ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/07/2009

עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילת דמי אבטלה, עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילת דמי אבטלה, עובדי לשכות התעסוקה זוכים בבונוס אם מצליחים לשלול דמי אבטלה.

פרוטוקול

 
PAGE
15

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' באב תשס"ט ( 27 ביולי 2009), שעה 12:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילית דמי אבטלה, של חה"כ אילן גילאון.


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס אם מצליחים לשלול דמי אבטלה, של חה"כ ג'מאל זחאלקה.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) : עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילת דמי אבטלה, של חה"כ מוחמד ברכה.
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס – מ"מ יו"ר

עפו אגבאריה

ג'מאל זחאלקה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן
מוזמנים
יוסי פרחי
מנכ"ל שירות התעסוקה

לאה ליברמן בנדר
דוברת שירות התעסוקה

דוד צרפתי
מנהל אגף מחקר ומידע בשירות התעסוקה

עו"ד אשרת מימון
האגודה לזכויות האזרח בישראל

אהרון חוטובלי
הסתדרות עובדי המדינה, ועד עובדי שירות התעסוקה

אלי בן נאים
מנהל מחלקה, איגוד שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילית דמי אבטלה, של חה"כ אילן גילאון.

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס אם מצליחים לשלול דמי אבטלה, של חה"כ ג'מאל זחאלקה.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילת דמי אבטלה, של חה"כ מוחמד ברכה.
היו"ר חיים כץ
צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יום שני בשבוע, ו' באב תשס"ט, 27 ביולי 2009, והנושא היום הוא נוסח הצעה לדיון מהיר של חה"כ מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה בבקשה, תציג את מה שיש לך להציג.
מוחמד ברכה
תודה אדוני היושב ראש. זו גם הזדמנות לאחל החלמה לחברנו חבר הכנסת אילן גילאון, שגם הוא בין המציעים. היושב אמר שהוא חולה ואני מניח שאנחנו מדברים בנושא הזה גם בשמו. הנושא הוא פרסום הבונוס שמקבלים לשכות התעסוקה. אותו בונוס שמקבלים העובדים בלשכות התעסוקה בגין שלילת דמי אבטלה.

הרעיון זה היה קיים, אדוני גם בתכנית "מהל"ב", מהבטחת הכנסה להבטחת עבודה, מה שנקרא וויסקונסין בשפת העם. לאחר מאבקים עיקשים של חברי כנסת רבים, חלקם יושבים כאן, למרינה סולודקין היה תפקיד חשוב בזה. הוצא מתכנית וויסקונסין מתן בונוס או תמריץ לעובד על כך שהוא הוציא מישהו מרשימת זכאי הבטחת הכנסה או דמי האבטלה. מסתבר שהעניין הזה קיים גם בלשכת התעסוקה.

אדוני היושב ראש, זה לא סוד שאנחנו, אני אומר את זה לפחות בשם כל חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו מתנגדים באופן ברור לתכנית וויסקונסין. באופן נחרץ. אנחנו באמת רוצים בטובת שירות התעסוקה, כדי שהשירות הזה יתפתח וייתן מענה ולא נצטרך לחפש מענה בשוק הפרטי על ידי מתן רווחים לחברות פרטיות שירוויחו על חשבון מצוקות האנשים. אבל כשאנחנו נתקלים ברעיון הזה זה פשוט מקומם. זה אומר שלפקיד שיושב בלשכת התעסוקה תהייה מוטיבציה לרשום סירובים ככל האפשר. ככל שיהיו לו יותר סירובים הוא יקבל בונוס והשכר שלו יגדל בסדר גודל של 20%, וזה לא הולך ברגל.

אני מפנה את הדברים גם אל המנהל הכללי של שירות התעסוקה, אנחנו יודעים על הרבה מקרים, ולא רק מהפרסום הזה, שעשרה אנשים למשל היו נשלחים להצעת עבודה אחת. מטבע הדברים למשרה אחת יכול להתקבל אדם אחד בלבד ותשעה אנשים נרשמים כסרבנים. אז הם יוצאים. זו שיטה מאוד קלה להגדיל את הרווחים של הפקידים. לא שאני מתנגד לזכויותהם אלא להפך אני רוצה שיהיו להם תנאי עבודה טובים ביותר. אבל לקבל בונוס על הוצאת אנשים מחוץ למעגל מקבלי הבטחת הכנסה? וגם מחוץ למעגל ההשמה והתעסוקה? אני חושב שזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. אדוני אני חושב שאם ישנה הנחיה, אם יש דבר כזה, או אם יש חיה כזאת צריך להוריד אותה מיד מעל סדר היום.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
תודה כבוד היושב ראש. כפי שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנחנו מעוניינים בחיזוק שירות התעסוקה. אנחנו חושבים שזה הגוף שצריך לטפל בנושא הזה. צריך לחזק אותו, לשפר את עבודתו ולתגבר אותו. כמו שהגוף הזה מעיד וגם המחקרים האובייקטים מראים שהוא יוכל לקחת על עצמו את התפקיד שהועבר לחברות פרטיות במסגרת תכנית וויסקונסין.

היו הצעות להפריט את שירות התעסוקה וזו לא הצעה חדשה. כעת מגיעים אלינו עם המצאה חדשה להקים גוף, שלאט לאט, זו התכנית כי מי שחושב אחרת טועה, ירוקן את שירות התעסוקה מכל תוכן. אם הם לא הצליחו להפריט את כל השירות אז הקימו גוף מופרט והגוף הזה מרוקן את שירות התעסוקה מעבודתו.

המטרה של ההצעה שלנו היא דאגה בראש ובראשונה למובטלים ולאזרח, אבל גם דאגה שהגוף הזה ימלא את תפקידו באופן הטוב ביותר לטובת כלל האזרחים, ובמיוחד לאזרחים שמצבם קשה, אנשים שנאלצים להיות מובטלים בגלל מחסור במקומות עבודה.

שירות התעסוקה ממלא תפקיד הרבה יותר חשוב דווקא בתקופת משבר כלכלי. כשיש גאות כלכלית תפקידו לארגן ושבץ אנשים למקומות עבודה ולעשות השמה. זו עבודה חשובה וטובה, וזו יחסית עבודה קלה. העבודה הקשה היא בעיתות משבר כלכלי. זו רשת ביטחון סוציאלי שאדם לא ייפול ושהמשפחות לא תקרוסנה וחלילה וחס שלא תפשוטנה רגל ויד.

הופתענו לקרוא בעיתון על הענקת בונוסים לעובדים של שירות התעסוקה, בין השאר על שלילת דמי אבטלה מהאנשים, וגם קצבת הכנסה. הגשנו את ההצעה גם בגלל שלא שמענו וגם לא קראנו הכחשה לעניין מצד שירות התעסוקה. ולכן הידיעה הזאת התקבלה כאמיתית. לא שמענו הכחשה.

איני יודע אם בישיבה הזאת או בישיבה אחרת, אבל הגיע הזמן לעבור על הקריטריונים לשלילת דמי אבטלה. במיוחד בתקופה שיש עלייה במספר המובטלים, בתקופה של משבר כלכלי. אני חושב שצריך לרענן ולהתאים את הקריטריונים דווקא כעת, כי בתקופה של היצע מקומות עבודה אולי יש הצדקה ומי שלא רוצה לקבל עבודה יש לבחון את השלילה. אבל בתקופה שאין מקומות עבודה ולאדם אין עבודה, והוא לא יכול לקבל עבודה ואין לו משהו אחר. לדעתי ההוראות הקיימות הן לא כתב קודש ואני חושב שצריך לרענן אותן. אני מציע לכובד היושב ראש לערוך ישיבה מיוחדת של הוועדה בעניין כל רשת הבטחון הסוציאלי בתקופה של משבר כלכלי.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
אורלי לוי-אבקסיס
בישיבות שהיו בנושא תכנית וויסקונסין מתחנו ביקורת די נחרצת על היחס והאופן הלא הוגן כלפי אותם מחוסרי העבודה. הסתכלנו גם על לשכות התעסוקה וראינו שהתוצאות שלכם הן הרבה יותר מתכניות:וויסקונסין, אורות תעסוקה, מהבטחת הכנסה להבטחת עבודה ואיך שנקרא להן, זה שמשנים את השם לא משנים את המהות. דיברנו על כך שלשרות התעסוקה זול יותר, כלומר העלות שלכם בלהחזיר אדם למעגל התעסוקה זה בסביבות 1,200 שקלים לעומת 25,000 שקלים של האופציה האחרת.

לדעתי יש מקום לחזק את לשכות התעסוקה אבל לא יהיה דרך האנטי שאתם יוצרים הן אצל המובטלים, וכפי שאמרו חברי הכנסת האחרים שאם זה קורה זה נורא ואיום ואנחנו צריכים לבלום את זה בזמן. יותר מכך אותי מעניין, כי אם זה קורה צריך לדעת מי נתן את ההוראה, מי תיקן את התקנה. האם זה ברשותכם, מעליכם, אתם צד לזה? אולי זו מחשבה שכמה שנתעמר יותר במחוסרי העבודה כך גם נתעלם מהבעיה והיא לא תהייה קיימת. כי אם הם לא יהיו רשומים כדורשי עבודה יהיה אפשר להציג בסוף השנה או בסוף רבעון ירידה במספר דורשי עבודה, וזה סוג של אחיזת עיניים.

אני באמת הייתה רוצה לדעת, אם אכן זה קרה, מי אחראי לכך.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.
עפו אגבאריה
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני חושב שתקנה כזאת, אם היא קיימת, ועד שנשמע אחרת היא קיימת. ועד שנשמע אחרת נתייחס שהיא קיימת. אני חושב שתקנה כזאת פוגעת בראש ובראשונה בסדר הנאות בין המעבידים, או בין פקידי נותני השירות בשירות התעסוקה ולבין האנשים. העובדה שאנחנו מפצים את האנשים ונותנים להם בונוס על כך שהם גוזלים לאנשים את הזכות לעבוד ולהתפרנס בכבוד, אני חשוב שזה דבר פסול.

דבר נוסף, לדעתי באופן סטטיסטי יכול להיות גם שלשכות התעסוקה בכך מראים שהמספרים ירדו אבל זה רק באופן סטטיסטי, אבל מי שמשלם את המחיר אלו הן השכבות החלשות באוכלוסייה. דמיינו את מי שולחים לעבודות מזדמנות או לעבודות פשוטות. אלו האנשים הפשוטים ביותר שאין להם מקור פרנסה אחר. תארו לעצמכם שמאיזה כפר רוצים לשלוח אישה פשוטה לשלוח לעבודה בניקיון בעיר מרוחקת מהכפר והיא לא יכולה להגיע, כי אין תחבורה ציבורית, ואין אפשרות חברתית.
מוחמד ברכה
סליחה, אדוני המנהל הכללי, אני טיפלתי באחת מלשכות התעסוקה בשני מקרים של שתי נשים שיש להן תעודות ניהוליות שנשלחו לחפירות ארכיאולוגיות.
עפור אגבאריה
את הפרדוקס הזה שיכולים לשלוח בנאדם לאיזו עבודה שהיא בכלל לא כישורים שלו, היא לא מתאימה לו גיאוגרפית, גם לא מבחינת תוכן העבודה וזה ייתן לפקידים האלה את הזכות לשלול לאנשים את הזכות לפרנסה וגם לשלול להם את הקצבה.

הנושא מזכיר לי את הויכוח שהיה לנו בעניין האחיות שבסופו של דבר החברה שנותנת את השירות באה והסכימה להמשיך בשירות לצורך הנתונים הסטטיסטיים ולא כדי לשפר באמת את השירות הרפואי לתלמיד ולבתי הספר. לדעתי זה אותו דבר.

לדעתי צריך לדחות את העניין הזה. אני מסכים עם מה שאמרו חבריי, חברי הכנסת שהעניין הזה לא יתקבל ושאנחנו צריכים לעמוד מנגד.

חילופי יו"ר – היו"ר אורלי-לוי אבקסיס
מרינה סולודקין
חבל מאוד שהיושב ראש יצא, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים כץ שהחליט על הדבר הנכון והוא הוצאת וויסקונסין מחוק ההסדרים, אנחנו כל הנמצאים כאן תמכנו בהחלטה הזאת, אנחנו ביקשנו והתחננו למען הציבור שלנו, והוא עשה את זה.

לאחר מכן ראיתי את החלטת הממשלה, שאיתה אני לא כל כך שמחה, והיא להמשיך את תכנית וויסקונסין באופן אוטומטי לתקופה של חמישה חודשים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה כדי שלנו יהיה את הזמן לדון על כך ולהיכנס לפרטי פרטים, ושלא יגידו, חלילה, שאנחנו ועדה לא מקצועית ושלא נכנסו מספיק לעובי הקורה, אנחנו הלכנו רק על הפיילוט, אנחנו לא הגדלנו את התכנית ולא הוספנו לה שום סעיפים חדשים.
מרינה סולודקין
אני מבינה את הרציונל, אבל בגלל שאנחנו יחד עם חברי הטוב מאוד, מר מוחמד ברכה, ארבע, חמש שנים במאבק נגד תכנית וויסקונסין, אנחנו התעייפנו כי כל הזמן יש המשך לתכנית המאוד בעייתית והלא ראויה הזאת. אני ראיתי בנתוני תקציב המדינה שיש הקצבה לתכנית וויסקונסין בסך של 70 מיליון שקל.

בעצם, 170 מיליון שקל בזמן שההקצבה להשמה מקצועית היא 70 מיליון שקל. כואב לי מאוד שבנושא ההשמה המקצועית שהמשרד יודע איך לעשות את זה. כל המדינה קמה ומתקיימת בזכות ההשמה המקצועית על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אנחנו רואים שהכסף הולך למקום שכולנו נגדו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
צריך להדגיש שזה לידיים פרטיות.
מרינה סולודקין
זה לא רק לידיים פרטיות. זה גם ראש מטומטם. חבר הכנסת מוחמד ברכה נתן דוגמה של מקרה אחד שלקחו נשים עם תעודות ניהול לעבודה בחפירות ארכיאולוגיות. אני אתן לכם דוגמה שהגיע רופא מרוסיה בגיל שישים, שם בגיל שישים יוצאים לפנסיה. לוקחים אותו לתכנית וויסקונסין ואומרים לו שהוא יהיה טבח.

אם הוא רופא והוא הגיע לארץ, ברוך ה' לנו יש אריכות חיים שונה מברית המועצות, אז תעשו לו הסבה מקצועית כדי שיוכל להיות רופא בארץ, או להיות לפחות פרמדיק אם הוא לא יכול להיות רופא. אבל לקחת אותו לטבחות זה הדבר המוזר ביותר ששמעתי בכל תכנית וויסקונסין ואני שמעתי הרבה. זה נעשה בתכנית וויסקונסין והיו אין ספור מקרים שהם בלתי אפשריים.

ולך אורלי לוי-אבקסיס, אני אומרת שאל תהייה בטוחה שבעוד חמישה חודשים לא יהיה לחץ. אי אפשר יהיה להשוות בין מה שהיה בחוק הפרטת האדמות של המדינה שכולנו סבלנו, ראינו ושמענו ואת לחמת על כך בצורה יפה מאוד וגם קיבלת על הראש.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה התפקיד שלנו כאן בוועדה לדאוג שהלחץ הזה. אני חושבת שגם היושב ראש הוכיח בניגוד לאחרים שהוא לא לחיץ. הוא היה ענייני, הועדה כאן הייתה מאוד עניינית ולכן אנחנו לא ויתרנו. אם לא הינו מאשרים את הארכה החוק היה נופל לגמרי.

כדי לראות שאנחנו באמת ענייניים ושיש לנו את התשובות לכל השאלות, ושאנחנו מכירים את הנושא לפנים ובאמת כדי לרדת לעומקם של דברים, אנחנו נתנו ארכה לפיילוט. זה מה שנדרש על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין. זה לא מתוך כך שאנחנו רוצים כעת להאריך אותה או להכליל אותה ארצית. בואו נחזור לנושא הדיון.
מרינה סולודקין
קודם כל, לומדים מהניסיון. מה שהיה בוויסקונסין כעת לקחו את זה אולי באופן אוטומטי ואולי לא למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. בטח לא לעשות את זה.

דבר נוסף, למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת, אבל הגעתי כדי לקרוא ולצעוק.
מוחמד ברכה
מרינה סולודקין לא מפספסת שום מקום בו מדברים על וויסקונסין, או על שירות התעסוקה, וזה יפה.
מרינה סולודקין
אני אומרת שכל הכסף יילך להסבה מקצועית.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
תודה. אולי זה הזמן לשמוע את מר יוסי פרחי, המנהל הכללי של שירות התעסוקה.
מוחמד ברכה
ברשותך, לפני כן אני מבקש להבהיר משהו גם לצופים.

הארכה של חמישה חודשים לא יצרה מצב של זמן כדי להיצמד לפיילוט. כל הנושא של וויסקונסין אושר בזכות חוק ההסדרים 2004. זאת אומרת שאם זה לא היה מתארך היינו חוזרים לחוק המקורי, תוקף ההפעלה של וויסקונסין לא פג, אלא אם אנחנו חוזרים למתכונת המקורית של שירות התעסוקה. לכן אם לא היינו מאריכים זה היה חוזר לשירות התעסוקה אוטומטית.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
יש לנו כאן יועצת משפטית?
מוחמד ברכה
אני מנוסה מספיק בנושא הזה.
וילמה מאור
ברור שאם הפיילוט היה מסתיים כמו שהוא היה אמור להסתיים ב- 31 ביולי, התכנית הייתה חוזרת לשירות התעסוקה. הכוונה הייתה לומר בחוק ההסדרים שמוציאים את הנושא.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל מה הייתה בעצם הכוונה שלנו?

חבר הכנסת ציון פיניאן לך יש עבודה גם בגיוס תנועת הליכוד לתוך הסיפור הזה. וטוב להפסיק את העוולה הזאת. טוב שהגיע היושב ראש כדי שייקח חזרה את המשוכות. חיים כץ עושה עבודה טובה ואנחנו כולנו מסייעים לנושא.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים כץ
היו"ר חיים כץ
היועצת המשפטית של האגודה של זכויות האזרח, אולי כדאי שנשמע אותך, למר יוסי פרחי תהייה זכות הדיבור והוא יוכל לענות לכולם.
אשרת מימון
אנחנו שלחנו מכתב למר יוסי פרחי, מתוך ידיעה שלא הוכחשה, כדי לבחון אנחנו בררנו אם יש הכחשה, ולא הייתה הכחשה. יכול להיות שבפרטים הדברים יתבהרו יותר אבל לצערי לא קיבלנו הכחשה גורפת.

אתם יודעים שאנחנו תומכים בשירות התעסוקה הציבורי. אנחנו מעדיפים את השירות הציבורי על פני תכנית וויסקונסין ולו בגלל שידענו למי להפנות את המכתב הזה. כל מה שאני אומר עכשיו אין בו כדי להעדיף את תכנית וויסקונסין על פני שירות התעסוקה. אני גם אפרט את זה בהמשך.

מה שחשוב זה להבין שרישום סירוב על ידי פקידי רשות התעסוקה הוא רישום אובייקטיבי, הוא רישום של פקיד שמתרשם מהתנהגות של דורש עבודה שמגיע אליו. וגם בפסיקה נקבע שסירוב יכול להיות מפורש מתוך התנהגות דורש העבודה. לכן לפקיד שירות התעסוקה יש בהחלט מרחב לשיקול דעת מאוד מאוד גדול להחליט אם אדם סירב כן או לא. לכן ברגע שניתנת לו טובת הנאה בצורת שכר עידוד או בכל צורה אחרת, מציבים אותו בעצם במצב של ניגוד עניינים.

מצב של ניגוד עניינים אסור לחלוטין על פי הפסיקה, על פי חקיקה. חשוב לי להבהיר שמספיק חשש לניגוד עניינים ואין צורך להוכיח שהפקיד אכן פעל מתוך ניגוד עניינים, מספיק שמציבים אותו במצב הזה שהוא מצב לא ראוי. גם בעקבות מצב האבטלה כעת וגם עם גידול שיעור האבטלה, ברור שאי אפשר לשבץ את כולם. גם אם הפקידים רוצים לשים את כולם הם לא יכולים לעשות את זה. לכן אם יש שכר עידוד בגין השמה פקיד ההשמה יודע שהוא לא יכול לשים את כולם ולכן מעודדים אותו לרשום סירובים - - -
אהרון חוטובלי
אדוני היושב ראש, אני מוכרח להגיב.
היו"ר חיים כץ
ברשותך, אתה רוצה לומר משהו, אל תמחה ואל תפריע לה לדבר, אחר כך תוכל להגיד מה שתרצה.
מוחמד ברכה
אהרון חוטובלי, יש מחלוקת על כך שיש ניגוד עניינים, או שיש הנחיה כזאת?
אהרון חוטובלי
בין מה שמוצג כאן לבין מציאות.
היו"ר חיים כץ
אדוני בואו נעשה סדר בדיון, ניתן לה לסיים.
אשרת מימון
אני אמשיך ואני דווקא אשתמש במה שמר אהרון חוטובלי אומר. הפרופורציות לא רלוונטיות לצורך העניין. קצת ניגוד עניינים זה כמו קצת היריון שהוא היריון. גם קצת ניגוד עניינים אסור על פי חוק ואסור על פי הפסיקה אפילו אם זה ברמה מאוד נמוכה, אפילו אם רוב שכר העידוד ניתן על השמות, גם קצת מותר.
אהרון חוטובלי
את נכנסת לנושא, שהוא לא בגוף העניין.
אשרת מימון
בוודאי שזה בגוף העניין.
אהרון חוטובלי
אם זה לא קיים, אז זה לא בגוף העניין.
אשרת מימון
זה קיים, ואמרו לכם כבר שבפרופורציות נמוכות. אני אומרת לכם כבר שהפרופורציות לא רלוונטיות כי ברגע שיש חשש ולו גם חשש של 0.0 משהו אחוז,זה לא ראוי וזה לא צריך להתקיים.

יאמר עוד דבר, אין מחלוקת על כך שיש סמכות לרשום סירובים. אך מעצם הסמכות לרשום סירובים אנחנו מעודדים. לדוגמה, בוודאי שלפקידי הביטוח הלאומי יש את הסמכות לשלול זכאות לאנשים, אבל עדיין אף אחד לא חושב שיהיה ראוי לעודד אותם לשלול זכאות למישהו. גם פרקליטים בפרקליטות המדינה יש להם בוודאי סמכות להגיש כתבי אישום וכדומה, אף אחד לא חושב שיש לעודד אותם בהגשת כתבי אישום.
אהרון חוטובלי
אני לא יודע אם יש בסיס לדברים שאת אומרת, לגבי כתבי האישום.
קריאה
אם הוא לא מקבל את זה עכשיו הוא מקבל את זה אחר כך ובמיוחד אם הוא הביא דמויות מעניינות. אם הוא מביא דמויות מעניינות הוא מקבל בונוס.
מוחמד ברכה
אתה אומר דבר, מה זה מסוכן.
היו"ר חיים כץ
מסוכן? אלו השערות, זה ספקולציות.
אשרת מימון
אגב קיבלתי תשובה שלא מכחישה את קיומו של הבונוס, ולן אני לא מדברת כאן על ריק. אבל זה שהכניסו את זה כרכיב שכר עידוד גם לא מבטל את זה שזה לא תקין. זה שאתם קוראים לזה שכר עידוד לא הופך את זה לחוקי. תארו לכם שהיו כותבים שרופא מקבל כסף במהלך בטיפול בפציאנט בבית החולים, זה שהוא מקבל כסף נוסף ממנו זה ראוי? על זה מגישים נגדו תיקים פליליים.
ציון פיניאן
זה שהוא מקבל כסף, זה לא חוקי.
אשרת מימון
קודם כל חשוב לי להגיד, שלי ברור שיש כאן מסע פרסום גורף נגד שירות התעסוקה. אני לא רוצה להתחבר אליו ואני גם רוצה לשבר את האוזן ולהבהיר לכם שניגוד העניינים בתכנית וויסקונסין לא הסתיים. הוא עדיין קיים במודל הכלכלי שם, גם אם קוראים לו בשמות אחרים. בוטל הבונוס של השלילה בעקבות הסירובים בזכות העתירה שלנו, אבל היום קוראים לזה שלילה פסיבית. על העדרויות כן מקבלים תגמול. אני רוצה להגיד שניגוד העניינים שם לא נגמר.

לוועד העובדים אני אומרת, אני שערתי שהוא יתנגד בוודאי לביטול. אני אומרת לכם שעובדה שהשכר של עובדי שירות התעסוקה אינו ראוי, אבל לא זאת הדרך לעלות אותו.
היו"ר חיים כץ
זה היה משפט מצוין לסיכום. אהרון חוטובלי בבקשה.
אהרון חוטובלי
אני יושב ראש ועד העובדים של שירות התעסוקה, אני מבקש להעמיד את הדברים בפרופורציה. שכר העידוד שכל העובדים בשירות התעסוקה מקבלים עומד על ממוצע של 8% עד 9% וזה הממוצע הארצי.
היו"ר חיים כץ
גם אם הוא עושה אפס?
אהרון חוטובלי
אני אסביר. בשירות התעסוקה משולם שכר עידוד לעובדים בשיעור של בין 8% ל- 9% ממוצע ארצי.
היו"ר חיים כץ
זה במקום משכורת 13?
אהרון חוטובלי
זה לא משכורת 13, ואני אסביר לך למה לא. למי שלא יודע מה זה שכר עידוד, בתקנון שירות המדינה יש, של נציבות שירות המדינה, האוצר, ובהסתדרות, יש גוף שבוחן ובודק את כל האפשרויות ואת כל הפעולות שכל עובד ועובד מבצע. זאת אומרת שכל פעולה של עובד מתורגמת לזמן והזמן מתורגם למספרים והמספרים מתורגמים לשכר. אני יושב ראש מועצת הייצוג מטעם העובדים בנושא שכר העידוד, ונושא הסירובים הוא מינורי שבמינורי.
היו"ר חיים כץ
כי את הזמן אתה חייב לתרגם. את הזמן המושקע בהסברים לדורש העבודה שאתה מפנה לעבודה, הוא מסרב ואתה מנהל פרוטוקול. את הזמן המושקע אתה חייב לתרגם למספרים. אתה יודע לתרגם לכסף אחד רשם חמישה סירובים ואחד שרשם עשרים סירובים. אתה יכול לתרגם לכסף?
אהרון חוטובלי
כן. בהתחלה אם הוא לא עשה השמות הוא לא מקבל כלום. הפרמיה החודשית מחושבת על פי שתי קבוצות מדדים. האחד מדד כמותי ושלושה מדדי איכות. אחד משלושה מדדי האיכות זה סירוב. מדד איכות, אם הוא הגיע לתקרה, רק אז מחושב מדד האיכות. מדד האיכות של שכר העידוד הוא בסך הכל 20% מכלל. זאת אומרת שבחישוב הכללי זה בין 0.5% ל- 0.75%.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין מה אתה אומר לי. במספרים, תדבר איתי לאט.
אהרון חוטובלי
במספרים, אם מישהו עשה סירוב, סירב כל הזמן, כפי שגברתי אמרה פה, הוא לא יקבל שקל.
היו"ר חיים כץ
גם אם הוא סירב עשרים פעם.
אהרון חוטובלי
הוא לא יקבל שקל.
מוחמד ברכה
תלוי מה אתם מציעים לו.
אהרון חוטובלי
אנחנו מדברים כאן על כתבה מאוד מגמתית. חבל שהכתבת לא נמצאת פה, כי היא לא הבינה מה היא כותבת. היא הייתה צריכה לקרוא את התקנות.
מוחמד ברכה
אבל אתה לא דוחה את הטענה, אתה לא אומר שזה לא נכון.
אשרת מימון
השאלה היא, האם זה פרמטר לתוספת בשכר?
מוחמד ברכה
אנחנו לא נגד העובדים ושאף אחד לא יבין משהו קרוב לזה.
היו"ר חיים כץ
כדי שחברי הכנסת יבינו את זה, צריך לתת לו להסביר.
מוחמד ברכה
סירוב לא יכול להיכנס לשכר עידוד, אתה מקבל שכר בסיסי גם כדי לרשום פרוטוקול לסירוב, אבל לקבל שכר עידוד על רישום פרוטוקול סירוב זה דבר פסול לחלוטין.
היו"ר חיים כץ
מר אהרון חוטובלי, לא כל היושבים כאן בקיאים במבנה השכר ואיך בונים שכר. יתכן שמה שברור לך ואתה רץ עם זה קדימה, לא ברור לחלק מהאנשים היושבים פה.
ציון פיניאן
הוא אומר בפירוש, שעבור כל פרוטוקול הוא מקבל כסף. זה הזוי, אתה כותב את הפרוטוקול שלך במהלך שמונה שעות העבודה שלך, ואתה מקבל על זה עוד תוספת.
היו"ר חיים כץ
אני מבקש להסביר. המשכורת הבסיסית שלו היא אפס. אם הוא לא כותב הוא מקבל אפס. כעת כשהוא מתחיל לכתוב פרוטוקול, הוא מדבר עם אנשים ועבור שיחה עם כמה אנשים הוא מקבל שקל ובסוף הוא מגיע ל- 4,000 שקלים. לא משנה מה הוא עושה הוא מגיע ל- 4,000 שקל וזה שכר המינימום.
אורלי לוי-אבקסיס
אבל מי בנה את זה? של מי ההוראה, לתת בונוס על שלילה?
אהרון חוטובלי
את חייבת לקחת את כל הפעילויות.
היו"ר חיים כץ
מר אהרון חוטובלי, יש בונוסים על שלילת זכאות של הבטחת הכנסה או דמי אבטלה. בונוס?
אהרון חוטובלי
לא. שכר עידוד זה לא בונוס.
ציון פיניאן
זה שכר עידוד סירוב.
היו"ר חיים כץ
שכר עידוד בהרבה מפעלים, משולם במקום משכורת 13, אמרו שיעשו פיקציה של שכר עידוד. אם אתם תשימו לב למספרים של 8.5% כפול 12 זה בדיוק 100%, וזה בדיוק עוד משכורת אחת. מחפשים את הדרך לשלם משכורת 13 והוא אמר שלא. אז משלמים שכר עידוד, ואז בשלב מסוים אם הוא מצליח להכניס את שכר העידוד לפנסיה זה מעולה. אז לפעמים שכר העידוד הוא כסף זול שלא נכנס לשעה נוספת, הוא לא נכנס לתמחור שעות נוספות. אני לא יודע מה קורה אצלם.

יכול מאוד להיות שזה משכורת ה- 13 שלהם. אבל יחד עם זאת השאלה היא לא אם אתם מקבלים משכורת 13 או 14, השאלה היא אם באמת הם מקבלים בונוסים. לא כחלק משכר עידוד כי אם הוא יעשה אפס הוא יקבל את אותו שכר עידוד. בשורה האחרונה שכר העידוד הוא קבוע ולא משנה מה הוא עושה, הוא לא יעלה והוא לא ירד. הוא לא יעלה אם הוא יעשה פי אלף והוא לא ירד אם הוא יעשה כלום. הוא מקבל שכר עידוד קבוע.
אורלי לוי-אבקסיס
את הפרמטר הזה אפשר להוציא מתוך אותה תבנית. אתם אומרים שמי שמעודד ומי שמצליח יותר מקבל שכר עידוד. אז הפרמטר של הסירוב יכול לרדת.
היו"ר חיים כץ
מר אהרון חוטובלי תכנס בבקשה לקטע. עזוב את מבנה השכר שלך. אני מבקש לדעת בכן או לא. האם אתה מקבל בונוס עבור העובדים שלך בגין סירוב?
אהרון חוטובלי
לא.
עפו אגבאריה
האם בסוף החודש אם הוא מגיש שהיו לו חמש מאות דורשי עבודה, בסוף החודש הוא מגיש דוח שבו מצוין שיש לו רק מאתיים דורשי עבודה, האם זה מהווה בסיס לבונוס שהוא מקבל?
אהרון חוטובלי
לא.
עפו אגבאריה
למה?
היו"ר חיים כץ
אתה מסביר טוב, אנחנו מבינים לאט. תן למנהל הכללי של שירות התעסוקה. מר יוסי פרחי אולי יסביר לנו את זה קל יותר.
יוסי פרחי
ראשית אני רוצה לומר לכם שאהרון חוטובלי הסביר בסדר. השירות משתבח ביושב ראש ועד העובדים שלו.
מוחמד ברכה
בנושא הזה אתם אמורים להיות משני צידי המתרס .
אהרון חוטובלי
מה פתאום? בנושא הזה אנחנו חמישים חמישים. אדוני חבר הכנסת בנושא הזה אנחנו חמישים חמישים ומישהו מהצד שאינו מסכים אין לו עובד. התקנון אומר שזה חמישים חמישים.
יוסי פרחי
במועצת הייצור, יש את אותן זכויות לוועד כמו למנהל הכללי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שעצם קיומו של הדיון, לא עצם הידיעה, את הידיעה נמוטט. אבל עצם קיומו של הדיון על ידי הוועדה הוא חיובי. לי באופן אישי יש הערכה רבה מאוד לעבודתה של הוועדה לעבודה ורווחה, אני חושב שאתם מטפלים בהרבה נושאים. ועצם העובדה שאתם בודקים את הנושא זה נכון.

דעתי נחרצת באופן בלתי רגיל, אנחנו כבר שלוש שנים מתנגדים לעניין הזה. אני חושב שהמופע של השאלות כפי שהיה בתכנית המהל"ב, מהבטחת הכנסה לעבודה בטוחה, היה גרוע מאוד, בלתי מוסרי ובלתי חוקי. ברוך ה' את מרביתו הורדנו, לא את כולו אבל את מרביתו.
אורלי לוי-אבקסיס
אולי בזכות האגודה לזכויות האזרח בישראל.
יוסי פרחי
יחד עם זאת, הנושא שלנו היום הוא בכלל לא העניין של הסירובים. הנושא הוא עצם תפקידו של שירות התעסוקה. אני מבקש להקריא את החוק וממנו אנחנו יוצאים. הבעיה היא לא העידוד אלא החוק. יכול להיות שהחוק אינו בסדר וצריך לשנות אותו.

בהוראות חוק הביטוח הלאומי כתוב, נוסח משולב, 1955, "מי שלשכת שירות התעסוקה הציעה לו עבודה מתאימה, והוא סירב לקבלה, לא יהיה זכאי - - -
היו"ר חיים כץ
יש דגש על המלה "מתאימה"?
אורלי לוי-אבקסיס
מי קובע מה מתאים?
היו"ר חיים כץ
מהי עבודה מתאימה?
יוסי פרחי
עבודה מתאימה מתחלקת לשניים. פעם אחת בתקופה שהוא מובטל, אנחנו מחויבים לספק לו עבודה שהיא מתאימה לרקע שלו, לכישורים שלו ולנגישות. כשהוא מקבל הבטחת הכנסה הוא חייב לקבל כל עבודה שהיא מתאימה למגבלותיו הרפואיות.
היו"ר חיים כץ
אם הוא מסכים לעשות עבודה שאינה מתאימה, הוא מקבל בונוס. דיברנו על זה בוועדה.
יוסי פרחי
נכון מאוד, זה סעיף שעדיין קיים לגבי מובטלים. אם הוא עובד עבודה שאינה מתאימה הוא מקבל בונוס.
היו"ר חיים כץ
אם הוא מהנדס והוא מוכן לעבוד עבודה פחותה הוא מקבל בונוס.
יוסי פרחי
אני מבקש לומר בהקשר הזה. עובדי שירות התעסוקה עושים עבודה מדהימה, להם מבחינת המדינה יש תפקיד של רגולטורי. באו ונשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. כל יום מתייצבים בשירות התעסוקה כשלושים אלף דורשי עבודה. ורק מאה מתוכם, שזה שליש אחוז, רק מאה מתוכם נדרשים לעניין של כן סירוב ולא סירוב. הדבר השני היא הדוגמה היותר פשוטה - - -
היו"ר חיים כץ
אם אתה מקבל שלושים אלף איש אז אולי נפתח את וויסקונסין ויבואו לך שלושת אלפים.
יוסי פרחי
או שנוסיף עוד שלושת אלפים עובדים לשירות התעסוקה ונפתרה כל הבעיה.

שש מאות אלף איש מגיעים לשירות התעסוקה בחודש, ורק אלפיים וארבע מאות נדרשים. מה קרה בשכר העידוד בנושא הסירובים. למרבה הפלא שמאז שאנחנו שמים את שכר העידוד, רובו וכולו הוא בנושא ההשמות, ירד מספר הסירובים. אני אעדכן אתכם קצת במספרים. בשנת 2004-5 לא היה שכר עידוד בשירות. כמות הממוצעת של הסירובים הייתה אלפיים שמונה מאות.

הכנסנו את שכר העידוד, אני אסביר מיד כי הכניסו אותו בחכמה רבה, כמות הסירובים ירדה לממוצע של אלפיים וארבע מאות. למה אמר אהרון חוטובלי כששאלו אותו האם אתם חייבים לתת סירובים והוא ענה לא. אני אגיד לכם מה ההיגיון בתשובה. הבונוסים או שכר העידוד שהעובדים מקבלים מורכב בעיקרו מעניין ההשמות. כלומר אתה יכול לרשום עשרת אלפים סירובים ואתה לא תקבל שקל במשכורת אם לא עשית 98% השמות בסך הכול הכללי. זאת אומר שנושא הסירובים מותנה בהשמות והוא רק 2% מתוך סך כל השכר. אפשר לאמר, שאם הוא לא רושם סירובים בכלל הוא יכול להיפגע ב- 2% בשכר שלו.
היו"ר חיים כץ
בבונוס שלו ולא במשכורת.
יוסי פרחי
נכון. נשאלת שאלה עקרונית מי במדינת ישראל עושה רגולציה. בא אלינו בנאדם שאתה יודע שהוא עובד. ולפעמים גם הקבלן ממתין בחוץ באוטו והוא זה שהביא ארבע חמישה עובדים להחתמה. אתה יודע שהוא עובד ויש לו מקום עבודה, אתה מציע לו מקום עבודה והאיש אומר לך שהוא לא רוצה לעבוד. מה צריך לעשות? – מדינה חייבת רגולציה בעניין הזה. הרגולציה בנושא הזה היא נכונה. נשאלת שאלה אחרת, האם מטעם תדמיתי, האם צריך להישאר בנושא של הסירובים או לא? אנחנו נעלה את זה לדיון במועצת הייצור הבאה.
מוחמד ברכה
מר יוסי פרחי, אם זה כל כך זניח ומדובר ב- 2% למה אתם מתעקשים.
יוסי פרחי
זה לא משנה את העובדה העקרונית שאנחנו גוף רגולטיבי בנושא הזה. מישהו צריך לחבר בעניין הזה. עלינו מוטל מבחן התעסוקה ועובדי שירות התעסוקה עושים אותו נאמנה. למה נאמנה? תסתכל על המספרים.
היו"ר חיים כץ
החברים אומרים שאם זה כל כך זניח, תוריד את זה מטבלת הבונוסים שלך, זה לא משנה. אתה חי על ההשמות.
מוחמד ברכה
תוסיף אלפית להשמה.
יוסי פרחי
אנחנו נעלה את זה לדיון.
מוחמד ברכה
אתה צריך לומר עוד משפט, לעלות את הנושא ברוח חיובית.
ציון פיניאן
מה יקרה אם תעודדו ותוסיפו שכר לאלה שעושים השמה?
יוסי פרחי
אדוני היושב ראש, אני מבקש לסכם את הדברים שלי בשני משפטים. תכלית שירות התעסוקה כפי שההנהלה רואה אותה וכפי שהעובדים רואים זה לבצע השמות ולשבץ אנשים במקומות עבודה. הדבר השני אנחנו אף פעם לא נברח מתפקיד הרגולציה שהמדינה מטילה עלינו. אם לתת משקל לנושא הסירובים? את השאלה הזאת אנחנו נעלה מתוך מגמה חיובית ונבחן את הנושא בישיבת מועצת הייצור הבאה.
ציון פיניאן
כבוד היושב ראש, אם אפשר במקום ללכת לשלילה ללכת לחיוב. במקום לרשום את הסירובים באו נעודד את ההשמות. ועל ההשמות יינתן בונוס ואולי האבטלה תהייה כפי שהיא היום.
אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו פשוט לא רוצים לעודד את הסירוב. זה שיש לכם את היכולת לסרב כשאתם יודעים שלבנאדם יש עבודה בשחור בשוק. אבל זה לא אומר שאם יש עכשיו עובד שככל שיהיו לו יותר סירובים תוכלו לקבל איזה תוספת גם אם היא מאוד שולית וקטנה במשכורת.
אהרון חוטובלי
את יודעת כמה ערעורים יש על הסירובים? מינימום שבמינימום. מי שעורך את וועדת הערער זו וועדה ציבורית.
אורלי לוי-אבקסיס
השאלה אם אתה צריך לקבל בונוסים על סירובים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים לשלב הסיכומים.

הוועדה דוחה מכל וכל את התופעה המיותרת של מתן תמריץ לעובדי שירות התעסוקה בגין שלילת דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

הוועדה רשמה לפניה את דברי המנהל הכללי של שירות התעסוקה, לדון בצורה אוהדת על ביטול מרכיב התמריץ לעובדי שירות התעסוקה.

כמו כן הוועדה רושמת לפניה שתוצאות הדיון החיובי, שאמור להתקיים על פניו בשבועות הקרובים, יובא לוועדה עד סיום פגרת מושב הקיץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

PAGE
15

קוד המקור של הנתונים