PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באב התשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 10:30

תקנות מרשם האוכלוסין (סדרי רישום) (תיקון), התשס"ט-2009

אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

אלי לוי, סגן ממונה מרשם אוכלוסין ודרכונים, משרד הפנים

עירית ויסבלום, לשכה משפטית, משרד הפנים

רבקה לפינר, סגנית הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עודד פלר, עורך דין, האגודה לזכויות האזרח

אלעזר שטרן

דורית ואג

ר.מ. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מרשם האוכלוסין (סדרי רישום) (תיקון), התשס"ט-2009

אישור התקנות

משרד הפנים, אתה רוצה להסביר לנו את החוק? את התקנות?

אנחנו רצינו לעשות שינויי אגרות. התחלנו במגמה הזאת כבר שנה שעברה בשלושה נושאים, במרשם, דרכונים ושמות. דרכונים ושמות עברו כבר בשנה שעברה בועדת הפנים של הכנסת, מה שנשאר כרגע זה בנושא מרשם. כשאנחנו רוצים בנושא תעודת זהות, מי שמקבל תעודת זהות במקום אבודה, כיום הוא משלם מאה שקל, זה האגרה. אנחנו רוצים שמי שמאבד יותר מאחד, יותר מתעודה אחת בתקופה של חמש שנים, הוא ישלם יותר כסף על התעודה.

זה קנס?

זה גם קנס, זה גם יש לנו יותר עבודה לעשות במשרד. כלומר ברגע שמישהו מגיע עם תעודת זהות ראשונה, אובדן ראשון, אם הוא מגיע עם דרכון ישראלי, אנחנו מזהים אותו על פי הדרכון, מנפקים לו במקום תעודת זהות חדשה ושולחים אותו. אבל במידה שזה כבר אובדן שני או יותר, אנחנו צריכים להוציא את התיק. הוא חייב לעשות את זה קודם כל בלשכת האם, רק בלשכת האם שלו, אנחנו חייבים להוציא את התיק האישי. אנחנו חייבים לעשות תחקור, על מנת לזהות אם זה הוא באמת או לא הוא, או שזה מתחזה, על מנת למנוע זיופים. יש גם את הנושא, כל הנושא ש תעודות זהות אבודות, שמסתובבות חופש, שאנשים משתמשים בהם לעשות בהם כל מיני שימושים רעים. אנחנו גם רוצים להרתיע וגם יש לנו יותר עלות.

אנחנו מדברים על אגרות.

נכון.

אגרות הם כנגד שירות, זה לא מס, זה לא היטל, זה אגרה.

נכון, אני ראיתי את המכתב שכתבה היועצת המשפטית שלנו לאלעזר, שם היא נימקה לו בנימוקים משפטיים למה זה גם נחשב כחלק מהאגרה. לא נכנסתי, אני לא מבין את הנימוקים המשפטיים, קראתי את המכתב הבוקר, קראתי אותו גם כשהיא שלחה את זה, קיבלתי העתקים, הבנתי שאפשר לעשות את זה, שזה אפשרי, שזה יתכן. שזה לא חייב להיות אגרה.

אני רוצה להוסיף.

גברתי ממשרד האוצר?

כן, הכנסות המדינה, אנחנו בראש ועדת האגרות הבין - משרדית. אני רוצה להוסיף שצריך לקחת בחשבון גם את העלויות לא רק של משרד הפנים, אלא במקרים כאלה גם למשל של משרד לביטחון פנים. זה גם כן עלויות שהם בגין האובדן הזה, כאשר שוב, התעודה שאבדה מסתובבת בשוק, צריך לטפל בזה, צריך למצוא אותה וכל מה שכרוך בזה, כולנו יודעים במה מדובר. שוב, זה עוד עלויות, עלויות נוספות.

מישהו עשה קיבוץ של העלויות?

לא עשו, אבל אני בטוחה שהסכום הוא הרבה יותר גבוה, כי ברור שמאה שקלים אינם מכסים.

אני אגיד לך משהו, אני מבטיח לך שהסכום הרבה יותר נמוך, דבר פשוט, תלכי ותתלונני שאבדה לך תעודת זהות במשטרה, תקבלי כזה פתק שהגשת הודעה ובזה נגמר הסיפור, משטרת ישראל לא מחפשת מכוניות, היא בטח לא מחפשת תעודות זהות.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כל הדברים האחרים שנגרמים בגלל שיש אנשים שיש להם תעודות מזויפות.

תגידי לי מה נגרם כתוצאה מזה שעולה כסף למדינת ישראל?

למשל פיגועים יכולים להיגרם בעקיפין מדבר כזה, שתעודה שאבדה נמצאה על ידי גורמים עוינים. ברור שזה לוקח כוח אדם.

זה לא די להגיד זה יכול לקרות. אתם יכולים להצביע על מקרים שקרו?

אני לא יכולה ספציפית - - -

לא, אני אגיד לך גם למה, כי אז תטילי את הקנס על האובדן של תעודת זהות.

גם באובדן.

אובדן כלי ירייה, או הזנחת כלי ירייה, זה עבירה פלילית. מעמידים אדם לדין, בית המשפט קונס אותו. אם אני בא למשטרה או למשרד הפנים ואני מפקיד את הרישיון שלי, כי אני אומר איבדתי את הנשק. אז לא מטילים עלי בשביל איום. אחר כך כשאני קונה נשק אחר, לא מטילים עלי כפל אגרה, אלא קונסים אותי על אובדן.

אז לפני זה כבר - - -

סליחה, אבל קנסות קובע בית המשפט, לא פקידים.

בסדר, שוב, מה שאני אמרתי כאן זה לא הקנס, דווקא ההיפך, אני אומרת בקטע שזה לא קנס, אלא זה עלויות נוספות, כמו עלויות שיש גם למשרד הפנים, יש גם עלויות למשרדים אחרים, שנגרמים בעקיפין מהנושא הזה.

אולי, אף אחד לא כימת את זה.

לפי מה שאני הבנתי זה אכן נגרם.

אני אגיד לך, אם זה נגרם, אז אני לא מאשר את הסכום של מאה שקל. את מבינה? כי תעודת זהות במקום תעודה שאבדה או נגנבה, האגרה בשקלים חדשים מאה שקל. אם אני מכניס הנה גם את הפיגועים וגם את הנזקים, זה הרבה יותר כסף.

ברור, אבל שוב, הרי כל אדם צריך לעשות את ה - - -

אנחנו מדברים על אגרות.

נכון,

אגרות זה תשלום עבור שירות. אני לא מוכן שמדינת ישראל תיתן מתנות. אם אני מקבל שירות ממדינת ישראל, שעולה למדינת ישראל עשרת אלפים שקל, היא תגבה ממני עשרת אלפים שקל.

אבל זה לא מה שאנחנו עושים באגרות, מה שקורה זה שהערך של האגרה נקבע, זאת אומרת אגרה היא לא מחיר והיא גם לא מס. הערך שלה לא נקבע בדיוק לפי העלות שלה. בהרבה מקרים אתה נותן סכום יותר נמוך, משום שאתה צריך להתחשב בזה, כמו למשל לגבי תעודת זהות, סך הכול מחיר יותר זול משום שאנחנו רוצים בכל זאת להוריד את העלות לאזרח, כי כל אחד חייב להחזיק את זה. או סיבות אחרות שאנחנו רוצים נגישות. למשל בג"ץ התביעה יותר זולה, גם בגלל הסיבה שאנחנו רוצים את הנגישות של האנשים לבג"ץ. זה לא תמיד בדיוק המחיר, זאת אומרת אנחנו קובעים את הערך של האגרה, זה משהו בין הערך לבין שוב הערכים הנוספים של נגישות האזרח וכן הלאה. כך שאנחנו לא תמיד, האגרה היא לא תהיה ברוב המקרים לא תהיה כימות מספרי של העלות.

אני רוצה לדעת את ההפרשים.

אני אבקש לחזק את גברת לפינר. אני ממשרד הפנים. אני כתבתי במענה להסתייגויות שהעלה עורך דין אלעזר שטרן תשובה שבאמת גם מביאה הנמקות משפטיות לדברים שחברתי כבר ציינה כאן. האגרה אינה מחיר וצריך להתייחס לזה גם כשאנחנו מדברים על המדרג. אנחנו הגשנו הצעה שהייתה גבוהה יותר, הצעה שדיברה על מאה, שלוש מאות וחמש מאות, בעקבות ההערות של עורך דין שטרן עשינו חשיבה מחודשת והורדנו את הסכומים של הרבה מהאגרות של ההצעה וגם את המדרג הקיים, במקום מאה, שלוש מאות, חמש מאות, הורדנו ל- מאה, מאתיים, שלוש מאות. עדיין אנחנו לא צריכים לבוא ולהוכיח שהעלויות הם כפול שתיים וכפול שלוש, כי האגרה איננה מחיר.


יש הבחנה בין אגרה, מחיר, מס או קנס, יש שונות. אנחנו לא מדברים פה על מחיר שנקבע באופן ישיר מהתשומות של העבודה שנדרשים לה פקידי משרד הפנים בלשכות, עם כל שירות ושירות. אלא יש פה איזה שהוא מדרג שגם בא להשיג מעבר לשיקוף של העבודה העודפת, שנדרשת כתוצאה מאובדנים חוזרים. זה תופעה מאוד, מאוד רחבה. מעבר לשיקוף שאנחנו מבקשים לעשות, שוב, שהוא לא אמור לשקף עבודה פי שתיים או פי שלוש, גם את התכלית הנוספת של להתמודד עם התופעה.

על זה אני רוצה פסיקה, פסק דין אחד, שאומר שמותר לעשות את זה באגרות.

העניין לא עמד למבחן עדיין, יש לנו בג"ץ בעניין של הדרכונים. שם דרך אגב הסכום הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו חושבים שעדיין בג"ץ יהיה איתנו, אנחנו חושבים ומקווים. צו ביניים לא ניתן שם בכל אופן.

ביקשנו שלא לתת בינתיים.

הדיון קבוע בשלב זה לאוקטובר. שם דרך אגב המחיר הוא הרבה יותר במירכאות דרקוני, גם כתוצאה מהשיקול שתעודת זהות חייב להחזיק כל אזרח ודרכון זה עניין שהוא בדרך כלל מסמך שמחזיקים אותו אנשים שגם יכולים להרשות לעצמם מבחינה כלכלית לנסוע לחו"ל. שמה האגרה על אובדן היא בעצם אלף שקל על הנפקת דרכון במקום דרכון שאבד או נגנב. במקום תוספת של 250 כמו שהיה קודם. שם אני מניחה שבג"ץ יבוא ויעשה את ההכרעה אם זה מידתי, אם זה סביר ואם הסכום עצמו מהבר לעיקרון של המידתיות והסבירות, אם הסכום הוא הולם ומספיק מאזן. כאן כשהגשנו את ההצעה המופחתת, אנחנו חושבים שהיא מספיק מאוזנת, לא מדובר פה בסכומים מאוד גבוהים שאפשר להגיד שאנחנו מטילים על הציבור עלויות דרקוניות ועדיין אנחנו יכולים כאן להשיג תכלית נוספת, של מניעת התופעה. דרך אגב עם הדרכונים ראינו תופעה מעניינת, שכבר מינואר יש ירידה די משמעותית באובדנים.

פרצו לי לבית, גנבו לי את המכנסיים, הוציאו את תעודת הזהות שלי, את המפתחות של האוטו והסתלקו עם שניהם. עכשיו, אני את התופעה הזאת קשה לי למנוע.


את תופעת הפריצות אמורה ממשלת ישראל לפתור.

המשטרה.

המשטרה זה מדינת ישראל. עכשיו מה שקורה זה דבר נורא פשוט, אתם לא פותרים את התופעה ואתם באים אלי תשלם בשביל זה.

מניסיון העבר שלי, פעם ראשונה שהייתי צריכה לחדש תעודת זהות, בגלל שנגנב לי ארנק מהתיק, זה היה בשנת אלפיים. אנחנו תשע שנים אחרי זה וזה לא קרה שוב. עכשיו קודם כל גם בן אדם -

את אומרת לא פרצו אליך הביתה, לא גנבו לך את התיק עוד פעם.

לא, זה לא היה בבית, לא משנה, זה באמת לא משנה הנסיבות. אבל אדם שכבר פרצו לו פעם אחת לבית, בפעם השנייה הוא לא ישאיר את תעודת הזהות במכנסיים, אלא כמו שאני עושה עם המפתחות של האוטו היום, אני שמה אותם מתחת למזרון כשאני ישנה. זה התמודדות אישית של כל בן אדם. אני מנסה להראות שאם תשע שנים לא איבדתי פעם שנייה תעודת זהות, זה אומר שזה לא בשמיים. מי שמאבד פעם שנייה ושלישית, כנראה שזה באמת סוג של רשלנות.

מאבד זה לא נגנב.

אני לא מדבר על מאבד.

אני מדברת גם על גניבה.

את יודעת כמה פריצות יש בשנה במדינת ישראל?

אני יודעת, אני גרה במקום שיש בו המון פריצות, אנשים מנסים להתמודד פעם שנייה ושלישית תוך חמש שנים.

אז מה עושים? כולם הולכים, זה הופך להיות כמו בטירונות? שהנשק צמוד אלי ואני הולך לישון איתו, אז אני גם ישן עם תעודת הזהות.

אבל אני חושבת שאפשר להסכים איתי שמי שקרה לו פעם אחת, פעם שנייה יזהר יותר?

מה יזהר?

מה את רוצה שאני אעשה, אני לא מבין.

תעודת הזהות לא תהיה במכנסיים, בכיס של המכנסיים.

אלא איפה היא תהיה?

במקום יותר מוסתר.

כל יום שאני באה הביתה, אני אחביא אותה? אני לא מבינה.

דרך אגב, אנחנו גם מאפשרים את הפטורים. הרי יש סמכות לתת פטור במקרים מסוימים, במקרים מיוחדים, בן אדם כזה יכול לבקש פטור, אנחנו גם בהצעה הזאת מבקשים לייעל, לא לייעל אלא להקל על התהליך של מתן הפטור, שלא כל מקרה יצטרך להגיע להכרעת שר הפנים, אלא שאפשר יהיה גם ברמת מנכ"ל ורמת ראש רשות האוכלוסין להקל וזה כמובן אמור להיות אפשרי.


היום גם, יש אנשים זקנים שאיבדו או נגנב להם, הם פונים ומקבלים פטור. התהליך הוא רק יותר קשה ואנחנו מבקשים להקל אותו. בן אדם שגנבו לו פעם שנייה או שלישית ובאמת אין מבחינתו רשלנות והוא יפנה ויבקש, הוא יכול לקבל פטור במסגרת הזאת של המקרים המיוחדים. אבל אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא באמת לא מוצדקת. האדם הסביר לא מאבד פעם שנייה ושלישית תוך חמש שנים.

יושב ראש הועדה לא העיר על איבוד, על איבוד הוא מסכים.

איבוד לא מעניין אותי.

אבל גם גניבה אפשר להיזהר, יש שמירה מוגברת יותר, יש שמירה מוגברת פחות.

אי אפשר להיזהר יותר.

אני יכול לחזק את מה שהיא אמרה, עד היום מי שנגנב לו ובאמת נגנב לו בוא נגיד שהוא לא התרשל והוא שם את זה בכספת בבית ופרצו וגנבו, היחידי שיכל לפטור אותו מהתשלום של האגרה זה היה שר הפנים. היום פה בהצעה שתיקנו שהבאנו לפניכם, אנחנו רוצים להסמיך גם את ראש הרשות, שזה אינסטנציה יותר נמוכה, שהוא יוכל לפטור במקרים כאלה, כמו שאירית אמרה. יהיה מקרה של אובדן שני, שמישהו שנפרץ לו הבית ונגנב לו בפעם השנייה והוא יביא את האישורים, נעביר את זה לראש הרשות עם המלצה לתת לו את האגרה המופחתת על מאה שקל ולא את התוספת של האגרה. את זה אפשר לעשות. דרך אגב, אנחנו עושים את זה גם בדרכונים. בדרכונים יש לנו היום מנגנון כ זה שמי שננגב לו, נפרץ לו הבית ונגנב לו הדרכון מהבית וגנבו לו את הדרכון, הוא לא ישלם אלף שקלים, הוא ישלם רק 250, את העלות הרגילה. יש לנו מנגנון שקיים היום.


כמו שאתה אמרת, אני אתן דוגמא אצלי, גם אני בשנת '98 נשלחתי למשרד הפנים באילת לעבוד שם במשך שבועיים. ישנתי במלון, נכנס לי פורץ לחדר במלון וגנב לי כמו שאתה אומר את הארנק עם תעודת הזהות ועם המפתחות של האוטו. הייתי שליח של משרד הפנים, ניגשתי במשרד הפנים באילת, הוצאתי תעודת זהות חדשה, שילמתי את האגרה שהייתה אז 36 שקלים ומאז לא נגנבה לי תעודת הזהות. נכון שיכול להיות שפעם אחת זה קורה, אבל אדם נורמטיבי, כמה שזה תלוי בו. לא נראה הגיוני שפעמיים בחמש שנים ייגנב. פעם בחמש שנים, לי זה קרה פעם אחת. לחבר שלי שהיה איתי באותו חדר, גם ממשרד הפנים, גם לו מאז לא נגנבה תעודת הזהות. אנשים שאני מכיר מהמשפחה, מהסביבה הקרובה שלי, אנשים נורמטיביים, לא נגנבה להם תעודת הזהות פעמיים. מי שנגנב להם פעמיים ושלוש, זה אלה שבדרך כלל הם לא גונבים את זה, שוכחים את זה בבית ומתעצלים ללכת הביתה ולהביא את תעודת הזהות. כמו שקרה לי במשרד הפנים כשהייתי עובד בגילה, הייתי מנהל הלשכה בגילה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אתם באמת מאמינים שאני אלך להתקין תקנות על סמך סיפורים מה קרה לך, מה קרה לה, מה קרה למישהו אחר?

אני נותן פה דוגמאות.

אני רוצה שתביאו לי בבקשה ממשטרת ישראל כמה מקרים של פריצה חוזרת בבתים היו. אם אתם תבואו ותגידו לי נכון זה קורה, אז תשמור את תעודת הזהות במקום אחר, אז בואו תשנו את החוק ותקבעו שאדם צריך את תעודת הזהות שלו לשמור בכספת. אי אפשר לבוא בדרישות לאזרח במדינת ישראל, כשהמדינה לא נותנת לו הגנה. שהמדינה לא דואגת לו שלא יגנבו לו כל יום ולהגיד לו שמירה מוגברת, תשמור את תעודת הזהות, איפה? בתוך הנעליים? זה הרי לא סביר.


כשאתם מדברים על אובדן, אני יכול להבין את הטענה שלכם. אבל גניבה?

אז אנשים תמיד יגידו, גנבו לי.

רגע, סליחה, אני עם רמאים לא מתעסק.

אנחנו כן.

אבל זה מה שקורה בשטח.

מה זה גנבו לי? פרצו אליך הביתה, את קוראת למשטרה, יהיה דיווח. זה לא - הרי מי שלא פרצו לו הביתה - - -

גנבו לי מהתיק בתחנת האוטובוס.

אצלי בבניין היו שש פריצות בשלושה חודשים.

אם אדם מוכן ללכת להתלונן במשטרה, להגיש תלונה כוזבת.

גם לנו יש, אבל עדיין מה שחשוב לך, אתה שומר עליו. עובדה שאנשים שומרים יותר אחרי שכבר קרה להם איזה שהוא אירוע.

סליחה שאני שואל, אני מוכרח לשאול אותך שאלה. יש לך תכשיטים?

כן,

את ישנה איתם גם כן מתחת למיטה?

לא, אני מוצאת להם פתרונות אחרים. אם אתה רוצה דווקא את הדוגמאות שאני - - -

לא, כי זה משונה, את שמה לב מה שאת רוצה?

אני שומרת אותם במקום מוצנע בבית, שלפורץ יהיה מאוד קשה להגיע אליהם.

יפה, אבל את תעודת הזהות את לא שמה שם.

תעודת זהות אני לא שמה שם.

אני לא מבין, את כל חפצי הערך שלי אני צריך לשים ב- אני לא מבין, אנחנו גרים בבתים נורמאליים.

אבל תעודת זהות היא עליך צריכה להיות למעשה.

כשאני הולך לישון? היא תהיה עלי?!

אני מתארת לעצמי שאם אתה ישן ואם פרצו לך פעמיים בחמש שנים, אני לא מדברת על זה, אז משרד הפנים אכן ייתן את הפטור, כמו שמבקשים גם להקל כרגע בהליך. כי זה באמת משהו שאתה באמת לא אתה עשית, אלה המקרים של הפטורים.

אילו אני הייתי סומך בקלות על הפטורים ועל כל הדברים האלה. אז הייתי אומר או.קיי., אבל זה צריך יהיה להגיש בקשה, ילך לראש רשות האוכלוסין וראש רשות האוכלוסין יהיה לו זמן להתעסק עם זה, ואני בינתיים צריך תעודת זהות כי אני לא יכול להזדהות בבנק, כי אני בסוף אגיד חבר'ה, תיקחו את המאתיים שקל, רק תעזבו אותי.

ואם לא קיבלת, אתה עותר לבג"ץ? מה אתה עושה עם זה?

לא, תקבל אחר כך את ההחזר.

אפשר להגיש ואפשר לקבל את זה.

אבל עודד אתה יודע שבדרכונים זה עובד וזה עובד טוב.

לא, בדרכונים פשוט הפסיקו לבוא לקחת, תיכף אני אספר לך בדיוק מה קורה עם דרכונים. דרכונים פשוט לא הולכים, זה הסיפור, מי שלא נוסע לחו"ל, לא הולך לקחת.

אני מקבל את הבקשות לפטורים ואני רואה כמה מגיע, אני רואה כמה אנחנו מאשרים. מקרה כן ואמיתי שנפרץ הבית, אנחנו מאשרים את הפטור. אנחנו לא רוצים לגזול מאנשים.

כמה זמן לוקח לקבל פטור?

בנושא הדרכונים יש כאלה שמקבלים את זה כבר בלשכה. יש לנו נוהל מסודר בעניין. למנהל הלשכה יש סמכות.

ותעודות הזהות?

כרגע לפי ההנחיה, יהיה רק לראש הרשות, כי זה גם איזה הורדה בדרגה, כי עד עכשיו היה רק לשר הפנים. אם יהיה לחץ ויהיה באמת הרבה מקרים של אובדנים שניים ושלישיים, אני מקווה שלא יהיו, אבל אם יהיה לחץ ויהיו הרבה פניות, אנחנו נבקש להסמיך גם אנשים אחרים אצלנו ברשות.

אני רוצה אולי להחזיר את הדיון לפסים קצת יותר עקרוניים ומהותיים, מאשר איך בדיוק לשמור את תעודת הזהות. אני חושב שיש פה שני טיעונים שמשרד הפנים העלה. הטיעון הראשון הוא טיעון של התמודדות עם התופעה, הטיעון השני הוא טיעון של עלות. הטיעון של התמודדות עם התופעה, עם כל הכבוד ליועצת של משרד הפנים, זה נכון שיש הערות ופסיקה ובספרות שדבר כזה הוא אפשרי. השאלה היא לא רק האם זה אפשרי, האם זה רצוי והאם זה תקין ללכת בכיוון הזה.


ככלל להתמודד עם תופעה חברתית, הדרך להתמודד איתה בצורה ישירה. זאת אומרת לקבוע עבירה פלילית או עבירה מנהלית שיהיה יותר קל לאכוף וכדומה. מסיבה פשוטה כי בדרך כזאת אתה תופס את העבריין. פה אתה תופס בכל מיני סיטואציות גם אנשים שהם תמימים לחלוטין ובעצם אתה מעניש אותם על תופעות שאחרים עושים. לכן גם אם ברמה המשפטית הטהורה זה אפשרי, השאלה אם זה תקין ורצוי.

להעמיד אדם כזה על עבירה פלילית?

לא, יש דרכים אחרות, יש עבירות מנהליות וקנסות מנהליים שהם הרבה יותר קלים ופשוטים.


דבר שני לעניין העלויות, פה אני חושב שזה נכון שאגרה לפי הפסיקה לא צריכה להיות בזיקה ישירה כמו מחיר שזה אחד לאחד על השירות שאתה מקבל, אבל מצד שני אני לא חושב שזה נכון לבוא לוועדה ולזרוק מספרים של מאה, מאתיים, שלוש מאות, צריך להביא איזה שהיא תשתית ראייתית, תשתית בסיסית שתראה שבאמת בפעם השנייה או השלישית, העלויות הם פי שניים או שלושה. אי אפשר סתם לזרוק ולבוא ולומר יש לנו עלויות וזה גם משפיע על המשרד לביטחון פנים וכו'. בסדר, צריך להראות איזה שהיא תשתית, מה זה כולל. איך הגעתם לסכום של מאתיים, אולי מאה חמישים? אולי מאה שלושים ושבע, למה מאתיים? על סמך מה ?


לכן אני חושב שהשאלות פה הן שאלות יותר עקרוניות מהשאלה איך לשמור את תעודת הזהות.

לא תמיד זה דברים שאפשר לכמת אותם, כמו שאתה מבקש.

אז על סמך מה הגעתם לסכומים האלה?

מצד אחד אתה אומר זה נכון שזה לא צריך לשקף מחיר. מצד שני אתה מטיל עלינו על הנטל בדיוק להראות למה מאתיים שלוש מאות, איפה העניינים מסתדרים.

אני רוצה רק להבין היגיון.

זה לא דברים שתמיד אפשר לענות.

אני רוצה להבין היגיון, זה נכון אתם יכולים לקבוע כל מחיר. תראו מה שאתם כותבים פה: תעודת זהות במקום תעודה שהושחתה בפעם השנייה ומעלה בתוך חמש שנים, כמה אני אשלם? מאתיים, נכון? ואם גנב לי את תעודת הזהות פעם שלישית ומעלה, בתוך חמש שנים, כמה אני אשלם?

שלוש מאות,

אתם מבינים את ההיגיון? זה שאני שולח את המכנסיים שלי עם תעודת הזהות כל שבוע למכונת כביסה, אתם אומרים זה לא תופעה, תשלם רק מאה תוספת. אבל אם גנבו לך, אתה תשלם מאתיים. איפה ההיגיון בזה?

אני יכול להסביר את זה?

כן,

תעודת זהות מושחתת מוחזרת למשרד הפנים, אנחנו רואים אותה. ואם היא מזויפת, היה שם ניסיון לזייף, אנחנו מגישים בגינו תשובה למשטרה. תעודת זהות שאבדה, היא מסתובבת חופשי ברחוב. כלומר כל אחד יכול למצוא אותה ולהשתמש בה. תעודת זהות מושחתת, היא מוחזרת אלי, אני בודק אותה אחרי שהיא מוחזרת אלי ואני גורס אותה בסופו של דבר, היא לא מסתובבת ברחוב וכל מי שמוצא יכול להשתמש בה או לא להשתמש בה.

מה זה קשור לעניין?

זה קשור לעניין.

למה זה קשור לעניין?

כי תעודת הזהות מוחזרת אלי בסופו של דבר, אני מקבל אותה בחזרה, משרד הפנים מקבל אותה.

אז מה?

לכן העלויות של ההנפקה החוזרת היא נמוכות יותר.

למה?

כי אתה לא חושד שיש פה מעשה מרמה, בן אדם מביא לך תעודה מושחתת שהתכבסה לו, אתה לא חושד שהוא מכר אותה למישהו, לצורך הדוגמא.

אני לא מבין, אתם ראיתם פעם תעודת זהות שעברה מכונת כביסה? או ניקוי יבש? את הרי לא מסוגלת לזהות שם שום דבר, מה קרה?

אם אי אפשר לזהות, בוודאי שאנחנו עושים את כל הבדיקות האפשריות. אבל בדרך כלל כן אפשר לזהות.

יפה, אבל עדיין אתה תיקח ממני מאה שקל ולא מאתיים שקל.

מכיוון שהתעודה חזרה, ושוב, זה מה שאני אומר.

אתה משתמש שימוש חוזר בנקי?

לא, אני לא משתמש בה, אבל היא לא מסתובבת.

מה הקשר בין מסתובבת לבין תשלום כפל?

אין חשד למעשה של פח"ע או מרמה, או אולי צד שלישי.

או שהוא מכר אותו למישהו, אנחנו נתקלים במקרים שאנשים מוכרים את תעודות הזהות שלהם.

הוא מביא אותה.

או שאנחנו נתקלים באנשים שמגיעים למשרד הפנים, שוכחים את תעודת הזהות בבית ואנחנו אומרים להם לכו תביאו את תעודת הזהות, אז הוא אומר - תעשה לי חדשה, במקום שאני אלך להביא את תעודת הזהות, מאה שקל אני מוכן לשלם. נתקלנו בתופעות האלה בלשכות.

שמה הוא אומר לך?

קח מאה שקל, תעשה לי תעודת זהות חדשה, אני לא הולך הביתה להביא את תעודת הזהות.

ואז מה עושים? נגיד לפי התקנות האלה, תיקח ממנו שלוש מאות שקל אם תיתן עוד תעודת זהות?

אם זה אובדן שני, אז הוא יחשוב אם זה שלוש מאות שקל, אז הוא אולי באמת ילך הביתה להביא אותה, או יחפש אותה יותר.

אני לא הבנתי, אתה רוצה להגיד לי, אתה יודע מה אתה אומר לי עכשיו? שהעובדים במשרד הפנים משתפים פעולה. כי מה שקורה האיש יש לו תעודת זהות בבית ובמקום להביא אותה הוא אומר אדוני, בשביל מאה שקל שווה לי, תעשה לי שנייה ואתם עושים את זה. אתה אומר אבל אם זה יהיה שלוש מאות שקל, אז הוא לא יסכים. תיתן הוראה לעובדים שלך שאסור להם להוציא תעודת זהות שנייה, אלא אם כן.

זה מה שאנחנו דורשים, אנחנו מבקשים, אבל מה שהוא אומר, בעצם היא אבדה לי, אני לא מוצא אותה בבית.

לך למשטרה, תגיש תלונה.

יש מקרים שגם את זה אנחנו אומרים, אבל כמו שאמרת, הוא הולך למשטרה וחוזר. יש מקרים אפילו על פי הנוהל שלנו, במקרה של אובדן שני ושלישי, אנחנו שולחים מכתב למשטרה. אנחנו אומרים להם הוא מאבד מספר פעמים, המשטרה גם עם זה לא עושה כלום.

דרך אגב, האגרה של מאה שקל, אדוני ציין שיכול להיות שהיא נמוכה מדי, אבל דווקא את האגרה שמשלמים פעם ראשונה, שבאמת בן אדם קורה, מאבד, זה קורה לכל אחד. דווקא את זה אנחנו משאירים נמוך ויכול להיות שאם הועדה לא תאשר את הסכומים הגבוהים יותר באובדנים השניים והשלישיים, יש מקום לדון או לבקש שהאגרה הבסיסית תהיה יותר גבוהה. כי מלכתחילה היא באמת נראית נמוכה יחסית לעלויות.

זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש רק חשש ומקום לחשוב שאם הועדה לא תאשר את התקנות האלה, היא גם לא תאשר לכם סכום בסיסי יותר גבוה, גם זה יש חשש.

אם הועדה מחליטה.

חשש סביר מאוד הייתי אומר.

כי זה באמת סכום שהוא נמוך, אבל ההנחה היא שאנחנו לא רוצים להטיל על האזרח את הסכומים המלאים על אובדנים, שהם בסך הכול דברים שקורים לאנשים, ודברים שקורים לאנשים שגם חייבים לשאת את המסמך כל הזמן. אבל פעם שנייה ושלישית בחמש שנים, זה כבר לא האדם הסביר שזה צריך לקרות לו.

השאלה היא שוב, גניבה או אובדן או השחתה. זה שאתם לא עושים את ההבחנה בין גניבה לבין אובדן והשחתה, אצלי מעורר סימני שאלה. כי גניבה והשחתה ואובדן. אובדן תבקשו שלוש מאות שקל, חמש מאות שקל. השחתה חמש מאות, אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי עם הגניבה. כי את מענישה אדם ואל תגידי לי אני לא מענישה, כי הנציג שלכם אמר קודם, אנחנו רוצים לשרש את התופעה ופירושו של דבר אנחנו רוצים להטיל קנס מסוים. על גניבה לא מגיע לי קנס, על אובדן והשחתה, כן. תקרא לזה קנס, כן.

אנחנו גם לא קוראים לזה קנס, אני לא חושב שזה קנס.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אני בכלל נגד, מדינת ישראל מחוקקת את עצמה למוות בעבירות פליליות שאחר כך לא עושים כלום, הלוואי שאפשר היה להפוך את מרבית ספר החוקים לעבירות מנהליות ולבוא ולומר דבר פשוט, אדוני, הגעת למשרד הפנים, אמרת איבדתי את תעודת הזהות, במקום הוא רושם לך דוח, אומר לך תשלם אותו, תקבל חדשה.


לזה קוראים קנס, אני לא מתרגש מזה, אם יש בזה היגיון, לא אכפת לי. מה עוד שאני מוכן להבטיח לך שלייצר תעודת זהות, עולה יותר ממאה שקל. זה הבעיה היותר גדולה מהכול.

יורשה לי אדוני?

כן,

שמי עודד פלר, מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להבחין. אגרות שמתבקש האישור שלהם, נוגעות לא רק לתעודת זהות, גם לתעודת לידה, תעודת פטירה וכו'.

רגע, עוד לא הגענו.

לא, ברור, מה שאני רק מבקש לומר, שבכל זאת אולי נחזיר למשהו ראשוני, שאפשר להבחין בין תעודת לידה, תעודת פטירה ומסמכים אחרים שמשרד הפנים נותן, לבין תעודת זהות. למעשה תעודת זהות היא לא שירות. אדוני היה חושב למשל, מה היה קורה אם הייתה מגיעה רשות המיסים בפני הועדה ואומרת שיש לה הצפה גדולה של אנשים שמגישים לה דוחות מס והיא רוצה אגרה, היא רוצה אגרה על פעם שנייה ופעם שלישית וכו'. הרי דברים כאלה אני יכול לשלם למדינה אגרה על דרכון, כי זה שירות שאני מבקש, ועל מסמכים שאני מבקש ממשרד הפנים, על רישיון נהיגה ועל שידורים של רשות השידור.

אתה צודק.

אבל כשהמדינה מחייבת אותי, למעשה אני מחזיק תעודת זהות מסיבה אחת פשוטה, החוק מחייב אותי לשאת תעודת זהות.

נכון, אבל החוק גם מחייב אותך לשמור על תעודת הזהות. אז מכיוון שאתה חייב לשאת אותה, אז אם אתה גרמת לכך שכיבסת אותה עם המכנסיים שלך, או שאבדה לך, אז אתה תשלם, אתה בבעיה. לכן אני שם את ההבחנה בין גניבה לבין אובדן והשחתה. כי זה שאני מחייב אותך לשאת תעודת זהות, זה נכון, אבל אני גם מחייב אותך לשמור עליה.

פה באמת אני חוזר לעניין שאדוני אמר, לעניין של עבירה מנהלית. אתה יכול, המחוקק יכול לחייב אותי לשאת תעודת זהות, ואם עשיתי משהו לא בסדר, אפשר לקנוס אותי, למשל באמצעות עבירה מנהלית, לקבוע שהדבר הזה הוא קנס. אבל זה לא שירות. זה לא שירות משום שאין לי אופציה לבקש את השירות הזה. אני לא יכול.

תעודת הזהות השנייה היא אופציה.

לא, היא לא אופציה אדוני.

כן, תשמור על הראשונה, אז תהיה לך אופציה.

אם נגנבה לי או אבדה לי, או הושחתה, אני בניגוד למשל לדרכון וזה באמת בתשובה למה שאמר אלי לוי ממשרד הפנים. מאז שהעלו את האגרות של הדרכונים, פנו אלינו הרבה מאוד אנשים ואמרו - אבד הדרכון או נגנב הדרכון, פניתי למשרד הפנים ואמרו לי זה עולה עכשיו אלף שקלים. אני חייב לשלם? והתשובה שלי אליהם היא : אם אתם רוצים לנסוע עכשיו לחו"ל, אתם צריכים דרכון. יש בג"ץ אומנם בעניין, עוד לא הוכרע, אז תשלמו ואחר כך נראה מה עושים עם הדבר הזה. אבל אם אתם לא נוסעים לחו"ל, אתם לא צריכים דרכון כרגע, אין לכם שום חובה לפנות כרגע לבקש דרכון חדש, דיווחתם להם שהדרכון אבד או הושחת, או נגנב, אתם לא חייבים לבקש כרגע חדש. אין דבר כזה, אני גם לא חייב לבקש תעודת לידה או תעודת פטירה וכו'. אני חייב לגשת למשרד הפנים ולקחת את תעודת הזהות. אני לא יכול לייעץ לאדם אל תלך למשרד הפנים או נגנבה לך או אבדה לך התעודה. אתה חייב ללכת, אתה חייב לשלם, אתה חייב לקבל תעודת זהות חדשה ואתה חייב לשאת אותה איתך, לכן זה לא שירות.

לא, סליחה, אבל בוא נניח שאני בא אליך לפני שהכנסתי את תעודת הזהות למכנסיים, אני אומר לך תשמע. עכשיו אני הולך לכבס את המכנסיים שלי ואני משאיר בפנים את תעודת הזהות, כי אני רוצה תעודת זהות חדשה. מה תגיד לי?

אז אני אגיד לך שאתה צריך לשמור על התעודה שלך.

תודה.

לא, אבל אני אומר לך עוד, שנכון להיום זו לא עבירה פלילית הדבר הזה, זאת אומרת לא תיכנס - - -

זה לא עבירה פלילית, אבל אתה מבקש ממני שירות להנפיק לך תעודת זהות חדשה, שלא הייתי צריך.

אני לא מבקש, אני לא רוצה.

סליחה, זה שאתה לא רוצה, זה בסדר. אבל אני בעצם אומר לך בחוק, אתה חייב לקבל ממני תעודת זהות ראשונה בחינם, ותשמור אותה עד גיל מאתיים עשרים. אם תבקש בדרך עוד אחת, כי אתה רשלן, אתה תשלם. עכשיו ברגע שאיבדת או השחתת אותה, ולא שמרת עליה, אתה עכשיו כן מבקש שירות. כי את השירות הראשוני, אם הם היו מבקשים עבור התעודה הראשונה תאמין לי הם היו כבר מזמן, הישיבה הזאת כבר הייתה נגמרת ממזמן. הם לא מבקשים על התעודה הראשונה, הם אומרים לך אדוני, אתה חייב תעודת זהות, קח אותה, מתנה. אבל תשמור עליה.

אני רוצה להוסיף גם, שעבור תעודה, בעקבות בלאי, כלומר שעברו מספר שנים, שבע או עשר שנים, או שהתבלתה מעט ולא הושחתה, אנחנו גם לא גובים אגרה. החלפה של תעודת זהות, גם לא כרוכה באגרה. רק אם התעודה אבדה, נגנבה או הושחתה, אנחנו גובים אגרה.

מה שאדוני כאן אמר שכאילו האזרח חייב להחזיק את זה, זה נכון. אבל צריך לקחת בחשבון שמי שמכבס כמו שאמרת את המכנסיים עם התעודה, זה שהוא עושה משהו לא טוב, למעשה כשאתה אומר אל תגבה ממנו אגרה, אתה אומר - תגיד לכל האזרחים שהם בסדר, לשלם את מה שהוא עושה. משום שהרי ברור שזה מאוצר המדינה. זאת אומרת אם הוא לא משלם, מישהו אחר משלם. זאת אומרת צריך לקחת גם את זה בחשבון. זאת אומרת כאן אתה למעשה ממקד את התשלום על ידי מי שבאמת עושה את העבירה ולא על ידי כל האזרחים שצריכים עכשיו לשלם יותר מס, כדי לכסות את כל העלויות האלה. כי כל דבר יש לו עלות אלטרנטיבית.

האגרות הרי לא מגיעות למשרד האוצר.

מגיעות למשרד האוצר בהתאם להכנסות.

הם משתלמות לקופת משרד הפנים.

לא, למשרד האוצר, כל האגרות.

מה זה חשוב?

זה חשוב, השאלה אם משרד הפנים משפה אותם או לא משפה אותם.

לא, לא,

מה שהמשרד לביטחון פנים צריך לעשות.

זה הולך למשרד האוצר.

הכול קופה אחת.

האגרות הן לא ייעודיות, אנחנו לא מאשרים יותר אגרות ייעודיות, זה הולך למשרד האוצר.

אני רוצה לתת בבקשה נתונים רק לסבר את האוזן. בשנת 2007 ו- 2008 בכל שנה הנפקנו כמעט 570,000 תעודות זהות. כאשר מתוך ה- 570,000 , 144,000 תעודות זהות היו במקום אבודות וגנובות, שזה 135,000 אבודות ו- 9000 גנובות. בנוסף עוד 10,000 השחתות.


כלומר החלק הגדול יותר - - -

כמה גנבות?

גנבות כ- 9000.

וכמה אבדות?

מאה שלושים ומשהו אלף. כלומר החלק הגדול של האובדן, גניבה, השחתה, זה דווקא של האובדן ולא של גניבה.

אני אבל על אובדן לא מתווכח אתכם.

אבל יכולה להיות תופעה שאנשים יבינו שעל גניבה - - -

רבותיי, אני לא מתווכח איתכם על אובדן, לא על אובדן ולא על השחתה. אני מתווכח איתכם על גניבה.

אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות פה שינוי.

צריך לעשות שינוי.

אני אומרת שיכולה לקרות תופעה שאם אנחנו נדרוש על אובדן ולא על גניבה, אז יגידו אה, גנבו לי. כי יבינו שעל גניבה הם לא ישלמו יותר.

הבנתי, אז למה אתם רוצים ספח תעודת זהות, במקום ספח שאבד, נגנב או הושחת, אתם פוטרים אותי?

גם היום זה פטור.

לא חייבים להחזיק את זה עליך, אתה לא חייב להחזיק את זה עליך.

אבל אין פה את הבעיה של תשומות העבודה ואין פה את הבעיה - - -

אין פה בעיה? למה אין פה תשומות עבודה?

זה לא עבודה כמו להנפיק תעודה חדשה.

אני לא צריך לזהות אותך.

זה רץ במדפסת ולא כרוכה בזה שום - - -

החלק העליון עם התמונה והפרטים, אני מזהה אותך.

וגם כמובן אין פה את החשש שאנשים ילכו למכור אותה, או אנשים יעשו בזה שימוש לרעה.

אני אגיד לך למה אנחנו גם לא רוצים, כי יש היום מקרים שכשנשים יולדות, הן לא צריכות להגיע למשרד הפנים לרשות את הילד, הם יכולים לשלוח לנו את זה בפקס, במייל למשרד הפנים.

זאת אומרת בגלל שזה רק עבודת מדפסת, אז זה לא צריך לעלות כסף.

התשומות הן שונות לגמרי.

הבנתי, אז תגידו לי למה תעודת לידה בעברית ואנגלית ותעודת פטירה בעברית ואנגלית, צריכים לשלם 15 שקל, ורגילה פטורה? זה הרי טופס בסך הכול של עבודת מדפסת, אז היא מדפיסה גם באנגלית.

זה כבר עבודה של התרגום.

איזה תרגום?

לתרגם את התעודה גם לאנגלית.

מרשם התושבים הוא מתנהל בעברית. היום אני נותן תעודת לידה בעברית בחינם. תעודת פטירה באנגלית אנחנו בכלל לא נותנים עדיין, יש איזה בעיה משפטית, אני מקווה שזה ייפתר בעתיד ונוכל גם כן לתת, אבל בשביל לתת תעודת פטירה באנגלית, אני צריך לתרגם את כל השמות מהעברית לאנגלית. כלומר לקלוט אותם באנגלית, יש פה עבודת פקיד. אני צריך לרשום את כל השמות.

אתה רוצה להגיד לי שאתם מדפיסים כל פעם, אין במרשם את השם?

אני רושם פעם אחת וזה נשמר הלאה, אבל אני רושם את זה פעם אחת, כשהוא רוצה תעודת לידה.

לפי בקשה.

לא, אני אגיד לכם משהו, אני כבר עשיתי דרכון, כך שיש לכם את השם שלי בעברית ובאנגלית. עכשיו אשתי רוצה תעודת פטירה באנגלית, אין שום הקלדה. לוחצים על הכפתור, הכול יוצא.

יש הקלדה, של עוד כמה פרטים, שמות הורים, בוא נגיד תעודת פטירה כרגע היום זה עדיין אנחנו לא יכולים לתת, כי יש בעיה משפטית.

עזוב תעודת פטירה, היא רוצה תעודת לידה.

אבל בתעודת לידה אנחנו ה יום עדים לתופעה שמגיעות משפחות שרוצות את תעודת הלידה באנגלית, כדי להוציא דרכון זר לילד. כלומר עד לפני שנתיים שלוש לא היינו נותנים תעודת לידה באנגלית, היינו נותנים רק לעברית, הם היו הולכים לתרגם את זה, תרגום נוטריוני במקרה הכי זול היה עולה מאה שקל.

מה זה אישור על פרט י רישום לצורך נישואים?

זה תעודה חדשה לגמרי, תעודה שלא הייתה קיימת שבעקבות החלטה של ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט, ישראלים יכולים להתחתן בנישואים קונסולאריים פה בארץ. ישראלים וזרים שאם הם עונים לכמה תנאים הם יכולים להתחתן. אבל בהסכמה שלנו לנישואים האלה, הם צריכים לבוא עם תעודה ממשרד הפנים שהם רשאי להינשא.

מה רשום בתעודה הזאת?

רשום הפרטים האישיים שלהם והמצב האישי והמעמד שלהם.

המעמד בישראל.

המעמד החוקי שלהם בישראל ועד מתי הוא בתוקף, אם יש כזה.

אם זה שוהה בלתי חוקי או שזה רישיון ביקור.

אם הוא זר, אם הוא ישראלי, אם הוא תושב ארעי, אז עד מתי המעמד שלו בארץ, אם הוא אזרח ישראלי, אז הוא אזרח ישראלי, אם הוא תושב קבע, אז ממתי.

זה ממש להוציא תיק ולעשות בדיקות. זה לצורך נישואים.

הבנתי ומה אני צריך את זה בעברית? הרי הקונסול לא יודע עברית, הוא רוצה את זה בטח באנגלית. אז למה צריך בכלל להוציא תעודה?

עד היום לא הנפקנו את התעודה הזו, הנפקנו למעשה עד היום הנפקנו ארבעה, ולפי מה שאני מבין מכל הארבעה שהנפקנו, זה היה רק לצורך ניסיונות. עדיין לא הפעלנו את זה, זה שירת חדש שאנחנו עושים, זה לא היה קיים אף פעם.

זה החלטה חדשה יחסית. אז היא דורשת בדיקה.

תמצית רישום היום לא עולה כסף.

לא עולה כסף.

אז למה אתם רוצים על זה 15 שקל? הרי עושים את זה במחשב בכלל, מי בא אליכם? תמצית רישום אני עושה דרך המחשב, באינטרנט.

אתה יכול לבקש את זה מהאינטרנט, זה מגיע לפקיד שלנו בסוף שמקליד את זה ונותן.

לא הבנתי, אתם רוצים להגיד לי באמת שמרשם האוכלוסין היום עובד שכשאני מבקש תמצית רישום, יושב פקיד ומקליד?

זה חתום.

המייל שלך מגיע לפקיד של משרד הפנים, הם יושבים קומה מעלי.

כן, לוחצים על הכפתור ורושם.

לא, הוא מקבל את הטופס, רואה את מספר הזהות, מקליד את זה במערכת שלנו, מזהה את הפרטים, מזהה שזה מי שרשאי לבקש ביקש, והוא עושה אנטר ושולח תעודה. הוא חותם על זה ביד.

איזה סיבה יש להפיק שירות כזה בלי תשלום? זה גם תשלום מאוד נמוך, יושב פקיד עושה את העבודה, מישהו משלם משכורת.

את רוצה שאני אגיד לך מה הסיבה? איך משלמים את ה- 15 שקל האלה?

במזומן או בכרטיס אשראי.

מקבלים שובר?

קבלה?

שובר כדי לשלם, או שמשלמים אצלכם במזומן?

משלמים אצלנו במזומן, במשרד הפנים.

יושב פקיד שמקבל את הכסף?

כן.

הוא גם רושם קבלה?

הקבלה יוצאת אוטומטית ממוחשבת.

כמה זה עולה?

הקבלה?

כן, תאמינו לי הפקיד והקבלה עולים יותר מחמש עשרה שקל האלה.

מי יעשה את זה אם לא הפקיד?

סליחה?

מי יעשה את הפעולה הזאת אם לא הפקיד?

כמה תמציות רישום מבקשים בשנה במשרד הפנים?

בשנת 2009 עד סוף חודש יוני, 91,000, בשנת 2008, 154,000.

איך זה מחולק במחוזות, אתם מדברים על כמה כסף, על 150,000.

הלשכות, יש לנו 25 לשכות.

הפקידים האלה עולים יותר מ - 15 שקל.

משלבים להם גם את הדברים האחרים, זאת אומרת זה לא פקיד שעובד רק בשביל זה. הוא עובד גם בשביל כל התשלומים האחרים שיש כאן.

אבל גם את צריך לספק.

אחד יושב בשביל לשלם ואחר כך הוא מעביר את זה לשני שיוציא את זה.

זה אותו אחד עושה.

יעמוד תור גדול.

לא,

אבל אי אפשר לוותר על הפקיד הזה, גם אם תגיד שזה עבודה שהיא שולית.

הנה, חבר הכנסת אורי מקלב, בוא אתה תגיד לנו פניות הציבור, יש פה תקנות שכדאי שתקרא אותן.

אדוני מבין שאי אפשר לתת את השירות הזה בלי שיהיה פקיד, אז גם את הפעולה הלכאורה פשוטה הזאת, צריך לעשות פקיד. זה לא משהו שאפשר לוותר עליו.

למה עד היום לא לקחו בשביל זה כסף?

לא יודעת, זה בדיוק העניין, שנעשתה חשיבה והגיעו למסקנה שזה שירות שצריך לשלם עליו, כמו שאתה מוציא תמצית, כמו שאתה מוציא אישור על מען, מבקשים שאילתא על מען, זה כן שילמו, על איתור מען. לא הייתה הצדקה לפטור גם את זה, אז אם אנחנו עושים חשיבה מחודשת ונותנים שירות שלא הייתה הצדקה עד היום לפטור אותו מתשלום, אז אין סיבה לגבות עליו ולו את האגרה הנמוכה ביותר.

השאלה אם יש הצדקה לגבות אותו אחר כך.

אני רוצה להגיד שזה נהוג לגבות על דברים כאלה, סכומים כאלה של אגרות, זה לא סכום גדול וזה נהוג גם בתחומים אחרים, לכל מיני תמציות.

על כל דבר צריך לשלם, אני מסכים אתכם. אבל צריך להיות היגיון בתשלום. לכן אני חשבתי שאני לא מבין למה ספח תעודת זהות במקום ספח שאבד נגנב והושחת הוא פטור. גם פה יש עבודה. אז אני אומר שוב, על נגנב והושחת, בוודאי שאני לא מבין את הפטור, לא מבין את הפטור.

לא מבין את האגרה.

לא, את הפטור אני לא מבין, יש הבדל, מבחינתי יש הבדל עצום בין נגנב לבין אובדן או הושחת. אובדן או הושחת פירושו של דבר אני התרשלתי. אם אני התרשלתי אני צריך לשלם. אני את תעודת הזהות שלי בחיים שלי לא גנבו לי, לא השחתתי אותה וגם לא איבדתי אותה, בחיים לא ואני יותר זקן מכם.

יש כאן איזה מימד של התראה על הגניבה גם כן?

כן, גם אם גונבים לך את תעודת הזהות, אז אתה תשלם קנס.

אתה אומר אם זה אבד, כאן אתה יכול להגיד - - -

מסבירים לי פה שמכיוון שגנבו לך פעם אחת את תעודת הזהות, אז מאז ואילך תשלם על תעודת זהות.

הפעם השנייה והשלישית בחמש שנים.

כן, אחרת תישן איתה מתחת למיטה, או שתישן עליה, תשמור עליה.

היושב ראש שאלת לדעתי, יש הבדל גדול בין נגנב שזה אנוס, על אף שאתה יודע, נגנב השאלה מה זה נגנב, אני יכול להגיד נגנב לי.

אבל שקרנים, אני לא מבין, מי שיגיד שגנבו לו כשהוא איבד אותה, שיגיש תלונה במשטרה, אני לא אחראי על גנבים.

זה מאוד פשוט להגיש תלונה במשטרה דרך אגב.

רבותיי, אתם יודעים מה זה תלונה כוזבת?

המשטרה לא עושה עם זה כלום.

סליחה, זה הבעיה שאני טוען נגדכם.

המשטרה גם לא יכולה להתמודד עם זה.

גם כשגונבים לי את האוטו, לא עושה המשטרה כלום, זה הטענה שלי.

גם כשהיא יכולה לעשות היא לא עושה.

זה הטענה שלי.

כשאתה אומר איפה הרכב היא לא עושה שום דבר.

כשהמשטרה הייתה יכולה לפתור את בעיית ההפגנות בירושלים בשתי השבתות האחרונות היא פתרה אותם? היא לא פתרה אותם. גם אותם היא הייתה יכולה לפתור.

אם יהיו יותר אגרות, אולי אפשר יהיה להקציב יותר משאבים למקומות האלה.

הייתה יכולה למנוע אותם בכלל, עוד לפני לפתור אותם.

בוודאי, הייתה צריכה לפתוח עוד כמה חניונים ולפתור את הבעיה. עכשיו אנחנו לא מתעסקים בהפגנות בירושלים.


רבותיי, אם אתם מוכנים לעשות שינוי בין גניבה לבין אבידה והשחתה?

כן.

אין לנו הרבה ברירות, נעשה את זה.

כן, נעשה, נעשה את זה.
אנחנו רוצים לקדם.

זאת אומרת שמי שיגיד גנבו לי, אנחנו נגיד לו לך תגיש תלונה במשטרה ותביא לי אישור.

לפעמים בני אדם, סיפרו לי בא קליינט לעורך דין, אמר לו תשמע, אמרו לי שאם אני אגיד ככה אז תהיה לי בעיה כזאת ואם אני אגיד ככה אז תהיה לי בעיה כזאת. אז העורך דין אמר לו אתה יודע מה? גם להגיד את האמת זה אפשרות. למה אתם כל הזמן חושבים שאנשים ילכו להגיש תלונה במשטרה ותלונה כוזבת הכול בשביל מאתיים שקל? את מבינה, זה לא שאת מבקשת ממנו עשרת אלפים שקל. תאמיני לי, כמה זמן מחכים בג'נרלי עד שמגיעים לפקיד לבקש תעודת זהות? הייתם שם פעם?

היינו הרבה פעמים.

מגיעים בשמונה ועשרה, אז את כבר 497 בתור ואז אתה ברוך השם - - - אני פעם נסעתי לתל אביב כדי להוציא דרכון כי הייתי צריך אותו מהר ועכשיו הבנתי שכבר אי אפשר. אם אני ירושלמי אני לא יכול לנסוע לתל אביב להוציא דרכון, אני יכול?

בכל מקום בארץ אתה יכול להוציא דרכון.

אז יש כמה מקומות ששמה הולך מהר. אז אתה מגיע אחרי 496 אתה מגיע לפקיד והוא אומר לך טוב, תלך למשטרה תתלונן ואתה אומר ריבונו של עולם, קיץ, השעה 11:00 בצהריים, חום אימים, עכשיו ללכת למשטרה אני אתייבש שם עוד שעתיים ולחזור ולעמוד עוד פעם בתור. תעשה טובה, תיקח מאתיים שקל.

בגניבה השלישית הוא כבר ידע מראש שהוא צריך ללכת למשטרה, יחסוך את התור בלשכה.

למה את חושבת שאנשים הם רמאים? אבל ת שימי לב את מדברת -

יש מספיק רמאים במדינה.

ההבדל הוא, תשימי לב, שעד היום היו 9000 שאמרו לך גנבו לי ו - 150,000 אמרו לך איבדתי.

כי לא היה הבדל.

מה זה שייך, אבל עדיין זה יותר בושה להגיד איבדתי, מאשר גנבו לי, כולם היו משקרים. אני לא מוכן לקבל שהאזרחים במדינת ישראל הם רמאים.

לא כולם, בוודאי שלא.

בואו אלי בעוד שלוש שנים, ותראו לי שהיה שינוי בגלל העניין הזה , זה הכול.

לצערנו הפכנו למדינת כל העמים, יש רמאים, יש רוצחים.

הסיבות שאדם לא יעמוד בבניין ג'נרלי, אפילו ייסע לגילה, לגבי הספח. שתי סיבות להקל לגבי הספח. ראשית הוא לא מוגן גם כמו - - -

הם פטרו את הספח.

אני אומר, אני מקבל את זה, בגלל שהספח מוגן, אדם שהולך לעמוד בתור, הספח הוא לא מוגן, הוא לא באלמיניציה, הוא נמצא כדבר, אתה גם לא הולך איתו כל הזמן. יכול לקרות שלאנשים אין את הספח, הוא גם יותר כביס, אז א' להשחית אותו זה לא דברים גדולים.

בקשה לספחים בטח יש להם לפני בחירות.

לא, היום כבר לא צריך את הספח.

ספחים נותנים בדרך כלל כשנולד ילד נוסף למשפחה או שינוי כתובת או שינוי מצב אישי.

לכן גם אתה שולח את זה.

דבר נוסף רבותיי היקרים, סעיף ב', חייל מילואים פעיל ישלם 50% מהאגרות הנקובות בפרט 7 בתוספת ובלבד שהמבקש ונושא המידע או התיעוד המבוקש חייל מילואים פעיל וחייל מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים המחזיק בתעודת משרת מילואים פעיל תקפה ושפרטיו הועברו למשרד הפנים באופן ממוחשב על ידי משרד הביטחון.


את מי אתם רוצים לצ'פר פה?

את המילואימניקים.

עכשיו מה אני אשם שמשרד הביטחון - - -

זה עובד, זה כבר עובד, אנחנו עושים את זה בדרכונים וכלי ירייה וזה הולך נהדר. קראתי לא מזמן כתבה, כתבתי את זה לעורך דין שטרן, שהמשרד היחידי שנותן הנחות בהתאם להחלטת הממשלה, הוא משרד הפנים, זה עובד.

עכשיו אני רוצה שני דברים. קודם כל מה זה חייל מילואים פעיל?

כפי שדרש משרד הביטחון, עשרה ימים בשנה אם אני לא טועה.

יש הגדרה מיוחדת של משרד הביטחון והם מגדירים את אותם אנשים שמתאימים, יש העברה של קובץ.

למה מי שהשתחרר עכשיו משירות צבאי, והוא לא חייל מילואים פעיל. הוא השתחרר משירות פעיל שלוש שנים, הוא נפצע, לכן הוא פטור משירות מילואים. למה לא מגיע לו?

זו החלטת ממשלה.

זו החלטת ממשלה, החלטת הממשלה הייתה ספציפית לחיילי מילואים, בגלל הזמן שהם צריכים להקדיש כל שנה למילואים. עכשיו לגבי פציעה, יש כל מיני טיפולים אחרים, יש ביטוח לאומי, יש כל מיני דברים אחרים. זה פשוט ספציפי.

זה נכון שזה הייתה החלטת הממשלה, נו אז מה, אז אני לא יכול לשנות את החלטת הממשלה? להרוויח להם עוד משהו?

עד שיש כבר החלטת ממשלה שמקוימת?

הסיבה שעלתה כאן, הסיבה נוגעת לנושא שהם כל שנה צריכים להיות -

לעזוב משפחה, לעזוב עבודה.

כן, הם פשוט לא יכלו לעזור מספר ימים וכמו שאנחנו יודעים חיילי המילואים זה אחוז די קטן.

אני טוען שצריך לשחרר את מי שהשתחרר משירות סדיר, גם אם הוא לא עושה מילואים.

לכל החיים?

לא, לשנתיים, וגם את בנות השירות הלאומי וגם את כל מי שעושה שירות אזרחי.

אם בעלי עובד בצבא קבע ואני לא רואה אותו כל המלחמה, אז למה לו לא מגיע? יש פה הרבה היבטים. בסוף אחרי המלחמה שהוא לא היה בבית, טייסים בקבע, לא מקבלים כלום.

אני רוצה לעודד את האנשים לשרת בצבא, אני רוצה אנשים שישרתו בשירות אזרחי. אם אדם בחר לו מקום עבודה בצבא, זה כמו אדם שבחר מקום עבודה במשרד הפנים, בעיקרון. פה עובדים, בסדר, לא משרד הפנים, משרד אחר.

אני רואה כאן בעייתיות, כי הרעיון הזה היה יישומי, לא יישומי, היה כאילו ממוקד דווקא לחיילי המילואים שכאילו אתה נותן להם משהו מעבר למה שאתה נותן לאחרים, בגלל שהם מקדישים ימים למדינה.

רבותיי, יש הצעת חוק פרטית שלי בעניין הזה, אז אני חשבתי שאני חלק ממנה אגנוב פה.

הרעיון היה באמת ממוקד מאוד לחיילי המילואים, מהסיבה הזאת, כדי לתת להם הטבה מעבר למה שהשאר מקבלים.

אני הפניתי שאלה לעורכת דין ויסבלום, ספציפית לגבי חיילי מילואים, צריך לשים לב שהפטור של החמישים אחוז הוא רק לגבי פרט 7 של התוספת ולא לגבי פרט 1 עד 6. 1 עד 6 זה ענייני תעודת הזהות למיניהם. עורך דין ויסבלום הסבירה לי שהסיבה שזה רק פרט 7 ולא פרט 1 עד 6, זה בגלל שלא רוצים לעודד את עניין של אובדן והשחתה וכו' של תעודות זהות.


רציתי רק לציין שבהחלטת הממשלה אין הבחנה בין סוגי האגרות, השאלה אם אין פה עניין בעייתי מסוים, שמינהל האוכלוסין החליט לעשות איזה שהוא פיצול שלא לפי החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה לא מבחינה בין סוגים של אגרות.

לא, השאלה היא אחרת.

זה הניסוח של החלטת הממשלה. בעצם פיצול בין הפרטים 1 עד 6 לבין פרט 7 נעשה על דעת, כמו שהבנתי מינהל האוכלוסין, ראש מינהל האוכלוסין.

צריך להבין, יש פה שיקול דעת.

אני רק אומר שצריך לשים לב, שכרגע זאת החלטת הממשלה.

עכשיו רבותיי, איך אתם מתקנים לי, שני דברים אני רוצה. אחד את ההבדל בין גניבה לאובדן והשחתה, גניבה או אובדן והשחתה, ואיך אנחנו נותנים לחייל בשירות מילואים את האפשרות, אלא אם כן תגידו לי שהיא נמצאת במקום אחר. הלך חייל למילואים, הוא הולך עם תעודת זהות, תוך כדי המילואים הפעילים שלו התעודה הושחתה.

כשזה בשירות המילואים?

כן, כשהוא בזמן שירות המילואים.

אז יש פה מקום לתת פטור, שוב.

נכון, לכן אני שואל, יש מקום לתת לו את הפטור הזה?

לתת פטור גורף?

לא, האם יש מישהו שיכול לתת לו פטור, הוא אומר בא ואומר חבר'ה, הייתי בשירות מילואים.

כן, יש את האפשרות לבקש.

אפשר לקבוע בנהלים שהוא יביא נגיד אישור מהמג"ד או מהמ"פ.

הבנתי, או.קיי.,

אז לראש רשות יש סמכות.

זאת אומרת יש את זה באיזה שהוא מקום אפשרות.

כן,

זה הפטור.

גם בלי לכתוב את זה בנוהל, אם יש סמכות לתת פטור, אז הוא יבקש את הפטור ויהיה שיקול דעת.

ברור, היום אני יכול להגיד לך שיש הוראה גורפת של שר הפנים, שכל מי שתעודת הזהות שלו הושחתה או נהרסה כתוצאה מפיגוע חבלני, הוא לא צריך לשלם אגרה ולא משלמים, מי שמביא לנו מגיע ומהיר ומביא איזה שהוא אישור ממשרד הביטחון אני חושב, שתעודת הזהות שלו נעלמה, נהרסה או הושחתה כתוצאה מפיגוע, הוא לא משלם אגרה.

איך אנחנו מתקנים?

בפרטים שתיים ושלוש, זה בעצם למחוק - גניבה - ואז זה משאיר את האובדן ומשאיר את ההשחתה.

נכון,

הפרט הראשון זה נשאר, נכון?

הפרט הראשון נשאר, זה גם המצב כיום, המאה שקל.

המאה שקלים זה נשאר, ואז את התוספת של מאה והתוספת של מאתיים למחוק את - או נגנבה.

האמת היא שאם אנחנו כבר מדברים על תיקון, אז ההיגיון הוא גם על הפעם הראשונה, על המאה שקל הראשונים. ההבדל בין נגנבה והושחתה, מבחינה הגיונית אני מדבר, כי את מבינה זה משונה. אם פעם אחת גנבו לי, אני אשלם מאה שקל, אם גנבו לי פעמיים, אני לא אשלם.

לא, אתה לא תשלם את התוספת, אתה תשלם את המאה שקל.

אתה תשלם את המאה שקלים.

כן, בגניבה, אני חושב שזה לא נכון, גם בסעיף 5 אגב, אני לא יודע למה אתם הכנסתם אותו. אתם צריכים להכניס גם ב- 2 וגם ב- 3, במקום תעודת זהות שאבדה, או הושחתה.

אתה אומר שהושחתה, אתה רוצה להוסיף גם את ה- 200? כי ב - הושחתה -

חבר'ה, מה ההבדל בין נגנבה או הושחתה? אני חושב שזה נכון.

או.קיי.,

אז גם 4 וגם 5, פשוט למחוק ולהוסיף את ה - הושחתה באחרים.

נכנסים ל- 2 ו- 3.

נכון,

במקום נגנבה ב- 2 ו- 3, להוסיף הושחתה.

במקום נגנבה צריך להיות כתוב הושחתה. לדעתי גם ב- 1 הייתי עושה את זה.

כן, מוחקים את 4.

היינו מבקשים להשאיר את זה ככה ב- 1.

גם ב- 1 הייתי כותב במקום תעודת זהות במקום תעודה שאבדה או הושחתה. אני הייתי מוריד את הנגנבה.

הייתי מציע להשאיר את זה ככה ולתת שיקול דעת באמת לפטור במקרים כמו שאנחנו עושים.

אני חושב שזה טעות. אבל אתם עקשנים.

אבל 4ו - 5 ירדו עכשיו.

את צריכה אותם, כי קיבלת יותר כסף ב- 2 ו- 3.

4 זה במקום 1. את חייבת כאן לכתוב או הושחתה. 4ו - 5 נמחק למעשה.

הושחתה, אתה מוריד להם את הפטור. הושחתה נכנס לתוך קטגוריה של אבדה.

או אבדה או הושחתה, אתה מכבס את תעודת הזהות שלך, תשלם. אני תמיד זה מרגיז אותי, כשאני בא לשדה התעופה ואני רואה אנשים מוציאים דרכונים מרופטים שנראים כמו זבל. כל פעם מעצבן אותי מחדש.

לא היה פטור.

אתם גם צריכים להודיע לאנשי הביטחון, שדרכון הוא מסמך רשמי של מדינת ישראל ואי אפשר להדביק כל הכריכה שלו כל יום מדבקה אחרת ולהפוך את זה לאיזה מין גועל נפש. בחו"ל כבר לא עושים את זה, בחו"ל שמים מדבקה, זה נייר שעובר בתוך הדרכון, ואחר כך תולשים.

עוד מעט ביקורת הגבולות יהיה שייך לנו לרשות, נעשה שם סדר.

יש הרי הבדל מבחינת נאבדה או הושחתה, מבחינת העומס, יותר קורה, הושחת זה לא הכביסה הושחת, יכול להיות מעוד סיבות כאלה ואחרות.

כגון? בלאי זה משהו אחר, בלאי זה חינם.

הושחתה הפירוש הוא רק - - -

כיבסת אותה, אני יודע מה.

אני אגיד לך דוגמאות שמגיע, הילד גזר אותה בטעות, הכלב נשך אותה או אכל אותה ולא ניתן לזהות את התמונה. נשפך עליה דיו, כל מיני סיבות כאלה.

אנחנו נבקש את תאריך התחולה מה- 15 לספטמבר.

אני רק רוצה הבהרה מבחינת על מה סוכם בסופו של דבר. אנחנו משמיטים על העניין של נגנבה מ- 1, 2, 3,

לא, רק מ- 2ו - 3,

1 נשאר,

ב- 1 אנחנו משאירים?

זה המצב כיום,

מורידים את סעיף 4 ו- 5 .

נכון,

מוסיפים את הושחתה.

זה נכון,

ב- 1, 2, ו- 3.

לעניין חיילי המילואים, אנחנו משאירים את זה רק פרט 7?

כן, למה אתם לא נותנים להם ב- 1 ו - 2.

אנחנו לא יכולים - - -

שיבקש פטור, אם זה קרה בשירות מילואים, הוא יבקש פטור, לא מגיע לו על זה.

קיבלתם?

תודה רבה.

יש את הזנב הזה של אי עדכון אגרה. זה משהו שהוגש בשלהי שנת 2008, ביקשנו כהוראת שעה לא לעדכן את האגרה של המאה שקל, של תעודת זהות. פרט אחד בתוספת. יש עדכון כל שנה.

אין שום בעיה, לא לקחת כסף, אני תמיד מאשר.

אנחנו מבקשים שיישאר מאה.

אני רק מבקש לקבל מכתב מהשר.

יש מכתב.

זה ממאיר שטרית.

הנוסח שיש לנו זה עדיין חתום על זה מאיר שטרית.

יש את המכתב.

אני העברתי, גם את התשובה של השר ישי.

את המכתב אבל לא את הנוסח עצמו.

במכתב של אלי ישי, יש נוסח מצורף.

לא על זה מדברים.

האישור של משרד האוצר, באמת כתוב שם שני הדברים, אבל הנוסח עצמו של התקנה, נוסח התקנה.

או.קיי., הבנתי, בקובץ וורד לשנות.

כן,

בוודאי, בסדר. אנחנו צריכים להעביר את הקבצים המתוקנים.

אני אתקן את הקבצים.

אז אנחנו מקבלים את האישור של הועדה.

כן.

אנחנו לא צריכים להגיש עכשיו משהו חדש. כי ועדת הכספים ביקשו שאנחנו נשלח.

לא, לא, אני אגיד לך את האמת, יש לי כבר ניסיון טוב עם הלשכה המשפטית במשרד הפנים. כשבאים לי עם בקשה להוציא צווים של רשויות מקומיות ובמקום עירייה כותבים מועצה מקומית ואני אומר מה זה, אומרים לי משרד המשפטים אישר את זה. אז אני מאשר את התקנות בתנאי שיגישו לי תקנות מתוקנות ועכשיו הם רבים ביניהם מי צריך להגיש את התקנות המתוקנות. לכן אני לא סומך יותר על משרדי הממשלה, אלעזר ישלח לכם נוסח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.