PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20
28.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ז' באב התשס"ט (‏28 ביולי, 2009), שעה 13:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: סירוב השר ישי לאשר תוכנית המתאר של ירושלים בשל ריבוי בנייה לפלסטינים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

חה"כ אורי יהודה אריאל

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אופיר פינס-פז

שמעון יפרח
-
יועץ כלכלי בכיר לשר, משרד הפנים

יניב בניטה
-
יועץ השר, משרד הפנים

ישראל לוברבוים
-
סגן הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

קובי כחלון
-
סגן ראש העירייה ומחזיק תיק התכנון והבנייה, עיריית ירושלים

יאיר גבאי
-
חבר מועצה ונציג העירייה בוועדה המחוזית, עיריית ירושלים

יהושע פולק
-
סגן ראש העירייה לשעבר ויו"ר לשעבר של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים, עיריית ירושלים

ארז חוג'ה
-
עוזר לחבר מועצת העיר יאיר גבאי, עיריית ירושלים

רוני שני
-
ראש המועצה האזורית משגב, מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר
-
מרכז השלטון המקומי

דניאל פוריש
-
האגודה לזכויות האזרח

נסרין עאליאן
-
האגודה לזכויות האזרח

מיכל פומרנץ
-
האגודה לזכויות האזרח

שני בוינג'ו
-
מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

אפרת כהן-בר
-
עמותת במקום

חיים ארליך
-
עמותת עיר עמים בירושלים

יפה שפירא

אירית שלהבת

סירוב השר ישי לאשר תוכנית המתאר של ירושלים בשל ריבוי בנייה לפלסטינים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דיון מהיר על-פי הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעניין סירובו של השר ישי לאשר את תוכנית המתאר של ירושלים בשל ריבוי בנייה לפלסטינים.


הנוהל בדיון מהיר הוא שיוזם הדיון מציג את הנושא, במקרה דנן חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מבקש שתציג את הנושא.


אבל אני חייב בפתיחת הדיון להביע מחאה על כך שהנציגות של משרד הפנים לא נמצאת כאן. עם כל הכבוד למר ישראל לוברבוים מן הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ואני מכבד אותו, אני סבור שגברת רות יוסף, יושבת-ראש הוועדה המחוזית, אמורה היתה להיות כאן.

הוא הסגן שלה. היא לא יכלה להשתתף בדיון בשל סיבות אישיות.

אם היא נעדרת בשל סיבות אישיות, אני מקבל את זה. אני מצר על כך שמר שמאי אסיף לא הגיע לכאן למרות שביקשנו שישתתף בדיון. אנחנו ממתינים לו כבר רבע שעה וחבל מאוד שהדברים נראים כך. אני פונה לנציגי שר הפנים בבקשה להעביר את הדברים הללו הלאה. תודה רבה.


בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך שמצאת את הזמן לקיים את הדיון החשוב הזה יום לפני פיזור הכנסת לפגרה. אלה תמיד ימים מאוד-מאוד עמוסים, מטבע הדברים.


לא מדובר בעוד תוכנית מתאר, אלא בתוכנית מתאר לבירת ישראל, לעיר הגדולה בישראל, לעיר המורכבת בישראל, לעיר שזקוקה לתוכנית מתאר כאוויר לנשימה. הרי אנחנו מודעים היטב לבעיות התכנון ולבעיות הבנייה הקשות מאוד בירושלים. אני מזכיר לכולם שתוכנית ספדי, לאחר ששנים רבות סברו שתהיה זו שתייצר את הפתרון האסטרטגי לבנייה מערבה – אני לא תמכתי בה אבל זה לא משנה, היא התוכנית שהיתה אמורה להוביל את העיר בשני העשורים הקרובים – ירדה בעצם מסדר היום, ולא נוצרה לה חלופה שאפשר לראות בה חלופה אסטרטגית. אין ספק שתוכנית המתאר אמורה לייצר את התשובות לכל הקשור בתכנון ובנייה בירושלים בעשרות השנים הקרובות, לא פחות.


לפי מיטב הבנתי התקיימה שורה ארוכה של דיונים בשני מוסדות התכנון המרכזיים – הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של ירושלים והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של ירושלים. נעשתה שם עבודה, עבודה כזו, עבודה אחרת. אני לא רוצה להביע עליה עמדה משום שאין זה הזמן להביע עליה עמדה כי התוכנית לא הופקדה עדיין לעיון הציבור. ברגע שתופקד לעיון הציבור אזי נוכל באמת לבחון אותה בצורה רצינית ויסודית. אני לא רוצה על רגל אחת לעשות את הדבר הזה. הייתי שר הפנים בישראל ואני מודע למשמעויות של תוכניות מתאר, בוודאי של תוכנית מתאר כל-כך גדולה. אני לא מתכוון כרגע לחוות עליה דעה.


אני מציע, וכך גם נהגתי כאשר הייתי שר הפנים, לא התערבתי בתוכניות מתאר בשלבים כל-כך ראשוניים. בסך הכול זה שלב ראשוני. יש סמכות לשר הפנים להתערב, והוא בוודאי צריך להיות מצוי בדברים, הוא לא חותמת גומי של שום דבר. השאלה מתי. בוודאי שזה לא הזמן.


מה שצריך היה לקרות עכשיו, יושבת-ראש הוועדה המחוזית של ירושלים, גברת רות יוסף, היתה אמורה להפקיד את התוכנית לעיון הציבור, לקבלת התנגדויות, לכל הפרוצדורה המוכרת לנו, שהיא פרוצדורה ארוכה ומורכבת ביותר. אגב, זו סמכותה הבלעדית למיטב ידיעתי, לא סמכותו של שר הפנים. לכן לא במקרה שאל יושב-ראש הוועדה את מה ששאל ושם כמה סימני שאלה על היעדרותה, למרות שאנו מקבלים כמובן, גם חבר הכנסת דוד אזולאי וגם אני, את ההסברים שלכם שההיעדרות היא בשל סיבות אישיות. הבעיה, שההיעדרות הזאת חשודה משום שהגורם המרכזי שצריך היה להישאל כאן שאלות זה היא, משום שהסמכות ממש שלה. אתה לא יכול לענות בשמה, אדוני הסגן, ואני מכבד אותך מאוד, אבל אין זו סמכותך. אפילו שר הפנים לא יכול להשיב בשמה כי אין זו סמכותו. בחוק נקבעה סמכות סטטוטורית לראשי המחוזות של משרד הפנים בכמה וכמה תחומים, כולל בתחום הזה, מתוקף תפקידם כיושבי-ראש הוועדות המחוזיות.


לפי מה שפורסם – ואני רוצה להיות זהיר כי אני באמת לא יודע את העובדות – הנחה שר הפנים את יושבת-ראש הוועדה המחוזית שלא להפקיד את התוכנית משום שיש לו השגות עליה, או שהוא שמע דברים, או שהביאו לידיעתו דברים כאלה או אחרים וכדומה וכדומה. כפי שאמרתי, אני סבור שאם אכן אלה הם פני הדברים מדובר בנוהל פסול, בדבר שאינו עולה בקנה אחד עם המנהל התקין. לשר הפנים יש סמכות לפני שהתוכנית מגיעה למועצה הארצית לתכנון ובנייה להחליט האם הוא רוצה להביא אותה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, יש הרבה מאוד סמכויות לשר הפנים, אבל ההתנהלות של מוסדות התכנון היא מאוד-מאוד חשובה. אם לא נכבד את מוסדות התכנון אזי יהיה קשה מאוד לקדם תוכניות מתאר בפרט ותוכניות בכלל.


באשר לתוכנית הזאת, יש הרי מצוקת דיור חמורה בירושלים לכל האוכלוסיות בעיר – יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, בכל השכונות. יש זליגה עצומה מירושלים לכל הפריפריה, לישובים ערביים ולישובים יהודיים, לישובים דתיים ולישובים חרדיים, בשטחים ובמרכז הארץ. זה נובע ממחסור עצום בדיור. זה נובע מביקוש גדול, כולל ביקוש מחוץ-לארץ שמעלה את מחירי הדירות בירושלים לרמות כאלה שלהרבה מאוד אנשים קשה מאוד לקנות, וזה גם תוצאה של היעדר תוכנית מתאר. אם היתה תוכנית מתאר שמאפשרת בצורה מסודרת להוסיף יחידות דיור בשורה ארוכה של שכונות בירושלים אזי היה קל בהרבה לבנות.


זה מייצר בעיה נוספת קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, בעיה של בנייה בלתי חוקית. הרי כולנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להילחם בבנייה הבלתי חוקית. יש תופעה של בנייה בלתי חוקית בירושלים, בעיקר במזרח ירושלים, אבל צריך לראות גם האם יש תכנון במזרח ירושלים, האם יש תוכנית מתאר למזרח ירושלים, האם יש דרך חוקית לבנות במזרח ירושלים בכלל. הרי אנשים לא מפסיקים לחיות. אז חלק עוזבים, הן במזרח ירושלים והן במערב ירושלים, אמרתי: יהודים וערבים, וחלק – מה הם אמורים לעשות? לא לגור? לחיות בשמיים? ירושלים היא עיר הקודש, אבל גם בעיר הקודש אדם עדיין צריך לחיות על הקרקע, שתי רגליו צריכות להיות נטועות בקרקע. זה לא שכולנו חיים באטמוספירה בגלל שאנחנו בעיר הקודש.


תוכנית המתאר לירושלים היא עניין לאומי מדרגה עליונה. העיר הזאת מתלקחת יום-יום ושעה-שעה. יש אין-סוף סיבות שמביאות להתלקחויות בירושלים, בעיקר בזמן האחרון, וזה לא רק בגלל מזג האוויר ההולך ומתחמם כתוצאה ממשבר האקלים. יש בעיות חברתיות, תרבותיות ודמוגרפיות קשות מאוד בירושלים. הממשלה חייבת לקדם תהליכים שיכולים להסדיר בנייה, לייצר הבנות, לייצר מסלולים של מינהל תקין, של בנייה על-פי חוק. העיכוב כאן עלול לעכב למשך שנים את תוכנית המתאר, שמתעכבת גם כך כבר שנים רבות.


לכן הבקשה שלי, קודם כול לברר היכן הדברים עומדים והאם כצעקתה, האם באמת הדברים כפי שפורסמו נכונים. והאם שר הפנים יהיה מוכן להסיר את הווטו שלו ולאפשר ליושבת-ראש הוועדה המחוזית להשתמש בסמכותה כדין ולהפקיד את התוכנית להתנגדויות. אגב, זאת לא תוכנית סופית. תמיד כתוצאה מהתנגדויות והחלטות אפשר עוד לשנות, להוסיף, לגרוע, עוד מיליון דברים יכולים להתרחש באמצע. זה לא המילה האחרונה בעניין הזה.


אדוני סגן יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אני מבקש שתאמר בשמי לגברת רות יוסף שהיא מחויבת. יש הוראות שהן בלתי חוקיות. אדם שמחזיק בסמכות חוקית חייב להשתמש בסמכות הזאת על-פי שיקול דעתו. אם היא קיבלה הוראה שאינה מתיישבת עם הסמכויות שלה, ומן הבחינה הזאת היא הוראה בלתי סבירה או בלתי תקינה – אני לא רוצה להגיד בלתי חוקית, אני לא משפטן ולא עורך-דין, אבל בלתי סבירה – שמתנגשת עם הסמכות שלה אזי היא צריכה לנהוג על-פי הסמכויות שמוקנות לה בחוק. הדבר הזה צריך להיות ברור.


אני מאחל לגברת רות יוסף – שלמען הגילוי הנאות אגיד שאני בהחלט בידידות איתה והיא עבדה כיושבת-ראש הוועדה המחוזית בירושלים גם בתקופתי – שכל מה שמנע ממנה להגיע היום לישיבה ייפתר במהרה בימינו.

תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני רוצה להבהיר שני דברים.


עליך לדעת שעובדים כבר כ-8 שנים על תוכנית המתאר. לפי פרוטוקול שהוצג בפניי, במשך הזמן הוכנסו בה שינויים רבים. בפעם האחרונה זה היה על-פי דרישתו של מהנדס העיר שביקש את התוכניות על מנת להכניס בהן שינויים.


פרט לכך, לא הייתי אומר ששר הפנים הטיל וטו. אני רוצה להדגיש ששר הפנים קיבל פניות רבות מכל מיני גורמים, ביניהם חברי כנסת, ראשי רשויות הנוגעים לתוכנית המתאר וחברי מועצת העיר ירושלים שביקשו לעכב את הפקדת התוכנית על מנת לבדוק את תוכנית המתאר ולבחון אם יש בה שינויים.

צריך לפעול על-פי האינטרס הכולל ולא על-פי שיקולים אחרים.

כאשר פנו אל שר הפנים כל-כך הרבה גורמים: גם השר להגנת הסביבה, גם חברי כנסת, גם חברי מועצת העיר, הוא ניצל את זכותו על-פי סעיף 109 לחוק וביקש ללמוד את הנושא. לפיכך אני סבור שהמילה "וטו" איננה במקומה, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אתה אומר את הדברים מתוך שיחה אתו?

הועברו אליי פניות שהופנו אל שר הפנים על-ידי השר להגנת הסביבה, על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל-ידי גורמים נוספים שפנו וביקשו. לכן הייתי אומר את הדברים בזהירות יתרה.


אני מבקש לשמוע כעת את סגן הממונה על המחוז, בבקשה.

אני ממלא המקום של גברת רות יוסף בוועדה המחוזית. כפי שנאמר, ההחלטה על הפקדת התוכנית נתקבלה ב-7 באוקטובר 2008 ומאז, עליי לסייג את דבריי, התוכנית מוכנה להפקדה במובן מסוים ולכן אני לא יכול להתייחס לגופה של התוכנית מכיוון שהמסד יצטרך להישמע בהתנגדויות. אתייחס רק לפרוצדורה, איפה אנחנו נמצאים מבחינת קידום התוכנית.


כפי שנאמר, ההחלטה האחרונה להפקדת התוכנית נתקבלה ב-7 באוקטובר 2008 ואז, ב-11 בנובמבר 2008 מר ניר ברקת נבחר להיות ראש העירייה וביקש ללמוד את התוכנית. ניתנה לו ההזדמנות ואז הוא העביר מסמך עם כל מיני בקשות לתיקונים. הוא ביקש לומר את ה"אני מאמין" שלו לגבי התוכנית אחרי שהתוכנית קיבלה החלטה להפקדה. הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה סברה שזה ראוי ושצריך לתת לו את זה. ואכן ב-5 במאי 2009 הוועדה דנה בבקשה של ראש עיריית ירושלים ואז הוועדה קיבלה החלטה סופית להפקיד את התוכנית. אחר-כך היה אישור פרוטוקול ב-26 במאי 2009 וזה האישור הסופי של ההפקדה. נכון לרגע זה, מבחינה מסוימת זאת ההחלטה הסופית. היו תסריטים ותקנון שהוכן על-פי ההחלטות הללו.


ואז קיבלנו פנייה משר הפנים, שצירף בקשות של חברי מועצת עיריית ירושלים. הם טענו טענות מטענות שונות על שינויים שחלו בתוכנית ולכן ביקש שר הפנים שהממונה על המחוז לא תחתום על התוכנית. העברנו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה. היועץ המשפטי שלנו התייעץ עם היועץ המשפטי של משרד הפנים ועם הפרקליטות. על-פי חוות הדעת שקיבלנו הסמכות לדון בכך היא של הוועדה המחוזית בלבד. הגוף שאישר להפקדה הוא שיכול לבדוק את כל הטענות שהגיעו לידיו של השר.

כולל הטענות של חברי מועצת עיריית ירושלים?

כן, בוודאי.

היה דיון בעניין הזה?

אמור היה להתקיים דיון ב-21 לחודש. קיבלנו פנייה ממנכ"ל משרד הפנים, על דעת שר הפנים, וכן מעיריית ירושלים שהם רוצים להוריד את זה מסדר היום לזמן קצר על מנת לבדוק את כל הטענות שעלו על-ידי חברי מועצת העיר וכן על-ידי יושב-ראש הכנסת והשר להגנת הסביבה. לפיכך לא העלינו את זה לדיון. היתה שאילתה של חבר הוועדה, מר אברהם שקד, ששאל מדוע ממתינים. אז הופיעו לדיון סגן ראש עיריית ירושלים, מר קובי כחלון, ומהנדס העירייה והם גם ביקשו להמתין. נמצא כאן בעל הדברים והוא יוכל להסביר את מהות הבקשה. אבל אנחנו קיבלנו בקשה לא לדון בזה ב-21 לחודש זה, להמתין זמן מועט על מנת שישלחו לנו את כל החומר בצורה מרוכזת, את כל הטענות על התוכנית.

האם חברי מועצת העיר לא היו רשאים לחוות דעה על תוכנית המתאר כאשר היא נדונה בוועדה המקומית?

בוודאי שהם יכלו.

אז מה קרה?

נמצא כאן סגן ראש עיריית ירושלים.

נאפשר לו לדבר בהמשך. לא נוותר לו כל-כך בקלות, אל תדאג ...

הם טוענים שחלו פגמים בתוכנית.

האם לא מן הראוי שחברי מועצת העיר, שהם נבחרי ציבור, יהיו אף הם שותפים בקבלת ההחלטה לגבי תוכנית המתאר של ירושלים? הם פנו וביקשו. משהו כאן לקוי.

במה?

חברי מועצת העיר פנו. האם אחרי שזה אושר לא היה צריך לחזור לוועדה המקומית כדי שהתוכנית תידון בה שוב? אחרי שהכול אושר להפקדה מר ניר ברקת נבחר, פנה לוועדה המחוזית וביקש לבחון את התוכנית. מה היתה תשובתכם? חיובית, וזה מקובל, זה ברור לנו. באותו אופן פנו חברי מועצת עיריית ירושלים. למה לראש העירייה נענו בחיוב, עם כל הכבוד, אך לא נענו בחיוב לפניית חברי מועצת העיר ולא קיימו איתם דיון? אף אחד לא שמע אותם.

הוגשה בקשת ראש העירייה שרצה להטביע בתוכנית את ה"אני מאמין" שלו וביקש המתנה לזמן קצוב. הטענות של חברי הוועדה היו על פרוצדורות, לא על מהות.

דרך הפרוצדורה מגיעים למהות.

ואז חשבו שזה צריך להתברר בהתנגדויות.

תודה. בבקשה אדוני סגן ראש העירייה.

מכיוון שבכל התהליכים התכנוניים הפרוצדורה היא אחד החלקים החשובים והמהותיים, אני מבקש לתאר את השתלשלות העניינים. הגענו לעירייה וקיבלנו תוכנית שהיא לכאורה כבר מופקדת. היא עברה את כל הפרוצדורות להפקדה. אמרתי כבר בתחילת הדרך שמבחינתנו קיבלנו מעין תינוק מאומץ שאינו שלנו והיינו צריכים להתאהב בו, לקחת אותו ולטפל בו. קיבלנו את התוכנית המאומצת הזאת ומר ניר ברקת ביקש מן הוועדה המחוזית לקיים סדרת בדיקות על התוכנית ולהכניס בה את ה"אני מאמין" שלו במספר נושאים מוגדרים מראש – דיור בר-השגה, הפארקים המטרופוליניים, התיירות – נושאים כאלה ואחרים שהם לא משמעותיים אבל היו חשובים מאוד כדי לעצב את העיר לעתיד לבוא. התקיים דיון בוועדה המחוזית והיא אישרה לנו לקבל את התוכנית.


בירושלים יש שני סגנים לראש העירייה, אני סגן שמופקד כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה ויש סגנית נוספת, גברת נעמי צור שמחזיקה את תיק התכנון. שנינו עובדים במקביל. היא עוסקת בכל הדברים המקרו, בתכנון בצורה משמעותית יותר, ואני עוסק יותר ביום-יום, בתהליכים שלא מצריכים חשיבה לטווח ארוך. מר ניר ברקת חשב שהדברים החשובים והאקוטיים בתכנון העיר הם שיווק ומכירות. אני מתעסק במכירות, וגברת נעמי צור מתעסקת יותר בשיווק. זה לא אותה עשייה.

איפה גברת נעמי צור?

צר לי שהיא לא הגיעה לישיבה הזאת.

אני מקווה שאצלה הכול בסדר.

אנחנו יכולים להביא לכאן את כל העירייה.

אני מקווה שהיא חשה בטוב ואין סיבות אישיות להיעדרותה.

אנחנו לא מתעסקים בנושאים הללו. גברת נעמי צור היא אישה ישרת-דרך.

אני בטוח.

אם היינו מבקשים ממנה, היתה בשמחה באה ואומרת את דבריה, ודבריה תמיד חכמים וכדאי לשמוע אותה. אני גם לומד ממנה הרבה.


גברת נעמי צור היא יושבת-ראש ועדת התכנון שהיא ועדה לא סטטוטורית שהוקמה על-ידי ראש העירייה מר ניר ברקת. הוא החליט להקים ועדה לתכנון, איכות הסביבה ושימור. גברת נעמי צור עוסקת בשלושת הנושאים הללו ומשלבת ראייה שבמרכזה השמירה על ירושלים ושמירת העתיד של ירושלים.


גברת נעמי צור קיימה סדרת דיונים, החל מן היום הראשון שקיבלה את התוכנית, כל פעם בנושא אחר. פעם בנושא תיירות, פעם בנושא בנייה – נושאים כאלה ואחרים. התקיימה סדרה שלמה של דיונים. לצערי הרב לא נתנו לזה תשומת לב כפי שאנו רגילים וחברי המועצה בדרך כלל לא הופיעו לדיונים. אנחנו לקחנו את זה קצת יותר ברצינות, הקמנו כמה צוותים. היה צוות בראשותי, היה צוות בראשות גברת נעמי צור, היו כמה צוותים שעסקו בכמה נושאים. לא הסתפקנו בזה, גם מהנדס העירייה זימן יותר מפעם אחת ישיבה על תוכנית המתאר. תוכנית המתאר הוצגה פעם אחת בפני מנהלי האגפים בתחומים מסוימים ולאחר מכן התוכנית הוצגה גם בבית המודל. זימנו את כל מי שרצה.

פרט לחברי מועצת העיר.

חברי מועצת העיר מוזמנים באופן אוטומטי.

באיזה שלב הם זומנו?

כל הזמן הם מוזמנים. אין ישיבה שהם לא מוזמנים אליה. כל אימת שיש ישיבה הם מקבלים הזמנה. נגיע גם לנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש.


ניסינו לנהל תהליך, לקבל את התינוק הזה ולהתחיל ללמוד לחיות איתו. זאת בסך הכול תוכנית גדולה שירשנו ורצינו ללמוד אותה.


לאחר מכן הגענו לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה והצגנו את ה"אני מאמין" שלנו. גם אני הייתי שם ובמשך 9 שעות כמעט הצגתי סעיף אחר סעיף בנושאים שרצינו להעלות. את חלק מן הטענות שלנו קיבלו, את חלק מהן לא קיבלו. יש היררכיה. בדרך כלל אנחנו משפילים ראש או נכנעים לאינסטנציה שמעלינו. לא את הכול הם קיבלו. חלק הם קיבלו וחלק לא קיבלו. בסך הכול היה דיון מצוין. ישבנו מ-10 בבוקר ועד 7 בערב ואז היה סיכום הדיון. לאחר מכן היה דיון לפרוטוקול. מצאנו כמה ליקויים ותיקנו אותם בדיון הבא על הפרוטוקול.


כאשר הגענו לפתרון של כל העניינים וכל ההתנהלויות הצגנו את תוכנית המתאר כפי שהיא. היא הובאה למר ניר ברקת ב-10 סטים ומר ניר ברקת חתם עליה.

ראש העירייה דרש להכניס שינויים בתוכנית?

הסברתי לפני רגע, הלכנו לאינסטנציה שמעלינו וביקשנו, ואישרו חלק מן השינויים שביקשנו. מר ניר ברקת חתם על התוכנית ואז התוכנית הגיעה לוועדה המחוזית.


באותם ימים, דקה לפני הפומביות, ברגע שהגיע לידיעת הציבור דרך התקשורת שהנה התוכנית עומדת להיות מופקדת או שהופקדה, התעוררו אנשים והתחילו להעלות טענות כאלה ואחרות. נפגשו אתי, נפגשו עם השרים האחרים ונשמעו הרבה מאוד טענות אינסופיות. אז הגיע שר הפנים החדש וביקש, מאחר והגיעו אליו טענות רבות, לבחון את התוכנית. הצגתי את הדבר בפני מר ניר ברקת. הוא אמר: "יש בזה היגיון. כאשר אני הגעתי ביקשתי לבחון את התוכנית, כעת הגיע שר הפנים וזכותו, וגם חובתו, לבחון את התוכנית ולתת את הדגשים שלו". עיריית ירושלים סברה שזה נכון, בלי להשתמש בסעיף 109. מבחינתנו כדי שהתוכנית תשתחרר מבחינה סטטוטורית או מבחינת המעמד שלה בדין ובמשפט, צריך להגיע לוועדה המחוזית ולהודיע שאת זה מבקש שר הפנים כדי שיינתן איזה פסק זמן לבדיקה.


במקביל יש כמה נושאים שמר ניר ברקת ביקש ממני לרכז. אני מרכז מכל האנשים ומכל השלוחות את הנושאים השונים שמחולקים לשניים.


ראשית, אנו בוחנים מה בעצם היה בתוך הפרוטוקול או בתוך ההחלטות כמסמכים שהגיעו לתסריטים בצורה מעוותת או לא נכונה או לא מדויקת. אלה נושאים שאפשר לבחון אותם מכיוון שאם יש החלטה או פרוטוקול, אם התסריט קובע שבכביש הטבעת המזרחית משמאל או מימין לא ייבנה ומסומן שם איזה פוליגון, הפוליגון לא צריך להיות מסומן. זה דיון מסוג אחד שחשבנו שכן צריך לדון בו.


נפגשתי כמובן עם כל חברי המועצה, גם עם מר יאיר גבאי שנמצא כאן, שהיה חבר גם בוועדה המחוזית הקודמת שממנה קיבלנו את הירושה הזאת וסיפר לי על כל מיני עניינים ויספר בוודאי גם כאן, וגם עם סגן ראש העירייה שאישרו את התוכניות הקודמות.


כרגע עיריית ירושלים מבצעת שני דברים במקביל. אני מכנס לפי ההוראות של ראש העירייה, ביחד עם גברת נעמי צור, את כל הדברים שמגיעים, שנצטרך לטפל בהם, שבחלקם תתקבל ההחלטה אשר תתקבל ואנחנו נשמיע אותם בהתנגדויות, או שנבקש לקיים דיון נוסף בוועדה המחוזית באשר לשינויים המבוקשים. בנקודה הזאת אנחנו עומדים.

ביקשתם להחזיר את התוכנית לוועדה?

לא, אנחנו לא מבקשים וגם לא מתכוונים לבקש להחזיר את התוכנית לוועדה המקומית כי אנו סבורים שאין זה נכון. אם נחזיר את התוכנית לוועדה המקומית נמית את התוכנית הזאת.

היתה התייחסות לפנייה מן המשרד להגנת הסביבה ומרשות הטבע והגנים?

קיבלתי את החומר מרשות הטבע והגנים וקראתי אותו. אילצו אותי כבר לעשות "דוקטורט" על התוכנית הזאת. אנחנו מכירים אותה היטב. הטענות שלהם נשמעו.

מה עם הפנייה של רשות הטבע והגנים?

באשר לפנייה של רשות הטבע והגנים, היו כמה דברים שנפלה בהם כנראה איזו אי-הבנה אבל גם אותם נפתור.

אתה שם לב כמה ליקויים מתגלים עוד באמצע הדרך. אנחנו רק שואלים ועדיין לא קיבלנו תשובות. בסדר, אני ממשיך לפי הקצב שלך.

על כל שאלה שתשאל תקבל ממני תשובה. אם אתה שואל על רשות הטבע והגנים, קיבלנו מהם מסמך וקראתי אותו. דרך אגב, לשר להגנת הסביבה יש נציג בוועדה המחוזית והוא יכול לומר את דברו בכל עת ובכל זמן, גם הוא וגם באמצעות השר שלו. הדברים נאמרו.


יש עניין שהדגשתי ונעלה אותו גם בוועדה המחוזית. ככל שיש תוכנית לפארק לאומי וכדומה, היא בכל מקרה גוברת על התסריט בתוכנית המתאר. הווה אומר שאם יש תוכנית מאושרת לגן לאומי, ומסומן פוליגון לבנייה, תוכנית הפארק הלאומי גוברת בכל מקרה. זה קורה תמיד, אבל ביקשתי לשים על כך דגש בעקבות המסמך שהגיע אליי מרשות הטבע והגנים. אני סבור שזה חשוב.

תודה רבה, אדוני. יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה? לא. חברי מועצת העיר, מישהו רוצה להציג את הדברים? בבקשה.

אני חבר מועצת עיריית ירושלים ונציג העירייה בוועדה המחוזית.

אנחנו עוברים מן "האח של" ל"בן של".

אני משמש כנציג העירייה בוועדה המחוזית מזה 5 שנים.


בכל הקשור לתוכנית המתאר – הייתי חבר בוועדה המקומית שקיימה דיונים מעמיקים מאוד, עד שב-25 באפריל 2007 היא החליטה להמליץ לוועדה המחוזית על הפקדת התוכנית. לצערי מאז ההחלטה בוועדה המקומית בהמלצה להפקיד את התוכנית בוועדה המחוזית הוכנסו שינויים מהותיים בתוכנית. לטעמי זאת לגמרי לא התוכנית שעליה הוחלט ושנדונה בוועדה המקומית, זאת תוכנית אחרת לחלוטין, ואני מוכן לפרט.

מתי הוכנסו השינויים?

השינויים הללו הוכנסו מייד לאחר שהתוכנית הזאת הועברה לוועדה המחוזית.

אחרי בחירתו של ראש העירייה?

לא. השינויים החלו עוד לפני כניסתו של ראש העירייה לתפקיד. אפשר לומר שהם בוצעו בחסות תקופת הבחירות שבה נבחרי הציבור היו עסוקים והיה מקרב הפקידים, הן בעירייה והן במשרד הפנים, מי שעסק בהכנסת השינויים האלה ללא מעורבותם של נבחרי הציבור.


כאשר נוכחתי לדעת מה מתרחש פניתי במכתב ב-26 במרס 2008 ליושב-ראש הוועדה המקומית דאז שיושב כאן מימיני, הרב יהושע פולק, חבר הכנסת לשעבר, והודעתי לו שמתרחשים שינויים בתוכנית וכי נציגי העירייה בוועדה המחוזית ממודרים מן התיאומים שנערכים בין לשכת מהנדס העיר ובין לשכת מתכננת המחוז. הוא השיב לי בעל-פה שלדעתו אין מה לדאוג כי השינויים הללו יובאו לוועדה המקומית לאישורה.

אתה יכול להציג דוגמה של שינוי מהותי בין התוכנית המקורית לתוכנית הנוכחית?

אפרט, אבל לפני כן אני מבקש לומר דבר אחד. אני סבור שהתוכנית הזאת, תוכנית מתאר מקומית, שונה מכל תוכנית אחרת שנדונה בוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית נדונות הרבה תוכניות, בחלקן מקבלים את המלצות הוועדה המקומית, בחלקן לא מקבלים. התוכנית הזאת היא תוכנית מתאר מקומית. היא תוכנית שעליה עמל צוות במשך 9 שנים. בצוות הזה היו גם חברים מקרב הוועדה המחוזית. לא זו בלבד שתוכנית כזאת שיוזמת אותה הוועדה המקומית, השינויים בה צריכים להיות בהסכמתה, הם צריכים להיות לפחות בידיעתה. זאת הטענה שלי. למעשה לא ניתן לומר שכפי שבתוכניות אחרות הוועדה המחוזית מכניסה שינויים כאלה ואחרים אז גם כאן הוועדה המחוזית הכניסה כמה שינויים. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת בתוכנית מתאר מקומית שהוועדה המקומית היא היוזמת שלה, היא היזם שלה. זה דבר שצריך להיות לדעתי נר לרגליהם של כל מקבלי ההחלטות בסוגייה הזאת.

אדוני אומר דבר שבדרך כלל לא מקובל לומר. ועדות מחוזיות בהחלט מכניסות שינויים בתוכניות מתאר מקומיות. זה לא דבר שקרה רק בירושלים.

לא אמרתי שהם לא יכולים להכניס שינויים.

הוא ציין רק שבירושלים הוועדה המקומית יזמה את תוכנית המתאר וראוי היה בעיקרון לשתף אותה בתיקונים שהוכנסו.

חבר הכנסת חנין, אענה על השאלה שלך.

הוא אומר שיש הבדל בשני היבטים. קודם כול יש הבדל מתוכנית רגילה שדנה בה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ואז היא עוברת לוועדה המחוזית. כאן מדובר בתוכנית מתאר שנכתבה במשך 9 שנים על-ידי עשרות מומחים ואנשי מקצוע. החלק הפוליטי כאן, המעורבות של הוועדה המקומית היתה רק בסוף התהליך וגם היא לא הכניסה שינויים דרמטיים. חברי הוועדה המחוזית היו אף הם שותפים בצוות ההיגוי שכתב את תוכנית המתאר. לכן היום כאשר הוכנסו שינויים דרמטיים מבלי לערב את הוועדה המקומית זה מוזר מאוד. זו הרי לא תוכנית שמגיעה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה והיא מכניסה בה שינויים, לפעמים מורידה כמה קומות ועושה אפילו מהפך בתוכנית. כאן מדובר על תוכנית שעבדו עליה רבים. למעשה תוכנית המתאר הזאת היתה אמורה להיות מאושרת בשינויים קלים על-ידי הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, אבל לא היה צפוי ניסיון להפוך אותה על ראשה ולהכניס בה שינויים מהותיים כאשר הגיעה לוועדה המחוזית.

היו כאן שינויים מהותיים.

בעיניי תוכנית המתאר של עיר הבירה של ישראל צריכה להיות מאושרת במועצה הארצית, עד כדי כך.

יש לה השלכות ארציות.

בגלל חשיבות העניין.

אוסיף רק עוד דבר אחד בעניין הזה. צריך לזכור שמי שעמד בראש צוות תוכנית המתאר לירושלים הוא מהנדס מחוז לשעבר במשרד הפנים, מר משה כהן, ושותפו בהכנה של התוכנית הזאת ובמדיניות שלה מתכנני המחוז לדורותיהם, החל מגברת בינת שוורץ והמשך במר גיא קב ונקי ובגברת דלית זילבר. למעשה היתה שותפות בתכנון ולכן אני מתקשה להבין איך אפשר להכניס שינויים כאלה. לאורך כל הדרך אתה הולך עם מישהו יד ביד ופתאום אתה מגלה שהוא הכניס לך שינויים כאלה.


ועכשיו אני מגיע לשינויים. ראשית ברמת המקרו.

אני לא רוצה שתציג כאן סדרה של שינויים. תציג לנו שינוי מהותי אחד כדי לסבר את אוזנינו, זה מה שאני מבקש.

זה נוהל של דיון קצר, שאתה לא מכיר אותו פשוט.

אציג בתמצית שלושה שינויים כדי להבהיר את העניין.


שינוי אחד הוא למעשה ביטול סמכויות ההפקדה של הוועדה המקומית. בתוכנית המקורית היתה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה סמכות הפקדה של תוכניות לפי קריטריונים שנקבעו בצורה ברורה בתוכנית. למעשה זה נועד לצמצם את הבירוקרטיה ולמנוע את הארכת זמן התכנון, דבר שמביא לייקור של עלויות הדיור ובסופו של דבר למניעה של דיור בר-השגה בעיר.


אפשר למנות שינוי נוסף, חלק מביטולה של תוכנית ספדי במערב העיר. הטענות לביטולה היו שניתן לצופף את הבנייה במרכז העיר על חשבון הבנייה בשטחים הפתוחים במערב. למרבה הפלא אותם אנשים שהתנגדו לתוכנית ספדי הכניסו שינוי בתוכנית המתאר הזאת והגדירו את כל השכונות הוותיקות בעיר כשכונות היסטוריות, ללא דיון על הקריטריון לקביעה הזאת, ללא דיון בשום מוסד תכנון. מגבלות הבנייה שהוטלו על השכונות הללו למעשה מונעות בנייה.

מתי הוטלו?

עד עכשיו כל מה שהוא אומר מעניין מאוד.

אני מודה לך, ואני מבטיח להישאר מעניין. מהתקופה שבה הוחלט להמליץ על הפקדת התוכנית ועד החלטת ההפקדה באוקטובר 2008.

במספרים, על כמה יחידות דיור מדובר?

לא הייתי נכנס לזה.

מדובר במספרים ובסכומים שלא ידועים לנו.

לא הייתי נכנס לזה. נדבר על העקרונות.

השינוי השלישי הוא בהתייחסות למאזן הדמוגרפי בעיר. מעולם לא נעשתה עבודה אמיתית, או נכון יותר, ייתכן שנעשתה אך לא הוצגה בפני מוסדות התכנון, מה הדרישות, מה הצפי, המלאי התכנוני הדרוש לאוכלוסייה הערבית בירושלים עד לשנת 2020 כפי שנעשה למגזר היהודי. מדוע אני סבור שהדבר הזה קריטי? משום שלמיטב ידיעתי בירושלים מאז הקמת הגדר – וזה לא רק דעתי, אלא נתונים שגם המשרד לביטחון פנים יאמר – עשרות אלפי שב"חים (שוהים בלתי חוקיים) עברו מן הצד המזרחי של הגדר לצד המערבי של הגדר. לדעתי התוספת המאסיבית שנעשתה לשכונות חדשות במגזר הערבי, שזה אחד השינויים שהוכנסו, בסופו של דבר מיועדת למרבה הפלא או למרבה התדהמה לשב"חים. מבחינה דמוגרפית אין הצדקה אמיתית לאותה תוספת מאסיבית של יחידות דיור שנקבעה במגזר הערבי, שהוכנסה לתוכנית ללא ידיעה וללא שיתוף הוועדה המקומית. היא לא נעשתה על בסיס של בחינה אמיתית של צרכי המגזר הערבי. אילו היתה נעשית בחינה כזאת אני משוכנע שהיתה מביאה לתוצאה שקובעת שלא צריך להפחית בשטחים הפתוחים במזרח ירושלים. לא ייתכן שכל הפחתה בשטחים הפתוחים במערב העיר תזכה למאבקים תקשורתיים וליח"צנות של ארגונים ירוקים, לתקשורת ולפרסום ולדוברוּת ולכתבות וכולי, ואילו הפחתה של השטחים הפתוחים במזרח ירושלים עוברת בקול ענות חלושה, כאילו שם לא צריך שטחים ירוקים.


אלה השינויים המהותיים שמצאתי לנכון לציין בפניכם. יש שינויים נוספים, אבל אלה השינויים המהותיים.

השינויים האלה הוכנסו לפני הבקשה של ראש העירייה החדש?

כן.

ואחר-כך נוספו שינויים נוספים בעקבות פנייתו של ראש העירייה.

החלטנו שלא מוסיפים פוליגונים. לא הוספנו שטחי בנייה.

מי ביקש את השינויים האלה? מאין הם נבעו?

הוא אמר שזה בא מטעם פקידי הממשלה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

חבר הכנסת אריאל שאל מי יזם את השינויים, מי הכין אותם לפקידים. זאת שאלה נפרדת שאני סבור שבמסגרת דיון מהיר לא צריך לדון בה, אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד אחרון. אין סופיות דיון בהליכי תכנון, כל אחד יודע את זה. הוועדה המחוזית עצמה החליטה ב-7 באוקטובר להפקיד את התוכנית, ולאחר מכן החליטה ב-5 במאי להפקיד שוב את התוכנית ולא קרה שום דבר, אף אחד לא רץ לשר הפנים ואף אחד לא רץ לבג"ץ ואף אחד לא רץ לבית-המשפט לשאול מה פתאום היא מחליטה להפקיד תוכנית ואז פתאום מבצעת שינויים ומחליטה עוד פעם להפקיד תוכנית. אני אומר דבר פשוט מאוד. אנחנו נהיה עקביים בדבר הזה. אין סופיות דיון בהליכי תכנון ואין שום סיבה לא לבצע את השינויים הדרושים על מנת להחזיר את התוכנית הזאת לייעודה המקורי וליעדים החשובים לעיר הבירה של ישראל.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אני מקשיב לדיון הזה בקשב רב אבל נראה לי שחומרת המתרחש היום בירושלים עדיין לא הוצגה לוועדה במלואה. אומר ראש העירייה, מר ניר ברקת, שבמזרח ירושלים יש משבר תכנוני. יש משבר תכנוני במזרח ירושלים שנובע מן העובדה שבמשך שנים רבות לא בונים שם ולא מאפשרים לבנות שם בצורה חוקית.

מאין אתה יודע?

אני יודע. מאין אתה יודע?

אני אענה לך.

אל תענה לי. עכשיו אני ברשות דיבור. כאן אני עונה לך.


במזרח ירושלים לא בונים באופן מספק לצרכים של האוכלוסייה הערבית שם.

לא מתכננים.

לא מתכננים ולא בונים.


אני מבין שהעירייה מתכננת עד לשנת 2030 יעד מימוש של 10,000 יחידות דיור. לפי הנתונים שיש בידיי, ואשמח כמובן לשמוע נתונים אחרים, לפי קצב גידול טבעי של 3.4% בשנה, שזה קצת פחות ממה שממשלת ישראל מציעה להתנחלויות, עד לשנת 2030 מדובר על למעלה מ-500,000 תושבים פלסטינים שיהיו זקוקים לעוד כ-50,000 יחידות דיור, פי חמש ממה שעיריית ירושלים מתכננת.

זה לכלל האוכלוסייה או לערבים?

אני מדבר רק על ערבים כרגע.

אפשר לדבר גם על יהודים.

אני מדבר גם על יהודים, אבל כרגע אני מדבר על ערבים.

אולי תדאג גם קצת ליהודים. יש "קצת" יהודים בירושלים.

אני דואג מאוד ליהודים.

חבר הכנסת חנין, כאשר אתה מתחיל לדאוג ליהודים חלק מן היהודים מתחילים לדאוג ...

בדיוק משום שאני דואג ליהודים בירושלים אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכאשר יוצרים מצב כזה בירושלים יוצרים משבר שיתפוצץ בסופו של דבר על התושבים היהודים והערבים של ירושלים. אי אפשר להחזיק מספר כל-כך גדול של אנשים בלי פתרונות דיור חוקיים. עיריית ירושלים לא מאפשרת בנייה חוקית במזרח ירושלים. הרוב המכריע של תוכניות המתאר שהוצעו על-ידי תושבי ירושלים המזרחית נדחים על-ידי מוסדות התכנון העירוניים. בסך הכול, אדוני היושב-ראש, המצב שם ברור מאוד. הרי עיריית ירושלים לא נבחרת על-ידי תושבי מזרח ירושלים והיא גם לא מרגישה, כנראה, מחויבת להם. הם לא בוחרים ואף אחד לא מחויב להם.

מה זאת אומרת שהם לא בוחרים?

אין ויכוח על כך שיש שם קיפוח גדול.

אי ההשתתפות שלהם בבחירות – זה בחירה שלהם.

כל ראשי עיריית ירושלים לדורותיהם אמרו שיש קיפוח גדול במזרח ירושלים. אין על כך שום שאלה.

הם דיברו על הממשלה, לא על העירייה.

התוצאה היא שאנחנו יוצרים מצב שבו אחת מן השתיים. ישראל מצד אחד סיפחה את מזרח ירושלים. מצד שני היא לא מתנהלת כלפי מזרח ירושלים כפי שמדינה מתייחסת לאנשים שהיא אחראית להם. אי אפשר לאחוז את המקל הזה משני קצותיו. התוצאה בסופו של דבר תהיה, ואני אומר את זה בצער ובכאב, ותאמינו לי, מתוך דאגה גם לערבים וגם ליהודים בירושלים, שהמצב בירושלים יתפוצץ. מה שקיים היום לא יוכל להמשיך עוד. אנשים לא יוכלו להמשיך במצב שהם לא יכולים לבנות ואין להם היתרי בנייה ומוסדות החינוך שלהם 'על הפנים' והם מופלים מכל בחינה, ועיריית ירושלים ממשיכה לשחק.

והורסים בתים.

והורסים בתים, ובונים בתים ליהודים ב"שיח' ג'ראח חזרנו אליך שנית, את בליבנו, ליבנו תמיד".

בונים 20 יחידות.

מיליונר הקזינו מוסקוביץ' מגיע "להושיע" את ירושלים ...

רחמנות ...

רחמנות, באמת ... מגיע "להושיע" את ירושלים. אמרתי: רחמנות. מיליונר כזה. רחמנות עליו ...

על-פי ההלכה מותר להמר בקזינו?

מה זאת אומרת, זה מצווה: שגויים יהמרו ושהיהודים ירוויחו ... המצווה הבאה היא שהם ישקיעו את הכסף במלון "שפר".

לכן "איש המצוות הדגול", מר מוסקוביץ', משקיע את כספי הקזינו בהפיכת ירושלים כולה לאיזשהו קזינו, שכולנו כנראה נשלם עליו את המחיר.


אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא החשוב באמת שהעליתם, על היחסים בין הוועדה המחוזית והוועדה המקומית. רבותי נציגי העירייה, אני מעריך מאוד כמובן את העבודה שעשיתם בוועדה המקומית, עבודה רצינית, ובוודאי סבור שצריך להתחשב בעבודה שהוועדה המקומית עושה. אבל עדיין יש ועדות מחוזיות. אני אומר את זה לא רק ביחס לירושלים, וגם בנושאים שאני חולק עליהן. ועדות מחוזיות לא אחת ולא שתיים לוקחות תוכניות שדנו בהן זמן רב מאוד בוועדות מקומיות, משנות אותן ומתקנות אותן ולפעמים הופכות אותן על פיהן. לכן אני לא רואה כאן איזו רבותא יותר מדי גדולה. אני מבין שהוועדה המחוזית הקדישה אף היא סדרה של דיונים.

אבל אחרי שעשו סדרה שלמה של דיונים והוציא את התוכנית מתחת ידם והכניסו שינויים רציניים ביותר, ההיגיון אומר שהתוכנית צריכה לחזור לוועדה המקומית, לאותם אנשים שהכינו את התוכנית.

אדוני, זה לא האופן שבו הדברים נעשים בדרך כלל.

זה הליך לא תקין.

ההליך הזה, שאדוני רואה אותו כלא תקין, הוא הליך שגרתי. כך ועדות מחוזיות עובדות. לא כל דיון הן מחזירות לוועדות המקומיות כי אחרת שום דבר לא היה מסתיים.

במקרה הזה מדובר על שינויים מהותיים שהוכנסו בתוכנית, דבר שלא קורה במקומות רבים.

אדוני היושב-ראש, אתה הרי בקי ומכיר היטב הליכים של תכנון ובנייה. זה המצב. אם אנחנו מחליטים לשנות את כללי המשחק ולהגיד שוועדות מחוזיות יחזירו את הדיונים לוועדות מקומיות, ההשלכות של זה על כל מערכת התכנון והבנייה בישראל יהיו מרחיקות-לכת. אפשר לקבל החלטה כזאת, אבל אי אפשר להחליט שבירושלים הוועדה המקומית של ירושלים היא סופר-ועדה שגוברת גם על הוועדה המחוזית וגם על המועצה הארצית לתכנון ובנייה כי ירושלים היא עיר הקודש וכל דברי הוועדה המקומית שלה הם דברי קודש, במיוחד שיש שם גם אנשים "קדושים" כמו הרב מוסקוביץ' שבונים את מלון שפר ...

התוכנית הזאת לא היתה רק בדיון בוועדה המקומית, אלא לפני שהגיעה לוועדה המקומית במשך 9 שנים נידונה בוועדה של 40 אנשים. הוועדה הזאת עלתה מיליונים רבים של שקלים. זה לא שהגיעה תוכנית לוועדה המקומית ואילו כאן הוועדה המחוזית נתנה את ה"אינפוט" שלה. מדובר כאן על תוכנית שנידונה בוועדה מיוחדת שהיו חברים בה עשרות אנשים, ועדה שדנה במשך אלפי שעות. זה לא תוכנית רגילה שמגיעה לוועדה המקומית.

אתה מדבר על התארכות הליכי התכנון. רק פעם ב-50 שנה עושים תוכנית כזאת. התוכנית הקודמת היתה לפני 50 שנים.

אני מוכן להיפגש אתך ולהראות לך איך הוועדה המחוזית והוועדה המקומית בתל-אביב עובדות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מסכים עם קודמיי. צריך לדאוג לתכנון לכולם, למלאי תכנון לכל אזרחי ירושלים. אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת. יחד עם זה, וגם על כך כמדומני אין מחלוקת, ראוי שהוועדה המחוזית תחזיר את התוכנית עם הערותיה לוועדה המקומית שהשקיעה בזה מאמץ יוצא דופן. אני מסכים אתך שיש מקומות שכותבים תוכניות והוועדה המחוזית משנה אותן לגמרי.


מה היה רצוי? הרי העירייה בוודאי לא רוצה לעכב. העירייה לא גורם מעכב, אלא להיפך, היא הגורם הדוחף והמניע, אך לוועדה המקומית יש הערות. תעבירו את התוכנית לעירייה, העירייה תתייחס ותחזיר את התוכנית לוועדה המחוזית, יהיה פינג-פונג. זה ייקח, לצורך העניין, עוד חצי שנה, אבל כפי שציינו כאן זה תוכנית שעושים רק פעם בעשרות שנים, זה לא תיקון של איזה קצה שכונה או סגירת מרפסות, עם כל הכבוד. לכן אני סבור שזה הדבר הרצוי. אני מציע לוועדה כך לראות את זה.


אפשר להגביל בזמן. אם רוצים, ניתן להמליץ שזה ייקח זמן מסוים, שלא תהיה כאן גרירת רגליים. אני סבור שאין כאן גרירת רגליים אלא להיפך, העירייה היא זאת שכל הזמן דוחפת. לכן אני סבור שיש מקום להחזיר את התוכנית לעירייה ושהעירייה תוך פרק זמן נקוב תסיים את הדיונים.

לעירייה? כוונתך לוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

לוועדה המחוזית. בסדר? הוועדה המחוזית ביחד עם העירייה.

לוועדה המחוזית. זה נראה לי הכי סביר.

לוועדה המחוזית, ולהתחשב בהערות של ראש העירייה.

חבר הכנסת אורי אריאל, ברוך שכיוונת לדעת גדולים. בזה הרגע אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהוא יוזם הדיון הזה, שלדעתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה לא יהיה מנוס מלהמליץ להחזיר את התוכנית בחזרה לוועדה המחוזית כדי לתקן את הליקויים ולשתף את הגורמים שבגללם השר ביקש לעכב את הפקדת תוכנית המתאר.

מתקיים כעת טקס של משפחת גלעד שליט ולפיכך אסיים ממש כעת ואתם תמשיכו את הדיון בלעדיי. אני מציע לסכם את הדיון כך ושהוועדה תמשיך לעקוב. טוב שחבר הכנסת אופיר פינס-פז יזם את הדיון. אני מציע שהוועדה תקבע מעקב בעוד 5-6 חודשים ותראה מה קורה. סליחה שאני נאלץ ללכת כעת. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני מבין שאנחנו צריכים לקצר בדיבור. בכל אופן היה לי קצת ניסיון. הייתי שותף ולא שותף בתוכנית המתאר 2000. בתקופתי החלה תוכנית מתאר 2000. אני אומר בשמי, וגם בשם אחרים, שהמעורבות הפוליטית בוועדה הזאת שאפה לאפס ואת זה יכולים להביע גם אנשים שהשתתפו בדיונים, עד שזה הגיע לוועדה המקומית, שם היו הערות פה ושם. התוכנית הזאת עברה שלושה ראשי עיריות וכמה מחזיקי תיקים. היתה להם מעורבות כמו שצריכה להיות להם מטבע הדברים, אבל הוועדה הזאת דנה כוועדה מקצועית שבחנה היטב את כל ההיבטים. מעבר למישור הפרקטי שדיברנו עליו, שלא יכול להיות תוכנית שעבדו עליה כל-כך הרבה ובבת אחת הופכים אותה כמעט. לא רק שהכניסו בה שינויים כאלה ואחרים. השינויים המהותיים הם גם בתפיסה שהיתה לוועדה הזאת. התוכנית הזאת באה לפתור כמה וכמה בעיות. יש בה היבטים שונים של שמירה כזאת ושמירה אחרת, והיבט השטחים הפתוחים, וגם מבט דמוגרפי על העיר הזאת והצרכים שלה. הם בחנו את כל ההיבטים, ותראו רק את הספרים שהם הוציאו. המהפך שהיה פגע גם במהות. לא רק שצמצמו בנייה במקום אחד והוסיפו במקום אחר, אלא פגעו בעצם בכל מהות התוכנית.


אם זה היה נכון לפעם, הרי בתקופה האחרונה אנחנו עדים לתופעות אחרות – שאין בנייה בארץ. למשל, חלק מתוכנית המתאר הזאת מתבסס לא רק על בנייה בירושלים אלא גם על העובדה שיש ערי לוויין לירושלים. ברגע שאין ערי לוויין לירושלים המצוקה בתוך ירושלים הופכת לגדולה בהרבה. דיברו על הציבור החרדי שמבקש לגור בקריית יובל ובמקומות אחרים. חלק מן התוכנית שם דגש על ההיבט הזה, שהאוכלוסייה החרדית תוכל לגור באזורים שלה. במחי-יד למחוק ולהגדיר אזור שלם כעיר היסטורית ולא לאפשר שם תוספות בנייה שהיו זמינות? צריך להבין, חלק מן הדברים זה תוכניות עתידיות. בדברים המקומיים והמיידיים פגעו פגיעה קשה. ההשלכה של זה רחבה מאוד. לכן אין ספק שאם זאת המסקנה שאתה מסיק אני תומך בה. בשל קוצר הזמן אסיים כאן.

היות ונושא הדיון מופנה אל שר הפנים, אני מבקש לשמוע בקצרה את נציג השר, בבקשה.

אני יועץ כלכלי לשר הפנים. חלק מהדברים שרציתי לומר נאמרו כבר, אז רק מילה בסלע. נאמר כאן הכול. התמונה ברורה מאוד. ההתערבות של השר היתה עניינית מאוד ורצינית, כדי לבדוק ולבחון. שמענו כאן מכל הגורמים תיאור של כל התהליך. הכיוון כרגע הוא להסתכל על התוכנית באופן ענייני כדי להגיע לפתרון כולל, כפי שנאמר כאן, עם עקרונות יסוד למען כלל האוכלוסיות. תבוצע עבודת מטה, כפי שסוכם, עם הוועדה ועם העירייה ותובא תוכנית כוללת.

מתי, פחות או יותר?

לוחות הזמנים יסוכמו בימים הקרובים. זה לא יימשך חודשים רבים.

אני מציע שברגע שהדברים יסוכמו תביא לידיעת הוועדה את התאריכים שנקבעו על מנת שנוכל להמשיך ולעקוב אחר העניין הזה.

בסדר גמור. אני סבור שבסופו של דבר תהיה תוכנית אופטימלית, טובה לכולם ועניינית.

אני מבקש לחזור ולהדגיש שמי שחתם על התוכנית הוא מי שניהל אותה במשך כל 10 השנים, מר משה כהן.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני מבקש לסכם את הדיון.


ראשית, אני מבקש להביע את מחאת חברי הוועדה על כך שהנציגות הבכירה של מינהל התכנון לא הופיעה בדיון הזה. אני רואה את זה בחומרה רבה ולא נעבור על כך לסדר היום, למרות שהם הוזמנו ואפילו לא מצאו לנכון להודיע שלא יופיעו בוועדה.


הוועדה ממליצה ומקבלת החלטה להעביר - - -

אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את יועץ השר אני מציע להסתפק בדברים הללו. ייתכן שהשר ירצה לא להעביר את התוכנית לוועדה המחוזית. בואו נחכה ונראה מה יקרה.

אני מציע להשאיר כרגע את ההחלטה בידי השר. אדוני יועץ שר הפנים, אנחנו מבקשים רק שהוועדה תעודכן על ההחלטות שהשר יקבל. תדאגו לעדכן את הוועדה.


אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10
PAGE
20