PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

27.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ו' באב התשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 09:00

תקנות אימוץ ילדים (כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין ארצי), התשס"ט -2009

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

יריב לוין

שלמה מולה

ד"ר טובה ליכטנשטיין, יו"ר הוועדה המייעצת לאימוץ בין-ארצי

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ

נחמה טל, משרד הרווחה, מפקחת ארצית – אימוץ

איילת ששון, משרד הרווחה, יועמ"ש

אהוד רזניק, יו"ר עמותת יה"ב

יעקב ויינר, עמותת יה"ב, סמנכ"ל שיווק וקשרי לקוחות

יעקב ינקולנקו, עמותת יה"ב מנהל יחסי ציבור

נעמה מנחמי

תמי ברנע

אסתר מימון

תקנות אימוץ ילדים (כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין ארצי),
התשס"ט -2009

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום תקנות אימוץ ילדים. מי מציג את התקנות?

אני מוכנה להציג.

מה שמך?

איילת ששון. אני יועצת משפטית במשרד הרווחה.

בבקשה.

קודם כול, התקנות הותקנו לפי סעיף 28לד לחוק, אשר מקנה לשר הרווחה ולשר המשפטים סמכות לקבוע כללים ומבחנים להענקת הנחות על-ידי העמותות. התקנות האלה באות לקבוע את מספר ההנחות שעל העמותות להעניק ואת הקריטריונים לזכאות להנחה שייקבעו.


באופן עקרוני, היות שפעילות העמותות תלויה בהרבה גורמים חיצוניים חשבנו שנכון יהיה לקבוע פרמטר שמספר ההנחות שהעמותה תצטרך להעניק בכל שנה יהיה מותאם למספר האימוצים שהיא השלימה בשנה הקודמת, שזה גם משקף את ההכנסות שהיו לה בשנה הקודמת ואת האיתנות הכלכלית שלה ואת היכולת להעניק הנחות בשנה הבאה.

בדרך כלל השתתפו הרבה אנשים בישיבות האלה.

הזמנו את כל העמותות.

גם לישיבה הקודמת הן לא הגיעו.

למה?

אולי הם חושבים שזה בסדר, אין להם כנראה הרבה הערות.

הפרמטרים של מספר המבקשים וגובה ההנחה נקבעו אחרי שבמשך תקופה ארוכה הוזמנו כל העמותות אל הוועדה המייעצת לאימוץ בין-ארצי, כדי לומר במה הם יוכלו לעמוד, אנחנו לא רוצים חלילה למוטט את העמותות.


הפרמטר שנקבע מדבר על כך שעמותה תצטרך בשנה להעניק הנחות ל-10% מהמאמצים שהשלימו אימוצים באמצעותה בשנה הקודמת. גובה ההנחה שיוענק יהיה לפחות 15% מהתשלומים שאותה עמותה גובה לאימוץ הבין-ארצי, כשגובה התשלום המרבי שרשאית עמותה לגבות קבוע בתקנות, והוא עומד כיום על 22,000 יורו.


לבקשת הוועדה, בדיון הקודם שקיימנו הוספנו פרמטר ספציפי לעמותות קטנות, שזה אומר עמותות שמשלימות פחות מעשרה אימוצים בשנה. לפי התקנון שהבאנו לאישור הוועדה, מלכתחילה חשבנו שבנסיבות כאלה לא צריך להטיל על העמותה להעניק הנחות, כי מדובר בתהליך קטן מאוד שהיא מבצעת. לבקשת הוועדה הכנסנו כאן קריטריון לגבי העמותות הקטנות, שהוא דומה במהותו לקריטריון של העמותות הגדולות, הוא רק מתייחס לזה בצורה אחרת. אנחנו מדברים על 1.5% מכלל ההכנסות שהיו להן בשנה הקודמת, והן יצטרכו להעניק לפחות למאמץ אחד בשנה שלאחר מכן.


כמו כן קבענו מהם הקריטריונים לזכאות – מי יהיה זכאי להנחות. הקריטריון הראשון מתייחס לגובה ההכנסות. מאחר שאנחנו לא רוצים לסרבל את ההליך, מאחר שהליך אימוץ בין-ארצי מאופן טיבו זה הליך דינמי, קבענו רק בדיקה של הכנסות חודשיות קבועות, כשקבענו שהקריטריון הוא 75% מהשכר הממוצע ליחיד--

70%.

סליחה, 70%. אני מתנצלת.


--וכפליים לזוג. בנוסף, קבענו קריטריונים לזכאות שהם תלויי מקרים ספציפיים. הקריטריון הראשון מדבר על אימוץ של אחים. אנחנו סבורים, והדבר גם מופיע באמנות שנוגעות לזכויות הילד, שיש יתרון ויש חובה, בשם טובת הילד, להשאיר אחים ביחד. ולכן, זוג או אחרים, שהולכים לאמץ ילד ויש לו אח, אנחנו רוצים לעזור מבחינה כלכלית לאפשרות לאמץ את שני האחים יחדיו, כשאימוץ של אח יכול להיעשות בו-זמנית בהליך אחד. במקרים נדירים זה נעשה בשלב מאוחר יותר, כאשר יש פנייה ממדינת החוץ, שאומרת שיש אח של הילד, קחו אותו גם כן.


שני הקריטריונים הנוספים שקבענו קשורים למצבים שבהם אנשים התחילו הליך של אימוץ בעמותה מסוימת וההליכים האלה לא הושלמו, כאן הפרדנו בין שני מקרים: מקרה אחד, כשההליך לא הושלם, ובעצם אף אחד לא אשם בזה. כוחות השוק והאימוץ הבין-ארצי לימדו אותנו שיש מקרים שבהם מדינה סוגרת את השערים באמצע הליך האימוץ הבין-ארצי, ולא יעזור בית-דין, הילדים לא יכולים להיות מועברים להורים שחיכו להם. בנסיבות האלה אנחנו לא רוצים שהגורם הכלכלי יהווה מחסום בפני אותם אנשים מלפנות לעמותה אחרת ולהתחיל בהליך אחר שיושלם.

למה המדינה לא משתתפת בהנחות האלה?

החוק מדבר על הנחה על-ידי העמותות. יש הצעת חוק שאדוני הגיש שנוגעת למימון על-ידי המדינה, שלמיטב ידיעתי עוד לא הגיעה לוועדת השרים, אבל זה לא סותר אחד את השני.


החוק מדבר על כך שהעמותות יצטרכו להעניק הנחות, לגבות סכום נמוך יותר של כסף.

לכן נתתם לעמותות הרבה הנחות בהנחות, אפשרתם להן לתת הרבה פחות הנחות מאשר היינו מצפים כמחוקקים. אתם לא רוצים משתתפים, אז לא נעים לכם מהעמותות, אתם גם לא רוצים שהן תתמוטטנה.

זה לא עניין של לא נעים. מדובר בעמותה ללא כוונת רווח, שאנחנו מקווים שהיא אכן כזאת, ולכן אי אפשר להטיל עליה משא שהוא כבד מדי.

לכן אני שואל איפה המדינה.

הקריטריון האחרון שקבענו לזכאות מדבר על מצב שבו אדם ממתין בעמותה מסוימת שהוא פנה אליה במשך שנתיים, ועדיין לא זכה לאמץ ילד. וכאן אנחנו עושים איזו הבחנה בין מקרה שבו יש לו אחריות לעניין שהוא לא זכה לאמץ ילד- - -

האם יש פה מישהו מהעמותות? כמה עמותות יש?

10.

נוכחת עמותה אחת.

אני לא בטוח שאפשר לקיים את הדיון הזה.

כל העמותות הוזמנו.

צריך לשמוע מהן אם הן יעמדו בזה. כמה מטופלים יש להם? איפה האנשים שאמורים לקיים את העזרה הזאת? כמה אנשים יש היום במצב סוציו-אקונומי שעונה לקריטריונים? האם אנחנו עושים פה טסט על אנשים? מה אומרות התקנות? האם מישהו בדק מה זה אומר? אולי כל התקנות האלה הן קבוצה ריקה, אולי אין אדם אחד שעונה לכל הקריטריונים האלה, אולי זה 100% מהאנשים? מאין אני יכול לדעת? אני אמור לחוקק את זה. מאין אני אמור לדעת? האם יש לכם רעיון?

התקנות האלה נעשו, כפי שציינה חברתי, הגברת ששון, בהתייעצות עם העמותות השונות. אלה אמות המידה- - -

הן אינטרסנטיות.

הן לא אינטרסנטיות, הן גופים שאינם למטרת רווח.

הן אינטרסנטיות לקיום שלהן.

אדוני היה שותף לחקיקת החוק בשעתו. אמרנו שכדי שלא יצא שירות לעשירים בלבד נראה מה הדרך לאפשר גם לאנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם בכל זאת להשתמש באימוץ הבין-ארצי, כאשר האימוץ בארץ איננו עומד לרשותם, וסברנו שהעמותות יכולות לגייס כספים מתורמים, כפי שזה מקובל במדינות אחרות. למשל, אנחנו יודעים שליד כנסיות בארצות-הברית מגייסים כספים לטובת אותם אנשים שלא זכו בילד באופן טבעי ומאפשרים להם לאמץ.


צריך לזכור שהמדד העיקרי לאימוץ בין-ארצי הוא לא סיפוק צורך מסוים של ההורה – זה מתייחס למה שאדוני שאל, למה המדינה לא משתתפת - המטרה העיקרית של העמותות ושל חוק האימוץ היא באמת לדאוג לאותם ילדים שאין להם בתים במקומות אחרים. באותה הזדמנות אנחנו יכולים, כמובן, להביא לכך שהורים שאין להם ילד משלהם יזכו לעשות את שני הדברים, לגאול את אותו ילד מהמצב שבו הוא נמצא ולהיות בעצמם הורים.

זה שההורים לא הגיעו לפה זה גורם לי לשתי מחשבות, או שהכול הסתדר, או שהם התייאשו.

או שהם מפחדים.

הם לא מפחדים, הם היו פה בישיבות. או שהם כבר אימצו בתנאים קשים, או שהם כבר שילמו, או שהם כבר התייאשו.

צריך לזכור שזה דיון משלים. הדיון העיקרי היה בפעם הקודמת, שבו הצגנו את התקנות. זה דיון משלים, ולפי בקשת הוועדה, לאחר שהיא קיימה דיון, ובאופן עקרוני היא אישרה את התקנות, היא ביקשה להשלים שניים-שלושה דברים בתקנות. יכול להיות שמכיוון שמדובר בהשלמה של תקנות, שבאופן עקרוני הוועדה כבר סברה שראוי לקדם אותן, הם לא הופיעו. אנחנו לא בדקנו.

נתחיל לקרוא את התקנות, את זה החוק מחייב. נוסח סופי, נוסח אחרון.

"בתוקף סמכותנו לפי סעיף 28 לד לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981 (להלן – החוק), ובתוקף סמכות שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה."

מי זו "הוועדה המייעצת"?

זו ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר הרווחה.

מה השמות?

היושבת-ראש נמצאת כאן, ד"ר טובה ליכטנשטיין, חברים בה הגברת עדנה סולודר, הרב יוסף אביאור, דוד קאהן מהג'וינט, גברת אורנה הירשפלד, שהיא מהרשות המרכזית לאימוץ-בין ארצי והגברת נחמה טל, שהיא מפקחת על האימוץ הבין-ארצי ונציג משרד המשפטים, ד"ר פרץ סגל.

הגדרות

"1. בתקנות אלה – "אימוץ בין-ארצי" – כמשמעותו בסעיף 28א לחוק; "השכר הממוצע" – השכר הממוצע, לעובדים ישראליים בלבד, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מבקש" – מבקש שעמותה מוכרת קבעה את כשירותו להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28 לחוק ולפי תקנות אימוץ ילדים (בדיקת כשירות מבקש), התשנ"ח-1998;"

הכוונה באמת שבקשת ההנחה תוגש לאחר קביעת הכשירות.

""עמותה מוכרת" – כמשמעותה בסעיף 28ג לחוק;
"רשות מרכזית" – כמשמעותה בסעיף 28ב לחוק. "תשלומים לאימוץ בין-ארצי" – תשלומים שגובה עמותה מוכרת ממבקש לפי תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח-1998;"

הנחה במחיר אימוץ בין-ארצי

"2. (א) עמותה מוכרת תעניק, בכל שנה, הנחה בשיעור שלא יפחת מ-15% מהתשלומים לאימוץ בין-ארצי שקבעה העמותה המוכרת שעל מבקש לשלם עבור אימוץ מהמדינה ממנה בכוונת המבקש לאמץ, וזאת לאחר שמצאה כי המבקש עומד בתנאים לקבלת הנחה לפי תקנה 4."

לא הבנתי. מה זה אומר בעברית פשוטה? 15%- - -

15% מתוך המחיר שהיא גובה. במדינות שונות, עלות האימוץ שונה, ולכן ההנחה שתוענק, הסכום- - -

יהיה לפחות 15%?

יהיה לפחות 15% מהמחיר.

יכול להיות יותר?

בוודאי.

לא כתוב פה.

"לא יפחת מ-15%."

ברור שהרצפה היא תקרה לפי הנוסח הזה.

העמותות דיברו על יכולת לעמוד בהנחה של 15%. זה מה שאמרו העמותות.

אני מציע שיהיה כתוב שלא יפחת מ-15% ולא יעלה על 25%. אין לי בעיה, תעשו גג, אבל תעשו משהו. אם זה לא יפחת, זה 15%, הרצפה היא תקרה. האם אני טועה, ד"ר סגל?

לשמחתנו יש עמותות שמעניקות הנחות יותר גדולות אם הן מגייסות את הכספים. אם נקבע מקסימום 25%, פירושו של דבר- - -

הן יעלו את המחיר.

איך הן מעלות מחיר? בלי הסכמה של שר המשפטים ושר הרווחה?

יש הרבה מאוד עמותות שלא גובות 22,000 יורו. להכריח אותן עכשיו לתת הנחה- - -

אני לא מכריח אותן.

לא להכריח, במירכאות, רק לצורך הדיון.

לא להכריח, זה לא להפוך את המילה הזאת לאות מתה.

להגיד להם: תשלמו עכשיו 25%, הם פשוט יעלו את המחיר.

לא אמרתי להם 25%. אם מישהו ירצה לתת למשל 50%, נגיד לו: לא.

למה?

כי אולי לא תעמוד בזה.

הוא מסכים לקבל תרומה. למה שלא- - -

לא נראה לי שמישהו מקבל 15% ומישהו מקבל 50%.

בדרך כלל לא מקבלים הנחות, משלמים את מלוא העלות. מה שאנחנו רוצים זה לחייב אותם, בסטנדרט מסוים של 10% מהמבקשים, בגובה של 15%, לפי כמה שהם יכולים. אם הם יכולים מכיוון שהתקבלה תרומה מסוימת, בסדר.

מה קורה אם יש 15%, שעל-פי כל הקריטריונים מגיעה להם הנחה, לפי הקריטריונים שאנחנו החלטנו, מה עושים?

תהיה להם אפשרות לבחור אם לחכות לשנה אחר כך או לפנות לעמותה אחרת.

יריב לוין, מה אתה אומר?

אין לנו ברירה.

יש עוד ברירה. אני אומר, שבמקרה שיש יותר מ-10% שעמדו בקריטריונים ופנו לכל העמותות – בהנחה שפנו לעמותות נוספות וגם שם כבר נתנו ל-10% - המדינה תיתן.

אתה לא יכול לעשות את זה.

אתה לא יכול לעשות בתקנות.

אני יכול לעשות בהסכמת השר. הוא לא חייב להסכים.

בהסכמת השר.

אני לא יכול לכפות על השר. אי אפשר לכפות תקנות על השר.

אני נציג עמותת יה"ב – ילדים הם אור בחיינו.

איזה עמותה אתם? גדולה, בינונית, קטנה, או לא קיימת?

קטנה, ואנחנו ממש בתחילת הדרך.

הם קיבלו לפני חודש הכרה.

לכן שאלתי האם הם גדולה, בינונית, קטנה עד לא קיימת. כמעט לא קיימת.

אדוני היושב-ראש העלה את הנושא של עמותות של אימוץ בין-ארצי כארגונים ללא כוונת רווח.

הם העלו את זה.

לדעתי, כל הניסוח של הנחות או סבסוד על ידי העמותות מוכיח את זה שקיים רווח עודף על-ידי העמותות, וזה לא מצב רצוי.

יש שומה. השאלה, אם את הרווח מוציאים בדיבידנד, כמובן, שלא בהעלאת שכר – אולי כן, אני לא יודע מה המשכורות שם- - -

נוסף לפעילות שלי בעמותה אני יודע שקיימים ארגוני צדקה וכדומה, שנותנים בפועל סבסוד לאימוץ בין-ארצי בגובה של עד 50% מעלות האימוץ, או בסובסידיה מלאה או בהלוואה בתנאים ללא רבית למטרת האימוץ.

אתה אומר לנו שהתקנות האלה לא שוות כלום?

את זה אתה אמרת, אדוני.

אני שואל אותך, מה אתה אומר?

באמצעות התקנות האלה אנחנו מגדירים מחדש את כל הפעילות של עמותות האימוץ. אנחנו אומרים שעמותת האימוץ היא כבר לא ארגון ללא כוונת רווח, היא חברה בע"מ.

זה לא מקדם אותנו בדיון.

לצערי לא, אבל זה גם לא מקדם את הפעילות שלנו כעמותה.

לך זה לא נוגע. מה אתה רוצה? לא מכריחים אותך לעשות כלום.

אני חושש שאני אגיע למצב שכעמותה כן יכריחו אותי.

אתה אומר שמה שיכריחו אותך אלה דברים קטנים יחסית למה שהם באמת יכולים.

ההצעה הזאת רק עומדת על הפרק, אנחנו רק בתחילת הדרך. רצוי להגיד את הדברים האלה מההתחלה מאשר לחכות לסוף.

תודה. בבקשה, תמשיכי.

סעיף קטן (ב) "הנחה כאמור בסעיף קטן (א) תוענק, בכל שנה, על ידי עמותה מוכרת לפחות למספר בקשות השווה ל-10% ממספר הליכי האימוץ שהטיפול בהם הסתיים בקבלת ילד, באמצעותה, בשנה הקודמת".


בתקנה 3 שכחנו לתת לה כותרת שוליים.

מה כותרת השוליים שאת מציעה? יש לך איזו הצעה קריאטיבית? תחשבו על זה אחרי זה, נשאיר את זה ביניכם.

"(א) על אף האמור בתקנה 2, פחת בעמותה מוכרת, בשנה מסוימת, מספר הזכאים לפי תקנה 2(ב) מ-1--

לא הבנתי.

אם הפרמטר של 10%- - -

הוא פחות מאחד.

זאת אומרת שהם עשו פחות מעשרה אימוצים באותה שנה.

זה די מביך, לא? או שזה המצב?

יש עמותות שחיות על שלושה, ארבעה, חמישה אימוצים שהן עושות בכל שנה.

זה באמת רווח לא קטן. אני שואל עכשיו ברצינות, אנחנו בכל זאת אנשים שעשינו קצת דברים בחיים. אם עמותה מסוגלת להתקיים שנה שלמה מ-10 אימוצים, דעו לכם, זה תחום שמכניס הרבה כסף. אין מה לעשות. יש הרי שכר דירה, יש טלפונים ומשכורות. אם אפשר להתקיים מ-10 אימוצים, אז מ-50 אימוצים אפשר להיות עשירים. אין מה לעשות.

אני רוצה להשיב על כך בבקשה. ייתכן שמ-50 אימוצים ניתן להיעשות עשירים. כשאנחנו מדברים על העמותות הקטנות - אני פשוט מביאה את הפרופיל מהשטח - הפרופיל של כל העמותות הקטנות, אלה עמותות שלא מהן ההכנסה של הבית. בדרך כלל מדובר במישהו שעושה את זה כדבר נוסף או אחד מבני הזוג שעושה את זה כאיזה תחביב. בחלק גדול מהעמותות יש הורים מאמצים בעצמם, שרוצים לעשות את זה בשביל נשמה יתרה. אני לא חושבת שהם מתפרנסים מחמישה אימוצים בשנה. הם כולם מבוססים, ויש להם דברים שמהם הם מתפרנסים.


דווקא מבחינה זאת המשאבים והאנרגיות שצריך להשקיע במדינת החוץ הם מאוד גדולים, וככל שיש יותר אימוצים במדינת החוץ- - -

העלות השולית פוחתת.

בדיוק.

פרק א' בכלכלה. אם זה פחות מאחד- - -

--תעניק אותה עמותה, בשנה שלאחר מכן, הנחה למבקש אחד לפחות וזאת לאחר שמצאה כי הוא עומד בתנאים לקבלת הנחה לפי תקנה 4."

לא הבנתי. מה זה אומר?

זו תקנה שהוספה לבקשת הוועדה.

אבל מה זה אומר?

היא אומרת שאם היו פחות מ-10 אימוצים בשנה, עדיין בשנה שלאחר מכן העמותה מחויבת להנחה אחת לפחות, כשבסעיף הבא אנחנו קובעים את גובה ההנחה שהיא מחויבת לתת.

זאת אומרת, היא עדיין מחויבת בהנחה.

למעשה עברנו לתקציב דו-שנתי בעמותות קטנות במקום תקציב שנתי.

ההנחה שהיא תהיה מחויבת לה כתובה בסעיף קטן(ב). "שיעור ההנחה שתעניק עמותה שחלה לגביה פיסקה (א) לא יפחת מ-1.5% מכל התשלומים שקיבלה עבור אימוצים שהשלימה בשנה שקדמה למתן ההנחה".

אם אף אחד לא ראוי לקבלת הנחה?

עוברים לשכר הממוצע. 70% מהשכר הממוצע.

הגדלנו את הזכאות.

בכל מקרה הם חייבים לתת הנחה.

זה לא מדויק, זה לא בכל מקרה. ההנחה היא שתמיד יהיו אנשים שנמצאים מתחת לשכר הממוצע או לכפל השכר הממוצע, במקרה שמדובר בבני זוג. אם נראה שבשטח הדברים שונים, יכול להיות שיהיה מקום לתקן את זה פעם נוספת.

יש שאלה אחת שלא ברורה לי, יכול להיות שפספסתי את ההתחלה. אני מבין שההנחה היא לא כאשר הליך האימוץ מסתיים, אלא התהליך מתבצע בשלב שבו הוכרה זכאותך, אבל טרם נגמר ההליך כולו. בנקודת הזמן הזאת הסכום שנדרש האדם לשלם עבור האימוץ, הוא מלוא הסכום, או שהתשלום בתחנות, ואז, בנקודה הזאת, הוא משלם חלק, כך שאם הוא מקבל את ה-10% הנחה בנקודת הזמן הזאת, הוא בעצם לא מקבל 10% מהכול, אלא 10% ממה שהיה עד אז, או שזה גם מקנה לו זכאות להנחה בהמשך?

שואל חבר הכנסת לוין איפה ה-10%, האם זה מהסך הכול?

קודם כול זה 15% מהסך הכול מעמותה ספציפית, ממדינה ספציפית, שממנה אותו בן-אדם- - -

סך הכול 15%, זה מה שהוא נדרש לשלם.

ממה שהוא היה נדרש אילו הוא אימץ ללא הנחה.

התהליך הוא מתגלגל. כלומר, נניח, אישרו את העובדה שאני זכאי להנחה בשלב שבו, לצורך העניין, אני צריך לשלם 10,000, בנקודה הזאת אני מקבל את ההנחה, ואני ממשיך להיות זכאי להנחה גם לתשלומים הבאים? זאת השאלה.

החוק והתקנות לא מתערבים בחופש החוזים של העמותות מול הפונים. אין קביעה מפורשת של גביית תשלומים לשיעורים. כל עמותה בונה לעצמה את החוזה, אבל בפועל, בדרך כלל, נגבה קודם כול הסכום הראשוני שנדרש לצורך העניין, כשבכל מקרה לפניו לא נבחנת ההנחה, כי קודם אנחנו רוצים לראות שהאדם כשיר בכלל לאמץ, ולאחר שהוא ייקבע ככשיר לאמץ, ואם הוא יימצא זכאי להנחה, העמותה תצטרך מולו לשנות את החוזה באופן שיגלם את העובדה שהוא זכאי להנחה. זאת אומרת, שהוא לא צריך לשלם את הסכום המרבי שמלכתחילה נאמר לו שצריך לשלם, אלא אותו סכום פחות 15%. מתי יבוצעו התשלומים האלה? אני משערת שזה יהיה בסוף התהליך. לא מדובר בהחזר שהוא מקבל, כי זה לא שהוא ישלם כסף ויקבל החזר.

למה את משערת ולא כותבת?

משום שאין בשום מקום, לא בחוק ולא בתקנות, התערבות שלנו בחופש החוזים.

מה זה קשור לחופש החוזים?

זה בסדר. הוא זכאי להנחה בשיעור של 15% לצורך העניין מ-22,000 יורו, שזה מה שעולה לו כל התהליך, ולא 15% מאיזה שלב בדרך שבו הוא היה. כנגזרת לשאלה הזאת עולה, מה קורה, נניח, כאשר האימוץ לא הצליח ועל-פי החוזה שלו עם העמותה הוא צריך לשלם רק 15%, כי התהליך נתקע באיזו נקודה בדרך. איך זה נגזר? אם אנחנו אומרים שהבן אדם זכאי ל-15% מ-22,000 יורו, ואנחנו אומרים שנאפשר לעמותה לעשות חוזה שה-15% יורד מהתשלום האחרון בהשלמת התהליך, כלומר, אם הוא לא ישלים את התהליך, הוא לא מקבל בכלל את ההנחה, ואז כל המבנה של ה-15% שמקבלים הנחה לא מתקיים.

העובדה שאדם לא משלים תהליך אימוץ יכולה לנבוע מאחד משני מקרים, או שהאדם החליט שהוא לא רוצה להשלים את תהליך האימוץ, ואז למה שהוא יהיה זכאי להנחה? למה לגזול אותה הנחה מבן-אדם שישלים הליך אימוץ? או שהעמותה, מסיבה כזאת או אחרת, הפסיקה את הליך האימוץ, ואז הוא יכול לחזור אליה בדרך משפטית מקובלת ולדרוש ממנה- - -

שוב, אני אומר, לא ברמה של טענה, אני אומר ברמה של ניסיון לבנות משהו. למה לא לחתוך ולומר שהמדד יהיה סיום התהליך ובשלב סיום התהליך תינתן ההנחה של ה-15% האלה?

למה בסיום התהליך, למה לא בתחילת התהליך?

או בתחילת התהליך, לא חשוב.

למה שלא יהיה כתוב בתחילת התהליך, אחרי שהוא עבר את הבדיקות ונקבע מה מצבו, האם מגיעים לו 15% או לא מגיעים לו 15%, או 20%? אז הוא יודע כשהוא נכנס לעניין- - -

זאת הנקודה שבה זה יהיה לפי מה שהבנו כשכתבנו את התקנות.

זה לא כתוב.

זה לא כתוב.

אי אפשר להבין את זה ממה שכתוב.

נוסיף סעיף שיבהיר את זה.

נמשיך. בבקשה, גברתי.

תנאים לקבלת ההנחה – תקנה 4

"הנחה כאמור בתקנה 2 או 3, לפי העניין, תוענק למבקש, אשר ביקש זאת ואשר מתקיים לגביו אחד מן התנאים הבאים: (א) הכנסתו החודשית הממוצעת של המבקש, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על 70% מהשכר הממוצע. היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית המשותפת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על פעמיים הסכום האמור. (ב) הכנסתו החודשית הממוצעת של המבקש, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על 150% מהשכר הממוצע, או, אם היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית הממוצעת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על פעמיים הסכום האמור ומתקיים אחד מאלה."

לא הבנתי את זה.

כאן אנחנו נכנסים לרשימת המצבים המיוחדים שמזכים בהנחה.

סעיף קטן (א) זה 70% של אחד- - -

או כפול שניים לשניים.

למה "או כפול שניים"? למה זה לא ברור?

רצינו להבהיר שזה הפרמטר למאמץ יחיד ולזוג.

מה זה מאמץ יחיד?

חלק הם חד-הוריים.

פלח גדול של האימוץ הבין-ארצי זה חד הוריים שמאמצים.

כמה?

40%.

מה זה סעיף קטן (ב)?

סעיף קטן (ב) זה הפתיח למצבים המיוחדים. קבענו מצבים מיוחדים, ולגביהם קבענו רף הכנסה גבוה בהרבה מרף ההכנסה הזה, כשמעליו סברנו שאין מקום להעניק הנחה על אף המצב המיוחד.

150% זה על אחד- - -

זה על אחד או פעמיים לשניים.

תקראי בבקשה.

המצבים הם: "(1) הבקשה הינה לאמץ אחים או אח של ילד שהמבקש אימץ קודם לכן; (2) הליך אימוץ שהחל המבקש בעמותה אחרת לא הסתיים בקבלת ילד למטרת אימוץ והתקיימו כל אלה: (א) הליכי האימוץ באמצעות העמותה הראשונה הופסקו שלא באחריות המבקש; (ב) המבקש הוכיח כי שילם לעמותה הראשונה לפחות 50% מהתשלומים;" – כאן אנחנו בדיון עם נעמה מנחמי. העלינו את ההצעה אולי להפחית את זה ולקבוע 40% מהתשלומים, כדי להתאים את זה יותר- - -

אולי אפילו פחות.

כדי שזה יהיה יותר ריאלי.

ברוב העמותות היום הסידור הוא שאנשים משלמים עד 6,000 יורו בהתחלה, ואת רוב הכסף, עד 22,000 יורו, אם גובים את מקסימום הסכום, מפקידים בנאמנות או משלמים בסוף התהליך, כשאנשים מקבלים ילד. אני חוששת שהערכה כל כך גבוהה, של 50%, תגרום לזה שאף אחד לא ייכנס לקריטריונים האלה.

את מציעה להוריד. אולי נוריד ל-33%, לשליש?

בסדר.

ברשותכם, בקשת ההנחה מוגשת לעמותה החדשה, שמטפלת בהליך האימוץ. מה שאנחנו אומרים לעמותה, שתעשה בדיקה האם הפסקת האימוץ נעשתה באחריות המבקש או לא בעמותה הקודמת. איך היא יכולה לבדוק את זה בכלל?

קודם כול יש מצבים מובהקים כשברור שההליך הופסק שלא באחריות המבקש, שזה מה שעמד לנגד עינינו כשקבענו את הסעיף הספציפי הזה, כשמדובר על כך שהמדינה שבה פעלה אותה עמותה ראשונה שבאמצעותה- - -

מה זאת אומרת "באחריות המבקש"? למשל, שהמבקש פתאום הפסיק לבקש, הוא לא רוצה לאמץ?

לדוגמה, הוא סירב לקבל 10 ילדים.

היו לנו מקרים כאלה. הוא פסל את כל הילדים שהציעו לו, ולכן הוא לא אימץ ילד בסופו של דבר. היו מקרים כאלה.

היו מקרים לא מעטים כאלה.

אני רואה קושי מאוד גדול עם זה שהעמותה עצמה היא המחליטה למי תיתן את ההנחה, והיא קובעת האם אצל העמותה הראשונה הופסקו ההליכים- - -

תיכף נקבע מנגנון ערעור.

התחלתי לומר שעיקר המצבים שנכנסים לסעיף הזה, אלה מדינות שסוגרות את השערים שלהם, שזה דבר מובהק וברור שהוא לא באחריות המבקש. הסעיף השני מתייחס למצב קצת אחר, הסעיף הבא.

יריב לוין, נעשה מנגנון ערעור, ואם אדם ירגיש שהוא נפגע מההחלטה, הוא יוכל לערער לגורם במשרד הרווחה.

כן, כי צריך איזה פיקוח על הדברים האלה.

33%?

33%, בסדר.

פסקה (ג).

"(ג) המבקש לא קיבל החזר בשיעור של 85% לפחות מהתשלומים ששילם לעמותה הראשונה."

הוא לא קיבל כבר הנחה פעם אחת.


תקנת משנה (3). תכניסו סעיף למנגנון ערעור, תגידו בפני מי אפשר לערער.

לא פה, אלא אחרי הסעיף הבא.

הייתי מציע לא רק מנגנון ערעור. אני חושב שצריך להיות מנגנון דיווח.

בוודאי. יש מנגנון, בוודאי, דיווח גם לוועדה אני רוצה, אחת לשנה. נראה אם בכלל פגענו למשהו רלוונטי.

סעיף 7 מדבר- - -

נגיע לשם. פסקת משנה (3).

"(3) הליך אימוץ, שהחל המבקש בעמותה אחרת, לא הסתיים בקבלת ילד למטרת אימוץ על אף שחלפו שנתיים מיום הגשת הבקשה- - -והתקיימו כל אלה". כשכאן אלה הם אותם פרמטרים שנקבעו בסעיף הקודם. "(א) הליכי האימוץ באמצעות העמותה הראשונה לא הושלמו שלא באחריות המבקש".

תורידו פה עוד פעם ל-33% בסעיף קטן (ב).

בהחלט, אותם פרמטרים.

תקנה 5.

"5(א) פחת בעמותה מוכרת, בשנה מסוימת, מספר המבקשים אשר זכאים להנחה לפי התנאים הקבועים בתקנה 4, תעניק העמותה הנחה למבקש שהכנסתו החודשית הממוצעת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על השכר הממוצע. היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית המשותפת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על פעמיים הסכום האמור. (ב) הנחה כאמור בפסקה (א), תוענק, לכל הפחות למספר מבקשים שישלימו את מספר מקבלי ההנחות באותה שנה למספר שנקבע בהתאם לתקנה 2(ב) או 3(א), לפי העניין."

אם הוועדה מוטרדת מנושא הכנסתו החודשית הממוצעת, אפשר להעלות את הסכום ל-150% מההכנסה הממוצעת. זאת אומרת, השאלה אם אנחנו גם חושבים שהאנשים האלה זקוקים להנחה, בהנחה שבסופו של דבר זה בא על חשבון אנשים אחרים. לכן כתבנו "הכנסתו החודשית הממוצעת".

זה נראה סביר לגמרי.

הערתי את זה בשל ההערה הקודמת.

הגשת בקשה להנחה – תקנה 6

"(א) מבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 4 רשאי להגיש לעמותה מוכרת בקשה להנחה מהתשלומים לאימוץ בין-ארצי." אני רק רוצה להזכיר ש"מבקש" הגדרנו כמי שנמצא כשיר לאימוץ, זה השלב שבו הוא יכול להגיש את הבקשה.

מישהו צריך- - -

ליידע אותו?

ליידע אותו. הוא צריך לקבל טפסים, הוא צריך לדעת שיש לו זכות. איך הוא ידע? רק לפי החוק? חבר'ה, אלה כבר תקנות--

כל הקריטריונים האלה מפורסמים באתר.

--זו לא חקיקה ראשית, פה צריך לכתוב בצורה יותר מפורטת. פה אני מצפה שלא יהיה מצב שאחר כך אדם יגיד: לא ידעתי, או ידעתי מאוחר, או אם הייתי יודע בזמן. הרי זה רק 10%, יכולה להיות פה מניפולציה, חלק לא ידעו, חלק כן ידעו. כל הקודם זוכה. מיליון דברים. אלה תקנות, חברים, נא לפרט. העמותה חייבת להציג לו ביום הרישום את הטפסים לבקשת הנחה, זהו אחריות העמותה.

"(ב) המבקש יצרף לבקשתו הצהרה בדבר הכנסותיו בשלושת החודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה, מכל מקור שהוא, לרבות הכנסה ממשכורת, מדמי שכירות, מקצבאות ומקופת גמל, ויצרף להצהרה מסמכים לאימותה."


"7. הודעה על הענקת הנחה למבקש על-ידי עמותה מוכרת לפי תקנות אלה תימסר לרשות המרכזית בצירוף נימוקיה, בתוך 30 ימים מיום הענקתה."

יפה ולא מספיק. יש לנו שתי הערות. קודם כול, זו אחריות של העמותה. תגידו "המבקש", "המבקש", אבל העמותה אחראית שהמבקש ידע זכויותיו והוא יוכל לפנות בזמן. דבר שני, מה שאמר יריב לוין, אנחנו רוצים פיקוח. פה מדובר על פיקוח פרטני, אנחנו מדברים על פיקוח כוללני. כל עמותה תגיש דוח לשר הרווחה ולשר המשפטים אחת לשנה, דוח שנתי על נושא ההנחות.

אני רוצה להסביר את משמעות תקנה 7, שקבענו.

אני מבין, היא בסדר גמור. אנחנו לא פוסלים אותה.

אם אפשר בכל אופן. אנחנו לא שותפים להליכים של העמותות, אנחנו לא שותפים להליכים של חתימת חוזה, אנחנו לא יודעים בכמה עמותות- - -

גברתי, אנחנו רוצים שתהיו שותפים. אני יודע שאתם לא רוצים להיות שותפים.

בבקשה, אני אשמח אם אוכל להשלים את הדברים. את סיום ההליך אנחנו כן יודעים. אישור כניסה של ילד לישראל עובר תמיד ברישום ברשות המרכזית, ולכן, בתום שנת 2008 יכולה המפקחת על האימוץ הבין-ארצי או הרשות המרכזית, לצורך העניין, לדעת כמה אימוצים הושלמו על-ידי כל עמותה ולעשות את החשבון כמה הנחות- - -

גברתי, תסבירי לי מה הבעיה.

לא מה הבעיה, אלא שאני חושבת שהדברים שאדוני מבקש שיוכנסו כתקנה נוספת כבר קיימים. אני רק רוצה להסביר למה אני חושבת שהם כבר קיימים.

הבנתי, ואני לא מסכים. עם כל הכבוד, אנחנו רוצים פיקוח הדוק על העמותות, ובעיקר לדעת אם בכלל עשינו מנגנון צודק או לא צודק. זה שיש למפקחת ברשות המרכזית יכולת לאגם את הנתונים ולעשות סטטיסטיקות, זה נחמד מאוד, אבל היא לא נושאת באחריות. אני רוצה שהגורם הנושא באחריות, קרי, מנהל העמותה, ימסור דין וחשבון לרשות המרכזית, ואני רוצה לקבל העתק לוועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי התקנות האלה, כדי שנדע. דווקא העניין הפרטני לא מעניין אותי, כי אני לא נכנס לגופו של ילד כזה או משפחה כזאת, אותי מעניין העניין הכללי, האם עשינו תקנות שבאמת מסייעות לציבור, או שעשינו תקנות שבכלל לא נותנות מענה לבעיות האמיתיות, או נותנות מענה יתר או מענה חסר. זה מה שמעניין אותנו.

לכן חשבו שהדיווח בזמן אמת, בתוך 30 יום ממתן- - -

זה לא במקום זה, גברתי. דיווח בזמן אמת חייב להיות. אמרתי שאני בעד תקנה 7.

לא רק זה, הדיווח גם צריך להיות- - -

אני מאוד בעד תקנה 7. אלה שני דברים שונים.

אם כך, כנראה לא הבנתי את התקנה שאדוני מבקש.

זה מה שניסיתי להסביר לך, שאת לא מבינה.

יכול להיות שאני לא מבינה, אני לא מתיימרת להבין.

קורה. אנחנו מאוד בעד תקנה 7, וצריך להיות דיווח בזמן אמת ברמה הפרטנית. זה דבר אחד. אחר כך צריך להיות דבר ברמה הכללית. נגמרה השנה, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה קרה בתחום ההנחות בכל עמותה. זה הכול. אני רוצה שאתם תדעו בדיוק, אני רוצה שאנחנו נדע בדיוק, ושנוכל לקיים על זה דיון ולראות האם עשינו דבר שמוכיח את עצמו, או שצריך לתקן או לשפר, או שאפשר לייתר אותו.

אנחנו יודעים שכל ה-100% של הכסף שעמותה מקבלת מהמשפחה, כל הכסף הזה, משתמשים בו בתהליך האימוץ. אם אנחנו צריכים לעשות 15% הנחה למשפחה, מאיפה לקחת את הכסף הזה?

תשאל את האנשים האלה. אתה שואל אותי?

או שאנחנו צריכים לפגוע בשירות שאנחנו נותנים או לתת פחות שירות.

אדוני, קודם כול, את השאלה הזאת היית צריך לשאול ב-09:05 או ב-09:07, כי איחרתי בחמש דקות, אבל אתה לא יכול לשאול אותה ב-09:45, אדוני, אנחנו כבר לא נמצאים שם. אנחנו כבר לא בשאלה הבסיסית.

זו אותה ששאלנו מההתחלה.

זו שאלה באל"ף, ואנחנו כבר בשי"ן.

ובכל זאת.

בסוף יענו לך.


אנחנו כרגע צריכים לסיים את עניין הדיווח. עניין הדיווח יהיה כדלקמן: למעט תקנה 7, שהיא נשארת כמו שהיא, אנחנו מוסיפים תקנה שאומרת שכל עמותה בסוף שנה תיתן דיווח מסודר. למי? לרשות- - -

לרשות המרכזית.

מה זו הרשות הזאת? זאת אורנה?

זאת אורנה. זה גוף על-פי חוק ועל-פי אמנה.

כל עמותה מדווחת לאורנה אחת לשנה, בסוף שנה.

מה יהיה כתוב בדיווח?

שאלה מצוינת. יש תקנות שאתה אפילו מכניס את הטופס, אני לא רוצה להיות במקום הזה. תחליטו - כמה פניות, כמה ביקשו, כמה קיבלו, האם היו אלה שהגיע להם ולא קיבלו, האם היו אלה שקיבלו מעבר ל-15%, מה העבר האתי של האנשים? האם אנשים באמת היו סביב ה-70% מההכנסה הממוצעת, או ב-10%, או בכלל מובטלים, או שאין להם הכנסה בכלל. רוצים לדעת מה המצב. לא אישית, בסטטיסטיקה, לא בשמות, זו צנעת הפרט. בסטטיסטיקה אנחנו רוצים לדעת. אמרנו 70%, אולי היינו צריכים להגיד 50%, אולי היינו צריכים להגיד 80%. תכניסו כמה פרמטרים שיאפשרו לכם ולנו לקבל תמונה אמיתית על מצב ההנחות, מצב המבקשים ומצב המאמצים.

נעשה במסגרת התקנות, נכון? נכתוב את הפרמטרים, בין היתר כדי שאפשר- - -

תכתבו "בין היתר", כדי שתוכלו תמיד להוסיף ולבקש יותר.


הרשות המרכזית תדווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט על המכלול. העמותות לא פונות אלינו, העמותות לא מדווחות לנו.

ריכוז הנתונים שציינו.

ריכוז הנתונים תעבירו אחת לשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שתקיים דיון בדבר הזה. מה עוד?

רצית מנגנון ערעור.

על כל הדבר הזה יהיה מנגנון ערעור. משפחה שתרגיש שהיא קופחה, תצטרך לפנות, בכתב כמובן, הפניות תיעשינה רק בכתב. אנחנו לא נתחיל עכשיו לעשות התדיינות, אבל תהיינה פניות בכתב לרשות המרכזית.

זה לא תפקיד שהרשות המרכזית יכולה למלא.

בסדר, אז למשרד המשפטים.

גם לא.

בסדר, לוועדת החוקה של הכנסת... אין לך בעיה. פרץ סגל, זה לא יעזור.

אני רוצה להסביר מדוע.

הבנתי למה, אתה לא צריך להסביר, אני מספיק שנים בכנסת. אם אתה מציע שלא לרשות המרכזית, אתה חייב להציע מה כן, כי אי אפשר להשאיר מערכת כזאת בלי מנגנון ערעור.

התשובה פשוטה. יש שרים ממונים, והם יאמרו- - -

מי?

השרים הרי רשאים לשלול רישיון של עמותה.

זה לא קשור. עזוב, עזוב, עזוב.

אותם מבקשים לערעור- - -

מה זה קשור? אני לא רוצה לשלול רישיון של שום עמותה. אדם פנה, מרגיש שהוא קופח. על זה אני שולל את הרישיון של העמותה.

לא צריך לשלול, אבל אפשר לנקוט באמצעים נוספים.

על מה?

השרים שאחראים למתן הרישיון, הם יכולים- - -

אתה רוצה שהשרים ישבו בוועדת ערעורים? הבנתי אותך.

לא. מי שיש לו מבחינת החוק את הסמכות לעמותות הם השרים. הם יעבירו את זה לוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת תבדוק את הדברים, האם במקרים כאלה היה שירות הוגן או לא הוגן- - -

אני מוכן שהוועדה המייעצת תהיה ועדת הערעורים. אתה מוכן שהוועדה המייעצת תהיה ועדת הערעורים?

לא.

גברתי, את מוכנה?

ועדה מייעצת לא מפקחת.

אנחנו לא מפקחים ואנחנו לא ועדת ערר. מה שאנחנו יכולים לעשות זה, לתת המלצה אם התנהגות עמותה הולמת את התקנות או אינה הולמת, והשרים יסיקו את המסקנות.

עוד לא הבנתי מה אתה מציע, פרץ סגל.

אין צורך- - -

אין צורך?

מסיבה פשוטה, מכיוון שהשרים הם שמפקחים על העמותות, כמו כל תלונה אחרת שמתקבלת ביחס לעמותה.

בא אדם, רצה לאמץ, ביקש הנחה, לא קיבל. מה הוא אמור לעשות? ללכת לכותל, לשים פתק?

כאשר מדובר, למשל, על אדם שסבור שמגיע לו לקבל ילד לפי הקריטריונים של החוק, יש ועדת ערר בחוק עצמו.

לא דיברתי על זה. דיברתי רק על ההנחות. אולי אותה ועדת ערר שיש בחוק?

היא עוסקת בעניינים אחרים, היא עוסקת בעניינים שנוגעים למהות האימוץ.

תסלח לי, אפשר להרחיב את סמכויותיה.

אם כך, צריך לתקן את החוק.

נתקן את החוק.

זה משהו אחר. אם רוצים, אפשר לתקן את החוק. אני מנסה לתת פתרון במסגרת החוק הקיים. במסגרת החוק הקיים, מי שיכול לפעול אל מול העמותות במקרה של תלונות הם השרים.

שר הרווחה יקים בתוך 90 יום ועדת ערעורים על החלטת- - -

צריך להביא את זה בפני השרים.

אי אפשר בלי זה. חברים, מה אתם עושים? יש מנגנון למתן הנחות. אפשר להחליט שלא עושים מנגנון. פרץ סגל, אל תהיה מקובל. אפשר להחליט שלא עושים את החידוש הזה, מאה אחוז, אז לא נעשה. אבל כולנו חושבים שצריך לעשות את החידוש הזה. לא יכול להיות שנשאיר הכול, אתה משאיר את האזרח. הרי העמותות האלה הן עמותות ציבוריות, הן לא עמותות פרטיות. זה לא השוק הפרטי. מישהו צריך להגיד לבן-אדם שפנה לעמותה והוא חושב שנגרם לו עוול: שמעתי אותך, אתה צודק, אתה לא צודק, נא לפעול. מה קרה? זה אלמנטרי?

אני רק מתקן, שלא מדובר בעמותות ציבוריות כפי שאדוני אמר, אלא עמותות פרטיות.

מה זאת אומרת עמותות פרטיות?

העמותות האלה הן עמותות שאנשים מקימים, זה לא כפי שקיווינו בשעתו, כשחוקקנו את החוק, שיהיו גופים כמו נעמ"ת, אמונה וויצ"ו, שייכנסו. מדובר באנשים פרטיים.

אלה עמותות שהן לא למטרות רווח.

נכון שהן לא למטרות רווח, אבל הן לא מקבלות- - -

הן גם מקבלות אישור הפעלה מהממשלה. זה לא ציבורי?

הן לא מקבלות תמיכה כמו עמותות ציבוריות אחרות.

אגב, זה שהן לא מקבלות תמיכה, אני לא מתפאר בזה, אני גם לא מציע לך להתפאר בזה. אני בעד שיקבלו תמיכה.

האם יוקם מנגנון שיגן על האינטרס של העמותות, כמו שמגנים על האינטרס של המאמצים?

יכול להיות. ברבות הימים. למה לא? אני חושב שאם בא בן-אדם, ואם אנחנו קובעים תקנות שיש בהן אלמנט של הנחות, אדם, אם הוא קופח, ואם הוא לא קיבל מה שהוא חושב שהחוק קבע, זכותו להתלונן בפני גורם מוסמך. זה הכול. זה הדבר הכי הגיוני.

יש הבדל בין להתלונן בפני גורם מוסמך לבין זה שאותו גורם מוסמך יהיה המוסמך לחייב.

לא אמרתי שהו יחייב. הגורם המוסמך יכול לפעול בעמותה, לבקש הבהרות בעמותה.

הוא יצטרך להכריע בסופו של דבר.

הוא לא מכריע. איך אמרת, בסוף, אם אצל עמותה מצטברות טענות ומענות כלפי התפקוד שלה, בסוף אפשר לשלול לה את הרישיון.

אם אדוני מבקש ועדת ערעורים, מה תהיה השורה התחתונה שלה, להמליץ לעמותה לקבל?

השורה התחתונה שהגורם הזה מברר את התלונה והוא מתדיין מול העמותה, והוא אומר לעמותה מה ההמלצה שלו, הוא לא קובע במקום העמותה. אבל אם הגורם המוסמך רואה שיש עמותה שלאורך זמן מקפחת את הפונים שלה, מן הסתם יכול להיות שישללו את הרישיון שלה.

נניח שיש תלונה שעמותה איננה נותנת את ההנחות על-פי התקנות, באופן קטגורי מתעלמת מהן. למי הולכת התלונה, ומה עושים אתה?

התלונות האלה באופן אוטומטי מגיעות לפיקוח על האימוץ הבין-ארצי, והוא בודק אם יש אמת בטענה.

אם הוא מצא שיש אמת?

אם הוא מצא שיש אמת, יש לו האופציה היחידה שקבועה לו בחוק, זה, לפנות לשרים, הם יכולים להתלות, להתלות בתנאים.

אין להם מה לפנות לשרים, כי השרים מזמן האצילו את הסמכויות האלה. תמיד אתם מספרים את הסיפור הזה. השר הרצוג, הוא כבר הסמיך אתכם להחליט.

למה שאותו גורם לא יהיה הכתובת לפניות הללו?

אם אנחנו מגדירים את אותו גורם כגורם לתלונות שלא מכריע, אנחנו במקום אחר, גם מבחינת ההסתכלות שלי.

למה שנקים עוד ועדה? בהנחה שלא נתנו הנחות בכלל, אותו גורם שאליו הולכים בתלונה כזאת, שהוא יהיה- - -

הצעתי, הם לא רצו.

לא צריך פה בוועדה.

מאה אחוז, הצעתי שהרשות המרכזית תהיה מוסמכת לקבל מה שצריך בענייני הנחות, בענייני התקנות האלה.

יש הבדל בין מוסמכת לקבל תלונות לבין מוסמכת- - -

להיות ועדת ערר. ועדת ערר מכריעה.

היא לא ועדת ערר. היא בודקת תלונה.

אנחנו במקום אחר, לבדוק תלונות זה התפקיד שלה על-פי חוק, לא צריך לכתוב את זה.

אנחנו נכתוב באופן מפורש שהאזרח ידע שהוא מוסמך לפנות לרשות המרכזית, והיא תברר את טענותיו.

צריך עוד פעם להבהיר, שלא מדובר במנגנון של הכרעה.

הם גם לא יכולים להיראות כעלה נידף בפני העמותות.

ודאי שלא, אנחנו כל היום משמשים ככתובת.

בסדר גמור.

דומה קצת למנגנון נציב תלונות הציבור. נציב תלונות הציבור, למשל, מקבל תלונה, הוא אומנם לא מכריע, אבל רוב הגורמים הביורוקרטיים מקבלים את ההמלצה שלו, אם הוא מגיע למסקנה שהתלונה צודקת. אם יש תלונה על משרד בריאות, ונציב תלונות הציבור מגיע למסקנה שתלונה צודקת, בדרך כלל משרד הבריאות יאמץ את ההמלצה ויתקן מה שהוא עשה. זה צריך להיות המכניזם.

גם היום יש אין-סוף תלונות, ואני בודקת.

אני מציעה שזה יהיה ברור בתקנות כדי שאדם יוכל לדעת, כשהוא יקרא את התקנות, מה הוא יכול לעשות אם לא נתנו לו הנחה.

נשאלה כאן עוד שאלה. איפה ישיגו את ה-15%, שאל האדון הנכבד.

אדוני, אחת הסיבות שקבענו 15%--

ולא 50%.

נכון. לדעתי, אמרנו את זה בפעם הקודמת.


--כי מבחינת ההסתכלות שלנו הדרך הנכונה של עמותה להעניק את ההנחות, לא על גבם של מאמצים אחרים, תהיה בזה שהיא תקבע עם אנשי המקצוע שלה שאחת לכמה מקרים הם עושים את האבחון, עושים את כל הפרוצדורה הנדרשת פה בישראל ללא קבלת תשלום. אני לא יכולה, כמובן, לכפות על העמותות שזה מה שהן יעשו, אבל זו היתה התקווה המוצהרת שלנו.

אני מודה לך. מי בעד התקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושרו תקנות אימוץ ילדים (כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין ארצי), התשס"ט -2009

פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00