פרוטוקול

 
com_alex

2009-09-14Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ו' באב התשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט-2009, של חה"כ משה גפני, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ אורי מקלב
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

חיים אמסלם

אלי ישי

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אלכס מילר

אופיר פינס-פז

ציון פיניאן
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

שר הפנים אלי ישי

השר משולם נהרי

שוש איפרגן, סגנית מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

יהודה פינסקי, מנהל אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך

דני גלושנקוב, רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו

עקיבא בר יוסף, מנהל מוסדות חינוך, עיריית חיפה

עו"ד עינת הורוביץ, מחלקה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

לורין פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי

ענת קראוס, יועצת תנועת "הכל חינוך"

עו"ד אמנון דה-הרטוך, ב"כ רשת בתי חב"ד בארה"ב

עו"ד מנחם ינובסקי

יצחק גולדשטיין, מ"מ מנהל משרדי החינוך העצמאי

גניש ינובסקי, יועץ משפטי, החינוך העצמאי

הרב אברהם לייזרזון, החינוך העצמאי
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט-2009

של חה"כ משה גפני, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ אורי מקלב
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פותחים את הישיבה ומטרתה להכין את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת משה גפני, מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב, לקריאה שנייה ושלישית. בראשית הישיבה, אני מבקש בשם כולנו לשלוח תנחומים לחבר הכנסת משה גפני שאמו נפטרה ונקברה ביום שישי והוא יושב שבעה והוא ממובילי החוק הזה עד כדי כך שבתקשורת החוק הזה מכונה חוק גפני, מבלי לפגוע באף אחד מיתר היוזמים של החוק הזה. אז שלא ידע עוד צער ולא ידע עוד דאבה, בנחמת ציון וירושלים ינוחם.

הנוסח שעבר קריאה ראשונה היה נוסח מוסכם, אבל במהלך הישיבה ביקשו כמה אנשים רשות דיבור והבטחתי שהוא יינתן במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אז אנחנו נפתח בדבריו של ראש החינוך העצמאי, הרב לייזרזון. אנחנו מקיימים דיון ענייני.

יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, הבהיר לי, אני הבהרתי לחברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת מוזס ולחבר הכנסת מקלב, אני הבהרתי ואני גם אבהיר את זה לחבר הכנסת מיכאלי, שיושב-ראש הקואליציה אמר לי שמפאת סדרי עבודת הבית בשבוע הנוכחי, ההזדמנות היחידה שלנו להשלים את חקיקת החוק הזה, הוא אם אנחנו נאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדה עוד היום, עד הצהריים, כדי שהוא יהיה מונח כנראה עד הערב ואולי אפילו יוצבע היום וקיבלנו פטור מהנחה, זו הסיבה שביקשתי פטור מהנחה, היינו בוועדת הכנסת, ביקשנו פטור מהנחה, כיוון שהקואליציה מייעדת את הימים שלישי ורביעי לנושאים אחרים. אז אני רוצה להבהיר לכולנו ששעון החול הוא מאוד מאוד בעייתי. לומר עוד דבר אחד למי שאינו יודע, הואיל ומדובר בהצעת חוק פרטית, אין שום אפשרות לאשר את החוק הזה בפגרה בכינוסים מיוחדים. הצעת חוק ממשלתית יכולה להיות נידונה ומאושרת גם בכינוסים מיוחדים בפגרה. הצעת חוק פרטית איננה יכולה להיות מאושרת בפגרה, לכן אם רוצים להשלים את החקיקה, צריך לעשות את זה עד השעה אחת. באחת יש הנהלת קואליציה, אני לפחות לא יכול לנהל את הישיבה והישיבה תצטרך להיסגר. לכן אני מבקש מכולם להתחשב בלוח הזמנים הזה וכידוע לכם עשינו מאמץ עליון להשלים את החקיקה, גם השר וגם אנוכי וגם המליאה וגם כל ועדות הכנסת ואני מבקש מכולנו לגלות את האחריות שנוכל לחוקק את החוק בנוסח שנסכים עליו ונסכים עליו עד השעה אחת.

בבקשה, עו"ד ינובסקי, היועץ המשפטי של החינוך העצמאי.
מנחם ינובסקי
אני רוצה לדבר מעבר להצעת החוק עצמה. אנחנו מדברים כיום על מצב קיים, במצב הנוכחי הרשויות המקומיות מספקות לנו את השירותים, אנחנו כמו חלק של החינוך הרשמי, בכל מה שנוגע לקבלת שירותים לרשויות המקומיות. החוק כיום נותן לרשות המקומית אפשרות לממן אותנו ב- 75%. שנבין מהו החינוך העצמאי ומהו המעיין התורני, במקביל.

החינוך העצמאי הוקם כזרם רביעי. כאשר חוקקו את חוק החינוך, קבעו שלושה זרמים, הזרם הרביעי הוא היה למעשה החינוך העצמאי ולכן הוא הוחרג בחוק התקציב, בחוק יסודות התקציב בסעיף 3 נאמר במפורש שהחינוך העצמאי והמעיין התורני יקבלו את אותם התקציבים כפי שהמדינה נותנת לגבי מוסדות החינוך הרשמיים. החינוך העצמאי, אין לו מקורות תקציב נוספים, זה דבר אחד. הדבר השני, התקציב שלו, כתקציב, הוא חלק מתקציב משרד החינוך, אנחנו לא עורכים תקציב, אין לנו מקורות תשלום, אנחנו גם לא יכולים לגבות, לקבל תרומות, להבדיל מכל מוסדות החינוך האחרים, אני מדבר על מוסדות הפטור, מוסדות מוכרים בלתי רשמיים ואחרים, לנו אסור לקבל תרומות. כלומר, אנחנו חייבים לחיות מהתקציב שאתם קוצבים לנו. כשאנחנו באים ומדברים על 75% אני שואל אתכם, מאיפה אני אגבה את ה- 25%? הרי אני נמצא במצב שבו אין לי שום אפשרות לתקצב את עצמי, כאשר אתה לא נותן לי את התקציב. אז אם, להבדיל מכל גוף אחר שיכול לגבות תרומות, יכול לקבל כל הדברים האחרים, אנחנו לא יכולים לקבל כלום. בשעתו, כאשר היתה בעיית ההסעות, אז הקימו עמותה נפרדת שסיפקה לנו הסעות. אבל אנחנו לא יכולים לחיות מזה. אנחנו נמצאים היום במצב שבו כתוצאה מהחוק הנוכחי, לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים החדשה, אם לא נקבל תקציב מאיזה שהוא מקור אחר ואנחנו נמצאים היום בפני מצב של חוסר ברירה. כאשר אתם מדברים על 75%, עליכם לדעת שאם לא נקבל את ה- 25% במקור אחר, פירושו של דבר שאנחנו לא יכולים להתקיים.

צריך לשים לב, אנחנו לא כמו מוסדות הסדר אחרים ולא כמו מוסדות מוכרים אחרים. אנחנו חלק מתוך המערך של החינוך הרשמי. אנחנו נמצאים במצב, צעקו בפעם הקודמת, התייחסו לכך שכאילו אנחנו לא נותנים, לא מלמדים את הליבה. אנחנו נמצאים תחת פיקוח של משרד החינוך. בשעתו, אתם פניתם אלינו וביקשתם ממשרד החינוך לבדוק אם אנחנו, את מצב הליבה ולקצוב לנו את התקציב בהתאם להפעלת הליבה. אז אחת מהשתיים, אם אתם מחייבים אותנו בליבה, אז אתם מקצצים לנו מהתקציב כאשר אנחנו לא מקיימים את הליבה במלואה, אז אנחנו, צריכים להתייחס אלינו כמי שכאילו מקיימים את כל מה שאתם דורשים מאתנו. אם כל מה שאתם דורשים מאתנו ומחייבים אותנו לפעול כחלק מתוך המערך הרשמי, אנחנו חייבים לקבל את המימון שאתם נותנים למוסדות הרשמיים, דהיינו 100%. לא יכול להיות מצב שבו תכריחו אותנו להתקיים בפחות ממה שיש לנו הוצאות.

אמנם הצעת התיקון הנוכחית באה לתקן עיוות מסוים והוא מתן שירותים, כי אם אנחנו נצטרך לתת את השירותים לבד, פירושו של דבר להפעיל מערכת של עובדים, כאשר כיום במצב הנוכחי, כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט, שהמצב הנוכחי כפי שהוא כיום, אנחנו לא ביקשנו חידושים ולא ביקשנו שינויים, ביקשנו שהמצב הנוכחי ימשיך להתקיים גם כיום. אין שום סיבה לשנות אותו, כי כל שינוי משמעותו אחת, השינוי משמעותו שאנחנו לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים ועל זה אנחנו באנו להתריע. אנחנו באנו לומר לוועדה הנכבדה – אתם חייבים, ואני אומר חייבים, לדאוג לכך שהחינוך, גם של ילדי ישראל שאינם מתחנכים בחינוך הרשמי, שמשולבים בתוך החינוך הרשמי בכך שהם נותנים את השירות שהחינוך הרשמי רוצה לתת, ממלאים את חוק חינוך חובה, אנחנו חייבים להיות זכאים, לקבל את אותם התנאים שמקבלים בחינוך הרשמי ולא ניתן להעמיד אותנו במצב שבו אנחנו לא יכולים להתקיים. אם זוהי הדרך לחסל את החינוך העצמאי, אז הוועדה הנכבדה הזו יכולה לעשות את זה בצורה יותר מכובדת. הדרך שבה אתם הצעתם לתת לנו 75%, איננה נותנת לנו אפשרות להתקיים. אין לנו תקציב אחר, אין לנו מקור אחר, אנחנו חייבים לחיות מהכספים שאתם קוצבים לנו.

המדינה נותנת לנו את ה- 100%, הרשויות המקומיות, אתם קבעתם שייתנו לנו עד 75%, הם אמנם רשאים לתת 100%, אבל פירושו של דבר שאנחנו על שתי רגליים – רגל אחת עומדת על הרצפה והרגל השנייה היא צולעת. לא ניתן ללכת בצליעה. אחת מהשתיים, אם אנחנו זכאים ל- 100% מהמדינה, אנחנו זכאים גם ל- 100% מהרשויות המקומיות. אנחנו זכאים להיות שווים. ילדי ישראל שמתחנכים בחינוך העצמאי חייבים להיות שווים לילדי ישראל שמתחנכים בחינוך הרשמי.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב להעיר הערה פרוצדוראלית במהותה. הצעת החוק הזאת באה כדי ליישם סעיף בהסכם הקואליציוני, שבו סיעות הקואליציה, ויושב כאן שר שניהל את המשא ומתן מטעם הליכוד ואני גם כן יושב-ראש סיעה אחרת בקואליציה, יושב כאן הרב מוזס שהוא יושב-ראש סיעת יהדות התורה, סיעות הקואליציה חתומות על הסכם קואליציוני ובאה הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק פרטית, אם כי גם יכלה להיות ממשלתית, כדי לתקן את מה שסיעת יהדות התורה ביקשה לתקן בהסכם הקואליציוני.

אני חייב לומר שכל מה שאתה אמרת, איננו, בלי להיכנס לגופם של דברים, אין לו שום קשר להסכם הקואליציוני. זה לגיטימי שיבוא החינוך העצמאי ועל-ידי חברי הכנסת שמייצגים אותו, יניח הצעת חוק מסודרת וכו', אפשר אז לקיים דיון לגופו. אנחנו עכשיו דנים בתיקון של סעיף. לא יכול להיות דרך תיקון של סעיף 11, עכשיו לקיים פה עכשיו דיון. אני יכול, אמרתי, אפשר עד 11, תחליטו על מה אתם רוצים להקדיש את הזמן. אני מציע לכם לא לעשות את הדבר הזה, כי אז לא יהיה חוק.
מנחם ינובסקי
הקדמתי ואמרתי שאני אמנם מדבר מחוץ להצעת החוק, כיוון שרציתי שבפני הוועדה הזאת תהיה המחאה שלנו, כאשר מתקנים חוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שאת המחאה הזאת לא תשמיע בפני הוועדה, את המחאה הזאת תשמיע בפני חברי כנסת שאמונים להיות שליחי הציבור שלכם, אם אתה רוצה להשמיע מחאה, אנחנו לא עובדים פה במחאות. אתם לא גוף חוץ פרלמנטארי, זאת סיעה מסודרת, קואליציונית ואני לא רוצה לשבת בתוך קואליציה שחברי כנסת שבאים מגוף אחד, ומשמיע לי מחאות. לא מקובל עלי, זה לא ראוי, זה לא נכון. אנחנו מנהלים את זה באופן פוליטי ואפשר להגיש הצעת חוק ובמקום למחות אפשר לעשות. נראה, אני לא בטוח שיהיה רוב לכל דבר, אין לי ביטחון. כרגע, אני שוב חוזר ומציע לכם לעסוק בתיקון שהוא תיקון נקודתי, הוא מוגדר, שהוא עוסק בתיקון עוול שראיתם לנכון להצביע עליו בהסכם הקואליציוני, גם סיעת ש"ס וגם סיעת יהדות התורה ולפי הבנתי, קיבלתם על עצמכם להיות מתואמים עם השר. גם לי יש עמדה ואני תומך בעמדת השר בעניין הזה, בדבר הנקודתי, אני לא מהאו"ם. אבל אם יש בעיות מעשיות, אפשר לדבר עליהן. אני יודע שחבר הכנסת גפני דיבר עם השר, ושוחח אתי חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שוחח אתי חבר הכנסת מקלב ואנחנו קשובים. השאלה מה אפשר לעשות שינויים בחוק ומה אי-אפשר לעשות שינויים בחוק, מה עולה במסגרת המחויבות הקואליציונית שלנו ומה לא עולה במחויבות.

כרגע, אנחנו רוצים למלא את המחויבות הקואליציונית במלואה, ללא שיור, כל מה שהתחייבנו – אנחנו נעשה.
מנחם ינובסקי
במסגרת סעיף 11, כל מה שהייתי מבקש.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עוד פעם רוצה רשות דיבור?
מנחם ינובסקי
לא, אני אומר – במסגרת סעיף 11 לקבוע רק שמה שהיה עד היום, לא ישונה. כלומר, לשמור על המצב הקיים. כמו שכתבתם כאן, להכניס בסעיף הזה את ההוראה שלגבי הרשתות, יחול המצב שהיה קיים עד היום.
היו"ר זבולון אורלב
למה רק לגבי הרשתות? ואם במקום מסוים רשות מקומית נתנה למוכר רשמי? אגב, גם בהסכם הקואליציוני לא החרגתם את הרשתות.
אברהם לייזרזון
ביקשתי את רשות הדיבור בישיבה הקודמת, ישבתי והייתי לפני התפרצות לשמע דברים, דברי הסתה, דברי בלע, מחברי כנסת נגד החינוך. היועץ המשפטי כבר הביא את הדרישה שלנו, אני לא אכנס. אנחנו סומכים על הנציגים שלנו, יש לנו שליחי ציבור מוכשרים מאוד וממולחים וגם חכמים מאוד, כולם, ברי דעת. יש להם גם עוד קרן אור, שיש להם סיעתא דשמייא, משום שהם שליחים ישירים של מנהיגי הדור ועליהם מוטלת האחריות לבצע את השליחות של אלה שעל כתפיהם רובצת האחריות לחינוך הדור הנוכחי ודור העתיד. לכן יש להם סיעתא דשמייא, ואני לא אכנס לתחום החוקתי. ישב מולי אופיר פינס, בעוד פגישה היתה המנכ"לית ודיברו, ואי-אפשר שהשתיקה שלנו תתפרש לא רק כהודאה, רק לשמוע את המילים הללו, ההסתה. משום שאני רוצה לומר לשר הנכבד וגם ליושב-ראש המכובד, מעבר לכל הנושא שאתה מכניס את זה במסגרת, זה חוק, זה תיקון לחוק, עצם הדבר שהיו זקוקים לחוק, הכל נובע מסיבה אחת, ושמענו בישיבה הקודמת. אני לא רוצה לשלהב את הרוחות, אבל הכל נובע מסיבה אחת וצריכים פעם להגיד את האמת על השולחן – אנחנו, כמו שמר ינובסקי אמר, קיבלנו בהקמת המדינה זכות אוטונומיה עצמאית מוחלטת, חוץ מהנושאים הארגוניים הטכניים. מה שקשור לתכנים, לתוכניות לימודים, לסדרי לימודים, למועדי לימודים, יש לנו זכות אוטונומית שקיבלנו מממשלת בן-גוריון, שהכיר באוטונומיה כסטאטוס-קוו, כאפשרות לחיות ביחד כאן וכל אחד יוכל לחנך את ילדיו במסורת ובמורשת של הוריו, אבותיו ורבותיו.

בשנים האחרונות אנחנו רדופים, אנחנו נרדפים יום-יום בגזירות חדשות לבקרים שהמניע, מה שמדרבן וממריץ לצערנו אותם, זה פשוט העוינות, אני אומר הקנאה בחינוך המפואר שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
מיהו זה ואי זהו שגוזר עליכם גזירות?
אברהם לייזרזון
כל יום. אין לנו יום מנוחה בחינוך העצמאי. אין לנו יום שקט. ברגע שהיינו מוותרים כמלוא נימה על זכות העצמאות החינוכית שלנו, הרוחנית, לא היה לנו שום בעיות, הכל היה בא לידי פיתרון ודברי הסתה ששמענו פה ממולי, אלה שדיברו על החינוך והטחת האשמות, במקום שאנחנו נשב ונחשוב, נתכנן מחשבות איך לפתח את החינוך שלנו, איך להרחיב את המסגרת שלנו אז אנחנו צריכים לשבת יום יום עם יועצים משפטיים, בבג"צים, בגזירות כל יום, וזה נובע מהרצון, השאיפה, החתרנות להתערב בחינוך שלנו ואני רוצה לומר לכם, הרי זה לא יצלח בשום פנים ואופן. גדולי ישראל לא ייתנו לנו, אנחנו לא מעוניינים לשבור את מה שקיבלנו מממשלות ישראל, עד התקופה האחרונה. פתאום נוחתים עלינו, פתאום מתחילים להגיד לנו אתם מקבלים תקציבים, בתנאי זה ובתנאי זה. כל אחד הכיר, כל הממשלות הכירו ואני מוכרח לומר, לא הייתי אומר שנות שובע, אבל היו לנו שנות הבנה.

ראשי משרד החינוך, כל הממשלות הבינו שיש לנו זכות כפי שאמרתי לחנך את ילדינו, בזה זר לא יקרב ואין זכות לאף אחד להתערב ולהתנות קבלת תקציבים, בתנאי שתלמדו את זה, בתנאי שנתערב. אין דבר כזה, משום שאחרת אתם חותרים והורסים את כל הבסיס, את כל היסוד של הדטאנט, של הסטאטוס-קוו שיש בינינו, בין הציבור החרדי, שיש לו היום שתי רשתות ויש לו עוד מוסדות פטור וגם מוכר שאינו רשמי. אתם לא יודעים. דיברו כאן, מדברים, מר ינובסקי מדבר על 25%, הרי יושב פה גם הרב גולדשטיין. אנחנו כבר שנה שלמה, מה שמתרחש לנגד. אנחנו מייצגים, לא יודע, 260 בתי-ספר. להיות מנהלים ומנהלות, אלפי מורים ומורות, וכ- 75,000 תלמידים ותלמידות, מה שהולך בבתי-הספר, בתחום השירותים העירוניים, מה שהולך, מה שעברנו בשנה האחרונה. הרי הם כולם באים אלינו. אנחנו מותקפים, אנחנו מושמצים על-ידי כל המנהלים והמנהלות. אלפי הורים. אין לנו מנוחה רגע אחד ליישוב הדעת, כדי לנהל ולתפקד את המערכת הזאת של 75,000 תלמידים ותלמידות, עם כל הבעיות החינוכיות, הארגוניות. כל מה שקשור למערכת, משום שכל הראש שלנו צריך להיות, עומדים בחוץ מפגינים, באים אלינו, רוצה להגיד אנחנו במו-ידינו, הורים, תלמידים ותלמידות, צריכים לנקות, אין חשמל, אין שירותים. הפחדים של כולם מה יהיה מחר, החרדה. ופה יושבים, תסלחו לי, אנשים, אנחנו מאוד מעריכים את השר ומעריכים את כל חברי הכנסת, לא רק שלנו, אנחנו מכבדים אישי ציבור, נבחרי ציבור.
שר החינוך גדעון סער
אם יש לך טענה לשר, תגיד אותה במישרין, למה ברמזים? אני מנסה להבין, אתה כל הזמן פונה אלי ומתאר. אני בשמחה אשמע מה הטענות ואני אוכל להתייחס אליהן.
אברהם לייזרזון
מר גדעון סער, אני לא באתי אליך, אתה לא הגשת, לא בג"צים, אתה לא חותר, להפך, השמועות אומרות שאתה מבין לרוח החינוך החרדי שלנו. אני לא יודע למה אתה ככה חי בתחושה.
שר החינוך גדעון סער
כי אתה פונה אלי פעם שלישית ורביעית. בפעמיים הראשונות התעלמתי, אני לפעם השלישית חייב להתייחס ברצינות.
אברהם לייזרזון
אני מדבר אל האישיות החשובה ביותר שנמצאת פה. הסמכות היא בתחום החינוך. שתדע מה התחושה שלנו, מה ההרגשה. אנחנו בתחושה, כמה שנים, של נרדפות על-ידי גורמים שונים, על-ידי תנועות שונות, על-ידי שחותרים, יושבים יומם ולילה ומתכננים גזירות פרעה, הבה נתחכמה לו. איך מצמצמים, איך מגבילים את החינוך הזה, וזה התחיל בהרבה דברים לפני שאתה נהיית שר החינוך, עם ההסעות, אם אתה יודע מה שמתרחש. כל הדברים האלה לא היה נחלתנו. אני כבר 30 שנה בחינוך העצמאי. היו דברים פעוטים, ענייני שעות לפחות, פחות שעות, יותר שעות. אבל לא נחתו עלינו סקאדים כאלה, שמשבשים את התפקוד ואת הניהול של החינוך העצמאי.

בנושא הזה, אם מאן דהוא חושב שיהיו פשרות או פשרנות או ויתורים בנושאים שקשורים לעצמאות החינוך ולכל מה שקשור שגדולי ישראל מנחים אותנו, אם תהיה פשרנות, אז הוא טועה טעות מרה. הוא יכול לרדוף אותנו, יענו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ. אנחנו עצמאים לחלוטין בתחום החינוכי ואף גורם, גם לא כנסת וגם לא ממשלה, יכולה להתערב בנושאים האלה. אנחנו מכבדים את הממשלה, אנחנו מכבדים את הכנסת, מכבדים את כל מה שהם עומדים אתנו במשא ומתן שצריך להיות וזה מחויב המציאות.
אופיר פז פינס
אתה אומר דברים חמורים מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
זכותו לומר.
אברהם לייזרזון
אופיר, אתה אמרת דברים מחפירים מאוד.
אופיר פז פינס
אומר – לא הכנסת ולא הממשלה, לא יהיה לה דריסת רגל בחינוך.
היו"ר זבולון אורלב
לא, בתכנים. הוא לא מכיר בלגיטימיות שהכנסת תקבע את התכנים של החינוך העצמאי.
אופיר פז פינס
והממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
גם לא הממשלה. זו זכותו לומר את זה. אני לא רואה כאן דבר כופרני. אפשר להתווכח על זה, אתה יודע שדעתי לא עולה בקנה אחד עם דעתו, היא גם לא עולה בקנה אחד עם דעתך. אני נמצא קצת במקום אחר. זכותו לומר.
אברהם לייזרזון
לצערנו, הלוואי וזה לא היה כך. אבל אני שמעתי השבוע עורך-דין חילוני, עו"ד קידר, הוא לא מתבייש בזה, בשני פורומים ציבוריים של מאות מנהלי מוסדות חינוך, ואני חושב שאם הוא היה פה הוא היה יכול להסביר יותר טוב ממני מה הסיבה לעוינות לחינוך שלנו, מצד גורמים מסוימים, והוא אמר את זה בפה מלא ובגלוי, בשפה רהוטה מאוד. הסיבה היא פשוט כישלון החינוך הממלכתי ואני אומר את זה כיהודי חילוני, הוא עמד בפני 800 מנהלי מוסדות בבנייני האומה והוא אמר את זה, לא לצורך פרנסה, לא לצורך ייצוג בבית-משפט.
שר החינוך גדעון סער
אבל הוא בכל-זאת מייצג את מוסדות הפטור בעתירה שהוגשה בבג"צ. אני רק מביא בפני הוועדה את התמונה המלאה.
אברהם לייזרזון
הוא לא דיבר בבית-המשפט, הוא דיבר אלינו. עד כדי כך שאמרתי לו שאני חושב שזה שהוא מגדיר את עצמו לא חרדי, זה לא מדויק.
אופיר פז פינס
יש לי הצעה לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מייד נניח נוסח שאנחנו מציעים לקריאה שנייה ושלישית, עם תיקונים קלים כאלה ואחרים, זה בעיקרו הצעה של משרד החינוך. זה נוסח שהסכמנו עליו, אני לא בקי בכל מילה שם. נוסח שהוסכם גם אתי, נוסח שהוסכם גם אתם. אנחנו נשים אותו כאן על השולחן, אין בו דרמות, אל תצפה שם לאיזה שהם דברים, בעיקרון אנחנו צמודים לנוסח הקריאה הראשונה, עם שינויי נוסח כאלו ואחרים וגם השלטון המקומי יוכל לראות אותו וכולם יוכלו להגיב, כמו שעשינו בפעם הקודמת, במהלך הדיון יש שינוי נוסח.
אלכס מילר
נשמעו פה דברים לא קלים. אני חושב שגם במדינה כמו מדינת ישראל, אני גם רוצה לצאת להגנת החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, אני חושב שזה אחד הדברים החשובים שיש במדינתנו וגם עדיין הוא לא כשל וסוף-סוף יש לנו גם שר שמגיע ומשנה דברים ואנחנו רואים את זה בזמן האחרון באותן הצעות חוק שמגיעות ממשרד החינוך ובהחלטות שמקבל משרד החינוך. אני רק רוצה להגיד שצריך לקחת דברים בפרופורציה, אנחנו אכן נתמוך ואני חוזר, בגלל הסכמים קואליציוניים בחוק הזה, אבל צריך לקחת דברים כמו שאמרתי בפרופורציה, מסיבה אחת שהדבר לא בא בתמורה לדבר אחר וכאשר אנחנו מדברים על השינוי ושיפור של החינוך הממלכתי, אז אין ספק שיש דברים שכדאי ללמוד מהחינוך החרדי ויש גם דברים שבחינוך החרדי ניתן ללמוד אותם מהחינוך הממלכתי וצריך לקחת דברים במשותף, בסופו של דבר מדובר על ילדי ישראל, מדובר על אזרחי מדינת ישראל.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אני רואה שיש כאן קצת איזה תוהו ובוהו בכל הנתונים. אני רוצה לומר לכם, יש החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, שזה סקטור אחד. יש המוכשרים, מוכשרים זה מוכרים שאינם רשמיים, כך אני מגדיר אותם, מוסדות המוכשרים, שזה יכול להיות גם ערבים וגם נוצרים בנצרת, בהרבה מוסדות. ויש מוסדות הפטור. למשל, ילדיי, לומדים במוסדות הפטור. אני למדתי במוסדות הפטור. מוסדות הפטור זה הרבה יותר מאשר החינוך העצמאי מבחינת התכנים שלומדים כמעט רק לימודי קודש, ולא נראה שיש לי חור בהשכלה, נכון, גם לכם לא נראה, הגעתי לכנסת גם שלמדתי רק במוסדות הפטור.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מקדמים בברכה את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, יושב-ראש ש"ס, אלי ישי.
מנחם אליעזר מוזס
מוסדות הפטור מקבלים בסך-הכל 55% מהתקציב של התלמיד הכללי, לא יותר. זה מוסדות הפטור, זה הת"תים, תלמודים תורה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להזכיר לך שהשר מיהר לתקן את העוול ופעל בפעולה נמרצת עם לשכתו, כדי להביא לאישור הוועדה את התקנות והתקנות אושרו כדי שלא יקבלו 55%, לפחות בישיבות הקטנות, אלא 60%.
מנחם אליעזר מוזס
פשוט אני רוצה שיבינו כאן ושלא לדבר שבכל המוסדות האלה, זה רק המנה העיקרית. אין כל הסלטים הנוספים. אין, למשל, כשהיינו בוועדת החינוך, שמענו שיש 53 מיליון לתמיכה לטיולים, לכל מיני דברים, לאלו שלא יכולים לשלם בבתי-הספר הכלליים ואפילו היושב-ראש ביקש קריטריונים ברורים, שיפרסמו את זה בכל בתי-הספר, שידעו שיש 53 מיליון להשתתפות בטיולים, בדברים כאלה. אין אצלנו כל הסלטים האלה, אין תוכניות פר"ח ואין תוכניות פסיכולוגיה ויש הרי כל-כך הרבה, מי שלוקח את תקציב משרד החינוך, אז רואה את גוף התקציב, אחר-כך סביב כל הפרויקטים. אצלנו, אין הדבר הזה, וזה מה שקורה במוסדות הפטור, אני חושב שזה ממש חשוב שהציבור ידע מזה.

אם תרשו לי, אני יכול לומר לכם שמהבנים והבנות שלי, משלמים בשביל הנכדים שלי, למעלה מ- 10,000 ש"ח לחודש, שכר לימוד. למה? כי הרי צריכים להחזיק, הרי אם מקבלים רק 60%, מי ישלם את השאר? השאר זה שכר לימוד. אל תעשו חשבון כמה ילדים יש לי, בלי עין הרע, אבל למעלה מ- 10,000 ש"ח יוצאים לשכר לימוד. ושכר לימוד זה אצלם לפני טיולים ולפני חופש. לפני חופש. הבת שלי לא נוסעת לחופש, לוקחת את הכסף למורים פרטיים, ללימודים פרטיים, בשביל להוסיף. מעבר לזה, אז יש המוכשרים, שכולם מכירים את זה ש- 75%, והחינוך העצמאי שזה חוט השדרה של הציבור החרדי ומעיין החינוך התורני שהתווסף.

ביום שישי שמענו סקר שבחינוך הכללי שני שליש מהמורים מאוימים. כאן שמענו מיהודית, 38% מההורים מאוימים. 50% מהתלמידים בחינוך הכללי מאוימים או עברו אלימות והיו צריכים להעביר את חוק זכויות התלמיד ואני גם בעד להעביר חוק זכויות ההורה וחוק זכויות המורה, שגם להם יהיו זכויות. ברוך השם, אנחנו שמחים שיש לנו את החינוך שלנו וברוך השם שאנחנו לא זקוקים לכל הסטטיסטיקות האלה. אנחנו לא מבקשים שוויון, כי אמרתי לכם – מהסלטים אנחנו לא מדברים, מדברים כאן מהתקציב העיקרי. המנה העיקרית, אנחנו מבקשים את זה שנהיה כמו כל אחד בחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני והמוכרים שאינם רשמיים. זו בקשתנו. תודה רבה.
אורי מקלב
כפי שאמרת, לא ניכנס לחלק האידיאולוגי, על אף שכמו שאמר יושב-ראש החינוך העצמאי יש מה להגיד בנושא הזה בחשיבות. באופן המעשי, ברור לנו דבר אחד, שזה מהות החוק וזה מהות כוונת החוק. אפשרות לרשתות או אפשרות למי שיירצה בעיקרון, לקבל שווה כסף במקום כסף. דהיינו, אם רוצים את המים, את החשמל, מזכירת בית-הספר, שרת בית-הספר, שיכול כמו שבמשך עשרות שנים בתי-ספר מקבלים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מניחים כרגע הצעת נוסח שעליו אנחנו רוצים לעבוד, מייד אחרי הדברים של חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה.
אורי מקלב
מבחינת הרשויות שבפועל הן אלה שמתחזקים את בתי-הספר, מפעילים את בתי-הספר, שיוכלו להמשיך. כפי שאמר עו"ד ינובסקי, צריך לדעת למובנה. הרשתות פועלות במובנה אחרת מכל המוכרים שלא רשמיים. לא אם רוצים או לא רוצים, כך זה מובנה מכוח החוק, אין להם תקציב, אין להם מאזנים, יש להם תקציב ממשלתי, חשב ממשלתי, שהוא יושב ובוא פועל לפי התקציב שיש לו, לפי הסעיפים שיש לו, לפי תתי-הסעיפים שיש לו. הוא לא יכול להקפיץ מסעיף כזה לאחר בשביל לקבל אישור. מעבר לזה, הוא לא יכול להעסיק מישהו בלי שיש לו תקציב מלא. אין שכר לימוד אחר, שכר הלימוד הקובע זה שכר הלימוד שקובע משרד החינוך, לא יכולים לעשות שום דבר בלי משרד החינוך – לא שעות מורים, לא תוספת שעות, לא תוספת מורים, הכל עובד לפי משרד החינוך.

אשר על כן, כשאנחנו היום באים ורוצים לתת להם את האפשרות להעסיק עובדים, אין דבר כזה שאפשר להעסיק ¾ עובד על-ידי הרשות ועל-ידי הרשת, היא תוסיף עוד רבע משרה. אין מצב של ¾, לא יכול להיות לא ¾ שרת ולא ¾ חשבון מים ולא ¾ חשבון חשמל. החוק הזה בא לפתור את זה בשני צירים. קודם כל, הוא בא לפתור את זה על ציר של פתיחת שנת הלימודים, לכן הדחיפות והחשיבות של החוק הזה. ומעבר לזה, על שני צירים – האפשרות שב- 75% שמאפשרים לכל המוכרים שלא רשמיים לקבל, שיוכלו הרשתות או מי שיירצה להסיט את זה, לא לקבל את הסל המלא, אלא לקבל בחלק מהסל מימון מלא.
היו"ר זבולון אורלב
זה מוסדר בחוק.
אורי מקלב
זה עוד לא מוסדר, וזה גם אנחנו באים להגיד, זה לא מוסדר בחוק לפי עניות ולפי חוות-הדעת המשפטיות של הרשתות עצמן לפי, בעיקר לפי הניסיון שיש לרשתות מכיוון שאנחנו צריכים להבין מהמקור. החוק הזה, אנחנו מחוקקים אותו פה, אבל הוא יורד לכל הרשתות ובכל הרשתות יש יועצים משפטיים ועכשיו מתחיל פרשנות שיועצים משפטיים, אם אנחנו בשונה אולי מחוקים אחרים שאחר-כך היועצים המשפטיים של פה, יכולים לקבוע הלאה, אבל באופן המציאותי, בכל עיר ועיר יש יועץ משפטי והוא מפרש את שלו וכך אנחנו נמצאים בפני מצב שחלק מבתי-הספר לא יכולים לתפקד וזה אנחנו מבקשים לתקן, לא מעבר לכך.

אני רוצה לגעת עכשיו בנקודות המעשיות בתוך החוק הזה. אם אנחנו מדברים שבאמת החליטה הרשת שהיא רוצה לקבל את כל ה- 75% בחלק מהסל שהרשות נותנת, והיא רוצה עכשיו להעסיק, מבקשת מהרשות להעסיק עבורה שרת, מזכירת בית-ספר, לשלם את החשבון מים, איך היא עושה את זה? היא אומרת לה – אני רוצה את ה- 75% האלה בדברים, בפרמטרים האלה. אבל אם אנחנו לא אומרים את זה, שהרשות רשאית לעשות את זה, יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד – רגע, אני גם רוצה את זה בצורה כזאת, לא בצורה אחרת, לפי איזה קריטריונים עשינו את זה, וזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו. זה שכתוב פה כולה או חלקה, זה לא פותר את הבעיה.

מעבר לזה, יש לנו עוד מסלול, עוד ציר אחד. כולה או חלקה, עדיין לא פותר. אנחנו צריכים להוסיף פה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואדוני השר, אנחנו צריכים להוסיף בפירוש באופן זהה שזה נעשה לגבי שאר המוסדות, גם הממלכתיים. כגון, אם זה העסקת עובדים, שיש אפשרות להעסיק עובדים. בכסף, ב- 75% האלה, אנחנו רוצים להעסיק עובד בדבר הזה.
שר החינוך גדעון סער
זה כתוב בדברי ההסבר, אין שום קושי בדבר הזה. אין שום מחלוקת. אם אתה רוצה להכניס את זה, אנחנו נכניס את הפירוט המלא ברישא של הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב
אין מחלוקת בשני דברים, לגבי מה שאמרת עד עכשיו. אין מחלוקת לגבי מה שעכשיו השר העיר, שאין מחלוקת מבחינתנו שהשווה-כסף כולל גם העסקת עובדים, שניים, אין גם מחלוקת על כך שהרשות המקומית רשאית את ה- 75% לחלק באופן שנושא אחד ימומן ב- 100% והנושא השני ימומן ב- 50%. בתנאי שהסך-הכל הוא 75%. גם על זה אין מחלוקת. כתוב כולה או חלקה, ואם יש צורך להבהיר את זה, אני לא יודע, עוד לא הספקתי לקרוא את הנוסח החדש שהוכן כאן, בשני הדברים האלה תצא מנקודת הנחה, קודם כל במהות, ישבו המשפטנים ויגידו – יש פיתרון, אם הנוסח נותן פיתרון. לטעמי, גם בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, הוא אומר את זה. אין מחלוקת מהותית, אתי לפחות, ולא עם השר בעניין הזה.
אורי מקלב
אבל אנחנו מבקשים, מכיוון שהיועץ המשפטי לא דיבר, אנחנו, ואמרתי גם בתחילת דבריי או באמצע דבריי שזה צריך להיות הרבה יותר ברור גם לנו מובן מכיוון שאחרי זה, היועצים המשפטיים שנמצאים בכל רשות, מסבירים לכשעצמם, אנחנו חושבים שהמקרה בחוק הזה, הניסוח צריך להיות הרבה יותר מפורט.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חושד בשר הפנים שהוא לא יודע להעביר, או שר החינוך, שהוא לא יודע להעביר לרשויות המקומיות מה הפרשנות שמדובר בוועדה?
אורי מקלב
אני לא חושד בשר הפנים הזה, אבל מה לעשות שהיו שרי פנים לפני זה ואנחנו היינו 'על הפנים' בנושא הזה, והעובדה היא שאנחנו, שהרשתות סיימו את שנת הלימודים בלי שמישהו שטף בה את הרצפות.
היו"ר זבולון אורלב
המורות.
אורי מקלב
מורות? איפה המורות? התלמידות עצמן ניקו שירותים, לעצמן. אבל זאת המציאות ואנחנו רצינו את המציאות הזאת, עכשיו, אותה לתקן.

הדבר השני, יש הרי גם בחוק, בחוק נהרי מה שנקרא, שרשאית הרשות להשתתף בכל מאת האחוזים. כשמגיע לרשאית במאת האחוזים האלה, גם כאן אנחנו צריכים שתהיה יותר בהירות, שהרשות רשאית לתת במאת האחוזים. למה אנחנו צריכים את מאת האחוזים? יש מקומות שה- 75% האלה, עדיין לא מכסים את שכר השרתים, את הניקיון בגלל שסך-הכל היכולת של הסל הכללי הוא לא מספיק. הסל הכללי לא נותן, ב- 75% שיש, זה לא נותן את המענה לשרתים ולמים וחשמל. לכן אנחנו רוצים שיהיה גם יבוא לידי ביטוי שאיפה שהרשות רשאית, אנחנו מכריזים, ואמרנו את זה פה, מתוך מאות רשויות, כולם מסכימים וכולם עושים את זה במשך עשרות שנים ואף אחד לא מתנגד לחלק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
גם בעניין הזה, אני כבר אומר לך, שגם בהסדר הקודם וגם בהסדר הנוכחי, רשות מקומית רשאית, על-פי שיקול דעתה.
שר החינוך גדעון סער
גם חידדנו את זה, כי הוספנו שזה יכול להיות לגבי חלק מהרכיבים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. רשות מקומית יכולה להחליט לגבי הכל, לגבי חלק, לתת כזה דבר. אין שום מניעה.
אורי מקלב
נושא אחרון זה נושא שבאופן המעשי, כשרשות רוצה לשלם את המים ואת החשמל, יותר מזה, בעצם מבנה עירוני, שנמצא שהמוסדות לומדים כבר שם במשך עשרות שנים, ויש שם שעוני מים וחשמל, של העירייה והעירייה משלמת את זה, והיא תתקזז והיא תתחשבן יחד עם הרשת, אם היא באמת לא עוברת את ה- 75%. היא לא צריכה להתקזז, אבל היא תעשה את החשבון האם זה נמצא בתוך ה- 75% שלה, או שהיא רוצה לשלם יותר.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם היה לפני חקיקת חוק נהרי, פה לא שינינו שום דבר. זה לא השתנה.
אופיר פז פינס
שילמו מאה אחוז.
היו"ר זבולון אורלב
היו כאלה והיו כאלה שלא.
אופיר פז פינס
לפחות חלק גדול מהן.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל שהיו כאלה שלא, בא חוק נהרי ואמר – חבר'ה, 75% חייבים לשלם. בא יועץ משפטי ואמר – ה- 75% שחייבים זה רק בכסף. באנו ועשינו את התיקון, אמרנו זה שווה כסף.
אורי מקלב
זה בעצם מהות הצעת החוק, אבל זה לא רק בשווה כסף, הפירוש הוא גם באופן המעשי, לרדת לפסים מעשיים, כדי שתוכל באמת לתת. מה נעשה, יש אחרים שאפשר בשווה-כסף ואין לו את האפשרות לתת, לשלם את החשמל מכיוון ששעון החשמל נמצא, צריך היה לעבור על שם הרשת. מדוע? מכיוון שאם לא נשאר מבנה עירוני, העירייה לא יכולה להשאיר שעון חשמל ושעון מים לפי חלק מהפרשנות של חלק מהיועצים המשפטיים.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה לא יכול להישאר מבנה עירוני?
אורי מקלב
ועדת הקצאות מאשרת למישהו, לגוף, לקבל את זה. ברגע שגוף, יש כאלה שמפרשים את זה, אנחנו לא נפרש את זה אחרת, שברגע שזה נמצא, מישהו אחר מחזיק, הרשות לא יכולה להחזיק שעון חשמל במבנה הזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה חוקי משרד הפנים, זה לא חוקים של שר החינוך. הרי הסוגיה הזאת של שימוש במבנים ברשויות המקומיות, היא לא סוגיה ייחודית של שר החינוך, היא סוגיה של חוקי משרד הפנים.
אורי מקלב
יש נוהל הקצאות שנעשה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אחראי על נוהל הקצאות.
אורי מקלב
מאה אחוז, אבל אנחנו, כדי למנוע את הדבר הזה, כדי לעשות עוד חוק על הקצאות, אנחנו נעשה עכשיו חוק מיוחד על נוהל הקצאות, נשנה אותו? נוהל הקצאות במהותו, זה ניתן לעמותה. הרשתות הן לא עמותות. רשתות, אין להן שום עמותה, הן יחידת סמך של המשרדים הממשלתיים, אין להם שום דבר, אין להם חשב, אין להם מאזנים. הם לא יכולים לעמוד בפרמטרים גם של הקצאות ולעשות שימוש. אלה הדברים שאנחנו חושבים שחייבים להיות בתוך החוק הזה.
אופיר פז פינס
אני לא רוצה באמת להיכנס לפולמוס בנושא הזה, באמת יש דבר אחד שאינני מצליח להבין ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת מקלב. הרי חוק נהרי בעצם אמר שחובה לתת 75% בכסף. מדוע אתם רוצים להמיר את זה לשווה כסף?
השר משולם נהרי
הוא לא אמר ככה, אני אגיד לך מה הוא אמר.
היו"ר זבולון אורלב
שרית דנה במשרד המשפטים פירשה מה שהוא לא פירש ומה שוועדת החינוך לא פירשה.
השר משולם נהרי
ומה שלא כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
היא פירשה שמה שכתוב בחוק נהרי, זה רק כסף. אמרתי כבר בדיון הקודם, בדיוני הוועדה זה לא עלה.
אופיר פז פינס
הבנתי את זה. ואני שומע את חבר הכנסת מקלב, שהוא אומר שכמה שווה כסף לא בסדר. כי לא ברור מה זה שווה כסף ולא ברור מה זה שווה כסף, והאם זה כן עובדים ולא עובדים וכן חשמל ולא חשמל, וכן כיסא ולא כיסא. אז מה אתם רוצים? קיבלתם כסף, למה אתם רוצים להמיר כסף בשווה כסף? הרי זה טירוף הדעת. הרי אדם מקבל 100 שקל, הוא אומר – אני לא רוצה 100 שקל, אני רוצה ברברת שכאילו 100 שקל. מה זה? זה ישראבלוף, חברים.

חברים, אני מבין, הבעיה היא שאני מבין. אני עוד לא ראיתי בן-אדם שנותנים לו שיק שכר 10,000 שקל בחודש, הוא אומר – אני נורא מבקש, אל תיתן לי 10,000 שקל. תן לי שווה כסף. זבולון, אתה מוכן לקבל במקום משכורת, שווה כסף? גדעון, אתה מוכן לקבל במקום משכורת שווה כסף? תנו לי להסביר לכם. שווה כסף זה הכל ולא כלום. אני בשווה כסף יכול להכיל עולם ומלואו וכמו שאמרתם מה זה שוויוני? איך אפשר לעשות שוויוני? יירצו – ייתנו לכולם, יירצו – ייתנו למחציתם, יירצו ייתנו לאלה, ולא ייתנו לאלה, ותהיה בוכהלטריה שלמה של התחשבנות ולא יהיה מי קיבל כמה קיבל. נכון שזה צריך להיות עד גבול של 75%, אבל מי יאכוף את זה? אדוני שר החינוך, אתה חושב בהיגיון, לא ברשויות המקומיות, נמצא פה נשרי, ולא במקומות אחרים, מישהו יוכל באמת, באמת, לטפל בבוכהלטריה של השווה-כסף, עם הכסף, לפי סעיפים, לפי מוסדות, לפי זה כל אחד יהיה לו את ההתנהלות שלו, כל אחד יבוא עם הפיצ'יפקעס שלו, תהיה בוכה ומבולקה, ויהיה בלגאן גדול וכנראה שיש רצון שיהיה בלגאן גדול. כי אני אומר הכי פשוט, הכי ישר, הכי טוב, זה 75%? בבקשה, אדוני, קח שיק, הנה ה- 75% שלך, אתה רוצה עצמאות, אדוני הרב? הנה, אני נותן לך שיק, תעשה עם זה מה שאתה רוצה. למה אתה רוצה להמיר את השיק בשווה כסף?

משום שאני לצערי חושד, אני מקווה בכשרים אבל לא בטוח, אז אני מציע הסתייגות ואני מציע שהשווה-כסף יהיה עד 5% מה- 75%. אני רוצה ללכת לקראתכם, שלא יבלבלו אתכם, שיהיה לכם 75% כסף ביד, אני רוצה להציל אתכם מעצמכם, ורק 5% יהיה בשווה כסף ובא לציון גואל וה- 5% יהיה בסעיפים שווים שכולם ידעו מה הם מקבלים בכסף וכולם ידעו מה הם מקבלים בשווה כסף.
קריאה
ה- 5% יהיה 100% בשווה כסף ועוד 70% כסף.
אופיר פז פינס
זה מה שאני חושש. אז אם ה- 5% יהיה 100%, תאר לעצמך מה יקרה אם 75% יהיה בשווה כסף, זה יהיה 500%.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש מהשר נהרי להבהיר ולהסביר לך את עניין השווה כסף. גם השר גדעון סער וגם אני נכשלנו בהסברת העניין הזה באופן שלא הבנת. אנחנו הסברנו את זה כמה וכמה פעמים.
אופיר פז פינס
אני מודה שלא הייתי לאורך כל הדיונים.
השר משולם נהרי
הסיבה לכך שנחקק חוק נהרי היתה פשוטה – נוצר מצב שהרשויות המקומיות נקראו להפסיק להעסיק עובדים ברשתות. היתה הוראה של משרד המשפטים, שהרשות המקומית אינה יכולה להעסיק עובדים, מה שנקרא שרתים, מזכירים, או התקשרויות כגון חשמל ומים, ברשתות. ואז בא החוק בעצם לפתור את הבעיה הזו. לאחר מכן, ניתנה שוב פרשנות שהחוק לא פותר את הבעיה הזו ועדיין אי-אפשר להעסיק. אני רוצה להסביר לך למה היה חשוב להמשיך להעסיק והכל. המבנה של הרשתות הוא בעצם מבנה כמו הממלכתי, אותו דבר. מבחינת התקצוב, מבחינת ההתנהלות, המדינה מינתה לרשתות חשב. הם פועלים על-פי החשבות, אין, זה לא תאגיד שעושה מה שהוא רוצה, יש חשב שהוא מונחה על-ידי החשב הכללי, והוא עובד לפי הכללים של משרד ממשלתי. התקצוב שלהם במשרד החינוך הוא 100% כמו כולם. הם מקבלים תקציבים שעוברים גם דרך הרשות המקומית, למשל שרתים ומזכירים עוברים דרך הרשות המקומית. בשרתים למשל, ומזכירים, 87% זה משרד החינוך מממן את זה, זה לא הרשות המקומית, זה עובר דרך הרשות המקומית והרשות המקומית משלימה את ה- 13%. חשב של רשת, הוא עובד לפי תקציב, הוא לא יכול על-סמך זה שהרשות המקומית תביא לו באיזה שהוא שלב תקציב על-סמך זה הוא לא יכול להתקשר לחברת החשמל. חשב מדינה עובד עם תקציב. מה שיש לו בתקנה. אין לו בתקנה, הוא לא חותם, הוא לא מתחייב. זה אומר להשאיר אותם בלי חשמל, בלי מים. אין להם משק כספים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
אופיר פז פינס
אתה קצת מגזים.
השר משולם נהרי
אני לא מגזים. אני אומר לך, אני מחדש לך, אופיר, זו המציאות.
אופיר פז פינס
זה לא סביר, בעיני.
השר משולם נהרי
אז אני אומר לך, זו המציאות. תבדוק את זה. הם לא יכולים להוציא שקל אחד. יש חשב, חשב מוציא אם יש לו. אם אין לו, הוא לא מוציא.

על-סמך גוף חיצוני או תרומה או מישהו שיביא, הוא לא יכול להתחייב על זה בכלל, הוא לא יכול על-סמך זה להתחייב. לכן, אותו הסדר שעושים עם הממלכתי, רוצים להמשיך לעשות את אותו הסדר, אחרת הם לא יכולים לתפקד, לא בחשמל, לא במים ובטח לא בשרתים ומזכירים, שבעצם משרד החינוך מממן 87%. לכן, כשבאים ומכניסים תיקון ואומרים שהתיקון הוא לכלל המוסדות והכל, זה לא פותר את הבעיה. יש פה בעיה במוסדות האחרים זה לא קורה, במוסדות האחרים הרשות המקומית לא הפעילה ישירות את העובדים, לא התנהלה כמו שהיא מתנהלת עם בתי-הספר הרשמיים, רק ברשתות. כך היא פעלה וכך היא התנהלה, בגלל האופי של התקצוב, צורת התקצוב והמחויבות שיש להם כתוצאה מהחלטות ממשלה, זה לא שהם ביקשו את זה. הממשלה החליטה ואמרה להם כך צריכים להתנהל.
שר הפנים אלי ישי
אני מזהה שבסך-הכל הכללי יש את הרצון גם מבחינת שר החינוך וגם יושב-ראש הוועדה וגם השלטון המקומי, לנסות להתכנס ולהגיע לאיזה שהיא נוסחה שתהיה טובה ותיתן מענים ופתרונות לקשיים, ללקונות שהתגלו כתוצאה מפרשנות משפטית כזאת או אחרת בעקבות החוק. ויש באמת עיוותים, בפרשנות שלהם. יש עיוותים גדולים, לא אכנס אליהם כרגע, במחלקות החינוך, אני מכיר את זה היטב, אני חי את השטח בתפקידיי, בכל תפקידיי, גם היום כשר הפנים. אני חושב שתיקון כזה לא מתקנים כל יום, אני הייתי מבקש שם מיושב-ראש הוועדה וברשות שר החינוך, לעשות הפסקה, לבחון, יכול להיות שאנחנו בסוף מגיעים להבנה רק שינוי של נוסח, אפשר להגדיר את זה, להתגבר אם יש בעיה מהותית כזאת או אחרת ואפשר יהיה להבין אותה, כן או לא, אני מקווה שכן, במסגרת ההפסקה, ולכן אני הייתי מבקש שנקבע כמה זמן לשבת ביחד, עם כל הגורמים, כולל עם השלטון המקומי ביחד, ולראות אולי אנחנו מצליחים לגמור את זה ולהביא הסכמה רחבה.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו רוצה להתייחס לבקשה של השר?
שר החינוך גדעון סער
אני אומר את דבריי אחר-כך. אני חושב שהפסקה מסכנת את היכולת לסיים את החקיקה בלוח-הזמנים של הכנס הזה. אבל מאחר שאני לא יכול להיות תומך בחוק הזה יותר מאלי ישי, אני לא יכול להתנגד לבקשה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני צריך לקבל את ההחלטה, אני רק רוצה לומר לך, הבהרתי בראשית הישיבה שסדר היום הקואליציוני הוא כזה שיושב-ראש הקואליציה הודיע לי שאם החוק לא יושלם עד היום בצהריים, כלומר שאנחנו לא נניח אותו עוד היום וכנראה נצביע עליו עוד היום, הקואליציה פינתה את ימי שלישי ורביעי לנושאים אחרים ולכן קיבלנו פטור הבוקר, ואי-אפשר לעשות את זה בפגרה, זה הצעת חוק פרטית, זה לא ממשלתית. כלומר, אנחנו נכנסים ממש ממש לישורת האחרונה. דנו בזה לפני תחילת הישיבה, לגבי התייעצויות, הגענו למסקנה שכדאי לעשות את זה תוך כדי הישיבה כדי לא להיכנס לסיכון. אני אכבד את בקשתך, אם זו בקשה גם כמובן של חברי הכנסת המציעים, אמנם כרגע לפי תקנון הכנסת, החוק הוא בידי הוועדה, לא בידי המציעים ואנחנו עושים כל דבר רק בהבנה עם המציעים. אבל אני רוצה להתריע, אדוני השר, שאנחנו נכנסים לסיכון גדול. לי באחת יש ישיבה של הנהלת הקואליציה ובשתיים ישי ישיבת סיעה ובארבע יש ישיבת אי-אמון שצריך לקבל אישור של יושב-ראש הכנסת לקיים ישיבות ואחרי זה הצבעות. אני אומר, תדעו את לוח הזמנים ואם חרף זאת בקשתך שיצטרפו אליה מציעים, אני אכבד את בקשתך. אבל אני מציע לשקול.
שר הפנים אלי ישי
אני מקווה שההפסקה תהיה קצרה ונוכל באמת להתכנס זמן קצר אחרי.

(הישיבה נפסקה ב-12:10 ונתחדשה ב-12:40).
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחדש את ישיבת הוועדה. לפני פיזורה ביקש עו"ד הרטוך לומר כמה מילים. אין לנו את החירות לתת לך הרבה זמן כי שאלתי כמה וכמה פעמים האם מישהו רוצה רשות דיבור ואף אחד לא הרים את ידו, אז לכאורה אני כבר פטור. אבל מאחר וביקשת יפה.
אמנון דה הרטוך
אני רואה את הנוסח החדש המוצע, הבעיה היחידה שאנחנו רואים, אני מדבר בשם הגוף שאני מייצג אותו, רשת גני חב"ד, הוא שישנו מינוח של הקצאת משאבים בפועל, שהוא ייעשה לכלל המוסדות או לחלקם. זה משפט שעלול להוביל לשרירות לב שתיצור בעיה חוקתית. אני מציע להוסיף ארבע מילים: לפי אמות מידה שייקבעו, ואני אסביר. אם למשל ישנו בית-ספר עם 100 תלמידים ועל כל 100 תלמידים נותנים שרת. אז בית-ספר עם 80 תלמידים לא יכול לקבל שרת, אז תוכל הרשות להגיד – במקרה כזה, לא אתן לך 80% משרה, אלא תקבל כסף. אבל לכתוב לפי אמות מידה שייקבעו. אגב, גם בלי זה יהיו חייבים לעשות. לכן כדאי לכתוב את זה.
היו"ר זבולון אורלב
גם היועצת המשפטית שלנו העירה לי על הדבר הזה. החוק הזה לא בא במקום כל מערכת החוקים האחרת שחלה על הרשויות המקומיות, שיושב כאן שר הפנים וגם אמרתי לו – יש מערכת חוקים שהיא מחייבת את הרשות המקומית והחוק הזה לא בא לפתור את סוגיית אמות המידה ואת סוגיית השוויונות, תמיד כל מי שמרגיש את עצמו שהוא נפגע, תמיד יכול לבקש סעד ולא צריך בכל חוק לכתוב עד הסוף כל דבר, כי אחרת כל הזמן נחזור על אותם דברים. אני מבהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה של הוועדה הזו, לחוקק איזה שהוא חוק שבא לגרוע מדינים אחרים שחלים על הרשויות המקומיות ויש הכרעות משפטיות אם מותר להחריג, לא מותר להחריג, אני לא משפטן. אני גם לא מומחה בדיני הרשויות המקומיות ואינני יודע מה זה נוהל הקצאות ואינני מומחה בנוהל תמיכות של הרשויות המקומיות. החוק הזה לא בא לשנות את המצב המשפטי הקיים. תנוח דעתם שכל מי שחושב שהצעת החוק הזאת פוגעת באיזה שהם נהלים אחרים וחובות אחרים על-פי דין, היא לא פוגעת בשום דבר. היא לא באה לפגוע ואני אומר את זה בצורה ברורה לפרוטוקול ומי שיירצה, ישתמש בדבריי וילך עם זה לבג"צ.
שר החינוך גדעון סער
אני מבקש להתייחס גם למה שאמר עו"ד דה הרטוך, אבל לא רק לדברים האלה. קודם כל, ברמה המהותית והעקרונית, אין שום שינוי בנוסח כפי שהוא אושר בקריאה. יש שינויים קוסמטיים, אבל אין שינויים מהותיי בין הנוסח שאישרה הוועדה ואישרה המליאה בקריאה הראשונה, לבין הנוסח שאנחנו מביאים כעת. בסופו של דבר, העקרונות נותרו זהים ולמען הסדר הטוב אני רוצה לומר אותם. אחד, יש ויכוח, הנושא הזה עלה בהכנה לקריאה הראשונה, מה היקף השירותים שכאשר אומרים בתקציבי שעות לימוד, מה הדבר הזה בכלל אומר. פרשנותי זהה לפרשנות של הרשויות המקומיות שהפרשנות הראויה היא פרשנות מצמצמת. אני אמרתי את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול של השירותים שניתנים, לא על המרכיב של הפדגוגיה. הדבר הזה לא פורט בחוק נהרי, הוא לא מפורט גם עכשיו. אבל במידה ויהיה ויכוח פרשני, אני אומר מה עמדתי. אגב, הנושא הזה מוזכר בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

נקודה שנייה – השיעור היחסי הוא נשאר זהה. הוא נשאר במקסימום שלו 75%, שלא כמו בהצעה שהובאה לקריאה הטרומית שהיתה 100% והשיעור נשאר 75%.

כאשר אנחנו מדברים על בכסף או בשווה כסף והשתמשנו כאן במינוח שונה במקצת מהמינוח שהיה בקריאה הראשונה, אבל בסופו של דבר שביטא את אותה מגמה. היה חשש מהפרשנות שתינתן ופה אנחנו השתמשנו יכול להיות שהיא תהיה בכסף או בשווה כסף כגון באמצעות העסקת עובדים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה הנכבדה לכך שגם בדברי ההסבר להצעה בקריאה ראשונה, נאמרו הדברים הבאים – המוצע גם ימנע את פיטוריהם של עובדים בתחומים כאמור שנתנו שירותים לאותם מוסדות, דהיינו להסיר ספק לגבי הכוונה של הוועדה גם בקריאה הראשונה ובפירוט יתר שרתים, מזכירות, סייעות וכו' וכו', זאת אומרת כל הדברים האלה היו קיימים גם בשעתו.

עלתה השאלה של כולם או חלקם וכאן אני רוצה לחלוק על אלה שרוצים לגזור גזירה שווה בכל מקום, לגבי כל מוסד. אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר דברים ששמעתי מפי היועץ המשפטי לממשלה פעמיים והדברים גם בוטאו בישיבת ועדת שרים לחקיקה באופן כזה או אחר שאין אמנם לצערי החוק שחוקק ב- 2007 יצר תקלה מסוימת, אבל בהחלט יכול להיות שלרשות מקומית יהיה שיקול דעת להבחן. אני רוצה להגיד על בסיס מה הוא יכול לקרות. קודם כל, כשאנחנו מדברים על שווה כסף או כסף, לגבי למי נותנים ולמי לא נותנים נגיד שווה כסף, אז העובדה היא שיש מוסדות מסוימים שעד היום מקבלים בשווה כסף, כמו הרשתות, ולרשתות יש מעמד שונה משל שאר המוסדות, הן מוזכרות בחוק יסודות התקציב, יש כאלה שאוהבים את זה יותר, יש כאלה שאוהבים את זה פחות, אבל זה המצב. וגם זה המצב העובדתי במובן הזה שהרשתות היום מקבלות בשווה כסף, עד היום, ויש מוסדות אחרים, מוכר שאינו רשמי שלא מקבלים. ולכן זה בגדר שיקול הדעת הלגיטימי של מוסד לבוא למשל ולומר – אני אצלי ממשיך את הסטאטוס-קוו. נקודה שנייה, יכולה לבוא הבחנה על טעם אחר, יכול מישהו להגיד – אני רוצה לעודד, היישוב שלי הוא מסוג קהילתי מסוים, אני רוצה לעודד מוסד מסוג מסוים. רבותיי, הדברים האלה הם דברים לגיטימיים, בכוונה כתבנו כולם או חלקם. כתבנו כולם או חלקם כדי להעצים את שיקול הדעת של הרשויות המקומיות, לא כדי לצמצם את שיקול הדעת של הרשויות ובמובן הזה, תיקנו קצת מהנזק שנגרם ב- 2007, בשעה שהרשויות המקומיות, על-ידי הדבקת הרשתות וכל שאר המוכר שאינו רשמי ומערכת החינוך כולה, נחשפה לסיכון הרבה יותר גדול, מכל הבחינות.
שר הפנים אלי ישי
יש שיקול דעת לראש עיר להעדיף רשתות בהשוואה לבתי-ספר אחרים, על-פי שיקול דעתו שלו, לטעמך?
שר החינוך גדעון סער
לטעמי – כן, אבל יש לו גם, באותה מידה, אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה, אם הוא חושב שהאופי הקהילתי של היישוב שלו הוא מצדיק את זה שמוכר שאינו רשמי מסוים, מאיזה שהוא טעם, הוא מעודד למצוינות אז גם כן, זו זכותו. זו זכותו, כי פה אנחנו מדברים לא על החובה, החובה היא ה- 75%, פה אנחנו מדברים על מעבר לחובה פעם אחת, ופעם שנייה אנחנו מדברים על בכסף או בשווה כסף, שפה יש היסטוריה. ואנחנו איננו מתכוונים בהכרח לבוא ולשכפל את המודל שעובדים עם הרשתות במקדמת דנא, למוכר שאינו רשמי אחר, כי גם זה רשות, גם פה אין חיוב על הרשות המקומית. אז רבותיי, אל תגזרו ממתן שיקול דעת חיובים, הדבר הזה הוא לא דבר נכון.

המצב פה הוא מצב מאוד מאוד מסובך. נטענו פה טענות מצד נציגי הרשתות ומצד חברי כנסת והם העלו גם את הטענה שאני מנקודת המבט שלהם יכול להבין אותה, ש-75% זה לא מספיק, וגם טענות של עוולות שנגרמות וגם זה היה קיים. אבל המצב פה הוא מצב מסובך, הוא מצב מורכב, אנחנו נמצאים על תשתית משפטית קיימת גם של חקיקה, גם של הסכמים ואם היום הייתי צריך לעצב את ההסדר העיקרי, הוא לא היה בהכרח ההסדר שקיים בחוק משנת 2007. בסך-הכל, אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון שמאפשר גמישות, הוא מאפשר שיקול דעת, הוא מאפשר תפקוד של המוסדות לקראת ה- 1 בספטמבר וזה בסופו של דבר הדבר העיקרי.
היו"ר זבולון אורלב
בהשלמה לדברים של השר חשוב לי לחדד נקודה שאני חושב שהיא מאוד חשובה. אני בהחלט חושב שמן הראוי שלרשות מקומית יהיה שיקול דעת, על-פי אופי היישוב, על-פי עדיפויות של היישוב ועל-פי התאמה של היישוב, אין דומה הרצון של היישוב בית"ר לסייע לחינוך החרדי כרצונה של עיריית חיפה לעודד מוכר אינו רשמי שהוא בית-הספר הריאלי. כל יישוב והעדיפויות שלו והחישובים שלו. אלא מה, אני חושב שהגמישות הזאת שאני שותף מלא ושיקול הדעת של הרשות המקומית שאני שותף מלא ברצון לתת לה, איננו פוטר אותה מאמות מידה ויתר החובות המוטלות עליה בהקצאה של כספי ציבור ומשאבי ציבור. חלים עליה קריטריונים, היא יכולה להגיד – רבותיי, יש לי קריטריון, אני רוצה לעודד מצוינות, לכן מוכר שאינו רשמי אצלי אני מוסיפה לו עוד 10% או אני מוכנה לעשות כך וכך. יש שיקולים שהם לגיטימיים ויש שיקולים שהם אינם לגיטימיים.
שר החינוך גדעון סער
אם יש חשב ברשת הזאת, מטעם המדינה, זה יכול להיות שיקול לגיטימי. למשל.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שיש פיקוח יותר על הכספים, אינני יודע. אני לא משפטן שאני יכול לקבוע כאן כרגע מהי אמת מידה שהיא לגיטימית ומה אמת מידה שלא לגיטימית, רק אני רוצה להבהיר שכוונתנו, בטוח שגם כוונתך, שבשיקול הדעת אין פירושו של דבר שיכולה להיות שרירותיות, אין הנמקות, אין שקיפות, אין שום דבר. צריך שהדברים האלה יהיו על השולחן, שהציבור ידע למה ואיך וכדומה, ויש שיקול דעת ויש עדיפויות, בהחלט זה חלק מן העניין.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה לחזור ולחדד את הדברים שאמרתי, כדי שלא תהיה אי-הבנה. אני חושב שיש הבדלים בין מוסדות, יש הבדלים היסטוריים בין מוסדות, יש הבדל בין רשתות ובין מוכר שאינו רשמי שמחוץ לרשתות והדברים האלה הם דברים שיורדים לשורש הדברים, אליהם התייחס גם היועץ המשפטי לממשלה כאשר היתה הצעת החוק המקורית ובעניין הזה נאמרו פה, אני פשוט רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים לחלוטין, אין חבות בהפעלת שיקול הדעת שהיא משוחררת מהדברים האלה, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות גם את ההיסטוריה החקיקתית וההיסטוריה של מערכת החינוך מול גורמים שונים, כפי שהיא עוצבה. אמרתי את הדברים בהרחבה בפורומים שונים, אמרתי אותם גם בכנסת, אמרתי אותם גם בממשלה. אני חייב להתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שהמדינה מקדמת דנא עבדה מול רשתות, היא עובדת מול רשתות שנמצאים שם חשבים. העובדה שהכנסת עשתה טעות אחת ב- 2007, איננה מחייבת לקבע את הטעות הזאת בכל מישור ובכל הקשר.
שר הפנים אלי ישי
אדוני השר, אם באמת מחר תהיה פרשנות נוספת כפי שהיה גם ב- 2007, זה היה פרשנות, אבל אם תהיה פרשנות מחר-מחרתיים על-ידי משרד המשפטים, שאין אפשרות להעדפה לרשתות על-פי שיקול דעת של ראש עיר, מה נעשה? דעתך חשובה לנו.
אבישי פדהצור
אני לא אכנס לכל הסוגיות, אבל הוזכרה פה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני לא הייתי עד לשיחות, לא עד שמיעה לא עד ראייה ולא בכל צורה שהיא.
שר החינוך גדעון סער
גם בוועדת השרים לחקיקה שהיית נוכח בה, אמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שניתן, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל היא יכולה להבין הבחנה בין הרשתות לבין מוכר שאינו רשמי אחר.
אבישי פדהצור
אני ארצה לחדד, נוכח העובדה שגם הייתי שותף בגיבוש חוות-הדעת של היועץ שהוגשה לוועדה וגם כמו שאמר כב' שר החינוך, הייתי שותף לדיון בוועדה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שלא ניתן לשלול העדפה של הרשתות בחקיקה מאוזנת, באופן שמטיל עליהם את יתרת החובות המתבקשת מיתרת העדפה, שזה הגיוני. אבל לא נובע מזה אוטומאטית, ואני שוב מדגיש – אוטומאטית, מה שנאמר פה במשתמע, שעצם הקיום של הרשתות באשר הן, נותן להן עדיפות בכל מקרה. אלא כפי שאמר גם אדוני היושב-ראש, בכל רשות מקומית תיתכנה נסיבות או שלא, שלעניין מאפיינים ייחודיים.
שר החינוך גדעון סער
אף אחד לא אמר שזה אוטומאטי. כשהוא אומר למה שמשתמע, הוא יכול להתייחס לדברים שאני אמרתי ולכן אני רוצה לתקן אותו, תוך כדי דבריו. אין העדפה אוטומאטית, יכול להיות מקום מסוים שהתרגלו הרשתות לתקצב את המוסדות האלה, יכול להיות מקום אחר שהן לא התרגלו. אז זה בוודאי לא דבר אוטומאטי.
אבישי פדהצור
גם לעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה עוד לא עלה. אבל עצם העובדה שרשות מסוימת תקצבה עד היום בעין או לא בעין את הרשתות, המצב הזה כשלעצמו לא מקדש, בכל המקרים ובכל הנסיבות, את המשך ההתנהלות הזו. כל מקרה יצטרך להיבחן לפי נסיבותיו, לפי נסיבות הרשות, לאו דווקא לפי נסיבות התאגידים והמצב היום כי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהביאה אותנו עד היום היתה שהמצב הזה היום הוא לא נקי.
שר החינוך גדעון סער
מאחר שנשמעו פה גם התקפות על החינוך הרשמי, כולל מצד חברי כנסת, אני רוצה להבהיר, גם כדי שלא יובן משהו לא נכון. ההעדפה המערכתית צריכה להיות לחינוך הרשמי. הדבר הזה הוא האינטרס של המדינה, מהחינוך הרשמי יוצאים מי שבסופו של דבר נושאים את המדינה הזאת על כפיהם ועל גבם, ולכן בסופו של דבר גם שיקול הדעת של הרשות המקומית שניתן בסיפא של החוק, הוא לא חיוב, הוא שיקול דעת וההעדפה, כבר אנחנו נכנסים לוויכוח בתוך המוכר שאינו רשמי, העדפה צריכה להיות בחינוך הרשמי שהושמץ פה בחלקים מהישיבה, ואני מתכוון לפעול, כולל בחקיקה, כדי לחזק את החינוך הרשמי. לא יהיה מצב שהכנסת הזאת תעסוק רק במוכר שאינו רשמי.
מנחם אליעזר מוזס
אני מרגיש את עצמי נפגע. אני לא הייתי בחינוך הרשמי, אני גם בצבא ואני גם משלם מס ואני גם נושא על גבי את המדינה. מה זאת אומרת? מה האפליה הזאת?
שר החינוך גדעון סער
אני חוזר על דבריי. החינוך הרשמי הוא הגורם שבהיסטוריה של מדינת ישראל, בהיסטוריה החקיקתית שלה וההסדרים הנורמטיביים וזאת התפישה של מערכת החינוך, הוא המערכת העיקרית והוא המערכת שצריכים לחזק, אם אנחנו רוצים מדינה מודרנית שיכולה להתמודד עם אתגרי העתיד. לכן אני מחדד את הדבר הזה, כדי שלא ישתמע מתוך הוויכוח על שיקול הדעת של הרשות המקומית לגבי דברים שהיא גם לא מחויבת בהם, בין רשתות, בין מוכר שאינו רשמי אחר, בין מוכר שאינו רשמי שאיננו חרדי, משהו לא נכון. זה הלב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אנחנו עכשיו קוראים את החוק.
מירב ישראלי
אני קוראת מהנוסח האחרון שהונח, חמשת השורות הראשונות עד האמצע, זה בעצם החוק הקיים, אז אני מתחילה לקרוא בעצם מהשורה החמישית באמצע: השתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים, לגבי הניסוח אני עוד אתייעץ עם הנסחית שלנו, לכלל המוסדות או לחלקם, ובלבד שסך שווי ההשתתפות לגבי כל מוסד יהיה שווה לסך ההשתתפות לפי ההסדר הקובע; המובהר פה שההסדר הקובע הוא לפי התקנות ולכן זה יכול להיות 75%, יכול להיות 65%. זאת אומרת, מובהר שההסדר הקובע הוא כפי שנקבע בתקנות וזה לא בהכרח 75%, זה עד 75%. כי קודם היה עד, אז עכשיו אנחנו מבהירים את זה. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה, כולם או חלקם, העולה על השיעור בהסדר הקובע, והיא רשאית לעשות כן גם לגבי רכיב מהרכיבים להשתתפות בתקציב לפי סעיף זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו שתי הסתייגויות שאני רוצה שנצביע. קודם כל, יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס שנימק שהוא מבקש שהשווה כסף יהיה רק בשיעור של 5%. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו. אף יד לא הורמה. מי נגד ההסתייגות ירים את ידו? אני קובע שההסתייגות נדחתה פה אחד.

יש הסתייגות נוספת של סיעת חד"ש. הם מבקשים לאחר המילים והיא רשאית לעשות כן, הם מבקשים שיבוא – בהסכמת המוסד החינוכי. אינני יודע מה הכוונה. על כל פנים, מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו. אני קובע שההסתייגות נדחתה פה אחד ואני גם ביקשתי ואני אומר לפרוטוקול שלהבא אני אאשר הסתייגויות שנומקו כאן במליאת הוועדה ולא במכתבים.

אנחנו ניגשים להצבעה. אדוני השר, הנוסח, אין לך הערות לגביו, נכון? חברי הכנסת המציעים, אין לכם הערות על הנוסח המוצע?
מנחם אליעזר מוזס
בשלב הזה לא.
היו"ר זבולון אורלב
אין יותר שלבים, זה השלב הסופי. חבר הכנסת מוזס, אין לך הערות? אם כך, אני מעלה את הנוסח הזה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הנוסח הזה, לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו. שלושה הצביעו בעד. מי נגד? אין. אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת מוזס ביקש רוויזיה, תהיה הצבעה בעוד שתי דקות.

חלפו שתי דקות. אני מצביע. מי תומך ברוויזיה? אף אחד. מי מתנגד לרוויזיה? אני קובע שיש פה אחד נגד הרוויזיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים