PAGE
2
ועדת המשנה לפריפריה (של ועדת הכספים)

28/07/2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה לפריפריה

(של ועדת הכספים)

יום שלישי, ז' אב התשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 13:00

הצעת התקציב המיועד לפריפריה

חברי הוועדה: מירי רגב - היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבנר סעדון, כלכלן, משרד ראש הממשלה

רן קיויתי, ראש המטה לפיתוח הנגב והגליל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית מור, נציגה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דרור סורוקה, סגן ראש אגף בכיר, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

בועז בן דב, כלכלן, מחלקה כלכלית, איגוד לשכות המסחר

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים

אבנר בן גרא, ראש מועצת מיתר

שולמית כהן, מ"מ ראש עיריית כרמיאל

מאיר יצחק הלוי, ראש עיריית אילת

אבירם דהרי – ראש עיריית קריית גת

קאסם עווד – מועצה מקומית מאזרה

יניב פרץ, נציג עיריית שדרות

אכרם דאוד, מועצה מקומית מזרה

דוד לוי, השלטון המקומי

רוני אהרון יעקב פלמר, מנכ"ל תנועת אור

סיון להב – משרד הפנים

טמיר כהן

עו"ד עידו עשת

יונה רייטמן - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת התקציב המיועד לפריפריה

בוקר טוב לכולם. ערן פולק, נציג האוצר, התעסק בשנים האחרונות בכל סוגיית התקציב לפריפריה. תודה לחבר הכנסת גפני על כך שהוא אישר את הקמת ועדת המשנה לענייני פריפריה, שאני רואה בה חשיבות מאוד גדולה, לצערי לא נמצא פה היום עקב אבל, אימו נפטרה. הוא בהחלט מתכוון לעסוק בנושאים האלה ואנחנו גם מתכוונים, אני מתכוונת להעלות לו נושאים מוועדת המשנה, כדי שהם יצופו יחד אתכם במליאה של ועדת הכספים.


כוונת הוועדה הזאת היא להציף נושאים כדי לקדם סוגיות שונות בפריפריה. אנחנו לא נצליח בכל שנה לעסוק בכל הנושאים, אבל בוודאי נצליח לעסוק במספר נושאים מהותיים ובמושב החורף או בשנה הקרובה, סיכמנו שנעסוק בשני נושאים – התיישבות ותעסוקה. איך בעצם אנחנו מביאים יותר ויותר מתיישבים לאזור הנגב והגליל והדבר השני, כל מה שקשור לתעסוקה, עם כל הגופים הממשלתיים, וחשבנו לנכון שהמפגש הראשון, נכון שיהיה לפני שאנחנו מסיימים את המושב הזה ומתחילים את מושב הקיץ הבא, נשמע מהאוצר מהו התקציב לשנת 2009 – 2010, שניתן לפריפריה. אנחנו לאחר מכן בעצם נמפה את הנושאים העיקריים שבהם אנחנו רוצים לעסוק, אנחנו נביא לכל מפגש, כל יום שלישי, אחת לשבועיים, ועדה קבועה בנושא הפריפריה, בין שתיים לארבע, זה חלון הזמן שיושב-ראש ועדת הכספים מותיר לוועדות משנה, אתם תקבלו מראש את התאריכים וכל פעם יגיע שר אחר או נציג משרדו, שיבוא וידבר על ענייני משרדו כדי שנראה איך לקדם את אותן סוגיות שאנחנו מאמינים בהן ומה שלא ייסגר ברמת הוועדה הזו, נעלה ונציף למעלה, כדי לקדם אותם.

גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה, קודם כל אני מרך אותך על היוזמה הזאת, להקים את הוועדה, העובדה שאת עומדת בראשה ואני חושב שהשדולה הזאת, למען הפריפריה, שאת למעשה המייסדת שלה והמובילה שלה, יש לה משמעות גדולה מאוד.


אנחנו, כיישובי פריפריה, מה שנקרא, ערי הפיתוח, פורום ערי הפיתוח במרכז השלטון המקומי, באמת לפעמים סובלים מאובדן דרך כשאנחנו לא יודעים בעצם מה המקורות שעומדים לרשות היישובים שלנו בכל שנה ושנה ותמיד אנחנו מחכים לערב אישור התקציב ויום לאחר אישור התקציב, אנחנו מתחילים להבין ונוחתים עלינו טיפין טיפין גזירות כאלו ואחרות, שלא צפינו ולא שמענו. לפעמים, בתקציב המדינה הכללית זה אחוז אחד או חצי אחוז או עשירית האחוז, ולנו המשמעות היא גדולה מאוד. לכן אני מברך את נציג האוצר, באמת על ההזדמנות הזאת לשבת ולשמוע מה מבשר תקציב 2009 ו- 2010. ברור לנו שהוועדה הזאת תהיה מין מקום כזה שבו נברר באמת את הסוגיות הקשות ביותר שעומדות על הפרק.


אחת הסוגיות שעומדת על הפרק והיא קשה מאוד, קשה מנשוא, אנשים עוד לא אומדים מה הולך לקרות עם זה, וכשזה יקרה, המדינה תעמוד משתאה, זה הנושא של מס הבצורת. כשהוא ייכנס לתוקפו, ברגע כשיתחילו לגבות אותו בפועל, לא מבין אף אחד מה גודל השבר שיהיה בחברה הישראלית, ויפה שנעשה על זה חשבון נפש שעה אחת קודם. החשבון הראשון שיצא בספטמבר, אני אומר לכם, המדינה תרעש ותגעש, אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים ולכן אני אומר, יפה לעשות על זה חשיבה נוספת, אולי, כי בסופו של דבר, אני לא יודע מה יצא למדינת ישראל מבחינת הכנסות מזה. אני יודע שהשבר יהיה גדול בעיקר בקרב אותן משפחות שהן משפחות קשות יום ממילא. לכן אני חושב שאחד הנושאים שצריך להיות נדון עדיין במסגרת הנושאים שיידונו בכינוס הזה של הכנסת, צריך להיות הנושא הזה.


אנחנו, כפורום ערי פיתוח במרכז השלטון המקומי, נשמח מאוד לשתף פעולה, להיענות לכל אתגר. אנחנו יודעים שבנושא הזה של מענקי האיזון ל- 2009, יש איזה שהוא פיתרון שמקובל על השלטון המקומי. אני יודע שב- 2010 עדיין אין פיתרון. אני מקווה שתהיה בשורה בפי האוצר. אני יודע שהנושא של חינוך בערי הפיתוח, שהוא בראש סדר העדיפויות שלנו והוא למעשה הסיבה והמסובב להישארות שלנו בערי הפיתוח, עובר תמורות, למרות שנניח אם אני לוקח את שדרות כדוגמה, שדרות במשך השנה הקודמת והשנה הנוכחית, הציונים הגבוהים ביותר בארץ, בית-הספר התיכון בשדרות קיבל בבחינות הבגרות, ממוצע הציונים ואחוז העוברים את בחינות הבגרות, ואני רוצה להגיד שהמצוינות הזאת שאנחנו מנסים להנחיל בערי הפיתוח היא מצוינות שנבנתה במשך שנים בהרבה יזע ובהרבה עמל, ואם שנה אחת לא נקלע לתוך הנושא הזה ונשמר את המצוינות הזאת שהושגה, אחר-כך זה יעלה לנו הרבה יותר כדי לשקם את ההריסות שיהיו כתוצאה מזה.


אני באמת מברך את כל החברים שלי, ראשי הערים, שהגיעו לכאן. אני מאחל באמת לעצמנו שהבמה הזאת תהיה במה לדיונים פוריים וטובים.

הצטרף אלינו מנכ"ל עמותת אור, רוני, שהוא חבר, ידיד, יישר כוח על העבודה המצוינת, כל מה שקשור להתיישבות בנגב. אמר לי דוד לוי מהשלטון המקומי שהם עשו אתך סיור שפספסתי ואני מתכוונת עכשיו בפגרה לנסוע ופשוט עושים שם דברים נפלאים. הוא שותף מבחינתי לפורום הזה, גם לוועדת המשנה, גם לשדולה ואני שמחה שהצלחת להגיע.

הייתי מעט שותף בהתרחשות התוכנית שהכינו באוצר נדמה לי בהובלתו של רן בלינקוב, וזה שינוי לא כי יש קצת יותר כסף, אל"ף, יש הרבה יותר כסף, אני חושב, תכף נשמע, אלא כי השינוי בא מהאוצר. הוא לא בא רק בגלל שלא דרשו, בטח שהם דרשו, תמיד דורשים, אלא אגף התקציבים בראשותו של רן ראה בזה ערך, זה שינוי בתפישת עולם, זה לא שינויים בכמויות, קצת מוסיפים, מורידים, מסדרים. ואם נצליח לשמר את המגמה הזאת, את הראש הזה, לא יודע, אולי רן יגיד איך, מה חושבים היום באגף התקציבים, לפי דעתי זה המפתח הכי גדול פה והלוואי ונזכה שזה לא רק בשנה אחת, אלא בכמה וכמה שנים טובות.

אני אתחיל מהסוף של הדברים. הקונצפט של פריפריה כסוגיה שהיא רוחבית, שאגף תקציבים מטפל בה, זה התחיל באמת לפני כמעט שנה וחצי, במסגרתו בין היתר הוגשו לממשלה, על-ידי משרד האוצר, סדרה של הצעות החלטה באוגוסט 2008, שהחלטת המסגרת או ההחלטה הראשית במסגרת זאת היתה להכריז על הפריפריה גיאוגרפית כעל איזור עדיפות לאומית ועוד שורה של צעדים שנובעים מזה, בין היתר צביעה של תקציבים, ריכוז הפעילות על-ידי איזה שהיא ועדה בין משרדית, מינוי אחראים בכל משרד ומשרד, אמנת שירות ספציפית לפריפריה, אגב שיתוף לא עם הרשויות המקומיות אלא עם רשויות הפיתוח של הנגב והגליל כמייצגות הרשויות המקומיות. הפורום הזה התכנס פעם אחת, כמובן שאחרי שהתפזרה הכנסת הקודמת, עוד לפני החלפת הממשלה ומה שקרה במערכת של ועדת התקציב וחוק ההתייעלות הכלכלית לשנת 2009 ושנת 2010, שבמסגרת אישור הפרק של אזורי עדיפות לאומית, החלטת הממשלה הזאת בוטלה. זה לא בדיוק בוטלה, זה נקבע שהיא אינה בתוקף.

איזה החלטה אינה בתוקף?

אותה החלטה שתיארתי כרגע, שמגדירה את הפריפריה, ובעצם את העדיפות, גם תקציבית וגם ניהולית, של הפריפריה. וזה נקבע בחקיקה, גם בוועדה שההחלטה הזאת בוטלה, עם עוד החלטות נוספות שהיו באותו אירוע והתוצאה הישירה של זה, שבעצם תקציב 2009, 2010, ברמה מבנית שלו, לא מכיל תקציבים שנגזרים מאותן החלטות של אוגוסט. לא מכיל תקציבים ייעודיים שנגזרים מאותן החלטות של אוגוסט. מה שהוא כן מכיל ובגלל זה הסקירה שלי ואני גם ביקשתי אתמול ממנהל הוועדה להבהיר את זה לפני הדיון, היא לא סקירה שיכולה להצביע על תקציבים. מה שאפשר לעשות וצריך לעשות זה בעצם לפנות למשרדי הממשלה הביצועיים, שאני מציע פה איזה שהיא חלוקה שלהם לפי הנושאים, אבל לפנות אליהם, כי התקציבים הם בשורה התחתונה לא צבועים ברמה שאנחנו חשבנו שהם יהיו במסגרת אותה החלטת ממשלה שעברה ובוטלה לאחר מכן, אלא הם תקציבים שבגדול כל אחד נובע מסדרי העבודה וסדרי העדיפויות של המשרד עצמו, נכון להיום ונכון להחלטות הממשלה, החקיקה שמחייבת אותו.

אני רוצה להבין את דבריך, אתם באוצר לא צבעתם שום דבר לטובת פריפריה? בזמנו דיברתם על עידוד השקעות הון ועל כל מיני תקציבים, כחלק ממפת העדיפות הלאומית. חוק הפריפריה עבר.

בוטלה החלטת הממשלה שמאפשרת לנו את כל המהלך הזה.

אני אסביר.

היתה החלטה.

אני אתן את הצד השני. ההחלטה של 2008 דיברה על פריפריה גיאוגרפית בלבד.

התנגדנו לזה.

זו בדיוק הנקודה. זה בוטל. זה יצא מחוק ההסדרים ואין יותר את ההמצאה הזאת שנקראת פריפריה גיאוגרפית. מה שביקשנו והתקבל, שיהיו קריטריונים שייקבע מה זה פריפריה. הקריטריונים נקבעו ועכשיו זה יעבור להחלטת ממשלה והממשלה תחליט איך תיראה מפת העדיפות הלאומית.

ועל-פי איזה שילוב קריטריונים.

יש כבר את השילוב של הקריטריונים.

מה שיקרה, זה מחזיר את החוק למצב שמשאיר שיקול דעת לשר לקבוע.

זה לא שר. הממשלה תחליט את מפת העדיפות, איזה יישובים נמצאים בעדיפות, על-פי קריטריונים . הקריטריונים האלה שנקבעו, הם הקריטריונים שהוחלט בוועדת הכספים, זה יבוא לחוק, יחוקק חוק חדש, יהיו קריטריונים, המפה תתעדכן, בהתאם למה שצריך להיות ומזה ייגזרו מפת עדיפות לאומית בחינוך, בשיכון, בפנים וכו'. כרגע, צודק נציג האוצר ערן, קודם היו הכספים צבועים לפריפריה, כפי שהוגדרה קודם, והיום הכספים האלה קיימים, רק הם לא צבועים.


נכון, צריך מהר לקבל החלטות מה כן, מה לא, ובכל משרד ומשרד, כי יכול להיות שבמשרד מסוים, עיר מסוימת תהיה עדיפות לאומית בחינוך, אבל לא בשיכון. והשנייה תהיה בשיכון ולא בזה.

החוק בעצם הסמיך את הממשלה לקבוע אמות מידה ולקבוע מפות וגם אם זה בחלוקה, אם רוצים חלק לזמן קצר וארוך ורק בתחום מסוים ולא בכל התחומים. הממשלה יושבת על זה, קרי מיודענו גבי גולן יושב על זה, ומכין עכשיו הצעה. אם את שואלת איפה כדאי להתמקד, לא דווקא בישיבה הזאת, אלא בעבודה שם ובהחלטה הזו, כי ממנה ייגזר הכל. אחרי שזה ייקבע, לפתוח את זה יהיה קשה מאוד וזה לא חוזר אלינו לאישור, אלא רק לידיעה.

להתייעצות. לידיעה בלבד?

חוזר אלינו להשפעה שולית, אם בכלל. ככה החלטנו, זה אנחנו החלטנו. זה בסדר. אז רק לדעת.

פולק, בעצם מה שזה אומר, ערן, שחוק הפריפריה, כמו שזה עבר, מפת העדיפות הלאומית שנגזרת מחוק הפריפריה אמורה בעצם להיגזר מהממשלה, הממשלה צריכה להחליט על מפת העדיפות הלאומית, בקריטריונים כאלה ואחרים, והמפה הזאת תגזור את ההטבות לאותם יישובים שייכנסו לתוך מפת העדיפות הלאומית, שהממשלה החליטה. הבנתי נכון את העניין? זאת אומרת, שכן יש תקציב.

הממשלה יכולה להחליט על שתי רמות. רמה אחת מהו אזור עדיפות לאומית, ואגב, צודק חבר הכנסת אריאל שאומר שהיא יכולה להחליט על סוגים של אזורי עדיפות לאומית, ובאותה מסגרת, היא גם תצטרך, בסמכותה להחליט מהן ההטבות לאזור עדיפות לאומית. אלו שתי סדרות של החלטות.

יכול להיות מצב, ערן, שהממשלה אומרת לכל משרד – קבענו את המפה ועכשיו תקבע בתוכך את המדרגות?

אני חושב שלפי החוק זה אפשרי, כן.

אז כרגע שום תקציב לא צבוע פריפריה?

בהקשר הזה, שוב, שאני מדבר על החלטת הממשלה של אוגוסט או סדרת החלטות הממשלה של אוגוסט, מול ההחלטות האלה, ברמה העקרונית אין תקציב ספציפי, כי ההחלטות האלה בוטלו בעצם, אז לא יכול להיות תקציב מול משהו שבוטל. מה שכן יש, זה עבודה של המשרדים, חלק ברמה הספציפית וחלק ברמה של הקריטריונים הכלליים שלהם, שפה אני הייתי מציע איזה שהיא התייחסות, בוודאי אם את מתחילה פה מהלך של ועדה שהיא מתמשכת, אני חושב שזה דבר מבורך ביותר, של התייחסות ושל מעקב.


גם אם מסתכלים, תיזכרי בנתונים שישבנו אצלך בחדר, יש שני כיווני עבודה של המשרדים, יש כיוון של זרמי כסף או הקצאות רוחביות שמשנים את הפרמטרים של הקצאה, חינוך, רשויות מקומיות, אלו הבאלקים הגדולים, יש עוד כל מיני יותר קטנים – תיירות ודברים כאלה, ויש פעילות אחרת שמתרכזת באורגנים עיקריים, במחוללי צמיחה קראנו להם. יש פה את נציג משרד התמ"ת שיכול להרחיב את הפעילות של המשרד בתחום הזה, שהיא דוגמה טובה אבל זה סתם דוגמה נוספת, כביש 31 שמחבר את צומת להבים לערד, זה כביש שהוא מבוצע. הוא לא צבוע ככסף פריפריה, אבל זה כביש שהוא מבוצע כתוצאה, בין היתר מהחלטת ממשלה שקבעה במסגרת הסדרה הזאת, שקבעה שצריך את הכביש הזה לבצע או כביש 40, כביש המוביל בעוקף של באר-שבע, עד לצומת הנגב.


לכן, יש שתי רמות ואני חושב שיהיה נכון לפצל את ההתייחסות ולעקוב ברמות האלה. לצורך העניין, להסתכל באופן מפורט על מה עושה משרד התמ"ת, כי העוגנים של מחוללי צמיחה, מה עושה משרד נגב גליל בתור התחלה, מה עושה משרד הביטחון בכל מה שקשור להעברת מחנות צה"ל לנגב, לדעתי אין פרויקט גדול מזה בתחום של פריפריה, בטח לא מבחינת העלות, אבל גם מבחינת המשמעות שזה אמור לחולל כלפי הנגב ובכיוון אחר של דיווח של הקריטריונים או הפרמטרים שהמשרדים עובדים, זה משרד התחבורה, זה משרד השיכון, פנים, תיירות, חינוך, חקלאות, אלו המשרדים שמעבירים כסף בין היתר לרשויות מקומיות ושם צריך לראות איזה העדפה הם נותנים לפריפריה במסגרת הפרמטרים שלהם.

רק שאלת הבהרה. בתוך חוק ההסדרים, יכול להיות שזה בסוף לא עבר, היה סכום שהצטבר לכמות נכבדה של כסף, נגיד 600, 700 מיליון בחינוך, 100 מיליון לעידוד העברת חברות או פתיחת צוותי פיתוח כאלה ואחרים של חברה כזאת או אחרת בדרום, לתשתיות, אני חושב של תעסוקה, קרוב לשני מיליארד שקל, כל הסכומים האלה, הם קיימים בסוף בחוק, לא? שזה בזרם הפנים-משרדי, כמו שאמרת.

אז לגבי מרכזי הפיתוח, לפני מספר ימים רן יצא.

אני מנהל המטה לפיתוח הפריפריה במשרד התמ"ת. משרד התמ"ת לאורך השנים עובד ברמה של פיתוח גיאוגרפי כשמבחינתנו ברמת התעסוקה אנחנו צריכים לתת פתרונות לפריפריה ששם המצאי של תעסוקה חלופית לעובדים מפוטרים הוא נמוך מאוד ויש בעיה של תעסוקה. אז הכלים של המשרד הם מלכתחילה מוכווני פריפריה, אנחנו עשינו מספר כלים בשנה האחרונה שמתגברים את זה, אם זה מסלולים שעכשיו פורסמו, כמו המסלול של חמת שמאפשר למפעלים בפריפריה להוציא עובדים לחופשה ולקבל, המדינה משלמת את השכר ואז אנחנו דואגים לזה שהעובדים, שבעצם אין להם מצאי עבודה באזור הגיאוגרפי שלהם, בגלל שהם נמצאים בפריפריה ואין שם מגוון של מקומות עבודה אז הם לא יפוטרו ואם זה בנושא של מחקר ופיתוח, גם תוכנית שעכשיו יצאנו, של הקמה של מרכזי מחקר ופיתוח בפריפריה גיאוגרפית.

אתה יכול להציג לנו בצורה רצינית מספרים?

אין בעיה. בחמת יש 150 מיליון שקל, בנושא של מרכזי הפיתוח של חברות גדולות בפריפריה זה תוכנית של 100 מיליון שקל בשנה, יש תוכנית נוספת שהיא דרך מסלול תעסוקה, גם כן למרכזי פיתוח בפריפריה, אבל בצורה קצת שונה, זה עוד 50 מיליון שקל שנמצא שם. מרכז השקעות קיבל השנה סכום של 450 מיליון שקל, עובד לפי פריפריה גיאוגרפית, אז הם כולם אמורים להגיע לפריפריה גיאוגרפית. מינהל אזורי פיתוח, שמפתח את אזורי התעשייה בפריפריה, גם כן קיבל השנה תוספת תקציבית, סך-הכל התקציב שיהיה לו הוא משהו בסביבות 150 מיליון שקל, אולי נגיע אפילו ל- 200.

כשאתה אומר לי מרכזי אזורי פריפריה, אני רוצה לדעת איזה אזורים, בבית-שאן? באזור עפולה? באזור קריית גת?

על איזה מפה אתם מדברים?

יש החוק לעידוד השקעות הון, לפי מפת אזורי עדיפות שקיימת, היא עכשיו לא בתוקף, היא עוד לא נכנסה.

אתה צריך לעבוד לפי המפה הקודמת, לא לפי המפה של 2008.

חוק עידוד השקעות הון עובד לפי המפה הקיימת.

הרגילה, לא 2008.

כן.

אני רוצה להבין, ערן, בעצם פה אתה לא יכול להציג לנו שום דבר תכל'ס, מבחינת תקציב 2009, 2010, לטובת הפריפריה.

אהה.

שום דבר. ובניגוד למה ששר האוצר אמר ואומר, שהתקציב הזה הוא הכי חברתי והכי פריפריאלי שיכול להיות. כי אני חשבתי שיגיע לכאן האוצר, יציג פה תמונת מצב, אחרי 2009, אחרי אישור התקציב, מה שאתה אומר בעצם אין שום דבר, עד שלא תהיה מפת עדיפות לאומית.

לא, אני לא אומר שאין שום דבר, אני אומר שההחלטת הממשלה שהגדירה את הדברים האלה, בוטלה.

בעצם ההחלטה בוטלה, מה שאני רוצה להבין, ההחלטה בוטלה וכרגע כל משרד מחליט בהתאם לשר, בהתאם למאבקים או לכוח של ראש עיר כזה או אחר, למי הוא נותן ואת מי הוא מתעדף, ורק כדי להבין את התהליך, כי זה חשוב, תראו, זה חשוב כדי שנבין את התמונה ונבין איך אנחנו הולכים, עד שנמצא ונחבר את כל הקצוות. בעצם אתה אומר, מפת עדיפות לאומית, ברגע שהיא תסוכם והיא תבוא לאישור הממשלה, היא בעצם זאת שתביא את האור. היא זאת שתגדיר עכשיו, מרגע זה, מאותם יישובים, ומה הם מקבלים וגם בתוך המפה עצמה, אני מבינה שלא כל יישוב בתוך המפה יקבל את אותה עדיפות. בוא תעשה לי רגע סדר, כי זה חשוב לי להבין את העניין הזה.

המצב כרגע, שאותה החלטת ממשלה שהגדירה פריפריה ולצורך העניין יצרה את האחידות בהגדרות, ההחלטה הזאת בוטלה. מה שיש היום זה כל משרד ממשלתי עובד לפי הדין הקיים מבחינתו, אם זה משרד התמ"ת – יש חוק עידוד, עם מפה מסודרת שקבועה בחוק, אגב זה חוק נפרד מחוק אזורי עדיפות, אז גם אין שם איזה שהיא בעיה, וכל משרד עובד לפי החלטות הממשלה או חוק שמתאים לו, לפעילות שלו. ברמה הזאת של ריכוז, כמו שנקבע בהחלטת הממשלה של אוגוסט, אין ריכוז כזה מבחינת החלטות הממשלה.

אם וכאשר תהיה החלטת ממשלה שמגדירה מה זה עדיפות לאומית ומהם הכלים, אז בוודאי יהיה. אני לא אומר שהכסף לא קיים, אני רק אומר שהכסף מוקצה או מחולק על-ידי המשרדים ואת הפינה הפרטנית, מה מיועד לאיזה מקום בארץ או לאיזה סוג של יישוב, האם זה פריפריה או לא פריפריה, ואני לא יודע לפי איזו הגדרה, את זה צריך לעשות בבדיקה מול המשרדים עצמם.

מה המשמעות של הבג"צ בנושא החינוך, כמה זה יכול להקרין ולהשפיע על המשרדים האחרים, אם בכלל?

החוק שעבר בחוק ההתייעלות, זה חוק שבין היתר נותן מענה לזה. בהנחה שהממשלה תקבל החלטה, אז ההחלטה הזאת היא התשובה לבג"צ והיא תהיה אזור העדיפות שיוגדר.

כל מה שנעשה זה כדי לענות לבג"צ.

לא רק, אבל כן.

בג"צ עדאללה בעצם ביטל את העדיפות שקיבלו אותם יישובים בפריפריה, מה עשו משרדי המשלה? כדי לא להיטיב גם, לכאורה, מה שהם היו צריכים לעשות עם כל התושבים, קרי אם יש לך יישוב ערבי ויישוב יהודי, במקום להיטיב גם עם היישוב הערבי, אמרו – אנחנו מבטלים לכולם. לא נותנים לא ליישוב היהודי ולא ליישוב הערבי. נוצר מצב שבערים שהם באמת זקוקים לסיוע, כמו לדוגמה כל מה שקשור לסוגיית המוּחזקוּת בבתי-ספר, כל מה שקשור לגני ילדים שלוש-ארבע, כל ההטבות שקיבלו, הכל בעצם התבטל. זה העניין. יכול להיות שעיר מסוימת כן תקבל את הסיוע, היא תקבל את הסיוע כי יש לה קשר לשר כזה או אחר. כל העניין של חוק הפריפריה, שדיברנו שאנחנו לא מוציאים אותו.

אני מבקשת את היועץ המשפטי, אני רוצה להבין, הרי היה כאן ויכוח גדול מאוד בוועדת הכספים, האם חוק הפריפריה צריך להיות חלק מחוק ההסדרים או לא, למרות שהוא לא, לכאורה, משהו תקציבי שחייב לעבור בחוק ההסדרים, אמרנו שאת חוק הפריפריה יש לנו אינטרס להעביר לחוק ההסדרים כדי שפעם אחת ולתמיד נסדיר את סוגיית הפריפריה, נסדיר את סוגיית מפת העדיפות הלאומית. היה ויכוח האם מפת עדיפות לאומית צריכה להיות מאושרת על-ידי ועדת הכספים או לא ובסוף התקבלה החלטה שחוק הפריפריה עובר על-ידי ארבעה קריטריונים, שזה מרחק מתל-אביב, סוציו-אקונומי, ערים מעורבות ואיום ביטחוני, כשהמשקל של כל קריטריון ייקבע על-ידי הממשלה, למפת העדיפות הלאומית. וזה לא יבוא בעצם לאישור להתייעצות עם הוועדה, אלא רק לעדכונה או לידיעתה.

את מדברת על נושא שאת מכנה חוק הפריפריה, את מכנה את חוק אזורי עדיפות לאומית?

כן, חוק אזורי עדיפות לאומית. אני רוצה להבין מה קרה עם הסיפור הזה.

באיזה מובן מה קרה? החוק הוא חוק ממשלתי שהגיע במסגרת הצעת חוק ההתייעלות, ועבר בוועדה כחלק מהצעת חוק ההתייעלות והוא נכלל כחלק מהצעת חוק ההתייעלות בשינויים שהחליטה עליהם הוועדה. אני מניח שהוא יפורסם. נציגת משרד המשפטים נמצאת כאן? לא. זה כחלק מהחוק שנכלל והתשובה היא נכונה, זאת אומרת הוועדה החליטה לקבל את הצעת הממשלה בשינויים שנקבעו בוועדה.

הכנסנו עיר קולטת עלייה, הכנסנו כמה דברים.

נכון, נכנס שיקול של עלייה.

אבל האמת היא שבחוק עצמו אין איזה מדדים כמותיים וזה משאיר בסוף את העניין בסופו של דבר לשיקול דעתו של השר.

זה לא משנה. אבל אם יש, אם בסוף הממשלה תחליט על מפת עדיפות לאומית, שהם יחליטו מה הקו הדרומי ומה הקו הצפוני שממנה היישובים נכללים לתוך אותו סל, ואז יחליטו על סל ההטבות, אז זה באמת אפשר יהיה לעשות משהו הרבה יותר מסודר, כדי לעקוב ולראות מי מקבל.

ובכל-זאת זה ייקבע על-פי שיקול דעתו של השר. הממשלה תקבע את המפה של אזורי עדיפות לאומית, אבל את המשקל של כל תחום בתוך העדיפות הלאומית, ייקבע השר.

ועל זה אני מוסיף הערת אזהרה, שאני מעריך שיהיו הוראות מעבר כי יהיה לחץ של כל אלה שיוצאים מהמפה, אולי בצדק, אולי, צריכים להתארגן.

לתת להם להתארגן עם אזורים מסוימים. קבוע שלוש שנים מעבר, נכון?

שנתיים וחצי.

עכשיו רק צריכים לתת לזה מדדים עוד פעם ומשמעויות ומה שיקרה זה שלפחות בשנה הראשונה או שנתיים ראשונות, יחסית יהיה מעט כסף, גם אם נניח יש היום, ויש כסף.

אני לא יודעת אם אתה הספקת לראות את המספרים, רק שאני ישבתי עוד בכל תהליך אישור החוק. האוצר הציג מספרים רציניים ביותר לטובת הפריפריה. עכשיו מה שקורה, אנחנו נחזור לאותה מציאות שהיינו בה עד היום, בעצם שכל משרד מתנהל על-פי שיקול דעתו, ובעצם לא יהיה לנו באמת, אנחנו לא נוכל לראות את ההתקדמות האמיתית, אלא אם כן עכשיו נתחיל לעבוד משרד, משרד, נראה מה כל משרד עושה. זה בעצם העניין.

רק לומר שהחוק כולל, הוועדה החליטה שהחוק יכלול חובות דיווח נרחבות לוועדה, דיווח חצי שנתי לוועדה לגבי כלל אזורי עדיפות לאומית ולגבי ההטבות שניתנות, ודיווח שנתי למליאת הכנסת. הדו"חות האלה גם מפורסמים, הוועדה גם החליטה שהדו"חות האלה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה והם אמורים להיות, ברגע שיש החלטה, היא תתפרסם וגם כפי שאמרתי, זה אמור להגיע לכאן, לא אמור, זה יגיע לכאן, בהתאם לקריטריונים שינוסחו על-ידי הוועדה.

גבי גולן הוא מאיפה? משרד ראש הממשלה? מה הוא עושה שם?

גבי גולן הוא יועץ ראש הממשלה לפיתוח וסגן מזכיר הממשלה.

והוא אמור להכין בעצם את ההצעה למפת העדיפות הלאומית?

הוא מכין אותה.

כשהוא יושב בהתייעצות עם מי, ומכין אותה?

אני מהאגף הכלכלי במשרד, גם אני עובד בצוות. יש עבודת מטה במשרד לגבש את המפה. אני מאמין שבשבוע הבא כבר לפחות יהיה אצלנו משהו מוכן.

בשבוע הבא נבקש פגישה עם גבי גולן, צוות מצומצם. אנחנו נוכל לראות, פחות או יותר, את הכיוונים של מפת העדיפות הלאומית שהולך בעצם להמליץ עליה לאישור הממשלה?

כן. צריך לראות בתוך המשרד שזה מקובל על כל הצוות שעובד על זה.

לפי הקריטריונים של החוק החדש?

לפי הקריטריונים, גם של מפה, המפה שאני ראיתי, קריית גת בגלל שהיא זכתה להיות חלק מכביש 6, כביש 6 הרי הוא מפתח את החינוך והוא מפתח את התעסוקה והוא מונע את האבטלה, אז בגלל שהיא זכתה, העיר הזאת, בכביש 6, אז היא לא תהיה חלק ממפת העדיפות הלאומית, כך אני הבנתי אבל אולי אני טועה.

אתם עובדים לפי קריטריונים?

כן, כמובן שיש קריטריונים.

וזה שקוף, נכון?

הדברים יהיו שקופים.

אני רוצה בשבוע הבא, לפני הפגרה, להביא לדיון את גבי גולן ואני מבקשת שזה יהיה בהשתתפות יושב-ראש ועדת הכספים. שיגיעו כל המשרדים, עם מצגות מסודרות.

הפשטנות הזאת הורגת אותי וזה אנשי מקצוע, אני אסביר לך למה אני מתכוון. יש שם סעיף שאומר פוטנציאל גבייה, אחוז גבייה מתוך פוטנציאל גבייה. זה למ"ס? זה לא למ"ס.

לא, לא קשור. לפחות אנחנו כרגע לא משתמשים.

יש לך קריטריונים שעל-פיהם אתה קובע עדיפות לאומית. אתה א', ב', ג', ד'. שאלתי אותך – אתה עובד לפי הקריטריונים? אתה אומר לי כן. רוב הקריטריונים שם, לא לפי הלמ"ס. קליטת עלייה משנת 90, לא לפי הלמ"ס. אז אנחנו רוצים לראות נתונים ושמישהו ישים ידו על הנתונים האלה, זאת אומרת שיגיד – אלה הנתונים ואין בלתם. זאת אומרת, מאיפה לקחתי וזה. כי אני פה הרבה פעמים בא לוועדות, שומע נתונים רחוקים מהאמת כרחוק מזרח ממערב, וזה עובר, אף אחד לא נותן את הדין על זה גם. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה והוא הולך. וזה האיש מקצוע. אז לא יכול להיות, מישהו שיבוא. יותר נתונים, את הקריטריונים, שיהיו שקופים ובוא, אין בעיה, אף אחד לא רוצה, כולם מוציאים על-פי זה.

החוק קובע חובה לפרט את הנתונים. בחוק הוועדה קבעה חובה לגבי פירוט מקור הנתונים, זה מופיע כסעיף בחוק, בהחלטת הממשלה.

אף נתון אינו סודי, הכל יפורסם.

רק אמרתי מה קבע החוק.

בשבוע הבא, אתה אמרת שזה תוך כמה ימים.

אבירם, תכף נסכם את זה.

אני ראש מועצת מיתר. מעבר למפה שכנראה מיתר לא תהיה בתוכה, גיאוגרפית או לא, אני מבקש, מירי, שאולי תשימי לב, בעקבות שיחה עם מנכ"ל משרד הפנים, הסיפור הזה של קריטריונים לפריפריה זה די אוורירי, ברגע שאין יד שמתאמת את כל הגופים. אני על בשרי חוויתי בצומת שוקת, שהולך להיות שם גם צבא, גם תמ"ת, גם כביש 6, גם רכבת קלה, כל הדברים האלה, שאתה לא מדבר עם איזה שהוא גוף שיכול להוביל את כל העסק הזה ביחד, אלא כל פעם כפי שנאמר פה, תנצל את החוזקות שלך, את היכולות שלך, את הקשרים שלך, כל פעם במשרד אחר. צריך לשים לב שכל הקריטריונים האלה יהיו אולי בוועדה נניח של חמישה מנכ"לים לצורך העניין של המשרדים האלה, כדי שהעסק יחולק כמו שצריך ויבוא לידי ביטוי ובאמת ינטרל את כל הקשרים והלחצים מסביב. כך נראה לי שזה דבר דומיננטי וחשוב, אחרי שיגדירו את הקריטריונים עצמם.

אני ראש המועצה המקומית כפר מאזרה. היישוב מאזרה בצפון, נושק את נהרייה, דרומית לו יש יישובים, מצפון לו, במגזר היהודי, מקבלים הקלה במס. ב- 2002 עתרנו לבג"צ, בית-המשפט קבע שאנחנו בקו עימות. משום מה, אני לא יודע שאנחנו לא מקבלים הקלה במס מאז. עתרנו לבג"צ עוד פעם אחת, עד עכשיו לא היתה החלטה בבג"צ. בית-המשפט החליט בתקופה האחרונה להחזיר את זה לוועדת הכספים. אחרי שש-שבע שנים טובות, בלי תשובה, החזירו אותנו עכשיו לוועדת הכספים.


אני מבקש להתייחס לנושא הזה, אולי להביא את זה לוועדת הכספים להחלטה.

אני מציעה להעלות את הנושא הזה לוועדת הכספים, אני אדון עליו עם יושב-ראש ועדת הכספים.

יש החלטה של בית-המשפט להעביר את זה בחזרה לוועדת הכספים.

אני מאילת. אל"ף, אני מאוד שמח על הרעיון להתמקד בנושא התעסוקה, אני רק רוצה לבקש בדיונים, להתמקד בדרך האיתור וגיוס כוח-אדם פרופסיונאלי. כי גם אם נייצר את המובלעות התעסוקתיות ולא יהיה לנו את היכולות להביא את האוכלוסייה, אז אף יזם ובצדק, לא יירצה, אני אומר את החוויה שאני חווה באילת, מחסור מסוכן, אסטרטגית, לעיר אילת בגיוס כוח המשאב האנושי, חוסר במורים, ברופאים, בעובדים סוציאליים, במהנדסים, באדריכלים. גודש בסודנים. אני מוכן לייצא.

אתה יודע שהעליתי הצעה לסדר, זה יגיע עכשיו לוועדת הפנים לדיון מהיר, יש הבדל בין פליטים למסתננים. מסתננים זה סיפור אחר ואת הפליטים בעצם לפזר אותם בכל הארץ ולבטל את ההנחיה המעוותת הזאת שהם יהיו דרומית לגדרה.

זה נושא שמרגש אותי כל פעם מחדש. המצב הפך אותי להיות סודנולוג, מומחה לחבר'ה. לא פליטים ולא קשקושים, מדובר במסתננים אפריקאיים, שמחפשים עבודה, הם לא רק מסודן, הם מחוף השנהב, הם מגאנה והם מלבנון ואני מודיע לך, גם ממדינות שיש להם עניין בעזרת התנועות הפונדמנטליסטיות לפגוע בנו. אני אומר את זה בצורה קטגורית. וכל השאר, דרך אגב, אני מתחקר אותם, יש להם אישורים לשהות במדינה יותר ממני. מאוניברסיטת תל-אביב, מהגוף הזה, יש להם ערימות, זה פשוט שערורייה. ואם נוסיף על זה, מגדרה לחדרה, זאת אומרת לא יהיו, ויבלו בערד או אצלנו, בלתי נסבל, אין לי מילים.


נחזור לענייננו. אני חושב שהנושא המרכזי בנושא של התעסוקה, צריך לראות איך מייצרים את הפלטפורמה שבה נוכל לקלוט את ההון האנושי. אחרת ממה נפשך? אני הולך עכשיו לפגישה בחמש, עם הממונה על השכר, כדי לראות איך מייצרים את המקדמים שמאפשרים לנו, אחרת אנחנו נהפוך להיות עיר של חוטבי עצים, שואבי מים וסודנים. זה הדבר האחד.


הדבר השני זה הנושא של כפי שנאמר, נושא של סעיף המרחק. אני אומר את זה כעיר שהוגדרה על-ידי הלמ"ס כעיר הפריפריאלית ביותר במדינת ישראל. אם אנחנו לא נצמצם את הפערים על-ידי אמצעי תחבורה ראויים, אין לנו שום, העלויות שלנו גדלות, גבוהות ב- 30% ממה שנגיד ליבת המדינה. וזה לא רק אצלי. 19% משטחה של מדינת ישראל זה מהערבה התיכונה דרומה. מאוכלס בפחות מאחוז אחד מתושבי מדינת ישראל.


והדבר השני זה המנגנון שמבטלים הטבות מבלי שאנחנו יודעים. אני לא יודע איך זה קורה, אני לא יודע איך זה עובד, יכול להיות שזה תקנות, יכול להיות כל מיני דברים. אני יום אחד שמעתי שמישהו במשרד החינוך ישב, אנשים מסוימים, והחליטו שמורידים את אילת בנושא חינוך. ממה שנקרא אזור ה-ח'. אנחנו מוגדרים כאזור ח'. אזור ח' זה האזור הרחוק ביותר. החליט מישהו שהוא מצמצם את מדינת ישראל, או שהוא מקרב את אילת לציוויליזציה, או שהוא מקטין את המפה והפכנו להיות אזור ז'. המשמעות היתה 15% או משהו בדומה לזה, של תשלום, ואף אחד לא מודיע.


צריך גם פה, אני רוצה לבקש שנדע, שלפחות ניערך לקרב, נוכל להגן, שלא יביאו לנו דברים בהפתעה, אני חושב שזה לא לעניין ואני שב ומברך על הרעיון להתמקד במספר נושאים, כי אחרת כל ראש רשות ימשוך את זה לכיוונים שלו, ואני חושב שתועלות רבות לא תצאנה. זהו.

אני מאוד מברך על הוועדה הזו ואני חושב שהיא יכולה להיות להיט, ובלבד שכמו שאמרת, ואני מסכים עם חבר הכנסת אריאל וגם ערן דיבר על זה, שאנחנו נעזור פה כוועדה מייעצת כן או לא רשמית, לא משנה, לאותם משרדי ממשלה לקבל את ההחלטות או לפחות שנשמע עליהן. נוכל להתווכח. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות, שיקבל את ההחלטות, אבל שיהיה לנו את היכולת להקשיב, לשמוע מה אנשים מתכננים, על איזה בסיס בכלל הם אומרים את מה שהם אומרים.


אני רוצה לספר סיפור מזעזע על אותו בחור שחבר הכנסת אריאל מעריץ ומתפעם, אותו בלניקוב, הוא באופן קבוע, כמנכ"ל משרד הפנים, עמד פעם אחר פעם והודיע שמענקי האיזון מחולקים לפי נוסחת גדיש, מה שהיה לא נכון בסדרי גודל לא יאומנו עד כדי מצב שהגשתי נגדו תלונה במשטרה על הוצאת כספים במרמה. ואני רוצה להסביר, יש מענקי איזון, עיריית קריית גת למשל, הפסידה 130 מיליון שקל, בכמה שנים, בפער של מענק איזון. שימו לב מה התרגיל של כל החברים הטובים. מענק האיזון ישבה ועדת גדיש, סווארו ואחר-כך גדיש, וקבעו איזה שהיא נוסחה שקבעה לדוגמה מגיע לעיר מסוימת 30 מיליון שקל מענק איזון. על-פי גדיש, צריך לתת לרשויות שישה מיליארד שקלים. אין שישה מיליארד שקלים, יש רק ארבעה. אז היה ארבעה, היום יש כבר 2.4 וזה הישג. הישג, כן? אני נדהם ממה שאתם אומרים אבל לא חשוב. אין שישה יש רק ארבעה. מה עושה גוף ממשלתי ציבורי? עושה איזה שהוא מפתח ומחלק בהתאם לוועדה, בהתאם לנוסחה. אז נניח זה שני-שליש – שני שליש, פלוס-מינוס. מה מתברר? במשך שנים, עד שלא עשיתי בג"צ וניצחנו בבג"צ ורק היום משרד הפנים עובד בשקיפות. למשל, קריית גת, היה מגיע לה 36 מיליון שקלים מענק איזון היא היתה מקבלת 25. חשבנו כל הזמן שבאמת יש צמצומים, אז אתה מקבל 25 מתוך 36. אני פונה לעיר אחרת, לא ננקוב בשמה, היא היתה צריכה לקבל נניח 36, היא מקבלת 38 מיליון שקלים, לא רק כמו הזה, עוד שני מיליון שקלים. זאת אומרת, אתה רואה שמשהו פה זה פלילי, אני אומר – תציגו את הנתונים באופן שקוף, מסרבים. עומד המנכ"ל, מסרב, כותב את זה בכתובים, גם לא מתבייש לכתוב את זה בכתובים. גוף ציבורי, לא רוצה להראות. אני שואל – תראה את הנתונים, תוציא, לא בא אליך בטענה.

גם אמר פה היועץ המשפטי שהקריטריונים הם - - -

בלהגיד זה פעם אחת ובלעשות זה משהו אחר לגמרי. אתה צריך חופש המידע, יטמטמו אותך שנה, שנתיים, שלוש, עד שאולי תתייאש. וזה הגיע עד כדי אבסורד – מה זה מענק איזון? זה משהו שהמדינה חייבת לנו, היא לא עושה לי טובה. אם הוא נותן לך במקום 30 – 20, זאת אומרת שהוא עוד חייב לך עשרה מיליון שקלים, כדי שאתה תחזיק לו את האוכלוסייה החלשה, ששלחת אליהם – העולים וכן הלאה וכן הלאה. לא רק שהוא לא נותן את זה, הוא עוד אומר לך – אתה רשות חלשה וכן הלאה.


צריך להיות פה, כל פגישה, כמו שאמרת, יהיה שר החינוך, יבוא וייתן נתוני חינוך, בלי סיפורים, בלי חזון, בלי סיסמאות, מספרים, א', ב', ג', ד', ה', על-פי מה נקבע וכן הלאה. תגיד, אנחנו לא חייבים להסכים, אתה לא חייב להסכים עם מה שאנחנו אומרים, אבל שיהיה נתונים, לא דיבורים, רק נתונים. זה חשוב ביותר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אדרי שהוא גם ידיד וגם פרלמנטר בעיני מצוין, השר לפיתוח הנגב והגליל לשעבר, יש לו הרבה מאוד ידע וניסיון בכל מה שקשור לפריפריה והוא שותף לכל התהליכים האלה. רק לעדכן אותך, אדרי, בזמן שלא היית, אנחנו לצערי תכף נסכם, אני רק רוצה לשמוע את הגופים המקצועיים. רק איזה הבנה שקיבלנו פה מרן פולק מהאוצר, מה שקורה, אתה זוכר את הדיונים שהיו פה בנושא חוק אזורי עדיפות לאומית. הסתבר שכרגע, בגלל שהממשלה ביטלה את החוק הקודם ולא אישרה כרגע עדיפות לאומית אז אין תקציב צבוע באוצר לטובת העניין הזה, אלא כל משרד התנהל על-פי הקריטריונים שלו, ועל-פי רצון של השר והיישוב וכרגע, בעצם הדבר החשוב ביותר זה להיפגש עם גבי גולן, שהוא בעצם כרגע יושב ומכין, מגבש את מפת העדיפות הלאומית ואמור להביא אותה לאישור הממשלה, ברגע שמפת העדיפות הלאומית הזאת תאושר, כמו שאתה יודע, אנחנו סיכמנו והגענו להחלטה שאין לנו Say במפת העדיפות הלאומית כוועדת כספים, הם רק יבואו להציג לנו את המפה, רק ברגע שהמפה הזאת תאושר, אז בעצם נראה מה סל ההטבות שייגזרו מהמפה הזאת לטובת היישובים ובעצם כרגע, לא יכולנו לקבל איזה שהיא מצגת מסודרת של כמה הלכו להשקעות הון, לפיתוח כזה או אחר, לתעסוקה, לכל מה שבעצם הוצג בצורה מאוד יפה ומכובדת על-ידי ערן פולק ואנשיו, לפחות לי לפני הביטול של ההצעה זאת. אז רק שתדע שכרגע זה מצב הדברים, נבקש גם התייחסות של הגופים המקצועיים אבל אם יש לך משהו להגיד כאן כרגע בשלב זה, אז בבקשה.

אם אני יכול רק תיקון, זה לא הממשלה ביטלה, זה הכנסת ביטלה.

לא, הכנסת לא ביטלה את החוק, הכנסת אישרה חוק אחר.

הכנסת ביטלה את החלטת הממשלה.

הכנסת אבל אישרה חוק אחר במקום, חוק שהאוצר ביקש שנאשר אותו, במסגרת חוק ההסדרים.

במסגרת התיקונים שנערכו בוועדה לחוק הזה, בוטלה החלטת הממשלה. מי שביטל את החלטת הממשלה, זה הכנסת.

היא גם ככה היתה בטלה, מכיוון שהיא לא היתה על-פי סמכות.

גם ככה לא נעשה כלום מבחינה חוקית, הרי בגלל זה בעצם אמרנו ודרשנו שהחוק הזה כן ייכנס לחוק ההסדרים, בניגוד לחוקים אחרים, שאמרנו בואו נוציא אותם, כמו חוק רשות השידור והתקשורת וכל מיני דברים אחרים. בגלל שהבנו את חשיבות החוק הזה ואת ההטבות שנגזרות ממנו.

אני מודה למירי ואני חושב שהשדולה הזו היא חשובה אבל מידת החשיבות והאפקטיביות שלה יהיו במהלכים שנמשיך ונעשה ונטחן ולא נעזוב. כי אפשר לבוא ולהתיישב, להשתתף בצערו של כל ראש רשות ולהמשיך הלאה.


אני מאוד חושש שהמפה שתצא מידי הממשלה היא בעיקר תפגע בכם, אני חייב להגיד את זה, כי מכניסים יישובים נוספים לתוך הסיפור הזה, כדאי שנדע את זה, בשביל זה אני מציע למירי, ליושבת-הראש שלקחה על עצמה את התפקיד הקשה והלא פשוט הזה, זה שכבר היום בכל-זאת ללחוץ את גבי שיבוא ויציג לנו את הנתונים, מהם התנאים, איך הם קובעים את זה. מאוד חשוב, כי אני רוצה להגיד ואני בטוח שמירי תסכים אתי, שהרבה דברים חשובים, אבל לנו מאוד חשוב הנגב והגליל. אני חושב שאני אומר את זה, גם מירי, מותר לי להגיד, לא שדברים אחרים לא חשובים לנו, אבל הולכים להכניס למפה הזו החדשה כל מיני תוספות שזה יהיה על גבכם, חד וחלק. זהו.

אני מאיגוד לשכות המסחר. קודם כל, ברכות. אני חושבת שזו ועדה מאוד חשובה. אני מסכימה עם חלק מהאנשים שהוועדה הזאת צריכה מעבר לדון במפת אזורי העדיפות, זה לדון בראייה המאקרו כלכלית של מה זה פריפריה ומה התפקיד שלנו לטווח ארוך. כי פתרונות לטווח קצר יש, יש פה את אנשי התמ"ת, יש אנשי האוצר, יש פתרונות לטווח קצר, חלקם יותר יעילים, חלקם פחות יעילים, יש מחקרים לאלה יש מחקרים לאלה. אבל אנחנו צריכים למעשה להסתכל, לטעמי, על שלוש בעיות מרכזיות. הבעיה הראשונה היא שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הנמוך שיש באזורי הפריפריה, שהשיעור הזה הוא מייצר לכלל המשק סוג של עול כלכלי לא קטן בכלל, מצד אחד. מצד שני, אנחנו משרשים איזה שהוא סוג של בעיה באותם אזורים כתוצאה מבעיות או מכשלים, ברמת המאקרו, שלנו כמשק, בתחום החינוך, בתחום שליחת אולי מורים יותר מוכשרים לאזורים האלה, בתחום של לתת מענקים לעסקים קטנים ובינוניים או עידוד נשים באזורי הפריפריה בדרכים כאלה ואחרות ופה צריכה להיעשות חשיבה, אני מאוד לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל זה ביטוי מוצלח פה – מחוץ לקופסה, לנסות באמת להיות יצירתיים בפתרונות שניתנים. כי עובדה שהפתרונות שיש היום לא מספיק, לא מצליחים באמת להגדיל את שיעור ההשתתפות. זה חלק ראשון.


החלק השני זה החלק של הבעיות הדמוגרפיות האמיתיות. יש לנו בריחת אנשים מאזורי הפריפריה, אנחנו לא מסתירים את זה. בריחת מוחות, הרבה מאותם, ראש עיריית אילת הזכיר את זה ואילת, אני מתנצלת, היא דוגמה, אבל היא דוגמה חלקית כי אילת עדיין נהנית מאזור תיירות מאוד פורה שזה סוג של ביטחון מסוים שיש פה ערים אחרות או רשויות אחרות.

זו התקנה הכי חמורה, מה שאמרת עכשיו. תוציאו את זה מהקופסה. זה מביא לנו רק צרות, אני רוצה שזה יהיה ברור, זה תעסוקה שהיא ב"מ, היא בלתי מקצועית, לא, אבל ממש. תוציאו את זה מהרפרטואר, להביא חדרניות ועוד מסתננים אפריקאיים, זה בערך.

אני לא מדבר כרגע על אילת. אני אומרת כרגע שאנחנו צריכים באמת להתייחס לעניין של בעיות דמוגרפיות אמיתיות של בריחת אנשים מהאזורים האלה ואז אנחנו צריכים באמת לבדוק איך אנחנו יכולים לעודד אנשים לבוא ולגור.

לכן דיברנו על התיישבות. על יישוב הנגב והגליל. כשאת מדברת על יישוב הנגב והגליל, את משפיעה באופן אוטומאטי על הדמוגרפיה.

נכון. הדבר השלישי, שזה דבר לא פחות, זה העניין של העידוד של המגזר הפרטי לפעול באזורים האלה ואני כרגע לא מדבר על חוק עידוד השקעות הון כי אני אומרת בכנות, אמנם חוק עידוד השקעות הון אנחנו עבדנו עם משרד התמ"ת ובאמת מרחיבים אותו לתחום השירותים, אבל הוא לא כרגע מייצר היום את הפתרונות האמיתיים, ואנחנו צריכים באמת לנסות ולחשוב איך אנחנו מביאים את הדרך פעילות של PFI, BOT, לא משנה מה, המון דרכים יש להכניס והמגזר העסקי רוצה להיות שם, רוצה להיות במקומות האלה ולפעול. ולכן אנחנו מאוד שמחים ואנחנו שמחים גם להיות חלק מהוועדה הזאת.

אני מאוד מברכת, יש לי הרגשה שלא ספרו את ראשי הערים, יש לי הרגשה שזה הממשלה, הכנסת והעיריות זה גופים רחוקים אחד מהשני. אנחנו לא מרגישים מחוברים לעניין הזה. כמו שאמר מאיר, מבטלים החלטות, לא מודיעים בשטח, בקיצור, 'לא סופרים אותנו'. אני מקווה שמהיום יתחילו לספור אותנו, באמצעותך. אני לא אכנס לנושאים, בעיני נושא ההתיישבות בכרמיאל הוא משמעותי, דמוגרפית למדינת ישראל, לא לכרמיאל. אם מישהו לא מבין את זה, מה החשיבות למדינת ישראל של הגליל, אז יכולים לרקוד עד מחר בבוקר הגליל שלנו, אבל הגליל הוא לא שלנו ובריחת הצעירים שלנו וכל נושא התעסוקה. זה נושאים שאני בהחלט מבינה שיבואו לביטוי.


תרשו לי בנושא כרמיאל. גם כרמיאל, כמו מאזרה הוכרזה כקו עימות והלכנו לבג"צ על העניין הזה כי לא ביצעו את זה ועד היום אנחנו לא רואים שום הטבות ושום דבר ושום התקדמות. כרמיאל היא עיר בירה בגליל ואם היא תתרוקן והנתונים הדמוגראפיים לא מצביעים לטובה, אז זה יהיה בכי לדורות וצריכים לעשות פה הרבה דברים כדי שימשכו תושבים לתעסוקה. אני מדברת על כלל הגליל המערבי והמזרחי, כי אנחנו באמת בצרות והריחוק, ואין לנו כביש 6 ואין לנו רכבת ואין לנו שום דבר שמקרב אותנו למרכז והמשמעויות של הדבר הזה ברורות.

אני חושב ששווה לעשות פה שני דיונים ככה ברצף, זה אולי יצא שלושה, אבל אחד זה באמת לקחת את משרדי הממשלה בתחומים של תשתיות ושיקום, נקרא לזה משרד השיקום, כולל מינהל מקרקעי ישראל, משרד נגב גליל כמובן, משרד התמ"ת, תחבורה, תשתיות וביטחון פנים, שיבוא מנכ"ל של כל אחד מהמשרדים, יציג בדיוק תוכניות עבודה 2009 – 2010. שני דברים, אל"ף – יעדים, ובי"ת – התקציבים שמיועדים לסיפור. פגישה שנייה זה חינוך, רווחה, תרבות וספורט, מדע, משרדים מהסוג הזה נקרא לזה, שוב, ברמת מנכ"ל, לבוא להציג יעדים, שהתקציב אמור להשיג אותם, לוועדה. ודיון שלישי שבעצם מנתח את מה שמוצג פה, ויכול לראות איזה פערים קיימים, איזה יוזמות חסרות, ואת כל מה שדובר פה על החיבור ויצירת הרציונאל, שבסוף, ואני שמח אגב, אני חושב שזה תהליך אדיר שקרה באוצר, ואם משרד נגב גליל בשנתיים האחרונות, שבאמת מביאים את התחבורה ועכשיו את ההשקעות של משרד התמ"ת למקומות שהם נפגשים ולא במקום אחד משקיעים מיליארד שקל באזור תעסוקה, ובמקום אחר מביאים איזה כביש. אז זה תהליך שכבר קורה, אני חושב שהסנכרון הזה יכול לקחת אותו עוד צעד קדימה, וזה גם יגרור, נקרא לזה נהלי עבודה תקינים, ברמה של באמת קריטריונים וכו', זה יסדר את זה. אני חושב, לא יודע אם אפשר לעשות את זה בפחות פגישות – הלוואי, אבל חייבת להיות הסקירה הזאת ומזה לצאת לתוכנית עבודה שבסוף תביא התיישבות.

היום אני מטפל בתקציב של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ובפרויקטים בנגב.

בנגב ולא בגליל. יש מישהו אחר לטובת הגליל?

יש מישהו אחר שאמור לטפל בפרויקטים בגליל. הערה ראשונה – דיבר פה ראש מועצת מיתר על איזה שהוא מנגנון. אם יש משהו שכואב לי בהחלטת הפריפריה, היה שם מנגנון שהוקם, מטה הפריפריה בראשות הממונה על התקציבים, מנכ"ל נגב גליל והיו חברים בו מנכ"ל התמ"ת, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל בינוי ושיכון, יושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, ועוד מספר בעלי תפקידים בכירים. כגוף מתכלל, זה גוף שהוא יכול להיות מאוד מאוד נקרא, גוף ביצועי, גוף שיכול לרכז פה גם מידע, נתונים, ולהקל על דברים. בלניקוב מאוד רצה שהגוף הזה יפעל, ההחלטה ביטלה אותו. אני חושב שראוי לחדש אותו באיזה שהיא צורה, עם המנכ"לים המובילים, שיש להם את כל הכלים, הכוח, התקציבים. היתה ישיבה אחת, לא היתה המשכיות, אולי לפחות את המנגנון הזה ניתן להקים מחדש ולתת לו לפעול, זה יכול מאוד לעזור.


במקרה ישבתי פה לדבר עם רן, מדברים פה כל הזמן על המפה של אזורי עדיפות לאומית, שמוכנה כרגע על-ידי משרד ראש הממשלה. אני יכול להעיד, בתור המשרד שלנו ורן בתור משרד התמ"ת, שאותם משרדי ממשלה שאמורים להיות מעורבים או לספק אינפורמציה או מידע או לומר מה דעתם או עמדתם, לא מעורבים בכלל בתהליך, לפחות עד נקודת זמן זו. אנחנו לא מכירים את המפה, לא ראינו, אנחנו לא מעורבים בתהליך. לא ביקשו מאתנו אינפורמציה, לא ביקשו מאתנו לומר איזה יישובים חשובים לנו, גם בתמ"ת וגם מאתנו, גם מבינוי ושיכון, עד כמה שדיברתי. אז גם אנחנו נשמח לראות את המפה, עוד לפני, כדי להכניס את הפידבקים שלנו.

רן, התמ"ת לא מעורבים בנושא המפה?

אנחנו לא יודעים שבתהליך, עכשיו שמעתי על זה.

יש עבודה, כבר נעשתה, גם ברשות המיסים לא מזמן.

מזה אני חוששת, שרשות המיסים עשתה את העבודה.

משרד ראש הממשלה מתכלל את כל העבודות שנעשו עד עכשיו, כי אין טעם להמציא את הגלגל מחדש. כלומר, משרדים עשו את זה, עכשיו מנסים לגבש תמונה מתוכללת של כל הדברים ביחד, כאשר זה יהיה מוכן בתוך המשרד, נתחיל לעבוד מול גופים אחרים. אחרי זה זה ייקח עוד כמה זמן עד שזה יהיה מוכן.

שאלה לגבי הנגב והגליל. אני לא מבין, יש חוק, נכון? יש חוק, חוק הנגב. חוק במדינת ישראל.

אבל אתה מחוץ לחוק.

ואני מחוץ. קריית גת נמצאת בחוק.

במפת עדיפות לאומית אתה לא.

פה, אני לא נמצא.

זה האבסורד, שהיתה תוכנית אסטרטגית לפיתוח הנגב, שלפו את קריית גת החוצה. בחוק הנגב אתה בפנים, בתוכנית האסטרטגית.

עזוב את התוכנית האסטרטגית, אני בחוק נמצא בפנים, בתוכנית המיוחדת, אני בחוץ. איך זה יכול להיות? אני לא מדבר על עדיפות לאומית, אני מדבר על חוק הנגב. הנגב והגליל. בחוק אני בפנים.

אבירם, הבנתי את מה שאתה אומר. אני רוצה להתקדם.

מרוב שזה גדול, שכחתי להגיד, אני חושב שהמשרד אולי הכי חשוב שיהיה הראשון אפילו זה משרד הביטחון, כל הצגת מעבר צה"ל דרומה.

כן, כן, זה רשום בהחלט.

אני מציע שבגלל ההערה הזו, שגם נזמין את מסגרת הצבא, משרד הביטחון, בנושא עיר הבה"דים, כל ההשלכות על הנגב.

כל ההשלכות, מאה אחוז.

אחד הנושאים שבאמת הם מודל אולי אפשרי לחיקוי, מבחינת משרדי הממשלה, יש משרד ממשלתי שקוראים לו משרד הביטחון, שהוא יצר עדיפות ברורה במכרזים לאזורי פיתוח, זו דוגמה אחת. יצר עדיפות ברורה למכרזים באזורי פיתוח ויצר מחויבות לרכישות באזורי פיתוח. למה שלא תבוא החלטת ממשלה שתיקח אחוז מסוים מכל משרדי הממשלה, תביא, תחייב את משרדי הממשלה לעשות חלק מהרכישות שלהם באזורי עדיפות לאומית ולתת עדיפות ברורה למיזמים או למפעלים מאזורי פיתוח, לגשת למקומות כאלה. זה דבר אחד.

כל פעם שאנחנו נגשים לתכלית, אז אנחנו מותקפים בכל מיני ועדות וצוותים. התחושה הזאת שלנו, כראשי ערי פיתוח, אני בהכשרה שלי כלכלן ואני רוצה לומר דבר אחד פשוט, אני כבר איבדתי את כל המושגים, את כל עולם המושגים, אני לא מבין כלום בתקציב המדינה. תקציב המדינה הוא כזה דבר שיש לך כל-כך הרבה כסף לפריפריה ובסוף בתכל'ס אין לך כלום. ובסוף אומרים לך שהנה, נשארו שם, זה לא נוצל, זה לא נוצל, אף אחד לא ביקש מאתנו לנצל. זה מזכיר סיפור קטן על שני חברים שנפגשים, ואחד מהם הולך למכור את הסוס שלו בשוק, אז החבר אומר לו – לאן אתה הולך? הוא אומר – אני הולך למכור את הסוס שלי בשוק, הוא אומר לו – כמה אתה רוצה בשביל הסוס? הוא אומר – מיליון שקל. סוס במיליון שקל? מי ייקנה ממך? הוא אומר – אני אמכור, תתקשר, תראה שמכרתי. מתקשר אליו בערב, הוא אומר – תגיד לי, מכרת את הסוס? הוא אומר לו – כן. כמה? הוא אומר לו מיליון שקל. וואלה, איך עשו? ספרו לך מיליון שקל? הוא אומר לו – לא, נתנו לי שני חמורים, כל אחד חצי מיליון. אז אני אומר, זה מין דבר כזה שאנחנו כל הזמן בתחושה שבאים אלינו ואומרים – חבר'ה, תקשיבו, יש לכם פה בשורת התקציב כסף מספיק בשביל לעשות א', ב' ו- ג', ובסוף אתה מבין שהכסף הזה לא מספיק לכלום, כי אין לך אותו. אז לכן אני אומר – תראו, שורה אופרטיבית, החלטות אופרטיביות, כשמגיע לכאן שר, בוא נראה. תקציב המשרד לרכישות, איך הוא עושה את זה כדי לרכוש באזורי עדיפות לאומית, תיקון, אם משרד הביטחון עשה את זה, סימן שזה דבר חוקי, שילכו בעקבותיו ויחקו אותו.

קודם כל, אני מודה לכל מי שהגיע, אני חושבת שהמפגש הזה היה חשוב, ראשון, כדי לעשות סדר ולהבין מה יש וגם מה אין, וזה חשוב. אני מבקשת לזמן לשבוע הבא, אני גם אדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה, גם אני, ואני מבקשת שגם אדרי, נדבר על זה עם גפני כשיקום מהשבעה. אני רוצה בשבוע הבא שיגיע לכאן גבי וייתן סקירה. אנחנו לא נזמין את כולם, אנחנו נזמין את יושב-ראש פורום ערי הפיתוח, את חברי הוועדה. נשב, אני רוצה לראות מה הקריטריונים של מפת העדיפות הלאומית, איך היא מתגבשת, מתי היא מגיעה לאישור הממשלה ואז בעצם מכאן אנחנו נוכל להמשיך לעבוד. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני מבקשת, כפי שאמרתי, העברתי הבוקר רשימת תאריכים למושב החורף, כל יום שלישי, אחת לשבועיים, בין השעות שתיים לארבע, אנחנו נתכנס כאן לוועדה. אני אעביר אליכם עד סוף הפגרה, שבוע הבא, רשימה של המשרדים אותם אנחנו נרצה לשמוע. הסקירה צריכה להיות סקירה מסודרת, צריכה להיות עם מצגת, כולל Hardcopy, שנוכל לרשום הערות, מצגת מסודרת שמדברת, עוד פעם – לא יעדים ולא חזון המשרד, זה בסדר, אנחנו יכולים לקרוא, ברור לי גם, כל המשרדים עושים עבודה מצוינת. אבל בגלל שהזמן הוא קצר, אני רוצה שזו תהיה סקירה מאוד ממוקדת וכל אחד צריך לבוא בצורה הזאת לסקירה, שהוא בא עם מצגת שמדברת רק על הפריפריה, מה היעדים שהם רוצים לקדם כל משרד בפריפריה, מה הקריטריונים לטובת קידום היעדים האלה, מה התקציב, איפה הפערים, ומה הם מתכוונים לעשות כדי לטפל בהם בתקציב 2009 – 2010. זהו, קצר, פשוט, להתייחסות שאנחנו נוכל להתייחס, נוכל לראות איפה הבעיות, נוכל לדעת מה אנחנו מציפים אותם למליאת הוועדה או מה אנחנו מציפים אותה לכנסת וגם לממשלה. חברי הכנסת, זה בדיוק התפקיד שלהם, להניע תהליכים ולראות איך אנחנו מטפלים. כך אני רוצה שתהיה המצגת, זאת אומרת מבחינתי.

כעת מבחינתי, הדבר החשוב ביותר זה הנושא של מפת העדיפות הלאומית. אני אדבר גם עם השר סילבן שלום. אני מבקשת שלדיונים פה יגיע גם נציג הגליל, לא רק נציג הנגב, זה מאוד חשוב. אם התקציב הוא משותף ואתה יודע לדבר על התקציב הכללי, אז זה מצוין, אין לי בעיה. אני רוצה שמישהו יתייחס כמובן משרד התמ"ת, חשוב מאוד שיהיה כאן. האוצר, גם חשוב שיהיה נציג שמתעסק עם סוגיית הפריפריה. אני כן אדבר עם שר האוצר לגבי מטה הפריפריה, ערן. אני חושבת שמטה פריפריה באוצר, שמרכז את כלל המשרדים, הוא מטה מאוד חשוב. הוא חשוב משום שהאוצר הוא הקופה ובסוף כשבאים אל מי שאחראי על הקופה, אז גם יודעים לתת לו דין וחשבון ויודעים להתנהל אתו בצורה נכונה וגם כשיש פערים אז אנחנו יודעים לאן, איפה יש מחסור ולאן לנתב את הכסף ואני חושבת שזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות. אז גם מצידך, שאני יודעת שאתה מאוד רתום לנושא הפריפריה ואני מברכת על זה, אם תוכל גם אתה להעלות את זה במשרד האוצר וגם אני אדבר על זה עם שר האוצר, אני כבר אחליף אתו מילה היום במסגרת המליאה.


תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00