ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון











פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' באב, תשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 10:30

1. תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון) התשס”ח-2008

2. צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס”ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

אריה ביבי

אילן גילאון

משה (מוץ) מטלון

אורלי בוני – משרד הבריאות

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת

יעל הנדלסמן – משרד התמ"ת

מרגלית פילר – אלוין ישראל

יורם טולוב – בזכות

חיזקיה ישראל – איגוד התעשיינים

עו"ד בלהה ברג – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

איריס מגן – פורום פת

יעקב כהן – ארגון הפעולה של הנכים

אבנר בטיסט – ארגון הפעולה של הנכים

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

אהרון בז'רנו – המשקם

מלכי איציק – אלו"ט

ענבל סופרו – הסתדרות הלאומית בישראל

משה בסעד – ארגון נכי ישראל

עו"ד קארין אלהרר – הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

שלמה אליישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

עו"ד אדי וייס – משרד הרווחה

עו"ד ורד וייס – ההסתדרות הכללית החדשה

דני כץ – משרד הרווחה

גיל קינג – מטה מאבק הנכים

אבנר אורקבי – ארגון הנכים

בני פפרמן – משרד התמ"ת

עו"ד גלי טל – אלו"ט

משה רוטמן – בית חם

אירית וייצמן – ההסתדרות הכללית החדשה

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

אור רוזנמן (מתמחה)

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות שכר מינימום (שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת) (תיקון) התשס”ח-2008

2. צו זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס”ח-2008

בוקר טוב, יום שלישי בשבוע, ז' באב, תשס"ט, 28 ליולי 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדיון לעכשיו זה תקנות שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלויות בעל יכולת עבודה מופחתת, תיקון התשס”ח-2008. בסעיף השני זה צו זכויות לאנשים עם מוגבלויות המועסקים כשמשתקמים, הוראת שעה, תיקון התוספת הראשונה לחוק, התשס”ח-2008. כדרכנו משרד התמ"ת.

בוקר טוב לכולם. שמי בני פפרמן ואני מנהל המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד התמ"ת. אני רוצה מכובדיי בהזדמנות הזאת לנסות להציג ממש בקצרה מה אנחנו עושים ואחר כך להתכנס לעיקר הנושא שבעצם לשמו התכנסנו. בעצם המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה הוקם לפני למעלה מ-5 שנים אבל הוא ממש פעיל ב-3 שנים האחרונות. הוא מתמקד בעיקר בנושא של שוק העבודה, מה שאנחנו מכנים אותו שוק העבודה הטבעי, החופשי כאשר לכולם ידועה סוגית הרצף. משרד התמ"ת בעצם מופקד על נושא של שוק העבודה, על ההסדרים שמרביתם כולם יחסי עובד מעביד. עמיתנו במשרדים הם גם בקטע הזה אבל הם גם אחראים על קצה הרצף השני והוא בעצם מתייחס לעבודה מוגנת. יש איזושהי חלוקת עבודה שנקבעה לפני 5 שנים כאשר הוקם המטה. להזכיר לכולם המטה הוקם כתוצאה מהפיצול של משרד העבודה והרווחה. אנחנו בעצם אותה קבוצה. אני איש ותיק בתוך משרד העבודה והרווחה, עברנו למשרד התמ"ת ויחד חברנו לתעשייה, מסחר ותעסוקה. כמו שאמרתי אנחנו פעילים בתוך הרצף ויש לנו גם תוכנית עבודה ואני רוצה ממש בקצרה לומר כמה מילים על תוכנית העבודה ואחר כך לחזור לנושא המרכזי.


דבר ראשון, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בהפעלת חקיקה. זאת אומרת זה מטה אופרטיבי שנכון לעכשיו מפעיל את תקנות. אבל יש עוד נושא חשוב מאוד וזה התאמות במקום העבודה. התאמות במקום העבודה נדמה לי שזו אחת מההשתמרויות היחידות שנותרו שמדינת ישראל נותנת מענקים למעסיקים, לטעמנו לא מספיק, כדי לשחרר חסמים ולהגדיל את מקומות העבודה. אנחנו במקביל לעיסוק בהפעלה, אני רוצה להדגיש שההתאמות במקום העבודה מכובדי יגיעו אליך בקרוב כי יש עכשיו כבר צוות שפועל בחודשים האחרונים כדי לגבש שינויים מאותה ורסיה ראשונה של תקנות.

כמה אנשים עם מוגבלויות שאתה יודע מועסקים במדינת ישראל?

אני תיכף אכנס לנושא הזה. אנחנו גם עוסקים בנושא הצעות שינוי שאחת מהן ידונו היום. אנחנו גם עוסקים בכמה דברים משלימים שהם קשורים בעצם לארגון מחדש, זאת אומרת אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון תמריצי ולא רק תמריצי בנושא של מתן כתב חברתי. אני מניח שתוך חצי שנה אנחנו נציג לציבור איזשהו רעיון שעכשיו מתגבש לגבי מתן תו חברתי למעסיקים שיעמדו בסטנדרטים שאנחנו, המדינה תקבע אותם. במקביל אנחנו עוסקים גם בהבאת הצעת חוק בנושא של מענקים.


אני אומר משהו לגבי התעסוקה. זאת שאלה מאוד מרכזית בעצם מה מספר האנשים שמועסקים במשק הישראלי שהם בעלי מוגבלות. לצערי הרב אין סטטיסטיקה מסודרת של הנושא הזה ואנחנו נסמכים על סקר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה אותו. היא עושה אותו באופן שוטף. כל שנה היא מריצה אותו. הוא די מעודכן אבל הבעיה המרכזית היא שהפרט הוא בעצם מעיד על עצמו שהוא איש עם מוגבלות. מכיוון שאין איזושהי סקאלה מסודרת של הדברים אז יש אנשים שרואים את עצמם כאנשים עם מוגבלות. יש אנשים שלא רואים את עצמם כאנשים עם מוגבלות.

מה זאת אומרת שהוא מחליט על עצמו אם הוא עם מוגבלות. זה לא הולך דרך הביטוח הלאומי?

אם אנחנו לוקחים את כל המכלול הזה של הסטטיסטיקה ועושים איזושהי בחינה עליה אנחנו מגיעים לכך שבסך הכול היום במדינת ישראל בגילאים מ-20 עד 67 יש בסך הכול סדר גודל של 450 אלף אנשים עם מוגבלות. כאשר מתוכם, אנחנו יודעים לזהות אותם. הם בעצם מקבלים קצבאות. סדר גודל של 250 אלף. בין 250 אלף ל-300 אלף. 200 אלף אנחנו מכירים אותם מתוך המוסד לביטוח לאומי קצבאות נכות. יש עוד סדר גודל של 30 אלף תאונות עבודה. ויש סדר גודל של 50 אלף משרד הביטחון. לכן אנחנו מדברים על בין 250 אלף ל-300 אלף שהם כנראה נמצאים בתוך מערכת הקצבאות.


עכשיו הפער הזה בין 300 אלף ל-450 אלף זה בעצם אותם אנשים שהגדירו את עצמם בסקר כאנשים עם מוגבלות אבל הם כנראה לא מקבלים קצבאות. וזה סדר גודל של 200 אלף אנשים.


אני רוצה לעשות אבחנה. יש פה רמות שונות של תפקוד. הקבוצה שמקבלת קצבאות היא הקבוצה שהיא בעלת שיעורי תעסוקה הנמוכים ביותר. גם יש פה איזושהי סקאלה. מרמות תפקוד הנמוכות ביותר זה סדר גודל של 10% עובדים מתוכם. שיעור האנשים שעובדים מתוך מקבלי הקצבאות ללא נכי צה"ל בממוצע הוא סדר גודל של 30%.

60 אלף איש במעגל העבודה.

יש טווח הקבוצה שהיא בעצם הקשה יותר היא בסופו של דבר רק 10%.

20 אלף עובדים במצב קשה.

מה שאתה אומר כ-60 אלף איש שמקבלים נכות כללית עובדים?

לא. לא. 20 אלף.

זה 14,600 לפי נתונים של הביטוח הלאומי.

לפי הנתונים של הביטוח הלאומי זה סדר גודל של 22 אלף אנשים שעובדים מתוך ה-200 אלף. הקבוצה הזאת כוללת גם אנשים שעובדים במפעלים המוגנים. אבל אם אתה עושה ניקיון של הנושא ואתה רואה כמה בתוך שוק העבודה זה סדר גודל של 6000 או 7000 בסך הכול. הקבוצה השנייה,הקבוצה של המאתיים אלף שיעורי התעסוקה שם הם הרבה יותר גבוהים.

יש לך התפלגות של הנכים כתוצאה מתאונות וכתוצאה ממחלה?

יש לי. אבל זה לא פה. אני אעביר לוועדה.

מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. הואיל ותקנות שכר מינימום, מדברים על תעסוקת אנשים בשוק הפתוח, מתוך 22 אלף אנשים 15 אלף אנשים נמצאים במפעלים מוגנים. צריכים לעשות את האבחנה הזאת.

אני חוזר לתמ"ת ואני חוזר לתקנות. הייתי רוצה לשמוע על התקנות. אנחנו מדברים על 6000 איש במקרה הטוב.

6000 איש במקרה הטוב שמדווחים בעצם על המוסד לביטוח לאומי אבל יש עוד קבוצה שאיננה זכאית. יש אנשים עם מוגבלות שיזדקקו לשירותנו בתחומים של שכר מינימום מותאם 12 אלף אנשים. נכון להיום ביצענו 2000 אבחונים. זה אומר שבעצם יש סדר גודל של עשרת אלפים אבחונים שלא התבצעו. מה הסיבה שבעצם לא מתבצעים האבחונים? אחת מהסיבות היא שמכיוון שזו היא הזכות של אנשים להגיש בקשה לאבחון וזו לא זכותו של המעסיק אנשים בעצם פוחדים ולא מגישים גם כי הם פוחדים שהם יפוטרו. במערכת התקנות הקיימת היום פערי השכר הם כל כך גדולים שאם אנחנו מאבחנים פרט ביכולת עבודה של 50% הוא מקבל 75% משכר המינימום. התוספת הזאת של 25% היא תוספת מאוד משמעותית. על זה אתם צריכים להוסיף את עלות העבודה. יוצא איפוא, שמי שרוצה להעסיק איש עם מוגבלות ויכולת העבודה נקבע שזה 50% אנחנו נותנים לו 75% ואם אתם רוצים להוסיף את עלות העבודה אנחנו מקבלים 35% או 40% תוספת מעבר למה שיכולת העבודה.


יש קבוצת בוחנים שמגיעה אל מקום העבודה, עושה את האבחון לפרט עצמו, משווה אותו עם מישהו שאין לו אבחון. אם כושר העבודה שלו הוא 75% יכולת העבודה שלו מאיש שאיננו עם מוגבלות על פי התקנות הוא מקבל 100%. הוא מקבל שכר מינימום. התקנות במצב הנוכחי.

ההשוואה היא ביכולת העבודה של העובד. אנחנו מדברים שכר מינימום. המעביד תמיד יכול לבוא ולהציע לעובד יותר שכר גם לעובד כזה.

ביכולות רגילות הוא משווה שכר מול עלות.

האבחון מדבר על יכולת עבודה של אדם באותו תפקיד כשאין לו מוגבלות אל מול אותו אדם שאנחנו מאבחנים שיש לו מוגבלות. לא משווים שכר לשכר.

כשאתה מדבר על 80% יכולת עבודה זה 80% מהמשרה כמה שעות משרה. אדם כזה משרתו היא חלקית?

לא. היא מלאה.

בדרך כלל האנשים האלו עובדים משרה חלקית לא בגלל שהם בחרו בדבר הזה. אם היו עובדים מעבר למשרה הם היו משתכרים יותר. כל האבחון הזה נעשה ברמה של שעות עבודה. לכן הוא מתורגם לחלקיות. זה אומר שפרט שיכולת העבודה שלו היא 80% מקבל 100%, כלומר הוא מקבל שכר מינימום על השכר המינימום מכיוון שיש יחסי עובד ומעביד הוא צריך לקבל את כל התוספות על פי חוק. לכן אנחנו עושים פה השוואה של עלות העבודה מול עלות העבודה. הפערים בעלות העבודה יכולים להגיע עד סדר גודל של 50%. זה 6 או 7 שקלים לשעת עבודה.

קוראים לי קובי כהן. אני יושב ראש מטה הפעולה של הנכים בישראל. הנתונים שלי אומרים שכרגע במדינת ישראל יש בערך 17 אלף אנשים שמשולבים בתעסוקה שמוגדרים כמקבלי קצבאות. יש כאן עמימות מכוונת.

לטעמך כבר אנחנו יורדים ל-2500 עובדים שעובדים במקומות לא מסודרים.

אמת.

זה פער גדול.

מאיפה לקחת את הנתונים?

אם אדוני יקח את הדוח של ועדת לאור, יראה שם את הנתונים. יש שם התייחסות למספרים. אני רוצה להגיד יותר מזה. באותם דוחות שהיו עד היום שליש מהאנשים שנמצאים במקומות עבודה שלטעמנו זה לא מקום עבודה אפילו, התפיסה של עבודה, אין שם יחסי עובד מעביד, אין שם שכר ביחס לתפוקה. אבל שליש מהאנשים שנמצאים שם לפחות לא מקומם שם בכלל. הם היו יכולים בהחלט להשתלב בשוק החופשי.

למה הם לא משתלבים בשוק החופשי?

אני אענה לאדוני בדיוק. מאותה סיבה שאנחנו מדברים פה היום על חוק שכר מינימום מותאם. בגלל שיש גורמים אינטרסנטים שמעוניינים לשמר את המצב כי זה חלק מהקיום שלהם. גם שהגורמים האלה לכאורה הם גופים ללא כוונת רווח.

אתה אומר גורמים אינטרסנטים. תסביר.

אני אסביר. יש כאן מצב שיש גורמים שמעסיקים אנשים עם מגבלה. כאשר הם מקבלים עבור כל בעל מגבלה כזה בין 500 ל-1500 שקל עבור התמיכה בהשמה שלו. על כל אדם שפונה לתעסוקה נתמכת.

ממי הם מקבלים?

הם מקבלים מהתמ"ת, מקבלים מהרווחה.

חלקן חברות ממשיות שעושות כסף, מרוויחות. זה חברות עסקיות. וחלקן עמותות שמפעילות פתרונות תעסוקה. אותם גורמים מעוניינים להמשיך לדאוג לתעסוקה ולהפעלה. הוא מעוניין שהמצב הזה יישמר או יגדל. מבחינתו השכר זה לא פונקציה בכלל.

השאלה שלי אליך, אם אותו עובד יכול למצוא מקום עבודה אחר בשוק החופשי בלי התמיכה?

התשובה שלי היא אחרת לגמרי. אני אומר שהגישה צריכה להשתנות. הגישה אומרת שהיום אנחנו בעלי המגבלה הם אלה שצריכים לממן את חוסר הרצון של המעסיקים להעסיק אותנו. זה מה שהמדינה אמרה. יש מצב בשוק שיש תעסוקה פיראטית. יש אנשים שמנצלים נכים ומעסיקים אותם בכל מיני מקומות במחשכים. מנצלים אותם בלי שעות עבודה, בלי תנאי עבודה, משלמים להם. זה עבדות ממש. האנשים האלה מכתיבים את מחיר התעסוקה בשוק.

אני שאלתי אותך אם אותו אחד שעובד במקום מוגדר שבגינו המעסיק שלו מקבל ממשרד הרווחה מקבל 1000 שקל או 800 שקל והוא מרוויח איקס שקלים באותו מקום. יש במשק הישראלי מקום שהוא יכול להרוויח יותר מהאיקס שקלים?

כן. אם המדינה תחליט כעיקרון שהיא מטילה חובה של העסקה של 3%.

היא לא יכולה להטיל כעיקרון. גוף פרטי לא רוצה. הוא לא פילנטרופ. הוא יגיד אני באתי להרוויח. אם אני מפסיד המדינה לא מממנת אותי, לא עוזרת לי בפיצויים, לא המעסיק.

ההיפך. מה שקורה במדינות אירופה זה דבר מאוד פשוט. הם קבעו חובה של 3%. אתה לא חייב להעסיק. אם אתה תעסיק 3% אתה בסדר מבחינת החוק. אם אתה מעסיק 2% אתה תממן. אם הוא יעסיק 4%, 5%, 6% יקבל תמריצים. מי שישלם לו את התמריצים האלה זה אותם אלה שמעסיקים אחוז אחד. ומה שקורה בעצם שהמעסיקים מממנים את אלה שמעדיפים להעסיק אנשים עם מוגבלות ועל ידי כך הם משפרים את מצב התעסוקה ומגבירים את מקומות התעסוקה שרוצים להעסיק אנשים.

אנחנו מדברים על שני מספרים עיקריים. אחד זה מספר האנשים שקיימים עם מוגבלויות שאנחנו מכירים ואנחנו מוציאים מכלל העניין הזה את מערכת הביטחון. שם יש צו העסקה. הוא גם כן לא מיושם כל כך אבל יש צו העסקה בחלק מהמקומות. אנחנו הולכים על ה-200 אלף. ואנחנו מדברים על כ-3000 עובדים. שים לב מה אנחנו מדברים. אתה מדבר על אחוז וחצי עם סטיית תקן של 5%. זאת אומרת משרד הרווחה, אולי אתה תעדכן אותנו קצת יותר שנוכל להתכנס ולראות מה ההשפעה שאנחנו הולכים לעשות. אבל נראה לי שאנחנו נותנים פול גאז בניוטרל.

הפרופורציות הן קצת שונות. צריך להסתכל בעיקר על אנשים שנמצאים מחוץ למעגל התעסוקה. זה נכון מה שאמר רוני שכטר יושב ראש מטה מאבק הנכים שבוועדת אורון אכן הגיעו למסקנה שלפחות 30% מהאנשים שנמצאים במפעלים מוגנים יש להם יכולת תעסוקתית גבוהה יותר והם לא נמצאים בגלל ניגודי אינטרסים בעיקר של המפעילים של מפעלים מוגנים שבעצם נהנים מעצם העובדה שיש שכבת אנשים בעלי כושר רצוני גבוה יותר והם לא מוציאים אותם החוצה למסגרות של תעסוקה בשוק הפתוח ומשאירים אותם במפעלים מוגנים מכיוון שהם מהווים את השדרה העיקרית של אנשים.

מה עיקר העבודה של אנשים כאלה?

עבודות שונות. הרכבות, שירותים פשוטים. זה כרגע לא הנושא. אני רוצה לדבר על השוק הפתוח כי השוק הפתוח הוא נמצא במוקד של הדיון. כמו שאמר בני פפרמן לפני כן יש מספר גדול מאוד של אנשים שנמצאים מחוץ למעגל התעסוקה, מקבלים קצבאות נכות. חלקם באמת יכול ליהנות מתקנות שכר מינימום מותאם. והתיקון של התקנות של שכר מינימום מותאם מכוון לאותה קבוצה בעיקר של אנשים. יש למעלה מ-50 אלף או 60 אלף אנשים כאלה.

שהתקנות רלוונטיות לגביהם?

בין אם אתה מדבר על עשרת אלפים אנשים. 12 אלף. את המספר הזה אפשר להכפיל. אני חושב שיש למעלה מ-20 אלף אנשים שיכולים להיכנס תחת הנושא של תקנות שכר מינימום. בהחלט.

איזה אוכלוסיות?

אין אינפורמציה מדויקת. אני כאן נותן אומדן. אני חושב שהמספר הוא יותר גדול. יש כאן איזושהי החטאה של כל הדיון כאן מכיוון שלדעתי התיקון של התקנות בא ואומר אם אנחנו נתקן את התקנות ובמקום לקבוע שלוש מדרגות נקבע מדרגות הרבה יותר רציפות של כל 10% אפשר יהיה בעצם לאפשר השתלבותם של מספרים גדולים יותר של אנשים במעגל התעסוקה על פי תקנות שכר מינימום מותאם וזה בעצם הדבר המרכזי שעליו צריך לשים את הדגש.

כמה אתם מסבסדים עובדים כאלה?

עכשיו אנחנו משלמים למפעלים מוגנים בערך ממוצע של אלף שקל שזה מתחלק לדמי אחזקה, 670 שקל לחודש למפעל מוגן עבוד דמי אחזקה.

אני רוצה להבין כמה עולה להחזיק בן אדם כזה.

אני אומר בממוצע אנחנו משלמים 670 שקלים דמי אחזקה, עוד 230 שקל סבסוד, הממשלה מסבסדת את השכר שמקבל המשתקם במפעל מוגן ל-230 שקל ועוד חצי חופשי חודשי שזה בערך 150 שקל.

עכשיו במקום לא מוגן, בשוק החופשי?

התקנות הן שצריכים להיות יחסי עובד ומעביד אנחנו לא משלמים. אנחנו משלמים רק על תעסוקה נתמכת למי שבעצם מלווה ונותן תמיכה.

מאחר ואנחנו מדברים פה על מקומות לא מוגנים למה אנחנו צריכים לקבוע תקרות? איזה מוטיבציה יש לאנשים?

המוטיבציה העיקרית שאני מבין אותה הוא שאם אתה מסתכל כרגע על הפרופורציה של מספר אנשים שמטה השילוב הצליח לשלב מאז שהוא בעצם הפעיל, נדמה לי שזה מ-2006.

למה שהוא יקלוט אותו פה? פה צריך להיות מפגש רצונות. של זה שרוצה לעבוד ושל זה שרוצה להעסיק. עכשיו אם אתה מגביל אותו במינימום איזה עניין יהיה לו לבוא?

לפי דעתי השמיים הם הגבול. אני מסכים איתך. תסתכל על הפרופורציות של אנשים שמאז נובמבר 2006, מאז שהתקנות שכר מינימום מותאם נכנסו לתוקף ועד היום ותשווה את מספר האנשים שהשתלבו בשכר מינימום מותאם לבין אותה קבוצת אנשים שלא השתלבו זאת התשובה לשאלה.

סך הכול אלפיים.

נכון. מתוך ה-12 אלף שעליהם דיבר בני פפרמן

אני מצטער. אני פשוט מתפרץ לאמצע הדיון ואני מקווה שאני לא אגיד משהו לא מתאים. אנחנו פשוט מדברים על העניין הזה כל כך הרבה זמן. קודם כל שכר מינימום, אין דבר כזה שכר מינימום. שכר מינימום אנחנו יודעים כמה זה שכר מינימום.

אילן גילאון אנחנו הקמנו תת ועדה לנושאים של נגישות ויכול להיות שאנחנו גם את זה נעביר.

שכר מינימום היום כמה זה?

3850 שקל.

הבעיה המרכזית היא כאן בחברה מודרנית טכנולוגית, אני מעריך שמצאו פה ש-30% מאלה שבמפעלים המוגנים השערורייתיים שיש. אני אציין את השמות שלהם. זה מע"ץ, זה המשקם, זה כל החברות האלה שמעסיקות אנשים נכים שיש להם גם רווחים מסוימים אבל הם בדרך כלל מפרנסות את המסגרת. גם התמ"ת מפרנסת את אותה מסגרת בגדול. זה קורה משום שדיברו פה על מדינות מסוימות, אדוני היושב ראש. הפתרון הוא בשני תחומים. אחד, קביעת שכר המינימום. פה הבעיה היא לא השמיים הם הגבול, הרצפה היא הגבול. מותר להגיע לרצפה עם האנשים. כל אזרח שהוא מוגבל צריך שהוא ירוויח בהתאם ליכולתו להשתלב אבל משום שהוא מוגבל צריך לתת לו את המקפצה איך להשתלב. יש שני מישורים ויש כמה דוגמאות. הגרמנים עד כמה שאני מכיר את המודל שלהם נותנים קומפנסציה טובה מאוד למגזר הפרטי עד כדי כך שהם הופכים את האדם המוגבל לרנטבילי עד כדי כך שאתה תרצה לחפש אותו, כי ברגע שיש לך מספר מסוים של אנשים מוגבלים שמבצעים את העבודה בטכנולוגיות המודרניות הוא נהנה מהטבות מס כאלה שזה כדאי לו פשוט לחפש אנשים מוגבלים. אז אני אומר יש מודל איטלקי שהוא די דומה לעניין הזה. יש תאגידים. אם יש לך לפחות שליש מהעובדים שהם מוגבלים ותתפלא יש הרבה תאגידים כאלה אז גם כן האנשים האלה זוכים. יש שני מסלולים קודם כל מקומות התעסוקה. בשביל לפתור בעיית אבטלה צריך עבודה. עכשיו כדי למצוא עבודה צריך לתאם את הדברים האלה. אחת במסלול הפרטי, השני במסלול הציבורי שמדינת ישראל היא עבריינית ממדרגה ראשונה ואינה מקיימת את החוק. כל מיני דיבורים. הרי מדינת ישראל גם בחוק הזה שהוא לא משופר ביותר הקיים היום צריך להעסיק מכסה מסוימת של אנשים מוגבלים. אבל אני לא אומר שהדברים בלתי סבירים. אם ייקחו אדם בעגלת נכים והוא יבוא וירצה להיות מאבטח של ראש הממשלה יכול להיות שלא יתנו לו בגלל חוסר ההתאמה. אבל בדרך כלל אלה אינם המציאויות. הדבר השלישי זה חטא קדמון בתלות בין נושא של מבחן הכנסה למבחן נושא של הקצבה. גם אחרי ועדת לרון. שיהיה ברור לגמרי. זאת אומרת הדבר הזה אני הייתי מבקר.

חבר הכנסת אילן גילאון. עם כל ההערכה שלי אליך ויש הערכה זה לא הנושא. קצבה זה.

זה הא בהא תלייא.

אתה יודע ועדת לרון פותרת באופן חלקי את הבעיה הזאת. היא לא פותרת אותה כפי שאפשר לפתור אותה. כל דבר צריך להיות עם מס ומה שצריך להיות עם מס זה כסף. אם יש נכה שיכול להגיע ל-40 אלף שקל הכנסה לא צריך לפטור אותו ממס במאה אחוז כי המציאות יודעת שיש אולי רק מספר מוגבל של אנשים כאלה. תתנו לנכה את הקצבה שלו. תתנו לו את המשכורת של שכר המינימום. תמצאו לו את מקום העבודה ותיקחו לו מיסים על מה שהוא מרוויח. זה הנושא.

הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה תקנות זכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה הפתוח. לא במשקם. בשוק העבודה הפתוח. ונשאלת השאלה, ואנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה. למה אני יודע כמה זה חשוב. אני הייתי חבר במשקם. ראיתי את השכר. הדבר הראשון שעשיתי אמרתי אני מוותר על שכר הדירקטורים ותעסיקו עוד בן אדם. לא קיבלתי ולו גם אגורה אחת. ואמרתי תעסיקו בשכר הזה עוד בן אדם. זה מראה לך כמה השכר נמוך. אני לא מדבר על המנכ"ל, אני מדבר על העובדים. ואני לא מדבר על התפוקה. אלא אני אומר כמה חשוב להעסיק שמה את האנשים. רק להעסיק אותם. אני לא מדבר מה הם עושים. יכול להיות שבחלקם לא נותנים תפוקה של שקל בחודש. אבל חשוב להעסיק אותם. יחד עם זה אנחנו מדברים על השוק הפתוח. אנחנו מדברים על מפגש רצונות של שני גופים. שגוף אחד שרוצה להעסיק והוא רוצה להרוויח למה הוא פרטי והוא אומר אני לא עזרה סוציאלית, ואני עושה ביזנס בשביל להרוויח כסף בשורה התחתונה. והצד השני של בן אדם שבא לשוק הפרטי ואומר אני רוצה לעבוד. אני נתקל באנשים שאומרים לי, לא מעניין אותי, אני רוצה לקום בבוקר לעבודה. לא מעניין אותי אם זה 4000 או 2000, אני רוצה להרגיש נחוץ. אני רוצה לדעת שמישהו מחכה לי. אני רוצה לדעת שאני עושה משהו.

אבנר בטיסט, מטה הפעולה של הנכים. אני רוצה להצטרף לאילן. אני רוצה לדבר על מסמכים ועל התקנות בדיוק על מה שהדיון. הייתי מעדיף שיהיה חוק מינימום. אתה אמרת כבודו בדיוק בסדר. אחד, יש לנו עובד שאנחנו רוצים שיעסיקו אותו שזה יהיה רווחי. שתיים , מה שעושות כאן התקנות שהן מדברות, סעיף 6. מה אני רוצה להגיד? התקנות ברורות וחכמות. אנחנו אומרים בואו נעזור למעביד שיקבל אותנו. אבל מצד שני אם הולכים על מה שאנחנו עושים כאן רק בישראל אנחנו באים ואומרים בואו נוריד עוד יותר ועוד יותר את המסכן. עכשיו מצאו איזה פטור באירופה. אנחנו כמו בארצות הברית רוצים נורא להצטרף עכשיו לשוק האירופי. יש כאן דוח של ה-EBA שזה European Business Association והם הולכים ובודקים בכל מדינות אירופה שאנחנו עוד לא הצטרפנו אליהם, והם מצאו פתרון. הם אומרים, מעביד צריך להיות רווחי, הנכה לא יכול לשלם כי הוא צריך לקבל שכר לחיות איתו. הם עשו דבר פשוט. הפתרון שלהם, הם אמרו כל עובד, יש גם מקומות שתיתן להם קנס הם ישלמו קנס, לא לקחו נכים. הם אמרו מי שלוקח עוד ויש אנשים כאלו, אני יודע על מעסיקים פרטיים שמנסים לקחת עובדים וגם עוורים. הם אמרו בואו ניתן להם תוספת. מאיפה נממן אותה? כי למדינה אין. מהקנסות שלהם. אני אגיד את האחוזים. בשוודיה מה שעושים המדינה לאותו מפעל נותנת 50% לכל החיים, זה השתתפות שלה. בהונגריה שזה לא מדינה נורא מפותחת 35%. בגרמניה זה אחר 80%.

אנחנו לא שם.

יש כאן פתרון. 80% המדינה משלמת לבחור כזה לכן הוא לוקח את הנכה. אם הנכה טוב הוא גם ישאיר אותו.

אוקיי. תודה רבה. חבר הכנסת מוץ מטלון.

אני לא פעם שואל את עצמי בעצם איזו מדינה אני רוצה לחיות בה? היו לנו כל מיני דיונים. באיזה מדינה? אומרים לך פה החברים, נותנים לך נתונים ממדינות קרובות, שלוש ארבע שעות טיסה מפה. אתה אומר ובצדק אנחנו לא שם. אני רוצה להיות שם. ואני אומר שצריך לתת אינסנטיב למעסיק וצריך לעודד מעסיקים לקחת נכים. יש פה ראש אגף שיקום. נתן פה נתונים מפחידים. נתתם פה נתונים שחברה מתוקנת לא יכולה לחיות איתם. אסור לה לחיות איתם. יש לי ביקורת חריפה על מה שהיה בועדת לרון אם אתה שואל אותי. אתה גם יודע את דעתי. דיברנו על זה. זה לא פתר את הבעיה. זה גם לא יכול לפתור את הבעיה. זה אולי נגע בקצה. אבל מסיבות שונות החברים הסכימו לקבל את זה. אני הבעתי את עמדתי לא מהמושב הזה שישבתי בו אלא ישבתי שם ואמרתי את דעתי ואני חלוק עם החברים על החלטות של ועדת לרון. יש חוק העסקת נכי מלחמה במדינת ישראל. נגעת בצו תעסוקה. אני לא רואה שום סיבה שגופים ציבוריים לא יחויבו בחוק להעסיק איקס אחוזים של אנשים עם מוגבלויות. אני לא רואה שום סיבה שזה לא יקרה.

אני נתתי לך את רשות הדיבור כחבר הכנסת משה (מוץ) מטלון. אתה בתפקידך אתה חבר כנסת צעיר בכנסת. כפי שאתה יודע אנחנו נגיש הצעות חוק. אתה המחוקק.

בוא נלך למגזר הציבורי. אני רוצה את המגזר הציבורי.

אין במגזר הציבורי חוק שמחייב. יש לך במערכת הביטחון. כפי שאתה יודע יש לך צו העסקה. כמה הוא ממומש.

הוא מאוד בעייתי. היום לא מוציאים צווי תעסוקה. אתה יודע שלא מוציאים.

הנה תשמע פה 5% המגזר הציבורי.

העבריין הכי גדול במדינת ישראל זו ממשלת ישראל. אני אגב דיברתי על זה בנאום הבכורה שלי. דיברתי בדיוק על העניין הזה. עכשיו אם זה לא יהיה על סדר היום, ואני רוצה עכשיו להיות תכליתי, אתה אדוני היושב ראש הקמת פה ועדת משנה בראשות אילן גילאון.

זה אבל על הנגישות.

אני חושב שזה חלק מנגישות. נגישות זה לא מדרגות.

במובן הפילוסופי נגישות זה כל החיים.

זה כל החיים ואני אומר לך שחיים של נכה או אדם עם מגבלה זה לקום בבוקר ולהיות נחוץ ולא להיות נחות.

זה מה שאמרנו במהלך השיחה.

נכון. אני מצטט אותך אדוני היושב ראש. זה להיות נחוץ ולא להיות נחות. ואם אנחנו אילן נקבל החלטה שהקבוצה הזו רוצה להיות נחוצה אז זו המלחמה שלנו, זה סדר היום שלנו. גם בחקיקה.

זה על דעת היושב ראש קיבלנו.

אז אם קיבלנו אז אני מציע ועכשיו אני רוצה להגיע להצעה תכליתית. אני לא יודע להיות, אני אומר לכם בכנות, על פי כל המספרים והנתונים פה אני לא יודע להיות חד משמעי פה בהחלטה. אני לא יודע למה להרים אצבע. אבל אני רוצה ללמוד את זה ואם אתה תעביר את זה לוועדת המשנה שתתכנס לתוך העניין הזה, תתעמק בו, ואולי גם תוציא מפה איזשהן תקנות או חקיקה אני רק יכול להודות על זה. אני לא יודע מה לעשות פה. ואני מתייחס אל עצמי כאדם רציני.

מאחר ועד כמה שזכור לי כשפתחתי את הדיון אמרתי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתכבדת לדון בתקנות. אנחנו דיברנו על הכול, רק לתקנות. זה התחיל בתמ"ת ששלח אותנו למקום אחר לגמרי. לא מספרים. אז לא נגענו בתקנות. הדיון הזה היה דיון מקדמי שנתן אולי תמונת רקע של מצב התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות בשוק הפרטי. אפילו לא בשוק הפרטי אלא הלכנו גם כבר למערכת הביטחון קצת וגם לשוק המוסדי ממשלתי ציבורי. אין לנו יותר מדי נתונים על השוק הפרטי. על קבלת נתונים אנחנו יכולים לפנות ליחידת המחקר של הכנסת. להגיד לה תשלפי לנו קצת נתונים. כמה אנשים עובדים בשוק הפרטי? איזה רמות שכר? מה משלמים? כמה משלמים? שנדע אם בכלל כדאי להתקין תקנות. זה כמו שאמרת לי לפני הדיון חיים אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים מעצמנו.

נכון. אני גם עכשיו אומר. התקנות יכולות גם לפגוע בשוק התעסוקה של האנשים עם מוגבלויות.

אני בכל זאת באמת לא יודע בדיוק עכשיו, אבל יש לי דבר אחד שהייתי רוצה להבין אותו ואולי לדיון הבא זה יהיה קצת יותר מובן ומוכן. בין כל הנכים, אני לא יודע כמה מתוכם נכי תאונות, דרכים, עבודה, צה"ל.

צה"ל זה 50 אלף. לא ספרנו אותם פה. הם לא במגרש.

עבודה, תאונות דרכים, או כל מיני תאונות אחרות.

למה זה חשוב?

זה חשוב. אני אגיד לך למה. בדרך כלל נכי תאונות עבודה ותאונות דרכים הם יותר מסודרים, לרוב, לא כולם, הם יותר מסודרים מבחינת הנכות שלהם וגם הקצבאות שלהם וגם הסידורים שלהם ממה שהנכים שנולדים עם נכות.

ואז מה קורה? הבן אדם בכל אופן רוצה ללכת לעבוד. זה שהוא מסודר מסודר אבל הוא רוצה לעבוד.

יפה. בסדר. אני חושב שאנחנו קצת צריכים גם להבין את אלה שנולדו עם נכויות. ידוע שבמשקם ובמע"ץ הרוב המכריע של העובדים שמה הם אנשים שנולדו עם נכויות. לכן זה חשוב מאוד לדעת אם מבין האנשים האלה יש כאלה שכן יכולים להשתכר בשירות הציבורי, לא רק במפעלים המוגנים. אז הדברים האלה אין לנו נתונים סטטיסטיים. אני הייתי מקווה שלדיון הבא, אתה אמרת זה דיון ראשוני, כן? שיהיה לנו נתונים. אני באמת לא יודע לאיזה כיוון. זה קצת מבלבל. ארגון הנכים נגד ההצעה וארגונים אחרים בעד. מה שאנחנו רוצים באמת זה לעזור לנכים. כי מה זה ריפוי בעיסוק? אתה יודע שהבן אדם יותר בריא כאשר הוא משתכר יותר טוב, כאשר הוא יכול לעבוד. כמה שעות הוא יכול להשתכר. אפילו חולי נפש, אם הוא יכול לעבוד שעה, שעתיים, שלוש, כמה הוא בריא.

בלי קשר להשתכרות. אם הוא עובד הוא כבר יותר בריא.

זה מה שאני אמרתי. כמה שהוא עובד יותר, אם זה שעה, שעתיים, שלוש, ארבע ליום אז ככה אנחנו רואים שהוא יותר בריא. את הקריטריונים האלה אנחנו צריכים לדעת שיהיה יותר קל להחליט.

שמי מרגלית ואני מאלוין ישראל. אנחנו פה חלק מאיזה פורום של שישה או שבעה ארגונים שמתעסקים בדיוק בסוגיה הזאת. פורום פת שמתעסק בנושא בחבירה יחד עם התמ"ת ומשרד הרווחה. אנחנו בעצם מדברים על אותו פלח של אוכלוסייה שהיא יוצאת מהמרכזים המוגנים והיא משתלבת במה שנקרא שוק העבודה החופשי. אז אם אנחנו מדברים על מספרים של 6000, הפורום מייצג אלפיים אנשים שמתוכם 1200 אנשים עברו תחת חוק שכר מינימום מותאם ו-800 איש אנחנו בכלל לא הגשנו לתמ"ת כיוון שהם אמורים להשתכר שכר מינימום ומעלה. עכשיו המגבלה פה היא לא העניין. העניין הוא הזכות של אדם לצאת ולעבוד ולהשתכר כמיטב יכולתו. אנחנו צריכים לזכור שהמעסיק, ואמר את זה מר גילאון, המעסיק לא ישלם ולא יהיה פילנטרופ. דיברנו על המדינה. אני מוציאה את המדינה מהסוגיה. אני מדברת על המגזר הפרטי. יש לנו עוד 30% שנמצאים במרכזים המוגנים ומעוניינים לצאת החוצה. אנחנו התפקיד שלנו בסך הכול זה לתווך ולסייע וללוות אותם. לאתר את מקום העבודה.

את אומרת מתוך האלפיים 1200 לא יהיה להם בעיה של שכר מינימום.

שכר מינימום מותאם. אבל מה שגילינו ואני מדברת איתך מהפילוט הזה של אלפיים שזה לא מעט. אנחנו מדברים על 35% מכלל המועסקים. שזה לא מעט. מה שגילינו, אנחנו עבדנו מאוד על הרצון הטוב של המעסיקים. היו כ-25% אנשים שפוטרו עקב תקנות שכר המינימום מותאם. אתן לך דוגמה, אדם שכושר ההשתכרות שלו נקבע ל-27% בעצם המעסיק חייב לשלם לו 50%. תוסיף על זה עלויות מעסיק שדיברת עליהם שזה עוד 30%. אנחנו בעצם מבקשים מהמעסיק 65% שבעצם כושר השתכרות היא 27% שנקבעה על ידי מאבחן. אנחנו יכולים להתלונן על הפתיח, למה התקינו תקנות שכר מינימום מותאם. אבל זה קרה ב-2002. אנחנו נמצאים היום ב-2009. ישנם עשרות אנשים שמעוניינים היום לצאת ולהשתלב בשוק עבודה מאוד לא פשוט. אתם מכירים את שוק העבודה. קראתם על המיתון. התפקיד שלנו זה לחצוב בסלע ולמצוא להם מקום עבודה אבל לא לבקש טובות מהמעסיק. שהוא יהיה נחוץ ולא מה שאמרת. כדי שהוא יהיה נחוץ אנחנו זקוקים לתוספת, למדרגות מס הנוספות.

למה לא שוק חופשי?

זה השוק החופשי.

לא. לא. בלי מדרגות. למה לא לתת שכר מינימום רגיל?

כי אז הם לא יוכלו להשתלב בשוק העבודה כי אף מעסיק לא היה קולט אותם. בכל זאת אנחנו מדברים על אנשים שנולדו כאנשים עם מוגבלות. לפעמים זה מוגבלות אורגאנית. זה לא משנה. אבל יכולת העבודה שלו ירדה בעקבות המגבלה ובעקבות זה בעצם השכר שהוא צריך לקבל צריך להיות מותאם ליכולת שלו היום. אמרה יפה היועצת המשפטית של התמ"ת זה על אותו סוג עבודה. זה לא נקבע לנצח. אם הוא יחליף מקום עבודה ייכנסו התמ"ת ויאבחנו שוב. יכול להיות שכשליח מגיע לו מאה אחוז. אבל כעבודה יצרנית ליד שולחן מגיע לו 25%. כי סוגי העבודה יכולים לשנות את יכולת העבודה של האדם. ואנחנו אומרים תעזרו לנו בזה שתקדמו במהירות האפשרית את תוספת המדרגות האלה כדי שנוכל לאפשר ליותר אנשים להשתלב בשוק העבודה. האם תשע מדרגות או שבע מדרגות, על זה נתווכח אבל בואו נתמקד במה שבעצם באנו לשמוע.

אנחנו נגיש נייר עמדה מסודר לוועדה. והייתי רוצה בדיון זה לחדד שתי נקודות ושני נתונים. ישבה הוועדה וחקרה במשך שלוש שנים טיפוסי תעסוקה והפתרונות. היו שתי המלצות בדוח לרון שנועדו בין היתר לפתור את בעיית איתור המעסיקים ומציאת פתרונות תעסוקה. אחת ההמלצות היתה נושא של תמרוץ מעסיקים. ואנחנו חוזרים ואומרים את זה. יש ועדת מעקב על יישום דוח לרון. אנחנו חוזרים ואומרים זה.

את קיבלת רשות דיבור זה נכון. אבל את עוד פעם לא נוגעת בנושא. את מחזירה אותנו.

זה הנושא. אם הפתרון הוא לגרום לכך שאדם עם מוגבלות יועסק זה על ידי זה שיורידו את השכר שלו, על ידי הקטנת המדרגות והשכר שלו יהיה יותר נמוך, או הפתרון יהיה מתן תמרוץ למעסיקים.

אנחנו רוצים לתת לכל מעסיק שיעסיק בן אדם מוגבל 5000 שקל מענק. לא יודעים להביא את זה.

אבל זה הנתון השני שאני רוצה לחדד. על פי דוח לרון יש נתון שמיושם כבר. הוקצו 25 מיליון שקל למשרד הרווחה ומשרד הבריאות לצורך התעסוקה הנתמכת לעידוד התעסוקה הנתמכת בשוק הפתוח. הכסף הזה ישנו. הוקצה לשני המשרדים האלה.

25 מיליון שקל לכמה זמן?

לשנה.

כמה אנשים זה מכסה באלף שקל מענק?

זה מועבר למעבידים כדי שישלמו שכר.

אני רוצה יותר ממך לעזור לאנשים. אני רוצה שיצאו יותר אנשים למעגל העבודה. שיצאו לעבוד. אני רוצה להיות חכם, לא למות צודק.

אני מסכימה לחלוטין וזאת גם המגמה שלנו. המטרה שלנו היא לבדוק איך מצד אחד גורמים ליותר אנשים לעבוד ומצד שני לא לפגוע בזכויות שלהם. על פי הנתונים שהתקבלו ממשרד התמ"ת כתוצאה מהמבחן הזה. אין נתונים שמצדיקים לפגוע בזכויות של העובדים.

משרד המשפטים.

אני רוצה להצטרף לאלה שאמרו שרוב מה שנאמר פה בעצם לא עוסק במטריה שלשמה התכנסה הוועדה עם כל הכבוד. כלומר כאשר אנחנו מדברים על הסדרים וחקיקה יש את מה שהכנסת קובעת בהסדרים של חקיקה ראשית ויש תקנות שזה המקרה כאן שמכוח ההחלטה והמדיניות של המחוקק לאחר מכן הרשות המבצעת באה, משרד ממשלתי בא ואומר אני התקנתי תקנות לפני כמה שנים. אני למדתי כמה לקחים מהתקנות האלה ואני עכשיו רוצה לתקן את התקנות. כלומר אם אנחנו מדברים ברמה של חקיקה ראשית יש כמה וכמה הסדרים שנועדו להעלות את שיעור ההשתתפות של אנשים עם מוגבלות מכל הסוגים כולל אנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת עבודה מופחתת בשל המוגבלות שלהם וזה בוודאי לא כל האוכלוסייה של האנשים עם מוגבלות בלשון המעטה. יש הסדרים מהסדרים שונים שאפשר לזכור אותם אבל יגידו לי ובצדק זה לא המקום. אני יכול לזכור אותם, אנשים אחרים יכולים לזכור אותם. הסדר אחד מתוך ההסדרים האלה זה ההסדר לגבי אנשים עם יכולת עבודה מופחתת בשל המוגבלות בשוק החופשי שמאפשר למעסיקים כדי לעודד את המעסיקים להעסיק את אותם אנשים, מאפשר לשלם פחות משכר המינימום במדרגות מסוימות על פי התקנות ובתיקון לתקנות שמביאים כאן עיקר התיקון זה התיקון של המדרגות ויש עוד כמה תיקונים. נושאים אחרים שהועלו כאן בעקבות לקחים מחו"ל במסגרת הדיונים במהלך השנים שאני מלווה נדונו. כלומר הנושא של האם יהיה הסדר של מכסות, ההסדר שיש לגבי נכי צה"ל, זה נדון ונפסל על ידי המחוקק הראשי ובמקום זה לגבי מעסיקים שיש להם יותר מ-25 עובדים במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי יש חובת יצוג הולם. אני רק ממפה עכשיו. האם לתמרץ מעסיקים כפי שאמרה חברתי. ישבה ועדת לרון מבחינת מה שהמחוקק פה קובע התמרוץ למעסיקים ניתן על ידי השתתפות המדינה במימון התאמות.היו במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והליכי החקיקה הצעות הרבה יותר רחבות לתת כל מיני תמריצים כולל השלמה של שכר המינימום וההצעות האלה לא התקדמו לכלל חקיקה. זה לא אומר שלא ניתן לחזור להצעות האלה אבל זה ממש לא הדיון. הדיון הזה הוא תקנות לפי הסדר שקבע המחוקק וזה גם לא סותר. כלומר יש פה בעיות שאיתר משרד התמ"ת בהפעלה של תקנות שכר מינימום מותאם. רוצה חבר כנסת, גורם ממשלתי לחזור לנושאים כמו תמריצים למעסיקים גם באמצעות חקיקה כמובן שמשרד האוצר מתנגד. זה לא סוד. אבל זה לא מונע לחזור לנושאים האלה. אין סתירה בין עבודה על התקנות שעכשיו מביא משרד התמ"ת לבין כל הנושאים שהעלו כאן. זאת לא המסגרת.

עורכת הדין נועה בן צבי. עמותת אקי"ם ישראל, אנשים עם פיגור שכלי, חברים בפורום פת. אנחנו ב-2002 היינו היזמים של התקנות האלה של שכר מינימום מותאם.

דבר אחר. מאוד לחדד. אלו תקנות חשובות וראויות ואנחנו תומכים בהן. התיקון הזה לתקנות ירכז את הפורום. תיקון זה דבר שאנחנו עובדים עליו עם התמ"ת כבר יותר משנה. הוא מאוד חשוב. השטח רוצה אותו. רכזות ורכזי השמה שביום יום עושים את העבודה הקשה של לסייע לאנשים עם מוגבלות שארגוני הפורום עובדים איתם, למצוא עבודה, אומרים לי מתי התקנות יעברו ? יש קשיים, יש חסמים רבים. חלק מהחסמים האלה אמורים להיות מוסדרים בתקנות. בגלל זה חשוב לנו להזדרז עם זה, לנהל דיון פתוח וראוי אבל לא לעכב את הדיון.

אני יכול לשאול אותך שאלה? אם לא היית עובדת עם התמ"ת והיית עושה את התקנות לבד הן היו נראות כמו שהן נראות עכשיו?

10% ללא ספק. מדרגות של 10% זה הדבר הראשון. אנחנו מגיעים למעסיק ואומרים לו אל תעשה לנו טובה. זה לא חסד. העובד הוא עובד טוב, הוא נאמן, תעסיק אותו בגלל שהוא נותן לך ערך. ואנחנו לא יכולים לדרוש מהמעסיק שישלם לעובד הרבה יותר מיכולת העבודה של העובד. אנחנו ללא ספק גם מחפשים מענה לצרכים של מעסיקים אך ורק אנחנו מחפשים תנאי העסקה הוגנים לעובד ואנחנו רוצים להרחיב את מעגל המעסיקים. עידוד מעסיקים זה דבר נפלא. אנחנו בעד. אבל פה אנחנו מדברים על משהו מאוד מסוים שכבר עובדים איתו בשטח ורוצים להקל על העבודה הזאת.

אם אנחנו רוצים לקחת את הנכים, לתת אותם חינם למעסיקים זו דרך נהדרת. בואו נעשה את זה. אנחנו גם נירק על היד ואנחנו נעשה ככה ואנחנו נלך לזה.

רוני שכטר, מטה מאבק הנכים. יכול להיות שלא אהבנו ואנחנו לא אוהבים את התקנות. אני רוצה לדבר על הרציונל שבתקנות. אני רוצה לדבר על תהליכים שקורים היום. הרציונל של התקנות יצא מנקודת הנחה צודקת או לא צודקת שהמעסיק על מנת שהוא יעסיק בן אדם עם נכויות ושהשוק לא יהיה פרוץ כמו שהוא היום, ואדוני שאל מה קורה לנכה שהולך היום לעבוד, אז אנחנו בתחושה ולא בידיעה 70% עד 80% מהנכים עובדים בלי יחסי עובד מעביד. הנכים שיש להם יכולות מופחתות הם עובדים בלי יחסי עובד מעביד בשוק פרוץ לגמרי שאולי הטעות או המחדל של התמ"ת שהם לא כופים את החוק. המעסיקים האלה משתמשים בשוט כנגד אותם נכים שהולכים לעבוד ואומרים להם, אם אתה תתלונן עלי אני אפטר אותך. וכבר אדוני הזכיר שללכת לעבוד בשביל הרבה אנשים מעבר לשכר זה ערך. לכן בעצם אנחנו נמצאים פה בשוק של באמת אנשים שמנצלים את הצורך של האנשים האלה ללכת לעבודה. עכשיו מתוך אותה נקודת הנחה שאני לא אוהב אותה כי אני חושב שהאמצעים שהמדינה היתה צריכה להעמיד לצורך העסקה של הנכים האלה ואני בכוונה מתייחס לקבוצות היותר חלשות שבקרב הנכים מבחינה תעסוקתית. לאנשים שיש להם לפעמים רקע פסיכיאטרי, לאנשים שסובלים מפיגור עמוק או מפיגור קל. אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיות. אנחנו לא צריכים לטאטא אותן. אני חושב לפחות שזו היתה אחריות המדינה לשפות את המעסיק בצורה כזאת ולא לעשות את זה בצורה הזאת. אבל ללא ספק אם אנחנו רוצים לגרום, והטיעון הזה של עלות מעסיק שזה עוד 30% או 50% או 60% זה בכלל לא ממין העניין. שעלות מעסיק קיימת לגבי כל עובד ועובד שמעסיקים אותו. ואם לבן אדם אחר משלמים 4000 שקל שכר מינימום ומשלמים על זה עוד 35% נגיד תנאים נלווים מהמשכורת אז גם אותו נכה מסכן שמרוויח עד 2500 שקל על פי התקנה הזאת גם עליו חלים ה-35% וזה בסדר. וטוב שככה. וחבל שלא יותר מכך. וחבל שהמדינה לא משלימה את הדברים.


עכשיו לעניין של התקנות עצמן אני מוכרח להגיד דבר אחד. וזה אולי הויכוח הכי גדול שיש לי עם התמ"ת. ואני אגיד את זה במאמר מוסגר, בסוד שהרי הדברים לא נרשמים פה לפרוטוקול גם במשרד התמ"ת ברעיון או באידיאולוגיה לא אוהבים את התקנות. גם כשהם לא אומרים את זה. אבל כנראה שהחוק עבר. עכשיו אנחנו צריכים למזער את הנזקים. אנחנו צריכים ליצור מצב שאנחנו נעשה איזה סדר שלא ימשיכו להעסיק אנשים בלי יחסי עובד מעביד. שאנשים יהיה להם איזה אבא, איזה אימא. הזכירו פה שועדת לרון הקציבה 25 מיליון שקל לתעסוקה נתמכת בשוק חופשי. אדוני שאל קודם מדוע אנחנו לא רואים יותר נכים עובדים. האם רק זו הבעיה? הבעיה היא שלא. הבעיה היא שאנשים שמודרים והחברה הדירה אותם לאורך כל כך הרבה שנים משוק העבודה הם זקוקים לתמיכה להיכנס ולהיקלט לתוך שוק העבודה. המדינה לא עושה מספיק.


הדבר הכי חשוב שאני רוצה להתייחס לתקנות וזה להגיד שבכל הכבוד אני לא חושב שתפוקה של בן אדם בעבודה זה מדע מדויק. זה לא מתמטיקה. לכן ככל שאני לא אוהב את זה אני חושב שלא יכול להיות מצב שאנחנו נחשיב את הבן אדם ליותר מדי. יכול להיות שוועדה מקצועית יכולה להחליט שאנחנו זקוקים להוסיף עוד מדרגה או שתיים אבל בוודאי ובוודאי שאם ניצור עשר מדרגות ניצור רשעות גדולה יותר.

עורכת הדין קארין אלהרר מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות. אני לא חושבת שיש אוכלוסייה אחרת שמחריגים אותה מבחינת שכר מינימום. יש חוק שכר מינימום במדינת ישראל והמדינה החליטה שיש שכר מסוים נמוך שצריך כדי להתקיים בכבוד אנושי. באו התקנות ואומרות רגע, עד שזה מגיע לאנשים עם מוגבלויות. המחוקק הראשי עשה את זה מצד שני המחוקק הראשי חוקק את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, קבע בסעיף 9 לחוק שצריך להיות שוויון. צריך להיות ייצוג הולם בכל היבט עסק. כמובן בלי שהדבר יטיל נטל כבד מדי. מדובר פה במצב שכל המדינה זכאית למשהו מסוים ואנשים עם מוגבלויות זכאים להרבה פחות. אני לא מכירה הרבה אוכלוסיות אחרות שמודדים את התפוקה שלהם. בגלל שאדם נפל בחלקו הגורל להיות אדם עם מוגבלות פתאום גם מודדים כמה שעות הוא עובד ביום ומה הוא יכול לעשות.

בואי, אני אגיד לך רק שתכירי. יש חברות בתעשיות הביטחוניות שלא מייצרות בארץ עיבוד שבבים. למה? אי אפשר להתחרות. השעון הזה עולה בסין דולר. בואי נגיד אפילו שהוא לא הולך. אמרתי את זה למוץ מטלון. דולר. השרשרת, המתכת דולר. זאת אומרת חברת אלביט ועוד חברות גדולות לא מייצרות בארץ עיבוד שבבים. הן מוכרות מוח. איפה אפשר לקחת 500 דולר לשעה או 400 דולר לשעה. ואת זה הם מוציאים החוצה.

איזה מסר אנחנו מעבירים? מצד אחד אנחנו אומרים אנחנו רוצים לשלב אנשים עם מוגבלויות בחברה ישראלית. ומצד שני אנחנו נשלב אותם רק עם תקנות.

הם מוציאים עיבוד שבבי החוצה. לא מייצרים עיבוד שבבי. לא כדאי להם. המסר יהיה שלא יהיה כדאי להם ואנחנו נמות צודקים. אנחנו רוצים לחיות חכמים. אם עובדים אלפיים איש מתוך 200 אלף אתם נכשלתם. אתם אלה שמייצגים ואומרים, רעב, לא רעב, אתם נכשלתם. רק אלפיים איש עובדים. מאחר ואנחנו סיימנו את זמננו אז זה תם ולא נשלם. אנחנו נקיים דיון נוסף. זה היה מעניין. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

PAGE
18