקופה זו בשנים עשר חודשים נוספים אם טרם הסתיימו עבודות שיפוץ הבניין.

(ב) אין בתקנה זו כדי לגרוע מתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988.

הנחת המוצא שלנו היתה שתקופה של שיפוץ בניין, שיפוץ, לא הקמה של בניין מחדש, אורכת בדרך כלל פחות משנה. למרות זאת, אם מדובר בבניינים גדולים ועבודות נרחבות, אפשרנו לרשות שיקול דעת להאריך את זה לתקופה נוספת וכמובן אנחנו רוצים להחיל פה את תקנות הבטיחות בעבודה, על מנת שמי שעוסק בעבודת השיפוץ, לא תיפגע בטיחותו.

שאלה ראשונה, האם מדובר בהערכה אחת בלבד, כי זה לא חד משמעי מנוסח התקנות. והשאלה השנייה היא מה קורה אם נניח השיפוצים אמורים להסתיים בתוך 14 חודשים, האם אתם תאריכו לשנה שלמה או שזה מותנה כל עוד לא הסתיים שיפוץ הבניין.

עד 12 חודשים, לרשות יש שיקול דעת.

אם נוסיף 'עד' שתי השאלות תיפתרנה.

לתקופת הארכה אחת שלא תעלה על 12 חודשים, זו הכוונה.

במקום 'רשאית להאריך תקופה זו ב-', יהיה 'לא תעלה על'. זה גם יעודד לסיים את השיפוץ יותר מהר.

אני מצביע עם התיקון, מי בעד? מתנגדים? אין. גם נמנעים אין.

ה צ ב ע ה

סעיף 7, עם התיקון, נתקבל.

הסעיף אושר עם התיקון.

(קוראת: )

8. צורת השלט.

לא יינתן היתר להתקנת שלט אשר יש לו צורה או צבא, או שיש בו מידע העלול להטעות את הנוהג בנתיבי איילון, או אשר יגרום להסטת התנועה.

הכוונה היא לשלטים שנראים כמו שלטי הכוונה, בצבע ירוק, או כחול, עם חצים וכיוון זה או אחר, שעלולים...

או אשר עלול לגרום.

הכוונה היא לשלטים יציאה 16, יציאה 17, שלא יהיה שלט פרסום שחלילה יוציא מישהו ביציאה לא נכונה או משהו כזה. בנתיבי איילון דווקא רוב הציבור לא מתבלבל, השילוט הוא טוב.

במקום 'אשר יגרום', נכתוב 'אשר עלול לגרום'.

מי בעד? מי נגד? אין. אין נמנעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 8 אושר.

הסעיף אושר.

(קוראת: )

9. אופן התקנת שלט.

(א) שלט יותקן באופן שאין בו סכנה לציבור, כשהוא צמוד, מתוח ומקובע על גבי המבנה, המתקן או העמוד שעליו הוא מותקן, ובאופן אשר איננו גורע מיציבות ותפקוד המבנה עליו הוא מותקן.

(ב) שלט יותקן באופן אשר אין בו כדי להסתיר לנוהג בנתיבי איילון את שלטי ההכוונה בכביש.

הערות? אין.

מי בעד? נגד? אין. נמנעים אין.

ה צ ב ע ה

סעיף 9 אושר.

הסעיף אושר.

(קוראת: )

10. תאורת השלט.

תאורת שלט תותקן באופן שימנע את סנוור הנהגים הנוסעים בדרך.

מי בעד? מי נגד? אין. אין נמנעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 10 אושר.

הסעיף אושר.

(קוראת: )

11. מסמכים נדרשים להיתר להתקנת שלט.

הרשות המאשרת רשאית לדרוש ממבקש הבקשה להיתר, כל מסמך הדרוש לעניין זה, לרבות הצגת תשריט הכולל את חזית הבניין, חתכים, הדמיות, צילומים, לרבות מנקודת מבטו של הנוסע בדרך נתיבי איילון ומבטים בתנועה, וכן מסמכים בדבר אופן התקנת השלט, תאורה, תחזוקת השלט ומתקניו וחישובים סטטיים החתומים בידי מי שמורשה לכך בדין.

מי בעד סעיף 11? אין מתנגדים. אין נמנעים. הסעיף אושר.

ה צ ב ע ה

סעיף 11 מאושר.

הסעיף אושר.

(קוראת: )

12. שיקול דעת הרשות המקומית.

(א) הרשות המאשרת רשאית לקצוב את תקופת תקפו של היתר לפי תקנות אלה.

(ב) אין בתקנות אלה כדי לחייב את הרשות המאשרת לתת היתר להקמת שלט, ורשאית היא לסרב ליתן היתר משיקולי עיצוב וחזות המבנה וסביבותיו.

הערת השוליים מדברת על שיקול דעת הרשות המקומית.

וזה צריך להיות הרשות המאשרת. הכותרת צריכה להיות 'הרשות המאשרת'.

במקרה הזה יש זהות בין שני הדברים.

אבל ההערה נכונה.

אין זהות, אבל צריך לתקן. זה הרשות המאשרת. אין זהות, כי זה הוועדה המקומית ולא רשות. במקרה הזה באמת זה לא אותו אורגן משפטי.

אני רציתי רק להציע להוסיף את המלים 'לסרב ליתן בין היתר משיקולי עיצוב וחזות המבנה', כי ברור שיש לוועדה המאשרת שיקולים נוספים.

נכון. בבקשה להוסיף 'בין היתר'.

אני מצביע על הסעיף עם ההערה הנכונה של חבר הכנסת רותם והערתה של היועצת המשפטית. מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 12 אושר.

חבר הכנסת פרץ, לפני שננעל את הישיבה, ביקש להעיר הערה.

למרות שאמרתי את זה בפתיחה, אני שמח על כך שבאמת בספר החוקים של מדינת ישראל ייכנס היום לתוקפו חוק שחבר הכנסת יורם מרציאנו---

שמשלים את החוק.

תקנות שמשלימות את החוק, נכנס לפועל.

אני חושב שמעולם חבר הכנסת מרציאנו לא קיבל כל כך הרבה קרדיט בישיבה אחת.

לכן אני מברך אותו. אני שמח שהחוק הזה פותר את אחת הסוגיות שהיו על שולחנה של ועדת הכלכלה ואני מקווה שהשלטים יהיו יפים ואכן הבטיחות תישמר, האסתטיקה תישמר, איכות הסביבה תישמר וכולם ייצאו נשכרים מהעניין. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.