PAGE
13
הוועדה המשותפת בהתאם לחוק נכסים של נספי השואה

28.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים)
בהתאם לחוק נכסים של נספי השואה

יום רביעי, ז' באב תשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 8:30

אישור תקציב החברה לאיור והשבת כנסים של נספי שואה – הצבעה.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

זאב בילסקי

ציון פיניאן

מוריה כהן בקשי
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי גבע

- משרד האוצר

מנחם אריאב

- יו"ר החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

צבי קנור

- מנכ"ל נבחר, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

רו"ח אבישי אסרף
- עוזר מנהל כספים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

סולי אורמן

- פרויקטורית החברה בנושא סיוע, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

נועה בלכר

- מנהלת אגף איתור נכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אברהם רות

- חבר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אלי שפניץ

- חבר דירקטוריון ויו"ר ועדת הכספים,

החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אהרון רוני כהן

- הסתדרות הגמלאים

תמיר אגמון

- מרכז מחקר ומידע

נעמה מנחמי

דורית ואג

תמר פוליבוי

אישור תקציב החברה לאיור והשבת כנסים של נספי שואה – הצבעה

בוקר טוב, אנחנו קיבלנו את החומר שלכם. אני מבקש שאחד – תחליטו אתם מי זה יהיה, יש לי כמה שאלות, ואני רוצה תשובות בכן, לא, הסבר קצר, לא בהרצאות. אדוני יענה לי?

האם אפשר יהיה לצרף את אלי שפניץ?

אין שום בעיה. אני קיבלתי מכם לפני שבוע את המסמך הזה, שנקרא הצעת מסגרת תקציב לשנת 2009. אתמול או שלשום קיבלתי מכם את הנייר הזה. אני מבקש הסבר. בדף הישן מספר סידורי 1.1 - הוצאות שכר אגף איתור כתוב כך: מספר עובדים ב-2008 – 3, מספר עובדים ב-2009 – 4, תקציב מעודכן ל-2008 – 739,000, ביצוע מצטבר ליום 31/12 מבוקר – 684, הצעת תקציב 2009 – 839, ביצוע מצטבר ינואר עד יוני לא מבוקר – 393.

זה המנכ"ל שייכנס לעבודה בשני לחודש.

אני עובר לנייר החדש: סעיף 1 אגף איתור – ביצוע מצטבר ל-31/12/2008 – 336,000. אדוני שם לב שבטבלה הקודמת זה היה 684. ההבדל בין 336 ל-684 הוא כמעט פי שניים.

צריך להוסיף את שכר המנהלים, מנהל אגף איתור.

כמה מרוויח לחודש מנהל אגף איתור? כמה הוא הרוויח בפועל ב-2008?

348 – עלות מעסיק.

ביצוע מצטבר ינואר עד יוני 2009 – 393 ו-203.

ועוד 190.

190 לשישה חודשים ו-350 ל-12 חודשים זה לא פי שניים, משהו לא מסתדר לי.

ההבראה של חודש יוני נכנסה לשכר, וזה על שנה שלמה, אז ה-190 משקף עלייה של עוד 10%.

מספר העובדים בסוף שנת 2008?

שלושה, זאת מחלקת האיתור.

כתוב לי באגף איתור בנייר הזה 1.75.

נכון, זה עובד שהתחיל לעבוד במאי. נותנים את הממוצע חלקי השנה.

פה כתוב מספר עובדים, לא כתוב פה ממוצע עובדים.

אני אומר שהעובד עבד שבעה חודשים במהלך 2008, אז אז לקחנו את חלקיות השנה שלו, לא אותו כעובד מלא לתקופה מלאה.

אין שום בעיה, אבל איך זה מגיע בין 1.75 לשלושה? הא, זה גם המנהל?

כן, בוודאי, זה המנהל ועוד שני עובדים.

אם זה מנהל ועוד שלושה עובדים, אז מספר עובדים מצטבר שהיה צריך להיות זה 2.75 ולא שלושה. כתוב שמספר העובדים בפועל ינואר עד יוני 2009 – שניים. אם תוסיף את המנהל, זה שלושה. בנייר הזה כתוב ארבעה.

זאת הצעת התקציב, ארבעה זאת הצעת תקציב.

אנחנו כבר נמצאים היום בסוף 2009. עובד שם עובד או לא עובד עובד?

אין ארבעה עובדים בפועל, יש שלושה עובדים.

אין ארבעה עובדים בפועל. בתקציב לקחתם לפי ארבעה עובדים בפועל או לפי שלושה עובדים?

התקציב תוכנן לפי ארבעה עובדים.

זאת אומרת שהסכום שמופיע לי פה בהצעת תקציב 2009 – 839, מדבר על ארבעה עובדים כשבעצם יש רק שלושה.

נכון.

נניח שכל מה שאתם כותבים מדויק לגרוש, אנחנו כבר נמצאים היום באוגוסט 2009, לא השגתם את העובדים האלה, אז תורידו עכשיו בשני שליש את כל התקציב שלכם.

יכול להיות?

לא יכול להיות. מר אריאב, אנחנו צריכים לאשר תקציב, אנחנו צריכים להיות אנשים אחראים. אם בפועל אתה עד היום תכננת מהתחלת השנה על ארבעה עובדים אל העסקת רק שלושה, התקציב שלך אוטומטית בסעיף הזה יורד ברבע.

אנחנו נמנענו מלהוסיף עובדים, כי לא ידענו מה מצב התקציב.

נכון, אבל אם אני אאשר לך עכשיו 839,000 שקל בסעיף הזה, אני משאיר אותך עם עודף לא נצרך.

- - - בקופה או מוחזר למקור, אין לנו בעיה. עשינו את זה, קיבלנו מהממשלה 20 מיליון שקל, נשאר עודף, החזרנו לממשלה.

אני מצאתי סתירות כאלה בכל הסעיפים לכל האורך. אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד פשוטה. אתם מבקשים תקציב של 22 מיליון שקל. אני רציתי להוריד לכם שלושה מיליון שקל מהתקציב, חבר הכנסת בילסקי לחץ עלי.

עוד לפני כן אני רוצה שתהיה מסקנה ראשונה. היושב-ראש הזה קורא כל שורה, יש לנו בעיה.

אין שום בעיה, אנחנו לא מסתירים דבר.

אז בואו ניקח את זה בחשבון קודם כל לפעם הבאה.

זה רק לטובתו.

תאמין לי, לטובתו או לא לטובתו, זה לא לטובת החברה. תאמין לי, הוא קורא כל מסמך ומשווה מה שהוא קיבל בשבוע שעבר, אז קשה לו להבין תנודות של עובדים בין שבוע.

מר בילסקי, אתה מכיר את הטענות כלפי הכנסת. אם עושים עבודה יסודית, אנחנו צריכים - - -

לא, אתם לא, אבל בילסקי מערער על זה, אתה מבין? איך הוא אמר? הוא לא אמר שלכם יש בעיה, הוא אמר: לנו יש בעיה עם יושב-ראש שקורא כל שורה.

לי אין. אני מבקש להגיד לך שלי אין בעיה.

יש יושבי-ראש שקוראים רק את השורה האחרונה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני רוצה להוריד לכם מהתקציב המוצע על ידכם שני מיליון שקל, כאשר אני אומר לכם מראש - אני רוצה מכם דיווח לא מבוקר, אבל כל חודש, תשלחו לי: אדוני, אלה היו ההוצאות החודש. אם יתברר בעוד חודשיים שאתם הגעתם למצב שאתם על סף מצב שאתם צריכים לסגור את החברה, אתם תגישו בקשה, אני תוך שלושה ימים אבדוק אותה ותוך שלושה ימים תתקיים ישיבה שבה אני אאשר לכם את ההגדלה - -

יושב פה מנכ"ל שנכנס לעבודה בעוד שבוע, בעזרת השם. אני בחברה שלושה חודשים. תן לנו את הקרדיט הזה שלא נבזבז כספים.

אתה מבקש ממני קרדיט מכאן ולהבא. אני לא מדבר על מכאן ולהבא, אני מדבר על העבר.

אבל זה ב-2009.

אבל 2009 כשאתה עד אוגוסט לא העסקת את העובדים האלה. למה שאני אתן לך על זה כסף? אבל אתה לא העסקת אותם.

אבל אדוני, אנחנו עומדים במערכה אדירה עם הבנקים.

שלא יהיה לך שום ספק, לכן אני לא נגעתי ולא אמרתי. הרי היו פה חברים שאמרו לי: עזוב, תוריד בסעיף הזה, תוריד בסעיף הזה. אני לא אגע לך בסעיפים, אני לא אקבע לך איך אתה תעבוד. אומר לך שוב, אני צריך לגלות גם אחריות.

בהחלט.

אני לא יכול להתעלם מהעובדה שאני רואה תקציב של 839, שאני יודע שלא תוציא, משום שגם אם מחר תיקח עוד עובד, מינואר עד אוגוסט כבר לא תוציא את הכסף הזה. אתה לא תיקח עכשיו עוד חמישה עובדים כדי שיהיה לך ממוצע.

מאחר שוויתרת לזאב על מיליון, תוותר לי עוד על מיליון, תוריד רק מיליון אחד.

יוצא מן הכלל, אתה מבין? ואחר כך יבוא המנכ"ל החדש ויגיד לי: שמע, ויתרת לאריאב וויתרת לזה, ותר גם לי.

אנחנו עובדים ביחד.

אני אגיד לך מה אני אעשה, אני אעשה ביניכם שותפות.

אני מוותר, רק תאשר.

אני אעשה ביניכם שותפות מאוד פשוטה. אני רוצה להוריד שלושה מיליון, חבר הכנסת בילסקי מוותר על המיליון שלו, אתה רוצה מיליון, אני אוריד מליון וזה יהיה שני מיליון. אני את חבר הכנסת בילסקי אשכנע לוותר על המיליון שלו.

לא, זה לא ילך, כי אני מכיר את חבר הכנסת בילסקי.

אני לא אשכנע אותו?

לא, אנחנו ניהלנו רשויות מקומיות שלא היו בגירעון מעולם.

בילסקי, כמה אני צריך להוריד להם מהתקציב? אתה יודע מה? אתה תחליט.

אני חושב שמידת הרחמים – אנחנו עכשיו ערב תשעה באב.

על מי אתה מרחם? אני מרחם על מיליוני שקלים.

זה נכון, אבל אני גם רואה את העניין כולו, ואני יודע שליושב-ראש חשוב הנושא כולו.

מאוד חשוב לי, אבל אני חייב להעמיד אותם במבחן. לא רק זה, גם אמרתי להם שאם יהיה חסר להם כסף, אני מאריך להם. אני קראתי הרבה מאזנים בחיים שלי וקראתי הרבה תקציבים בחיים שלי. אני לא יודע להגיד לכם, אם תקציב המדינה היה מוגש בדרך הזאת, מה היה קורה אתו, אני לא מדבר על חוק ההסדרים.

לכן אני מבקש מידת הרחמים - לאפשר לנו להיכנס לעבודה, תקבל דיווח כל חודש, ובמידה ותישאר יתרה, היא תישאר.

נכנס גם מנכ"ל חדש, שאנחנו מאמינים בו. הרקורד שלו עד עכשיו הוא ללא דופי. אדוני היושב ראש, אם תספק בהצהרתו של היושב ראש ובכך שאנחנו נקבל דוח חודשי לגבי ההוצאות של החברה, נשמור לעצמנו את הזכות, במידה שאנחנו רואים שזה לא הולך בכיוון שהיושב-ראש התווה, לקרוא להם מחדש, אבל לוותר להם על מיליון שקל.

מיליון זה לא כלום...

כמה אנשים אתה מכיר במשק הישראלי שעושים ברבע שעה מיליון שקל?

אני לא מבין, אתה מקבל אחוזים או אני מקבל אחוזים? אם היינו מקבלים אחוזים, הייתי עומד על ארבעה מיליון שקל.

גם אני לא.

את עיקר הדברים אמרתי בישיבה הקודמת ואת השאלות שהיו לנו. אני חושבת שצריך לקחת אותם באיזה שהוא מקום בחשבון ואת נושא הביצוע גם כן. אם אני מסתכלת, למשל, על נושא הפרסום וההסברה, כשברמה העקרונית הפריע לנו נושא הלובינג ויחסי הציבור, אני רואה שהביצוע בפועל היה 373,000 שקל, ואני שמחה שהוא לא היה הסכום שכתוב פה, השאלה היא איך לוקחים בחשבון את הפער בין 373 למיליון 776,000. אם זה כפול, זה צריך להיות 700,000 ולא מיליון 700,000. אני שמחה על זה, כי זה סעיף שהערנו עליו. אני אומרת שבסך הכל אני לא רוצה להתחשבן, אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.

אני לא אכנס לאיזה סעיף. יכול להיות שצריך עכשיו יותר לובינג או פחות לובינג.

אני נותנת את זה רק כדוגמה.

אני מוכרח לומר, שאני מקווה שהעובדה שהוציאו עד היום רק 390,000 שקל במקום 1,700,000 זה בגלל שאריאב נכנס לתמונה, והוא יודע לשמור על כסף. אני מקווה שגם הוא וגם המנכ"ל החדש ימשיכו לשמור על הכסף. לכן אריאב, אנחנו נעשה פשרה.

לא, אני לא עומדת על סכום זה או אחר.

אתם תקבלו יחד, אתה ובילסקי, 1,250,000. אין מה לעשות, אני אומר לך שאני עושה את זה בלב כבד, ואין לי טענות אליך.

אני מאמין לך, אבל - - -

אני מקווה שגם אין לך טענות כלפיי.

אין לי גם טענות אליך. כאשר אני בשבוע האחרון קראתי ארבעה מסמכים, שהדמיון ביניהם הוא רק דמיון, אני רוצה שאתה תעשה סדר. אני כבר אומר לכם, שהתקציב הזה הוא לא בסיס לתקציב 2010 – שיהיה ברור, הוא לא בסיס, כי אתם תבואו אלי לפני 2010, אתם תבואו בסוף 2009, ואני ארצה מכם לראות ביצוע ואני ארצה לראות הערכות ואני ארצה לראות איפה עשיתם חיסכון ואיפה בזבזתם כספים, ואז אנחנו נדון בתקציב 2010.

כפי שאמר אריאב, גם הוא חדש ואני הרבה יותר חדש. שנינו אמונים על שמירת הכסף. יש לי רקע בחברות ציבוריות, גם אני יודע לקרוא מאזנים. אני ער לכל ההערות שהוועדה הזאת העירה לחברה. כולנו מתכוונים לעשות את המקסימום כדי לבזבז כמה שפחות, אבל בסוף לחברה הזאת יש מטרה, מטרה קדושה שצריך להביא אותה לידי מימוש. אנחנו נעשה הכל כדי להגיש לכם תקציב קוהרנטי לחלוטין, שלא יהיו בתוכו סתירות.

אני שמעתי את הניתוח שנאמר מפה ונאמר משם. גם אני רציתי לבקש שתיתן לנו את האפשרות לא להפחית כל כך הרבה, אלא רק להפחית מיליון אחד, כי כמו שאמרת, אתה תקבל דיווח חודשי, כך שתהיה עם היד על הדופק. כמו שהיה בשנה חולפת שנשאר כסף והתקציב והוחזר, אין לנו שום אינטרס לבזבז על דבר, יש לנו אינטרס אחד ויחיד, שזה לעשות את מלאכתנו. אני מוכרח לציין איזה מאבקים עומדים בפני החברה, על אחד מהם אתם יודעים כי הוא היה לאחרונה. כל המאבקים האלה בסוף דורשים את מיטב המוחות, את מיטב האנשים, כדי להשיב את הכספים.

אם מנחם הצליח לשכנע אותך להוריד שני מיליון, אני מבקש בשבילי שזה יהיה רק מיליון אחד, ויש לך מנדט כל חודש לקבל את הדוחות ולראות שאנחנו אמנם עומדים בתקציב.

מהיכרותי את היושב-ראש החדש, מנחם אריאב, שכני בנצרת עלית - דרך אגב, הוא ראש העיר היחיד שתמיד היה בזכות, כולנו היינו בחובה.

אני אגיד לך משהו – אבא שלי, זכרונו לברכה, היה הרבה שנים במשרד הפנים. בזמנו, כשהנהיגו את פרס הרשויות המקומיות, מי שקיבל את הפרס היה מי שלא היה בגירעון. אז הוא תמיד היה צוחק ואומר לי: תראה כמה ראשי העיר לא מבינים איך עובדים, בא אלי ראש עיר עם גירעון של חמישה מיליון ובוכה, אז אני מכסה לו חמישה מיליון. כשהוא בא אלי בלי גירעון, אני נותן לו 200,000. עכשיו תגיד לי מי יותר חכם.

מכובדי, 32 שנה לא היה גירעון בעירייה שקלטה, יחסית, הכי הרבה עולים בארץ.

זה אומר שהשירותים היו לקויים...

גם יכול להיות...

מכיוון שאתה התנית תנאי שהוא חשוב מאוד, דיווח חודש, ואתה עם היד על הדופק, ומהיכרותי אתך בארבעה חודשים – שזה בשבילי כמו 40 שנה - אני חושב שאתה לא תוותר. אני מכיר אותך היטב, אתה לא תוותר, תמשיך להיות עם היד על הדופק, ויהיה קשה לסבן אותך.

אני רואה את כל הגישה של הוועדה וגם של יושב-הראש באופן חיובי מאוד. אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לעזור לחברה לא רק לבקר ולהוריד, אלא גם לעזור לחברה בצורה מרחיקת לכת. אנחנו זקוקים לעזרה הזאת, כי נגדנו עומדים כל הגורמים, כולל משרד המשפטים, שבמשך 70 שנה לא החזיר רכוש ועיכב. למעשה, חוקקו את החוק רק בגלל משרד המשפטים. קשה מאוד לקבל את הדברים האלה.

משרד המשפטים לא עומד נגדכם. בואו לא נשכח שמשרד המשפטים זה האבא והאימא שלכם.

אני לא נכנס לוויכוח הזה, אני רק רציתי לומר שני דברים, אם תרשה לי.

יש משפט שאומר: כל המוסיף גורע. אנחנו נמצאים עכשיו באזור טוב, אם עכשיו היושב-ראש ישנה את דעתו...

רציתי רק להביא שני נתונים לידיעתכם. יש פה "הצהרת טרזין". אני כבר הזכרתי בפראג, שגם מדינת ישראל עכשיו חתמה על ההסכם. כתוב פה שמחקר על תמונה אחת זה 800,000 דולר. שם הצהירה מדינת ישראל שיש 800,000 ספרים שמדינת ישראל קיבלה אחרי המלחמה, רכוש יהודי שלא הוחזר, וזה סעיף שעוד לא נגענו בו בכלל.

איזה ספרים?

ספרים עתיקים מספריות, מכל מיני מקומות, ובחלקם הגדול בארגזים בארכיון הלאומי, חלקם באוניברסיטאות ואיש לא יודע.

ספרים נמצאים בארגזים 60 שנה בארכיון הלאומי?

הצהרה בטרזין של מי שהיה ראש הארכיון הלאומי.

זה עוד מיליון.

אני לא מדבר על כסף. אדוני, יש לנו עוד מה לעשות. יש תמונות במוזיאון, שמתלוננים שאנחנו במדינה לא עושים דבר. אני לא נכנס עכשיו לעניין של מיליון, שני מיליון. אני עוזב עוד מעט את התפקיד ואני משאיר את זה לאנשים נאמנים, אבל אני חושב שאם הוועדה הזאת תתמוך בחברה ותיתן לנו את העזרה, יחזירו רכוש שדוד, הכל רכוש שדוד של יהודים, לא של גויים, ואנחנו נגיע רחוק מאוד.

כשאתה אומר שיש בארכיון הלאומי ארגזים עם ספרים, זה בדוק?

כן אדוני, זה בדוק. מי שעמד בראש הארכיון הלאומי הצהיר בפראג ונתן הרצאה בנושא. הוא דיבר על 200,000 ספרים שהם בכלל בתוך ארגזים ועוד 600,000. החברה לא ידעה, רק שעכשיו נצטרך להתחיל לטפל בזה.

אם יש 600,000 ספרים באוניברסיטאות, זה בסדר גמור. יכול להיות שזה של הסבא שלי, אבל אם ישבו סטודנטים במשך 60 שנה ולמדו מהספרים האלה, זה יותר חשוב מאשר שהספר ישכב אצלי בבית ויעלה אבק. יש קבוצה שהיא מאוד מכובדת, שכל פעם שמישהו יושב שבעה, הם באים לנחם, והם בדרך כלל יוצאים משם עם ספר או שניים, אבל אם יש 200,000 בתוך ארגזים, זה דבר שהוא מאוד חמור.

אני לא יודע באיזה חברה אדוני מסתובב - - -

יש ספריות שלמות שנבנות כך. זה מאוד מעניין, הגברת בקשי, את יודעת על זה?

אני מבקש שהמנכ"ל החדש והיושב ראש יטפלו בנושא וידווחו על זה לוועדה תוך חודשיים, שלושה חודשים, כי אני חושב שהנושא חייב לקבל טיפול.

בגלל זה קמה החברה, בפירוש בשביל לאתר את הדברים האלה.

- - הספרים שמעלים אבק, יש לך חשבונות בנק שמעלים ריבית בבנקים.

רבותיי, אני שוב חוזר ואומר: כסף ששוכב בבנקים, כמו שאתה אומר, הוא מעלה ריבית. ספרים ששוכבים בארגזים - -

מעלים אבק.

אפילו לא אבק, העש אוכל אותם כבר.

הוא אמר את זה, הוא אמר שלא משמרים.

זה דבר נוראי. אז מה אנחנו נעשה, בילסקי?

נלך לקראתם.

רק שתדעו לכם דבר אחד – זה דבר שבדרך כלל לא קורה לי, אני איש רע. אלה הצליחו לכופף אותי.

דרך אגב, זה מעיד על חוסן.

זה מעיד על חוסן? כשנשברים אתה אומר. אני אומר לכם שוב, יורד מיליון שקל, כי זה מה שאמר חבר הכנסת בילסקי, וזה על אחריותו, וזה בפרוטוקול, אבל אני אומר לכם שוב שאני רוצה חודש בחודשו דיווח על הוצאות בפועל. אני רוצה להודיע לכם שבשנת 2010 אני מבקש שהתקציב יוגש - - -

יוקטן?

יוקטן? בוודאי צריך להקטין, הרי הכסף הזה צריך ללכת ליורשים וגם לניצולים, לא צריך לבזבז אותו. אני מבקש שתקציב 2010 יהיה בנוי בצורה מסודרת. אני רוצה שתגישו אותו בתחילת דצמבר, כדי שבתחילת 2010 - -

לא, לפני דצמבר, לא נספיק.

רבותיי היקרים, את תקציב 2010 – אם אני אגיד להם להגיש את זה שלושה חודשים מראש, פירושו של דבר, שיש להם חודש להכין אותו, אתה יודע מה אתה תקבל?

מה הבעיה בשבילם? זאת חברה יעילה.

בנובמבר.

באחד בנובמבר. תגישו אותו בזמן, כי הרי אתם יודעים שאנחנו נשאל שאלות, ואצלכם השאלות והתשובות הולכות וחוזרות.

במהלך נובמבר אתם תקבלו.

כדאי לכם להגיש אותו, כדי שאני לא אצטרך לשאול שאלות, כי כל פעם שאני שואל שאלות, אתם מגישים מסמך סותר. אם כך, אנחנו מאשרים את תקציב החברה בסך 20,949,000 שקל.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:00