PAGE
25
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

27.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ו' באב התשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 12:00

גידול בשיעור ההתאבדויות בקרב עולים

חברי הוועדה: ליה שמטוב - היו"ר

שלמה מולה

רחל אדטו

אופיר פינס-פז

פרופ' אלן הפטר, משרד הבריאות, פסיכיאטר מומחה - מנהל המח' לרפואה פסיכולוגית, מרכז רפואי שניידר

ליאור כרמל, משרד הבריאות, מנהל התוכנית הלאומית למניעת אובדנות

ציונה חקלאי, משרד הבריאות, אגף מידע ומחשוב

יפה וולמן, המשרד לקליטת העלייה, עובדת סוציאלית ארצית

דוד יאסו, המשרד לקליטת העלייה, ממונה על מח' אתיופים

יוכבד סימן-טוב, משרד החינוך, מנהלת היחידה למצבי לחץ וחירום, שפ"י

מאיה שריר, משרד החינוך, גף קליטת עלייה, מדריכה ארצית

דפני מושיוב, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות, קליטת עלייה, מפקחת ארצית

סא"ל אפי אורנשטיין, משרד הביטחון, צה"ל, ראש ענף ביקורת אגף כוח-אדם

ד"ר שלווה וייל, האוניברסיטה העברית בירושלים, מכון לחקר הטיפוח בחינוך

דניאל גינסברג, יו"ר עמותת ער"ן

שירי דניאלס, עמותת ער"ן, מנהלת מקצועית

בוריס ליפניק, עמותת ער"ן, מתנדב בקו ברוסית

ד"ר נמרוד גריסרו, ההסתדרות הרפואית בישראל, איגוד הפסיכיאטריה

אילנה שפייזמן, שתי"ל, רכזת תחום שינויי מדיניות, פרויקט עולים

אלי זרחין, מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים

זיוה מקונן-דגו, האגודה הישראלית למען ילדים עולים, מנהלת היחידה למעורבות חברתית

דני קסהון, הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, נציג

רוני דסה אקלה, הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, נציג

אברהם נגוסה, הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, נציג, מנהל מכנף דרום לציון

שלמה אקלה, מנכ"ל בהלצ'ין, המרכז ליהדות אתיופיה

ד"ר שירלי אברמי, הכנסת, מנהלת מח' מחקר ומידע

דנה גורדון

אסתר מימון

גידול בשיעור ההתאבדויות בקרב עולים

צהריים טובים לכולם. רצינו לראות מצגת על עמותת ער"ן, אבל אין מה לעשות, יש כנראה בעיות טכניות. אני רוצה לברך את כל מי שהגיע היום לישיבת הוועדה. הנושא שנדון בוועדה היום זה הגידול בשיעור ההתאבדויות בקרב העולים, על-פי דוח של משרד הבריאות, דוח מהשנים 2004 ו-2006. הדוח הזה מפורסם רק עכשיו, ביוני 2009.


האמת, כשהתחלתי לקרוא את הדוח וראיתי שכתוב פה "אובדנות בישראל 2009", חשבתי שהדוח הזה מתייחס גם לשנים 2009, 2008 ו-2007, ומתברר שהנתונים הם של השנים 2006-2004, ואנחנו לא יודעים מה קורה בשנים שציינתי. מה אנחנו יכולים ואיך אנחנו יכולים להתמודד אם אין לנו נתונים של השנים האחרונות?


מה שכן למדנו מהדוח, שיש עלייה בשיעור ההתאבדות בקרב עולים. אם בדוח הקודם, של השנים 2003-1999, הנתונים היו רבע מכלל המקרים, בדוח הזה, זה כבר שליש, ונתון נוסף שבקרב נשים עולות יש עלייה בשיעור מכלל ההתאבדויות.


אני לא יודעת מה לחשוב, גם כשקראתי את הדוח לא ראיתי שהנתונים מפורטים מספיק, לא ראיתי בו את הסיבות להתאבדות. הייתי מבקשת מאוד ממשרד הבריאות להשלים את הדוח, אולי עד סוף השנה, לשנים 2007 ו-2008, אם אפשר גם ל-2009, כדי לדעת איך להתמודד עם הבעיה ולשקול את דרכי הטיפול.


בכל פעם אנחנו שומעים על תאונות דרכים, אנחנו יודעים כמה תאונות בחודש, כמה תאונות בשנה, גם פה אנחנו צריכים לדעת דברים מפורטים יותר, במשך שנה, במשך חודש, כמה מקרים יש.


אין בכלל ספק שזה מצב חמור ומדאיג מאוד. אנחנו אוהבים שהעולים מגיעים אלינו, אבל אנחנו גם צריכים לדעת שעלייה זה דבר קשה, ואני, וגם אחרים מאלה שיושבים פה, היינו עולים חדשים ויודעים עד כמה קשה להיקלט פה, בארץ, במיוחד כשלא יודעים את השפה. מחפשים תעסוקה, יש בעיות דיור, יש בעיות במשפחה. אולי אם היינו נערכים טוב לנוכח התופעה הזאת, יכול להיות שלא היינו מקבלים היום את הדוחות האלה, עם המספרים האלה.


אנחנו רואים בדוח שמדובר על כך שבכל שנה מתאבדים 400 איש. גם ב-2003 דיברו על דוח כזה וראו את הנתון הזה. זה נתון מדאיג. מה עשו? למה עדיין הנתון הזה לא משתנה? טוב שהוא לא עולה, אבל מה עשינו כדי לפתור את הבעיה?


הייתי רוצה לבקש ממשרד הבריאות, מנציגי משרד הבריאות, להציג את הדוח, וגם לשמוע מכל המשרדים הרלוונטיים, שנציגיהם יושבים פה, ורוצים להתייחס לנושא. רצינו לשמוע מה התוכניות שלכם להתמודד עם הבעיה. בבקשה.

אני ממשרד הבריאות הייתי אחראית לעריכת התרשומת במשרד הבריאות. הנתונים שבפרסום מציגים נתונים של התאבדות, אנשים שנפטרו כתוצאה מהתאבדות, והמידע נרשם בהודעת הפטירה. בסיס הנתונים זה הודעות הפטירה, והנתונים שיש הם עד 2006, ולא מעבר לכך בשלב זה, כי המקור של הנתונים הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהם מקבלים עותקים של הודעות הפטירה, ששם יש רישום של סיבת המוות. על סמך זה יש נתונים לכלל המערכת בארץ.

למה הדוח יוצא פעם בכמה שנים, למה אין דוח לכל שנה?

יוצא דוח בכל שנה. בכל פעם שאנחנו מקבלים קובץ מעודכן יותר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מוציאים דוח מעודכן. הבטיחו לנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאולי בעוד כחודש נקבל את הנתונים של 2007, ואז נוציא מידע מעודכן יותר, שיכלול גם את נתוני 2007. הבסיס של הנתונים הוא הודעת הפטירה, ומחקרים נוספים שנעשים במקרה במכון לרפואה ממשלתית, אם הם נעשים. לא בכל מקרה ומקרה עושים תחקור נוסף. זה מקור המידע, וזאת הסיבה שאין מידע יותר מעודכן. אני מאוד מקווה שבתוך חודש יהיו נתונים של 2007, שזה כבר שיפור.

כשאתם מקבלים את הנתונים האלה - את אומרת שמקבלים רק את תעודת הפטירה ולפי זה יודעים על הנתונים, על הגיל, על כל דבר - את הסיבות אתם צריכים לבקש?

אפשר במידה מסוימת, מהבחנת סיבת המוות, לראות את הנסיבות. לא תמיד, לפעמים באמצעות קידוד סיבת המוות אפשר לבודד את הסיבות, לא בצורה יותר מדי מפורטת. אי אפשר לדעת אם זה בגלל בעיות בעבודה, בעיות במשפחה - דברים כאלה אי אפשר לדעת; אפשר לדעת את שיטת הביצוע, כיצד הם ביצעו את ההתאבדות. למה הם עשו את זה בדיוק, אם זה כתוצאה של בעיות במשפחה, בעבודה וכן הלאה, את הנסיבות אי אפשר לדעת. אולי ממטפלים שמכירים את האוכלוסייה יכולים להציג את הנסיבות, אבל זה לא מתוך נתוני סיבות המוות. זה אין. אין שם את הנסיבות למה הם עשו את זה, אלא איך הם ביצעו את זה. מה השיטה.


הנתונים מראים כאן בגדול, נתונים ממחצית שנות ה-90 עד 2006, על מגמת ירידה בשיעור ההתאבדות בכלל האוכלוסייה, אבל בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, שהדיון שלנו עליהן, על קבוצת העולים, אין ירידה, בגדול, יש אפילו עלייה.

מי אלה העולים?

את העולים חילקנו לשתי קבוצות. בישראל יש שתי קבוצות גדולות של עולים, קבוצה אחת היא עולי ברית המועצות לשעבר, והקבוצה השנייה הם עולי אתיופיה.

כמה שנים?

מר זרחין, אתה תקבל זכות דיבור.

יש לנו בדיקה של נתונים משנת 1996 עד 2006, לעשר השנים האחרונות. בדקנו מגמות לפי גיל ומין, אצל עולי ברית-המועצות לשעבר ואצל עולי אתיופיה, האם יש עלייה או ירידה. הממצאים, מצד אחד, קצת מעודדים, מצד שני, הם מאוד מדאיגים. אצל עולי ברית המועצות לשעבר רואים ירידה משנת 2000 במרבית קבוצות הגיל, אבל אצל עולי אתיופיה, כל עולי אתיופיה, גם העולים של שנות ה-80, כולל העולים של שנות ה-90, רואים עלייה, ואפילו עלייה חדה, בשיעור ההתאבדות, במיוחד אצל צעירים.

את יכולה להגיד לנו במספרים?

בהחלט, אני יכולה להגיד לך במספרים.

איפה פורסם הדוח הזה?

הוא נמצא באתר משרד הבריאות. כל אחד יכול להוריד אותו מאתר משרד הבריאות. סך הכול אצל בני נוער, בעיקר זכרים, בשנת 2005 ו-2006 היו 12 צעירים שהתאבדו, מגיל 15 עד 24. זה מספר גבוה, השיעור מכלל האוכלוסייה הוא שיעור בהחלט גבוה. סך הכול זכרים שהתאבדו בשנים האלה זה 25 איש, זכרים. המספרים גבוהים. אצל עולי ברית-המועצות לשעבר בהחלט רואים ירידה, אולי לא ירידה מאוד דרמטית, אבל בהחלט ירידה. לדוגמה, אצל צעירים, בני נוער, בגיל 15 עד 24, השיעורים ירדו משנת 2000 ל-2006 מ-24 ל-20 ל-100,000. לעומת זאת, אצל עולי אתיופיה המספרים עלו פי 2.5, שזאת עלייה גדולה. אצל האוכלוסייה היהודית האחרת, שאינה עולה, מה שנקרא "ילידי הארץ" או אנשים שהגיעו ארצה לפני זמן רב, השיעורים יורדים. אצל בני הנוער נרשמה ירידה שדומה למגמות שקיימות גם בעולם, לאו דווקא בישראל. אני מאוד מקווה שבקרוב יהיו לנו נתונים של 2007, ונוכל לעדכן נתונים של 2007.

תודה. היום, בסוף הדיון, נגבש מסקנות, אחרי כל דוח כזה שמתפרסם הוועדה דנה בו ומגבשת מסקנות. אני לא רואה שום הבדל בין הדוח הקודם לבין הדוח הנוכחי, חוץ מזה שיש גידול במספר. מה נעשה? אולי צריך לעשות משהו שיהיה יותר יעיל?

באופן קבוע יש ועדה בין-משרדית שחברים בה חברים מכמה משרדים: משרד החינוך, משרד העלייה, משרד הבריאות וכן הלאה. בנוסף לוועדה הבין-משרדית הזאת, שמטרת הקמתה היא מניעת התאבדות, יש ועדה נוספת שקמה, שמטרתה גם להכין תוכניות התערבות.

אני אציג את התוכנית.

האם אתה יכול להסביר את התוכניות?

היום הכותרת של התפקיד שלי זה מנהל התוכנית הלאומית למניעת התאבדות, תוכנית חדשה של הגו'ינט ומשרד הבריאות. המימון העיקרי הוא של משרד הבריאות עם שותפות של הג'וינט, כאשר הג'וינט הם אלה שמוציאים לפועל, בשותפות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומוסדות אחרים: משרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, השב"ס, המשרד לענייני גמלאים, קופות החולים, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד התמ"ת, משטרת ישראל, צה"ל - כל המשרדים האלה, בשנה האחרונה, עמלים על תוכנית לאומית למניעת התאבדות. בפעם הראשונה במדינת ישראל יש חבורה מאוד רצינית של אנשים, מיטב אנשי המקצוע מכל הקהילות הרלוונטיות, שמכינה תוכנית.


כבוד היושבת-ראש, יש לי עשרה עותקים של מתווה התוכנית, אני אשמח לתת לך אחר כך ולחלק לשותפים נוספים.


מה אנחנו עושים? בשנה האחרונה לקחנו את כל הנתונים האפידמיולוגיים הקיימים בארץ ובעולם, ניתחנו אותם בעזרת מיטב אנשי המקצוע, ותכננו תוכניות מניעה לשלוש אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת היא הקשישים, השנייה היא בני נוער והשלישית היא עולים, כאשר יש הפרדה בתוכניות בין עולים מחבר העמים לבין עולים יוצאי אתיופיה, משום שהצרכים הם צרכים שונים לחלוטין.


מה יש בתוכנית? היא תתחיל לצאת לפועל בתקופה הקרובה. יהיו תוכניות הסברה בארבע שפות, כשתוכניות ההסברה, מטרתן כפולה: האחת, לומר שמצוקה נפשית זה חלק מהחיים, בואו נדבר על זה. והשנייה, הנגשת שירותים. הנגשת שירותים טלפוניים ושירותים של בריאות הנפש או רפואה ראשונה.


נושא נוסף הוא הכשרת שומרי סף בכל המערכות שבאות במגע עם עולים - במקרה שלנו עולי אתיופיה - קרי, מערכות הבריאות, דרך מערכות החינוך, דרך מערכות הקליטה, דרך הצבא. ואותם שומרי הסף ידעו לזהות התנהגות אובדנית וידעו להנגיש ולדובב את מי שהם נפגשים אתו ולתת טיפול.


תוכנית חדשה שבימים אלה אנחנו מפתחים זו תוכנית שמפתחים במשרד החינוך, הסוכנות היהודית, משרד הבריאות והג'וינט. התוכנית היא לעולים חדשים במעבר, יוצאי אתיופיה. הרבה מאוד מהעולים שנמצאים פה בסכנת אובדנות ושהתאבדו היו עולים חדשים שנמצאו במעברים. המעברים בדרך כלל מלווים בעומס נפשי מאוד גדול, וחלקם לא שורדים אותו. היום זו תוכנית ייחודית חדשה, והרעיון להכשיר את העולים, לתת להם את הכוחות ולהנגיש להם שירותים לקראת המעברים האלה.


התוכנית השלישית - ד"ר גריסרו שנמצא פה לידי הוא אחד המפתחים שלה - היא מערך שאלונים שנעביר במערכות הבריאות והרווחה, כדי לזהות את מי שנמצא בסכנת אובדנות ולהנגיש לו שירותים טרם הביצוע.


בשותפות ער"ן נחזק קו חם באמהרית ונפרסם אותו לעולים חדשים.

האם אתם תתנו תקציב?

סוגרים את ער"ן, כי אין להם תקציב.

במסגרת הפיילוט, שאנחנו מנסים, משרד הבריאות יקצה לער"ן את המשאבים הנאותים.

מעבר לתמיכה שהבטיחו להם, מעבר ל-200,000 שקלים?

זה מעבר, זה לא קשור לתמיכה הקבועה, זה קשור לפיילוט של האובדנות. ער"ן נותנים עזרה ראשונה לא רק בטיפול למניעת אובדנות, הם נותנים עזרה ראשונה נפשית כללית. בכל מה שקשור לאובדנות אנחנו נסייע, נממן. הם אפילו ייתנו שירותים חדשים שבעבר הם לא נתנו.


יש מערך אבחון שאנחנו מפתחים - עוד פעם, מי שהוביל זה ד"ר גריסרו מבאר שבע, שנמצא פה - ואנחנו מטמיעים אותו היום במרכז לבריאות הנפש בבאר-יעקב. אם נראה שזה יצליח, נזמין אותו למקומות נוספים.


הכשרת מטפלים - אחת הבעיות הכי גדולות במערך בריאות הנפש כיום, שהרבה מהמטפלים שקיבלו הכשרה מערבית לא יודעים לזהות, לאבחן ולטפל באופן נאות מקרים אובדניים של יוצאי אתיופיה. לפני יומיים היתה ישיבה שנייה של שמונה שעות. יושבים שם אנשי מקצוע מתחום הרווחה, הפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה, ומצד שני יושבים ביחד אנשים מובילים מהקהילה, ומפתחים את הטיפול, מה שנקרא, "הפסיכותרפי", ליוצאי הקהילה. למשל, אחת ההחלטות הבסיסיות, שכל המטפלים יהיו דוברי אמהרית או דוברי שפת האם של העולים, כי יש כמה שפות: יש טגרית ואולי שפות נוספות.


הכי הכי חשוב. במהלך הכנת התוכנית, כשבדקנו מה קיים ומה לא קיים, הבחנו שקיים חוסר שיתוף פעולה בין כל הגופים, לא מתוך רצון רע, אבל מערך בריאות הנפש, הרווחה, רפואה ראשונית ומערך מערכת החינוך לא עבדו באינטגרציה נאותה ולא ענו על הצרכים. אנחנו עובדים היום עם כל הגופים במשותף כדי לחזק את האינטגרציה.


חשוב לציין, ואפשר להצביע היום על כך, ששתי מערכות כבר קיבלו על עצמן אחריות, וללא קשר לתוכנית הלאומית כבר ביצעו תוכניות מניעה - משרד החינוך, מינהל החינוך ההתיישבותי, ואני חושב ששם כבר יש תוצאות; והסוכנות היהודית במרכזי הקליטה, בהובלה של ד"ר גריסרו, ביצעו תוכניות, ובשנים 2007 ו-2008, שלגביהם הנתונים חסרים, הם יכולים להביא נתונים לא רשמיים, במקומות האלה שהיו נתונים מדאיגים מאוד, כבר יש תוצאות שאפשר להצביע עליהן. עדיין הן לא נחקרו באופן מלא, אבל כשלוקחים אחריות אנחנו רואים שיש תוצאות. יוכי סימן-טוב יכולה להציג את התוכנית במשרד החינוך.

תודה. התוכנית שהצגת עכשיו, איפה היא תעבוד, בכמה יישובים?

התוכנית תתחיל ברמלה וברחובות. רמלה ורחובות נבחרו, משום שיש שם ריכוז גדול של יוצאי אתיופיה. אחת הבעיות הכי גדולות בתוכניות מניעה, בכל מה שקשור בעיקר להסברה ולהנגשת שירותים, ולכן גם לא מדברים על זה, זה מניעת תגובות שרשרת ומניעת "הדבקה". ולכן נתחיל בפיילוט ברמלה וברחובות עד שנת 2011, ובהתאם לתוצאות נרחיב את התוכנית לערים נוספות, כשזה יהיה לכל האוכלוסיות. אני אמון על התוכנית הלאומית, שהיא. לכלל האוכלוסייה, ובכלל זה גם לאוכלוסייה יוצאי הקהילה האתיופית.

תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?

גברתי היושבת-ראש, אל"ף, טוב שאנחנו מביאים את הנושא לדיון, כמה שזה נושא רגיש. לפעמים, מתוך המצוקות הרבות בקרב העולים, שאנחנו נתקלים בהן, הנושא הזה גם רגיש וגם לא עולה יותר מדי. בקדנציות הקודמות היה לנו פה חבר כנסת נאמן, שמו "רן כהן", שהעלה את הנושא בכל שבוע בנאומים בני דקה, הוא הביא את הנתונים האלה. וחשוב שימשיכו להעלות את הנושא גם אצלנו, לבחון את הסוגיה הזאת של התאבדויות. המצוקה שאני רואה, במיוחד בקרב קבוצות עולים מסוימות, היא מצוקה אמיתית, והמשברים שהם עוברים הם כנראה אלה שגורמים לכך שהמקרים האלה קורים. שמעתי על התוכנית, והיא תוכנית יפה. השאלה, באיזו דרך מעשית נוכל להתמקד בנושא של עולים כוועדת העלייה, וחשוב לי להתמקד כרגע בנושא של העולים, ונוכל להגיע למיצוי האמצעים שיעמידו לרשותם, כי אלה לא אמצעים ממשלתיים, אני מבין שזו התנדבות של כל מיני גופים ביחד, שרוצים - יעשו, לא רוצים - לא יעשרו. אני שומע שגם ער"ן שותפה בזה. מצד אחד, אני שמח, כי אנחנו כל הזמן שומעים שהולכים לסגור אותה, משום שאין לה תקציב. אם נציג האוצר יושב פה, כשאנחנו מעלים תוכנית כזאת, צריך ישר למצוא איזה סעיף תקציבי, שנדע שמהסעיף הזה נוכל לבצע- - -

הם מתוקצבים, הוועדה שליאור כרמל דיבר עליה מתוקצבת.

רק לפיילוט.

אני יודע מה זה הפיילוטים האלה. אני רוצה, אם יש פה אפשרות לברר, אם נוכל לברר, איזה סעיף תקציבי או מקור תקציבי, שנוכל להעביר את העניין לפסים רשמיים יותר, כדי שנוכל גם לבוא ולדרוש דין-וחשבון למה עושים או לא עושים. גופים מתנדבים, עם כל הרצון הטוב שלהם, לא נוכל לדרוש מהם דברים. לכן אולי נעקוב אחרי זה בהתמדה במסגרת המעקב אחרי מקרי ההתאבדות שלצערנו יש גם בארץ.

כמו שאמר פה משרד הבריאות יושבים כל הארגונים, אבל גם כנראה נציגי משרד החינוך, הם גם משתתפים- - -

ודאי, הם שותפים פעילים מאוד-מאוד.

שותפים ומתוקצבים, או שמחר הם מחליטים לפרוש, והם פורשים?

בפיילוט כולם מתוקצבים על-ידי משרד הבריאות והגו'ינט. לאור התוצאות אנחנו אמורים להגיש ב-2011 המלצה לתוכנית לאומית לממשלת ישראל, לכל ערי מדינת ישראל. עד היום, במעט מדינות בעולם - להבדיל מנושא בטיחות בדרכים שיש תוכניות לאומיות - באירלנד, בסקוטלנד, בניו-זילנד ובארצות הברית, רק בחלק מהמדינות יש תוכניות לאומיות למניעת התאבדות. אספנו את כל החומר הזה ואנחנו עושים אדפטציות לישראל. בנושא של התאבדות צריך לנהוג מאוד-מאוד בזהירות, מכיוון שטיפולים לא נכונים והסברה לא נכונה יכולים להביא ל"הדבקה". לכן אנחנו עושים היום את הכול מאוד בזהירות. יש מערך מחקר מחוץ לתוכנית שחוקר ומלווה את התוכנית. הוא בודק מה העוצמות של התוכנית וגם מה החולשות שלה, ובסוף הוא יביא הכול. ביולי 2011 אנחנו אמורים להגיש המלצה לממשלת ישראל. להערכתנו, כדי למנוע את האובדנות נצטרך בין 30 ל-60 מיליון שקל, וזה יבוא לפתחה של הכנסת. לא צריך להתבייש - אם בבטיחות בדרכים מדברים על 400 מיליון שקלים, ויש היום יותר מתאבדים- - -

דיברו על 550 מיליון וירדו ל-200 מיליון.

מדובר במיליוני שקלים.

זה רק לעולים חדשים?

לא, בכלל.

מה אתה יודע על ההתאבדות אתמול בבית-ג'אן?

אני לא יודע, אני יודע בדיוק כמוך, חבר הכנסת פז, מהתקשורת.


יש תופעה של התאבדות במדינת ישראל, צריך לטפל בה בכובד ראש. עד היום, בהיררכיה של המוות, היא היתה במקום מאוד נמוך, גם מסיבות של סטיגמה, גם מפחד לגעת בזה. הכנסת יכולה להוביל את זה, וזה אתגר גדול של הכנסת לעקוב אחרינו, להיות שותפים, להסתכל, וכשנמליץ על תוכנית לממשלת ישראל, לא לפחד להצביע בתקציב המדינה על תקציב שינוע בין 30 ל-50 מיליוני שקלים, אם רוצים באמת להתמודד.

אתם עוזרים לער"ן?

כן, פה דיברו על כך. אתה פשוט איחרת. הם יהיו שותפים ויתקצבו את עמותת ער"ן.

כמה כסף אתם מעבירים?

הפיילוט?

כן.

הוא 5.6 מיליוני שקלים, כאשר משרד הבריאות נותן 4 מיליון.

התכוונתי כמה לער"ן?

זה עדיין במשא-ומתן, זה עדיין לא נסגר.

זה קונספט רעיוני שמעבירים. זה לא מעשי כרגע, זה רעיוני.

בישיבת עבודה שהיתה בינינו לבין ער"ן לפני כחודש וחצי ער"ן היו אמורים, לצורך הפיילוט, להציג בקשה. הם עדיין לא עשו את זה. כשהם יגישו אותה, היא תהיה לגופו של עניין. אם זה יהיה רלוונטי לתוכנית, ודאי. אני יכול להגיד לכם בסוד, שבתקציב התוכנית יש סעיף שנקרא "קווים חמים", אני לא אגיד מה הסכום, הם יגישו את הבקשה, ונדון בזה.

ברור לך למה השאלות האלה נובעות? השאלות האלה נובעות אד-הוק בגלל המצב שאנחנו מדברים עליו. אם מדברים על תוכנית לאומית למניעת התאבדות בקרב עולים ולא עולים- - -

יש לך תשתית של אנשים. תתחילו עכשיו, למה צריך לחכות?

יש לנו גוף שמטפל בזה עכשיו- - -

אנחנו מזכירים רק דבר אחד, שלא תהיינה ציפיות ושחלילה לא יהיה בלבול. התוכנית הלאומית למניעת התאבדות לא באה לפתור את הבעיה של ער"ן, אנחנו רק מסתייעים בער"ן בתוכנית.

אתה שומע שכל חברי הכנסת מגויסים לזה, כי הם עושים עבודה טובה.

זה בא מתוך משפט שלך, שער"ן כבר שותפים לעניין ומתוקצבים, אז רציתי להביא את הדברים על דיוקם, שכרגע רעיונית, הם יתוקצבו בעתיד. כלומר, אד-הוק, כרגע, זה לא פותר את הבעיה המיידית, הנוכחית, מעבר לתקציב של ה-200,000 שקלים שמשרד הבריאות הקצה להם כחלק מהמענקים לעמותות.

לחלוטין לא פותר.

תודה. פרופסור אלן הפטר.

נקודת האכילס היא שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נותנת עדיפות נמוכה לאובדנות, ולכן אנחנו פועלים שלוש-ארבע שנים באיחור. אם הוועדה תוכל לעזור בהצעה אליהם לקדם את הסטטיסטיקה הזאת זה מאוד-מאוד יעזור.

הוועדה תפנה ותבקש.

מה הסיבה לדעתך? זה משום שלא רוצים את אותה "הדבקה", ולכן לא חושפים את הנתונים האלה, או שיש שיקולים אחרים?

זה סטיגמה, וסטיגמה, וסטיגמה.

שלום רב לכולם. אני מתנצל בשם יערות הגשם על האובדנות של העצים, על הפרזנטציה שאנחנו מחלקים בכתב, כי המקרן לא עובד. אני רוצה להסביר בקונטקסט מה המשמעות של עמותת ער"ן. ער"ן זה גוף שקיים קרוב ל-40 שנה, 39 שנה ליתר דיוק, שמורכב מצוות פרה-מקצועי של מתנדבים שעוברים הכשרה מאוד מעמיקה כדי להיות תורנים על הקו. בהקבלה, אולי זה דומה למגן-דוד-אדום. המשימה של המתנדבים בקו בער"ן היא לסייע במצבי מצוקה נקודתיים, שחלקם נובע ממשברים במהלך החיים שעובר כל אדם נורמטיבי, וחלקם מסיטואציות קיצוניות, כתוצאה מאלימות, מתקיפה, ממצב ביטחוני, ממצב כלכלי. המודל הזה הוא מודל שקיים בעולם בהרבה מאוד מדינות. באירופה הוא קיים תחת השם "samaritans" – "השומרוני הטוב". אלה אנשים שמתנדבים כדי לעזור לקהילה שלהם בלי שאף אחד ידע על זה, ממניעים אלטרואיסטיים. מאחר שהצורך לבצע הכשרה מקצועית מעמיקה ותמיכה, ליווי מקצועי שוטף, יש מערך מקצועי מגבה לצוות המתנדבים. היום ער"ן מקיף כ-1,000 מתנדבים, שמפוזרים בעשר תחנות שונות ברחבי הארץ, ויש צוות של 35 אנשי מקצוע שתומך בהם ומלווה אותם מבחינה מקצועית. מספר הפניות שמגיעות לער"ן היום הוא קרוב ל-300,000 בשנה, ומתוכם השנה לא הצלחנו לענות על יותר מ-200,000- - -

300,000 ממה?

300,000 פונים לער"ן בשנה. השנה לא הצלחנו לענות על יותר מ-200,000 פניות. הזמינות שלנו היא רק 60%, כי אנחנו לא מסוגלים- - -

1,000 פניות ליום?

בערך 1,000 פניות ליום.


אנחנו מגיעים היום ל-60% זמינות. היכולת הלוגיסטית שלנו לפתח את הקו היא מוגבלת, בהתחשב במשאבים הנוכחיים שלנו. ער"ן הצליחה במשך 40 שנה לגייס תרומות, בערך מחציתן מישראלים. רבים מאוד נותנים לער"ן תרומה מדי חודש, באמצעות הוראת קבע. בין 30% ל-40% מהתקציב שלנו הוא מיהודים טובים מחוץ-לארץ שתורמים, בעיקר מארצות-הברית.


אני רק אגע בנקודה הכלכלית בקצרה. במהלך השנה האחרונה המצב הכלכלי בארצות-הברית השתנה, גם בעקבות פרשת מיידוף וגם בעקבות ירידה בתרומות מחוץ-לארץ בכלל, וזה הוביל אותנו לכך שהתרומות מחוץ-לארץ נעלמו לנו בבת-אחת, כמו מכת גרזן. מבחינתנו, 40% מהתקציב נעלם בבת אחת. גם המצב בארץ מבחינת גיוס תרומות הוא בירידה בסדר גודל של 50%, גם עקב המצב הכלכלי, אבל לא רק בגללו. אחת הסיבות הנוספות היא שיש הרבה-הרבה יותר גורמים שמחפשים תרומות היום, והתחרות על כיסו של התורם עולה.


משרד הבריאות הוציא השנה שוב פעם נתונים של מחקר שקבע, ש-25% מאזרחי מדינת ישראל נמצאים במצב של מצוקה נפשית, חלקם על גבול החרדה והדיכאון. זה לא מפתיע למדינה רווית מתח כמו שלנו. אני רוצה להביא גם את השיקוף של המצב - בשנה האחרונה חלה עלייה משמעותית בפניות לער"ן, בעיקר עקב המצב הביטחוני - בעיקר בתחילת השנה, "עופרת יצוקה" - וזה לא נגמר מאז, וגם עקב המצב הכללי.


שני התחומים האלה אינם מייצרים שיחות בהכרח בנושא הזה, אבל מייצרים שיחות של אנשים שמגיעים למקום מאוד נמוך בגלל הסיטואציה הכללית. אני יכול לספר לכם שקיבלתי שיחה, לדוגמה, וזה ממש מאפיין, כי יש הרבה כאלה, מאב שהתקשר לער"ן לפני שהוא הולך להכות את משפחתו. הוא פוטר מהעבודה, הוא לא מסוגל להתמודד עם זה, ברמה האישית שלו חרב עליו עולמו, והוא מודע לזה שהוא לא שולט בעצמו והוא נכנס להתקפי זעם, הוא יודע שהוא לא רוצה לעשות את זה, והוא יודע ששנייה לפני שהוא עושה את זה, אם הוא מרים אלינו טלפון, יש לו הזדמנות להירגע. זאת דוגמה לסיטואציה שהיא בכלל לא סיטואציה אובדנית, והיא קיימת באין-ספור מקרים, אם כתוצאה מאלימות, אם כתוצאה מתקיפות מיניות, אם כתוצאה ממשברים, אולי הכי נורמטיביים שיכולים להיות.


וזה מוביל לנתון הסטטי, שבסך הכול 2% מהשיחות לער"ן הן שיחות על רקע אובדני. המספר נמוך, אבל בסך הכול 4,000 בשנה. בער"ן מתנהלות 4,000 שיחות על רקע אובדני בשנה, כשרובן המכריע אינן שיחות עם מישהו שעומד להתאבד כרגע, אבל מתוכן כ-800 שיחות בשנה הן אירועים אובדניים בפועל, כלומר, במהלך סיטואציה אובדנית, מישהו התקשר משום שהוא רואה שדבר כזה קורה בפועל, או מישהו מתקשר במהלך הסיטואציה הזאת כקרש הצלה או כחלק מהפרידה שלו, כי אנחנו שירות אנונימי, ויש לו הזדמנות לכאורה לא להזדהות, ואנחנו מתערבים בפועל. כלומר, ברמה הפוטנציאלית לפחות, אפשר להעריך את התרומה של ער"ן על כמות אדירה כזאת של אנשים ממש מדי חודש.

בהתפלגות של השפות, אני רואה קו בעברית, קו בערבית, קו ברוסית. איפה יש קו באתיופית?

ב-1993 ער"ן הפעילה ביוזמת משרד הקליטה שני קווים: הראשון היה הקו לעולים מחבר העמים, בהמשך הפעלנו גם את הקו בשפה האתיופית.

האמהרית.

סליחה, בשפה האמהרית. תודה.


את הקו בשפה הרוסית הצלחנו להפעיל, קיבלנו מימון להחזקת הקו הזה במשך כמה שנים. הקו הזה התרומם, והוא פעיל גם היום, ויש לו נפח משמעותי - אני אביא את הסטטיסטיקה בעוד רגע - אבל את הקו בשפה האמהרית, למרות הצורך הגדול של האוכלוסייה הזאת, שאנחנו מקבלים ממנה שיחות, אין לנו תקציב להרים.

התרומות לקבוצה הזאת פי כמה יותר מאשר הקבוצה של עולי רוסיה.

מכל הסיבות המקצועיות אפשר להגיד, ואני אומר את זה בזהירות, שהקו בשפה האמהרית חשוב יותר כמעט מכל קבוצה אחרת.

שמענו את הסטטיסטיקה המצערת.

באחד השקפים מופיע שיש קבוצות אוכלוסייה שממעטות לפנות לעזרה מקצועית, ביניהן אפשר למצוא בני נוער, חיילים, זקנים, וגם אוכלוסיות ממוקדות שמאוד סגורות בקהילה שלהם. גם הקהילה האתיופית וגם הקהילה הרוסית הן קהילות שמתקשות להיעזר בשירותים שהמדינה נותנת.


כאן אני רוצה להעלות עוד נקודה שהיא מאוד חשובה. תדעו לכם שסיוע נפשי בשפת האם אי אפשר להשוות לשום עזרה אחרת. כלומר, אם מישהו עכשיו מדבר על הצרות הכי גדולות שלו, כשהוא בנקודה הכי נמוכה בחיים שלו, והוא שואל את עצמו שאלות קיומיות וקשות מאוד, אם הוא עושה את זה בשפת האם שלו או עושה את זה בשפה אחרת, ההבדל דרמטי גם בסיכויים לפתרון וגם בסיכויים שלו לבוא וקבל את השירות.

זה מצב שצריך לפתור באותו רגע, מישהו שמדבר בשפה שלו.

בזמן האחרון, הגופים שפניתם אליהם, ופניתם למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה לקבל עזרה, האם משרד הקליטה היה שותף בדרך כזאת או אחרת לאור הנתונים שכאן? האם משרד הקליטה גם תרם משהו בחלקו?

אני רוצה לתרום משהו בהמשך כנציגת משרד הקליטה.

יושבת פה ד"ר דניאלס, שהיא המנהלת המקצועית בער"ן, אני רוצה שהיא תיגע כדוגמה, כדי לתת לפורום כאן הבנה מה זה אומר לתת עזרה ראשונה לקבוצה ייחודית כזאת, ואני אבקש אחר כך מבוריס, שהוא מתנדב שלנו בשפה הרוסית, להציג איך נראה הקו והשיחות השוטפות עם אנשים בפועל.

בטבלה שציינת אין פה השפה האמהרית.

הקו בשפה האמהרית בער"ן עדיין קיים, וכל הלוגיסטיקה קיימת, אנחנו לא מסוגלים להפעיל אותו מבחינת זמינות.

כמה פנו אליו כשהוא היה קיים? האם בכלל זה היה כלי של העדה הזאת להשתמש בו? אולי זה לא הדבר המתאים. אני רוצה לדעת.

לפי הדוח אנחנו רואים כל הזמן עלייה בקרב העדה האתיופית.

זו שאלה מאוד נכונה. נשאלה פה שאלה כמה בכלל פונים או יפנו לקו בשפה האמהרית. הניסיון שלנו מקבוצות אוכלוסייה ייחודיות, בעיקר סגורות, מראה שדרושה פעולת הסברה שמביאה את העניין למודעות, כי אנשים לא מודעים. הדוגמה הכי טובה היא הקו לקשיש. כשהפעלנו אותו אף אחד לא ידע על קיומו, ההסברה הובילה לאלפי מקרים שהגיעו אלינו, שממש שיוועו לפתרון הזה, אבל הם לא ידעו על קיומו.

היה פרסום. פה יושבים אנשים שמייצגים את הקהילה. הם שומעים את זה פעם ראשונה.

היום, לצערי הרב, מנקודת המבט של ער"ן, הצורך בקו בשפה האמהרית הוא קריטי. אני לא יודע אם כולם רואים את הנתונים, אבל עלות של קו מציל חיים בישראל הוא סדר גודל של 600,000 שקלים.

קו אחד?

קו אחד לשנה. תבינו זה הדבר הכי יעיל שיכול להיות לפתרון בסדר גודל כזה. אפילו רק נחשוב על הפוטנציאל של ההפניה, אני אפילו לא מדבר על עצם העובדה שאנחנו יכולים גם להרגיע. עצם ההפניה המקצועית, המודעות לאן לפנות ומה לעשות עכשיו, הערך שלה עצום.

אני עובדת סוציאלית ארצית במשרד לקליטת עלייה. השאלה אם יוצאי העדה, ואני מפנה את השאלה הזאת ליוצאי העדה, אם הם חשים שקו כזה כמו ער"ן, הוא כלי ליוצאי העדה שהם ישתמשו בו. מה שברור שהיום בני הנוער יותר משתמשים באתרים מאשר בקווים פתוחים.

בני נוער גם מדברים עברית. פה מדובר על ההורים, על המשפחה.

לשאלתך, זה כלי מאוד חשוב כשהעולה נמצא במצב קשה ואין לו לאן לפנות, כשיש לו הזדמנות להתייעץ ולהפנות את המצוקה שלו בשפה שלו. אין כלי יותר חשוב מזה. אנחנו גם יודעים שהיום לכל אדם יש טלפון או פלאפון, ולכן הכי פשוט זה להרים את העניין. מה שצריך לעשות זה לפרסם את הטלפונים האלה ואת הכלי הזה בקרב העולים החדשים.


שאלתי למה שהוסבר כאן קודם על היוזמה הלאומית. לא הבנתי בדיוק מה המטרה של היוזמה הזאת והערים שנבחרו לתת מענה לצרכים של העולים. כפי שהוא הגדיר, המטרה היא להקשיב ולסייע לעולים חדשים שנמצאים בתקופת מעבר ממרכז קליטה.

לא, לא, לא.

למה את הפיילוט עשו דווקא במקומות האלה?

עושים את זה ברמלה וברחובות. אין עולים חדשים שמגיעים לשם, אלא יש שם ותיקים. גם מבחינת גודל, אלה מקומות גדולים.

אחת התוכניות החדשות, שבמהלך הפיתוח הבנו שיש צורך לבנות, היא תוכנית חוסן לאוכלוסייה, חוסן לעולים במעבר. רחובות ורמלה נבחרו משום שהכנסנו את כל הנתונים למחשב – התוכנית היא לא רק לעולים, היא גם לחרדים, גם לעולים, גם לזקנים, גם לצברים וגם לערבים - ובדקנו באיזה אזור יש, דמוגרפית, את כל האוכלוסייה. רמלה ורחובות, אם מאחדים ביחד את האוכלוסייה, יש בהן מכל האוכלוסיות ומכל המגוון. יש שם גם קהילות גדולות של יוצאי אתיופיה. אנחנו מפעילים שם למעלה משמונה תוכניות שונות. למשל, רופא המשפחה. אנחנו יודעים שרופא המשפחה הוא דמות מרכזית שהעולים מאתיופיה מגיעים אליו, והם לא מקבלים מענה פסיכיאטרי נפשי כאשר הרבה פעמים הם באים, לכאורה עם בעיות גופניות, אבל בפועל אלה בעיות נפשיות. רופאי המשפחה לא יודעים איך לטפל בזה. היום אנחנו מכשירים את רופאי המשפחה ברמלה וברחובות לדעת לזהות את זה. אנחנו מכניסים מגשרים ועובדים סוציאליים מהקהילה, שיעזרו לפענח את זה במרפאות וידעו לתת מענה טיפולי או הפניה לטיפול למי שזקוק לזה וצריך את זה. זו תוכנית אחת.


תוכנית אחרת היא, למשל, ביחד עם צבא ההגנה לישראל, לאוכלוסיית רמלה ורחובות. בפיילוט יהיו חיילים משוחררים מרמלה ומרחובות, שזאת אוכלוסייה במעבר. בנתונים שהציגה קודם גברת חקלאי הם אוכלוסייה בסיכון, כי הגדירו את הגילאים כ-24-15. בתיאום עם צבא ההגנה לישראל, ויש פה נציג של צבא ההגנה לישראל, אנחנו מציעים להם, לפני השחרור, לעבור תוכנית הכשרה לחיים האזרחיים, ואלה שיסכימו, שישתחררו על רקע נפשי, והם עולים חדשים, שזה על אחת כמה וכמה יותר קשה, נציע להם תוכנית להכנה לחיים האזרחיים, כולל הפניה לקבלת רצף טיפולים מהצבא לחיים האזרחיים למי שזקוק. זה סוג של אוכלוסייה במעבר.


היום הסוכנות היהודית מפעילה תוכניות מניעה במרכזי הקליטה. חלק מהתוכניות שאנחנו מדברים עליהן, מאירה קידר, שלא נמצאת פה, מנהלת אגף הרווחה של הסוכנות היהודית, תפעיל במרכזי הקליטה. חלק כבר מופעלות.

בדרום זה כבר מופעל, אנחנו מפעילים את זה.

תודה. חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה דווקא לפנות לליאור כרמל שישב עם ער"ן כמה שיותר מהר ותצילו את הקו הזה. היתה לנו הזכות לבקר במוקד הפניות שלהם. הם עושים עבודת קודש. התיאור שתיאר היושב-ראש הוא תיאור אמיתי, אי אפשר להסתתר מאחורי זה שלא הגישו לנו תוכנית, ואי אפשר להסתתר מאחורי זה שאין תקציב וכן הלאה. במקום לחפש תוכניות כדי למנוע אובדנות, הנה, יש לכם קו, ואם צריך גם לפנות למשרד הקליטה ולמשרד החינוך. כמו שאנחנו אומרים לך, ומשרד הבריאות כבר מוכן לסייע, הדבר הטוב צריך קודם כול לשמור. אם צריך לשפר, אפשר לשפר תוך כדי. זאת הערה אחת.


דבר שני, לגבי קהילת יוצאי אתיופיה. אני מסרב להכללה הקיימת. לא נכון להתייחס ליוצאי אתיופיה כמקשה אחת. דין העולים שהגיעו לפני 30 שנה לא כדין העולים שנמצאים במרכז קליטה. אתם רוצים לעשות עבודה מקצועית, צריך לעשות דיפרנציאציה באוכלוסייה, והמיקוד צריך להיות בהתאם. הלוואי שהעולים ברחובות היו מטופלים כמו העולים במרכזי הקליטה. העולים במרכז הקליטה נמצאים בחממה מסוימת, יש שם מנהל מרכז קליטה, יש שם סומכת, יש שם מדריך מתורגמן, יש שם מנהל מרכז קליטה, יש שם עובדת סוציאלית - כל בעלי התפקידים האפשריים. אני לא אומר שלא צריך לתת הדרכה לאלה שעובדים עם העולים גם לזהות מצוקות נפשיות, ולכן צריך לעשות דיפרנציאציה מוחלטת בין האוכלוסייה שנמצאת באיזו מסגרת, ד"ר גריסרו נמצא כאן, הוא יודע, אני אשמח גם לשמוע, ולכן אני אומר שצריך להיות מיקוד בהתייחסות לאוכלוסייה וכן הלאה.


גם כשאני מסכים לתשובה שלך, אני בהחלט מצטרף לתשובה של אברהם נגוסה. לשאלתך, גם יוצאי אתיופיה יכולים ליהנות, אבל שם יש בעיה של נגישות וזמינות. איש המקצוע צריך להיות מיומן בין תרבויות בצורה מובהקת. אם לא, הוא לא יבוא. לא רק שהוא לא יבוא, הוא יברח. לא רק שהוא יברח, הוא גם יקלקל לאחרים.


אם דני גרינסברג היה שואל אותי, הוא היה אומר: יש לי יוצא אתיופיה, אני לוקח אותו, אני יודע שהוא ייקח אחרי שהוא יבדוק וכן הלאה, הייתי בודק עוד פעם ועוד פעם. חבר'ה, אני מגיע מהצד הזה. לכן צריך להיות מאוד רגישים. דרך אגב, ד"ר גריסרו שיושב פה הוא אחד האנשים המקצועיים המופלאים שאני מכיר, גם בגישה שלו בטיפול ביוצאי אתיופיה. בתפקידי הקודם לפחות נעזרתי בו הרבה מאוד בקבלת עצה מקצועית, ואפילו קראתי את המאמרים שלו.


אם אני מסכם את הדברים לגבי יוצאי אתיופיה. לא נכון לעשות הכללות, לא נכון לראות את כולם כמקשה אחת. בסופו של יום, מי שבא לתת מענה מקצועי, צריך גם יוצאי אתיופיה, וכשיש עובדת סוציאלית, לא תמיד היא יודעת לדבר אמהרית, וגם לזה צריך להיות ערים. היא בסך הכול בוגרת האוניברסיטה בתל-אביב ולא בטוח שהיא בוגרת כפר באתיופיה. אלה שני דברים שונים.

היא מכירה את המנטליות.

לא תמיד. גברתי היושבת-ראש, אני בא משם, לא תמיד הצעירים שלנו בקיאים בתהליכים שהוותיקים יותר עוברים. ככל שבאים במגע ועושים ניתוח מקצועי, מוטב להשתמש בעמותות, בארגונים, בגופים יוצאי אתיופיה, כדי שיוכלו לתת טיפים, אבל קו חשוב.

ד"ר גריסרו, בקצרה.

אני אתייחס לכמה דברים באמת בקצרה, כי אני עוסק יותר בפרטים, וקשה בפורום הזה להיכנס לכל הפרטים שמייחדים את העדה, ואני מסכים עם חבר-הכנסת מולה, שהיא לא ממש הומוגנית.


פרויקט אחד עשינו בסוכנות, ואנחנו ממשיכים בו. הסוכנות זו מקשה אחת, זה מקום עטוף מכל הצדדים, ויש נגישות לכל האנשים. אפשר להכשיר את כל העובדים הסוציאליים, את כל אימהות הבית, את כל המדריכים, את כל המתורגמנים, ואת דרג ההנהלה, איך לזהות אובדנות, איך להעביר את המסר של מניעת אובדנות. עכשיו עשינו הכשרה של סמך, של אנשים שיכולים לתת הרצאות, מה שנקרא "psychoeducation", חינוך להסרת הסטיגמה, להבנה טובה יותר של שירותי בריאות הנפש, שבארץ הם שונים לחלוטין מהשירותים שקיימים באתיופיה, באדיס, כי בשאר אתיופיה הם לא ממש קיימים, ולכן הסטיגמה היא שונה. רק כדי לסבר את האוזן יש שם בית חולים אחד, באדיס, "מנואל הוספיטל", שיש בו 360 מיטות עם 25 פסיכיאטרים לכל אתיופיה, שמונה 87 מיליוני תושבים. אתם מבינים שאנשים שכבר מגיעים לבתי החולים הם בעלי סטיגמה ותיוג שלילי חריף ביותר. בארץ אנחנו מטפלים ב-ADD, בהפרעת קשב וריכוז, עוזרים לילד פשוט לגמור את התיכון, ומטפלים בהמון דברים אחרים שהם "איכות חיים", נקרא לזה - פסיכיאטריה צבאית, פסיכיאטריה כזאת, פסיכיאטריה אחרת, בכל מיני ענפים ותחומים, שזה לאו דווקא מחלות הנפש הקשות. זה משהו שצריך להפנים, לא רק בין יוצאי העדה האתיופית, אלא לרבים אחרים בארץ.


בסוכנות הכשרנו את האנשים האלה שיכולים ממש להכשיר שומרי סף ברמת המשפחה, שכל עולה יקבל הרצאה באמהרית - זו השפה שרוב העולים מדברים בה, לכן לא הכנסנו טיגרינית ואחרות - שכל אחד יבין מה משמעות הרמז במקום התרבות המקובלת לשמור הכול בבטן. אם הרמז הזה יועיל להעביר לעובדת-הסוציאלית או למישהו שמרכזת למה זה עדיף על לשמור בבטן, הוא מציל חיים. צריך כאן לשנות תרבות שהיא מאוד קשה לשינוי. לעשות את זה ברמה הלאומית זה הרבה יותר קשה, זה הרבה יותר קשה, מפני שלא כמו בסוכנות, שזה מקום סגור עם שליטה מרכזית, אי אפשר להגיע לכל עובדות הרווחה של הגופים השונים, ויש עובדות רווחה של החינוך, של העירייה, של משרד הבריאות, של קופות החולים, זאת אומרת, יש אין-סוף גופים שאתה צריך להגיע אליהם.


למרות זאת, היושבת-ראש של הוועדה הזאת איחדה את הכוחות האלה, ויש תתי-ועדות עם אנשים מאוד טובים, פרופסור ויצטום, שמוליק רון, מנהל בית-החולים שלוותה, שהוא מומחה לאובדנות, ואחרים - אני מדבר בנוגע לאתיופים, כי, כמובן, פרופסור הפטר ואחרים יושבים בוועדות אחרות. אנחנו מנסים להגיע לשומרי הסף האלה, לבנות אותם, כאשר ער"ן הם חלקי משומרי הסף. אם אני אפנה לשומרי סף קהילתיים, משפחתיים, במערכת החינוך ובמערכת אכיפת החוק, ער"ן זה אחד מנציגי שומרי הסף, בוודאי היעילים והחשובים והמרכזיים, שצריך אותם, והם נחוצים.


אנחנו גם מפעילים, למשל, גם קו שנקרא "שחף", של בית-החולים, שזה מטעם משרד הבריאות, בשיתוף מד"א, עזרה לאזרח חולה הנפש שרוצה לטלפן, אבל זה לא מתחרה בער"ן, זה מיועד יותר לחולים.


אנחנו מנסים ליצור את כל שומרי הסף האלה ולהעביר להם הכשרה, ולא רק לשומרי הסף, אלא גם לחלק המקצועי, לאנשי המקצוע, זאת אומרת, לרופאים, לאחיות, לעובדות הסוציאליות שהם אנשי מקצוע. הם צריכים ללמוד תורה שלמה, לא הייתי אומר רפואה שלמה, אבל לעשות דה-קודיפיקציה, לפרש את הקוד של המחלה שבאה לידי ביטוי שונה לחלוטין באוכלוסייה מסוימת. זאת אומרת, חולה שמגיע עם תופעה של תולעים שזוחלים במוח, רופא המשפחה דבר ראשון שולח אותו לרופא אף-אוזן-גרון, עושה סי. טי., עושה אולטרה סאונד, עושה כל מיני בדיקות. אומרים לו: אין לך תולעים במוח, והוא יכול להתאבד. מה הקשר? הקשר הוא שצריך לזהות שזה ביטוי לדיכאון, וזה לא סכיזופרניה בגלל שיש הזיות מגע - הזיות טקטיליות - וזה לא בעיית אף-אוזן גרון. צריך פשוט להכיר קודים חדשים שאנחנו צריכים להכיר.


דבר אחרון, רציתי לענות לחבר הכנסת מולה, שהוא לא נמצא. אנחנו מכירים הרבה זמן ועובדים ביחד. אני לא חושב שאפשר לעשות הפרדה בעדה ולפנות עכשיו לעולים מהעליות השונות. יש טיגרינים, אמהרים ואחרים, המון עדות ותת-עדות בעדה הזאת, שהיא בהחלט לא הומוגנית, יש הבדלים עצומים בין הסבל והטראומות של "מבצע שלמה" ל"מבצע משה", ל"מבצע שבא", ל"זרע ישראל", איחוד משפחות וכדומה. זאת אומרת, אני לא חושב שזה ריאלי, צריך לעשות מה שאפשר, להפריד, לעשות עוד חמש תת-ועדות לקבוצות השונות בעדה האתיופית - נכון שהם לא הומוגנים - נראה לי לא אפשרי ולא מעשי.

תודה. ד"ר גריסרו, רציתי לשאול אותך. לא מזמן קראתי בעיתון על בחינות הבגרות, כשהבוחן לקח את הבחינה, הוא ראה שהתלמיד כתב: בוחן יקר, כשתקרא את המבחן שלי, אני כבר אהיה בעולם הבא. הוא מיהר מהר ואיתר את בית הספר ואת הילד, ולא קרה שום דבר. כששאלו את הילד למה הוא כתב את זה, אז הוא אמר: רציתי לראות אם מתייחסים לבגרויות, למה שאנחנו כותבים, או סתם נותנים את הציון.

אני מקבלת כבר כמה פעמים מבחני בגרות כאלה כדי לאתר מי הילדים.

השאלה שלי, האם הוא כתב את זה כבדיחה או- - -

זו לא בדיחה.

יוכי סימן-טוב, את זוכרת ילד שלי שהוא כן ניסה להתאבד?

נכון, לכן אני אומרת שזאת לא בדיחה.

אני לא יודע לענות, כי אני לא מכיר את הפרטים, ופסיכיאטריה, זה מקצוע שאתה צריך בו לדבר עם בני אדם. בשאר מקצועות הרפואה זו לא חובה, אבל כאן זו ממש חובה. קשה מאוד לדעת מה עובר בראשו של אותו ילד, אם זו בדיחה או מציאות. במקום אותו מורה הייתי מתחיל בזה שהייתי לוקח את הילד הצדה, הייתי מדבר קודם עם הילד, הייתי קופץ למשרד הבריאות, הייתי קופץ להורים שלו, שההורים יבואו לבית-הספר, ייקחו אחריות ויתחילו לגלגל את הנושא. ההורים בוודאי יודעים אם הילד במצוקה או לא, ואפשר גם להתייעץ עם יועצת בית-הספר. יש אנשים קרובים מאוד, לא צריך לאתר מספרי טלפון ולגשת מחוץ לזה. אני מדגיש שאני לא מומחה לילדים ונוער, אני מומחה לפסיכיאטריה של המבוגר. אפשר להתייחס, אבל ברמה המתאימה בשטח.

בבקשה, האגודה הישראלית למען ילדים עולים. מר אלי זרחין.

גברתי היושבת-ראש אני מבקש אישור לדבר בשני כובעים, גם כפעיל באגודה למען ילדים עולים וגם כיועץ חינוכי שבמקצועו עובד בבית-הספר, "יוהנה ז'בוטינסקי", ש-100 תלמידים בו הם דוברי רוסית, עולים.

האם אתם משתפים פעולה עם הפיילוט של משרד הבריאות?

לא, אנחנו לא גוף טיפולי. גם הפרויקט שהסוכנות עושה, ואנחנו מפעילים במרכזי קליטה, אנחנו עושים את החלק שלנו, ובאים אנשי מקצוע מתחום הבריאות שעושים את החלק שלהם.


אני כן רוצה להעלות על שולחן הוועדה הנכבדה את הנושא של ילדים ובני נוער. שיעור ההתאבדויות של נערים עולים, גם דוברי רוסים וגם יוצאי אתיופיה, בכלל בארץ היא כמעט שליש. ילדים ובני נוער לא פונים לער"ן, לא כי ער"ן לא טובים.

זה לא נכון.

אני רואה כאן את הטבלה, וזה 0%.

אתה לא רואה את התמונה המלאה.

אלי זרחין, קודם כול, תתייחס לעמותה שלך ולפרויקטים.

מניסיון שלנו, גברתי היושבת-ראש, בקו החם שאנחנו מפעילים בעמותה שלנו יש כ-200 פניות בשנה של ילדים עם חשד להתאבדות. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לחבר אותם לגופים הרלוונטיים לקהילה. וכאן יש בעיה עיקרית ראשונה, ואני רוצה לפנות לוועדה הנכבדה, לתת מסקנות. בתחנות לבריאות הנפש לילד ולנוער אין אנשים בעלי הכשרה בתחום ההתאבדות. תיכנס לרחובות לתחנה לבריאות הנפש, יושבים שני אנשים, שום עולה לא ישתף אתם פעולה, לא רוסי ולא יוצא אתיופיה, רק בכוח.

אני מסכים אתך.

ברמלה, ד"ר בילדר, היא מעולה, אבל היא מבינה ברוסים, ואני לא רוצה שאתיופי יפנה אליה.


יש גופים וולונטריים שיכולים להביא מימון בפיקוח שלכם ולהציב אנשי מקצוע מקרב העדה, ולא חסרים, גם בין יוצאי אתיופיה וגם בין יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אנשים שאפשר להכשיר. אתה יודע יותר טוב ממני שנער, שלא מחר הולך להתאבד, יש קושי רב לפנות לתחנה לבריאות הנפש, כי הוא יהיה רשום, וצה"ל יפסול אותו מכל הדברים. לכן כדי לעצור את גל ההתאבדויות של ילדם עולים, אני מבקש ממשרד הבריאות יחד עם גופים חברתיים, יחד עם מישהו אחר, לחפש דרך לתת מענה, נגיד, דרך בתי- הספר, לדוגמה. למה שלא נממן פסיכולוג שפעם בשבוע, לשעה אחת, יבוא לבית הספר? אתה מדבר על מינהל החינוך ההתיישבותי ועל עליית הנוער.

בפיילוט זה יהיה כך.

בעליית הנוער, רק פנימייה מקבלת מענה. בבתי-הספר שלי יש 150 תלמידי פנימייה עם שני פסיכולוגים שעובדים שם, ועוד 900 תלמידים אקסטרניים, שהיא לא מקבלת, כי בית-הספר לא בעיר, ופסיכולוגים אין. וזו אחת הדרכים, פסיכולוג או עובד סוציאלי מקרב העדה, בעל הכשרה - ושלמה מולה אולי צודק, אני לא יודע - במרכזי קליטה אנחנו יודעים שיוצא העדה מתווך בין האדם שעולה לבין המדינה. לכן הבקשה הראשונה שאני מבקש, למצוא דרכים חלופיות כדי לתת מענה לילדים ובני נוער.


דבר שני. משרד הקליטה מפעיל, למשל, תוכניות תמיכה. כרגע, בנושא התמיכה אנשים באסון. אנחנו מבקשים ממשרד הקליטה לשקול, ולא אנחנו, גופים מקצועיים יותר שעוסקים בזה, תמיכות של משרד הקליטה, שיהיו גם למניעת ההתאבדויות. מה שמדאיג אותי בעיקר אלה ילדים ובני נוער, ושנינו יודעים שהשיעור שלהם מאוד גבוה. שוב, אלה ילדים שלנו.


הסיבות, גברתי היושבת-ראש, שאלת עליהן. אני, כיועץ חינוכי, יכול להגיד לך, כמו שאמר פה הפרופסור, אם הנערים היו מדברים, הסיבות הן בעיות חברתיות בבית-הספר, אהבה נכזבת, בעיות עם בחורים. אם הנערים היו מדברים, אני מאמין שבהמון המון פניות היה אפשר לעזור כשנערים מקבלים הקשבה. לכן אלה שני דברים שאני מבקש מהוועדה הנכבדה.

נערים אולי פונים, אבל הם לא מקבלים את התשובה.

הנערים לא פונים. גם בבתי-ספר, בהרבה מאוד בתי-ספר, אל"ף, יש סטיגמה לפנות ליועץ חינוכי בנושא הזה. אני יועץ חינוכי בחצי משרה, אחראי על 500 תלמידים. על 500 תלמידים אני אחראי ב-12 שעות בשבוע. כמה זמן יש לי לחפש את הנערים האלה? בבית-הספר שלי, בן 1,000 תלמידים, יש בסביבות 14-12 מקרים בשנה של הפניה לתחנה לבריאות הנפש, וכולם עולים. אני חייב להודיע להורים, ואם מישהו חושב כאן שהורה מייד לוקח את הילד ועושה אתו משהו, אין זה כך. מתוך 14-12 מקרים, ביותר מחצי מהמקרים חייבים לערב פקידת סעד שתחייב את ההורים לעשות משהו. להורים עולים יש בעיה לקחת ילד לפסיכיאטר. כי הורה שמגיע, למשל, מברית המועצות לשעבר, יודע שאדם נורמלי לא פונה לפסיכיאטר. אלה שני הדברים שאני מבקש מהוועדה הנכבדה לתת להם מענה. תודה רבה.

אלי זרחין, אתה בחצי משרה ויש לך 500 תלמידים. המורים בבית-הספר לא מדווחים ליועץ?

יוכי סימן-טוב שעובדת בשפ"י יודעת שיש עבודה בבתי-הספר, יש כל הזמן ניסיון בחומר כתוב, באינטרנט, בהשתלמויות, להכשיר את המורים, אבל מורה צריך לזהות את המצב, ונער צריך לדבר. אני אביא דוגמה אחת למה ששאלת קודם. יוכי סימן-טוב פנתה אלי לפני פחות משנה בעניין נער שכתב במבחן באנגלית שהוא הולך להתאבד. הנער סיים את בית-הספר שלי, איתרנו אותו בצבא. איפה הוא היה? בשיב"א? כי בצה"ל הוא ניסה להתאבד, וצה"ל הביא אותו לבית-החולים. זה אומר שלא תמיד אלה בדיחות. שילד יכתוב בעבודה שהוא יהיה בעולם אחר, המורה תפנה, המורה תדווח, יש חובה על המורה לדווח. לא תמיד מורים מסוגלים לזהות את המצוקה. לא כולם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה, ומורה יכול להגיד: סתם הילד בלחץ, לא נורא, זה יעבור מחר. וקשה לבוא למורים בטענות, כי יש להם מלא לחצים. יש הכשרות, ועושים דברים, עדיין זה לא מספיק. אני עדיין טוען שלאותם נערים שאנחנו מזהים, צריך לפתח מערכות חלופיות בבתי הספר כדי לתת להם מענה, בלי סטיגמה, בלי רישום. תודה.

תודה. יוכי סימן-טוב, בבקשה.

אלי זרחין, קודם כול, אני מודה לך על הדברים. אמרת דברים חשובים מאוד. אני רוצה שנסתכל על זה כך שאנחנו לא משני עברי המתרס. גם אם לא עלינו בעצמנו, ההורים שלנו עלו. שמענו את הדברים והקשיים. הבעיה של העולים והכאב שלהם כואבים לכולם. חשוב לי להגיד את זה, מפני שהיו לנו שנים איומות, ב-2005 וב-2006, עם יוצאי אתיופיה. אני מקבלת כל מקרה של ילד שמתאבד במערכת החינוך, ומוקמת ועדת בדיקה רצינית מאוד, ואנחנו לומדים אותה. בכיתי אחרי שנתיים כאלה, כי אמרתי שלא יכול להיות שזה ממשיך, וקמות עוד ועדות ועוד ועדות. הקמנו ועדה בין-משרדית לצד הוועדה הגדולה כדי להבין יותר את הקודים התרבותיים של יוצאי אתיופיה. תודה לאל, כמו שליאור כרמל אמר, שלוש השנים האחרונות היו הרבה יותר טובות. אנחנו לא יושבים בשקט, אנחנו לא חושבים שהבעיה נפתרה, כי כל עוד יש בעיה אצל המבוגרים, הילדים בסיכון פי חמישה או פי שישה מאחרים. זאת אומרת, שלא פתרנו את הבעיה, למרות שמחמישה, שישה מקרים בשנה ירדנו. ב-2007 היה מקרה אחד, כשכל ילד הוא עולם ומלואו, ב-2008 לא היה שום מקרה של התאבדות עולה במערכת החינוך, ב-2009 היה מקרה אחד.

לא של עולים?

אני מדברת על עולים, רק על עולים.

הישיבה היום על עולים.

משרד החינוך רואה כעולים כל אחד שנולד במשפחות עולים. ילד יוצא אתיופיה, שאבא שלו עלה בשנות ה-80 הוא עדיין עולה.

אני אגיד למה. מה שראינו מוועדות הבדיקה, שהם לא מתאבדים דווקא בשנים הראשונות. בשנים הראשונות הם כנראה מוגנים כמו שאמרתם. הם מתאבדים דווקא בשנים אחרי זה, שש-שבע שנים אחרי זה, או ארבע שנים, חמש שנים, זה לא בשלוש השנים הראשונות. וחשוב שנסתכל על כולם כקבוצה בסיכון, כי מהגרים בכלל הם קבוצה בסיכון, צריך להגיד את זה.


הייתי נורא שמחה אם מהדיון הזה היינו יוצאים עם מסקנה שצריך לדאוג שהתוכנית הלאומית תצא לפועל. זה מה שמדאיג אותי. אנחנו עובדים כמו חמורים סביב השעון על העניין של הפיילוט. אם הפיילוט יהיה הסוף, זה יהיה חבל נורא. הייתי שמחה אם פה ידאגו שזה לא יהיה רק פיילוט, כי הפיילוט יצליח, אנחנו נשקיע ונצליח.


מה שאלי זרחין אומר זה נורא משמעותי. ער"ן זה משמעותי, אבל מה עם היועצת של בית-הספר, מה עם המורים? כמו שאת אומרת, אנחנו רוצים שכל מורה ידע לזהות סימני מצוקה, יקרא לילד, לא יפחד לשוחח אתו, לא ישר ישלח אותו לפסיכיאטר, שיהיה שומר סף אמיתי, ויעביר אותו אחר כך בליווי, ויגיד לו: ביחד נלך, נדבר עם ההורים שלך, ביחד נלך, נדבר עם הפסיכולוג. שלא ישאיר אותו לבד וכמו תפוח אדמה לוהט יעביר אותו הלאה.


מה לעשות אנחנו יודעים, השאלה, אם יינתנו לנו המשאבים המשמעותיים לכל המערכות, לא רק לער"ן. ער"ן צריך להיות קצת פחות עסוק בבני נוער, כי יש להם את המערכת הטבעית שלהם, של בית-הספר. לא שאני מזלזלת בער"ן, חלילה. הייתי בוועדת העבודה והרווחה, ואני מאוד בעד ער"ן, אבל זו רק אסטרטגיה אחת לפעולה, יש עוד כמה אסטרטגיות שזוהו, ופרופסור הפטר יכול לדבר על זה. הם חקרו, ראו בעולם, ויודעים מה יעזור.


בית-הספר זה המקום הכי טבעי והכי נכון, ולכן אלי זרחין צועק את הצעקה, ובצדק. שם אפשר למנוע את הצרות הגדולות, לפני שמגיעים לפרופסור הפטר למיון. הרבה מאוד יכולים לקבל את המענה האמיתי בשיחה אמיתית מלב אל לב, של אדם שהוכשר להבין אותם, להבין את המצוקה שלהם, להיות אתם ולא לעזוב אותם לעצמם. אם זה יהיה הסיכום, אני אהיה רגועה.


אני לא ארבה לדבר על מה עשינו. עבדנו קשה מאוד, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שנמשיך לעבוד ולא נגיד: עשינו פיילוט, יצא מוצלח, ובזה נגמר הסיפור.

תודה. בבקשה.

אני מהאגף לקליטת עלייה. שתי תוכניות ייחודיות שאנחנו מפעילים יחד עם שפ"י - השירות הפסיכולוגי - קודם כול, תוכנית הכשרת היועצות בתשס"ט. בשנת הלימודים הקודמת עבדנו ב-25 יישובים עתירי עולים, והיועצות שהוכשרו על-ידינו שימשו מדריכות ליועצות בכל אותם בתי-ספר. זו בהחלט היתה תוכנית בעלת היקף, ואנחנו מתכוונים להמשיך בה גם בשנה הבאה, כאשר הם באמת למדו על המעבר הבין-תרבותי, על הלם תרבות, היכרות עם הקודים התרבותיים של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה של מהגרים.


פרויקט שני שהתחיל עכשיו, בחודשים האחרונים, היה הכשרת הפסיכולוגים לעבודה נכונה עם העולים, בהתאם לקודים התרבותיים של כל קבוצת עולים.

פסיכולוגים חינוכיים.

פסיכולוגים חינוכיים והפסיכולוגים בשפ"חים, בכל המרכזים, ב-35 יישובים, כדי להכשיר אותם גם לעבוד נכון עם כל הקבוצות של העולים.


מעבר לזה, כמובן, העבודה הרגילה שלנו עם התלמידים העולים כתלמידים בראייה הכללית, גם עובדי קידום נוער ברוסית ובאמהרית שיטפלו בתלמידים שנושרים מהמערכת וגם מגשרים חינוכיים בין-תרבותיים, גם הם דוברי רוסית וגם דוברי אמהרית.

תודה. מה קורה בצבא? יש פה נציג צה"ל.

אני ראש ענף ביקורת באגף כוח-אדם, ואני מרכז את הוועדה אצלנו למניעת אובדנות, ויותר נכון, מעבר למניעה עצמה גם ללמוד ממקרים שקורים כדי להעביר את זה רוחבית לכל הצבא. משנת 2005 נכנסנו לתוכנית כוללת, שאנחנו רואים אותה כמקשה אחת שלמה, שקוראים לה "הבחירה בחיים". התוכנית מנסה להביא גם את האנשים עצמם, שיבחרו לחיות, וגם את הסביבה שלהם, זה כולל אגף בטיחות בדרכים, זה כולל מלחמה בסמים ואלכוהול, ומתוך הדבר הזה יש תוכנית שלמה. אגב, מי שמוביל את זה בצבא כנושא רעיוני זה חיל החינוך, ויש לזה הרבה מאוד הקשרים.


במסגרת הזאת עשינו כמה וכמה דברים. אמרתי שיש ועדה בראשות ראש המטה של אגף כוח-אדם בדרגת תת-אלוף, שמרכזת בכל חודשיים עד חודש מפגש. לפני כשנה הוצאתי קובץ של הנחיות ולקחים שאותם אנחנו מעבירים לכל המפקדים בצבא כדי שיוכלו ללמוד על הדברים האלה. יש לנו אתר של מידע, שאוסף את כל הנתונים האלה. בכל מפגשי החשיבה האלה אנחנו מפוצלים לשני מסלולים מקבילים משנת 2005.


אגב, בצבא, הנתון על אובדנות הוא לא מיידי עם המוות, אלא לאחר חקירה של משטרה צבאית שצריכה להוכיח חד-משמעית שהמקרה אובדני, ובמקביל יש גם הנושא המשפטי. הנושא לא כל כך פשוט, ולוקח לעתים זמן עד שזה מוגדר חד-משמעית. יש לזה הרבה משמעויות בצבא אפרופו אותם שאירים של המנוח. אנחנו לא מחכים לעניין הזה, ברגע שנגמרה החקירה הראשונית, במקביל מתמנית ועדה באותו פיקוד או זרוע של אותו חייל או חיילת, שעושה תחקיר ראשוני של מה שקרה שם. המטרה, לקחת את המקרה, לתחקר אותו אצלנו באותה ועדה ולהעביר את הממצאים לכל הצבא בצורה רוחבית. זה משהו מאוד משמעותי. הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים שאפשר להבין מהם שהכתובת היתה על הקיר, ממש אפשר היה למנוע אותם, ואנחנו מעבירים את זה לרוחב.


מה עשינו עם הדברים האלה? לקחנו את המצוקות שראינו בנקודות ההתערבות ועשינו תוכנית הכשרה, והיום כל מפקד מרמת מ"כ, שיכול להיות רב"ט או סמל, מפקד כיתה בצבא הלוחם, בהכשרה שלו הוא לומד לאתר סימני מצוקה, הוא ממש עובר עם פסיכולוגים ואנשי בריאות הנפש איך אגב השיחה עם החייל הוא מאתר את זה, איך הוא מעלה את זה למעלה. זה שהוא יודע, זה לא מספיק, לפעמים דרושה התערבות של מפקד. מניסיוני, המפקד הבכיר ברמת מפקד יחידה, סא"ל בדרגתו, הוא זה שיכול לשלוף חייל ולהשפיע משמעותית על ההחלטה מה קורה אתו. מרמת המ"כים זה קורה כבר שנתיים שלוש, וזה מובנה בתוכנית ההכשרה שלהם.


מעבר לזה, כל מי שעובר בבה"ד 1 קורס קצינים, גם הוא עובר אותה הכשרה שמותאמת לקצין. זאת אומרת, אם זה מגיע אליו מלמטה, מרמת החייל או מהמש"ק שלו, מפקד הכיתה, שגם מוכשר לדבר הזה בתוכנית ההכשרה שלו כמפקד.


יש לנו ועדה, ובאותה ועדה, הנושא המרכזי, כמו שעלה פה בשולחן מכל הדוברים, הנושא הממוקד הוא העולים מאתיופיה, שהם נתח משמעותי גדול, עם מאפייני התנהגות שונים משאר האוכלוסייה. באותו קובץ שריכזתי, ואני מעדכן באופן שיטתי, ניתנו הנחיות מיוחדות ודגשים לטיפול באוכלוסייה הזאת. לדוגמה, בתחום תנאי השירות. לפעמים אתה מבקש מחייל כל מיני אישורים כדי להוכיח שיש לו בעיה בבית, כדי לתת לו התאמת ת"ש, שלפעמים היא קריטית ביכולת שלו להתמודד עם המצב בבית, שמשפיע מאוד על השרידות בצבא ועל החיים בכלל. גילינו באופן די גורף שהרבה מאוד מקרים נסגרים לטיפול, כי לפי הפקודות הוא צריך להגיש בתוך X זמן אישורים. הבן-אדם לפעמים אפילו לא מבין מה רוצים ממנו, והוא לא לוחץ.

הוא לא יודע איפה להשיג אותם.

לפעמים הוא יודע איפה להשיג אותם, אבל הוא כל כך מותש מהדברים, שהוא לא כל כך אוהב לבקש עזרה, הוא רוצה להסתדר. נתנו שם הנחיות ספציפיות איך מטפלים באוכלוסייה הזאת, עד אשר, ברבות הימים, יהיו עולים ותיקים כמונו. זאת דוגמה.


עשינו הרבה מאוד דברים. לדוגמה, לפני כמה שבועות עדכנתי פעם נוספת יחד עם אגף המבצעים את פקודת נושאי הנשק. זה לא קשור דווקא לעולים, אבל ההחלטה מי מקבל נשק, בסוף משפיעה על הזמינות ברגע קריטי של ההחלטה של הפרט.


אנחנו מפיצים בכל רבעון, ממחלקת בריאות הנפש, ממצאים מרכזיים מניסיונות ומקרים אובדניים. לכל סא"ל ומעלה בצבא יש מנהלן ראשי שמקבל. מפקד מדרגת סא"ל ומעלה מקבל את כל הסימנים, את הדברים העדכניים, דברים שקרו בתקופה מסוימת.

אפשר לפרסם אותם בציבור?

ראש מחלקת בריאות הנפש הוא בוועדה ארצית, והדברים, לדעתי, מוכרים, חשופים ושקופים. אין פה משהו מוסתר.


לא אמרתי שבמקביל לוועדה הצבאית אנחנו מרכזים בצבא מומחי תוכן מהאזרחות, ביניהם פרופסור אורבך ואנשים אחרים, גם אב שכול של חייל שהתאבד, ואנחנו עושים את החשיבה ברמה העקרונית, האזרחית והמקצועית, במקביל לאותה ועדה צבאית, ויש בזה הרבה מאוד דיבידנדים.


בשורה התחתונה, אם אני לוקח נתונים ממה שראיתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני לוקח את 2003 עד 2005, ו-2006 ועד 2008, שאלה תקופות שאפשר למדוד, מאז התוכנית שעשינו, יש בצבא ירידה משמעותית של כמעט 25% במספר המתאבדים. אי אפשר להתבשם מזה. מי שעוסק בתחום הזה יודע שזו לא סטטיסטיקה של אחד ועוד אחד, אבל בהחלט יש לזה תוצאות. תודה.

תודה. הייתי רוצה לבקש מד"ר שרלי אברמי להתייחס. היא מנהלת מחלקת מחקר ומידע בכנסת, והיא עשתה עבודה מאוד-מאוד- - -

צהריים טובים, תודה לגברתי היושבת-ראש, כפי שהיא אמרה אני מנהלת את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל אני נמצאת פה בכובע אחר. יש לי כמה כובעים. אני גם חברה בעמותה "בשביל החיים", שאני אדבר עליה בשתי דקות בהקשר של העולים, ואני גם חברה בוועדה הבין-משרדית. המחקר שעסקתי בו בעבר עוסק בנושא שאליו אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה עכשיו, והוא לא הנושא של מניעת התאבדות, שהוא חשוב מאוד, ומדברים פה הרבה על פעולות שונות שנעשות, אלא עוד תחום שקשור להתאבדות, והוא לא פחות חשוב, מה קורה למשפחות לאחר התאבדות. המשפחות נמצאות במצוקה גדולה מאוד - לזה הקדשתי מחקר, וגם ספר שיצא בעבר - ובגלל הסוד והסטיגמה בנושא של התאבדות, שדיברו עליהם פה קודם, אותו הסוד ואותה הסטיגמה מושתים אחרי ההתאבדות על המשפחה, שבגללם היא לא יכולה להיעזר, היא לא יכולה לקבל עזרה, היא מתביישת לקבל עזרה, היא לא יודעת איפה אפשר לקבל עזרה. אנחנו בעמותת "בשביל החיים", שבה חבר גם פרופסור אלן הפטר, שיושב פה - זו עמותה שחלקם אנשים שקרוב משפחתם התאבד, גם אבא שלי התאבד - עוסקים בשאלה איך אשפר לעזור למשפחות שהתרחשה בהן התאבדות.


במקרה לגמרי, אתמול בערב, בישיבה של הנהלת העמותה בשביל החיים, העלינו את העניין שאם יש נתונים כאלה של משרד הבריאות ועלייה כזאת בקרב העולים, איך אנחנו מגיעים למשפחות עולים לאחר התאבדות. מניעה, אנחנו יודעים. יושב פה ליאור כרמל ויושבים אנשים אחרים מהמשרדים שעוסקים בצד המניעה, בוודאי בצבא, כפי שאמר נציג הצבא , בראשות אלוף משנה ד"ר גדי לובין נעשית באמת מלאכת קודש עם ירידה מוכחת בשיעורי ההתאבדות בצבא, אבל בנושא של משפחות השאירים לא נעשה כמעט שום דבר.


היום משרד הרווחה כבר מפעיל תוכנית פיילוט בשיתוף אתנו, בשביל החיים, אבל הדברים הם מאוד ראשוניים. ואם על התאבדות לא מדברים בגלל הסוד והסטיגמה, אז על המשפחות שנשארות אחר כך מדברים עוד פחות, עוזרים להן עוד פחות.


כמו שאמרתי, ישבנו אתמול בערב ושאלנו איך נגיע למשפחות האלה, ואז התברר לנו שיש דיון היום. ופה אני בשבילכם, כדי להגיד שיש עמותה "בשביל החיים", היא עוסקת באופן ממוקד בתמיכה במשפחות השאירים. היא עוסקת גם במניעה, אבל שוב, אני אומרת, במניעה יש היום הרבה גופים שעוסקים. היא עוסקת בעיקר בדגש על משפחות השאירים. תבואו, תפנו, חילקתי כאן ברושורים עם מספר טלפון, יש לנו אנשים שיכולים לעזור. העמותה עובדת בעיקר באמצעות קבוצות תמיכה למשפחות, אז נכון שאין היום עדיין מנחים דוברי השפה, אבל קודם כול שיהיו קבוצות, אני בטוחה שגם מנחים דוברי השפה נוכל למצוא. מנחים בהחלט קיימים, בהחלט יש רצון טוב. אנשים לא פונים, כי הם לא יודעים שהעמותה קיימת. בואו תיעזרו בכלי הזה, הכלי הזה קיים, הוא כלי מאוד משמעותי, כי באמת, בעיקר בגלל הסטיגמה, האפשרות לשבת עם אנשים כמוך בקבוצת תמיכה, עם אנשים שעברו אותה חוויה, היא מאוד משמעותית, היא מאוד תומכת. ואני כאן כדי להגיד לכם: תשתמשו בכלי הזה, הוא בשבילכם. תודה רבה.

תודה. יפה וולמן, בבקשה.

במסגרת ההשתתפות שלנו בוועדה הבין-משרית למניעת אובדנות, המשרד לקליטת העלייה ייעד תקציב לשני חוקרים שיחקרו את תופעת האובדנות בראייה רגישת תרבות גם בקרב יוצאי העדה האתיופית וגם בקרב עולי חבר העמים לשעבר. אנחנו מצפים שהמסקנות של החוקרים שעושים מחקר איכותני, הם מראיינים משפחות, הם נכנסים למשפחות שהיו בהן מקרי אובדנות, והם בודקים בצורה איכותנית את התופעה, וההמלצות של שני החוקרים יובאו לידיעת תתי-הוועדות. יש שתי תתי-ועדות: האחת של עולים ועוד תת-ועדה של יוצאי העדה. זה דבר אחד.


דבר שני, במסגרת המחקר שעשה ד"ר אדלשטיין ב-2005, כל ההמלצות שלו, הבאנו לידי ביטוי במספר תוכניות. למשל, הקשר של שימוש בחומרים ובאלכוהול ואובדנות. ראינו שיש קשר בין שימוש באלכוהול ואובדנות. הבאנו את זה לידי ביטוי באמצעות תוכניות למניעת אלכוהול אצל בני נוער, כל הנושא של נשירה. המחקר דיבר על נושא הנשירה, הוא דיבר על ההורים בתוך זה. את ההורים הכנסנו לתוכניות המניעה. ההורים היום הם חלק מאוד חשוב בשיח של התנהגויות סיכון.


דבר נוסף. ממש ביקשתי להמליץ שלא לצאת לתקשורת באשר למובחנות באשר ליוצאי אתיופיה וחבר המדינות, כי המסר הזה לא עושה טוב, וזה גם מתפרש לא נכון.


אני רוצה להתחבר למה שאמרה יוכי סימן-טוב. אם נתרכז רק בשני יישובים בפיילוט ולא נמשיך הלאה לעבוד ברמה של תוכנית לאומית, בעצם לא עשינו דבר. צריך להמשיך ולייעד לזה תקציבים.

תודה.

אפשר שאלה, גברתי?

ממש שאלה קצרה, ואנחנו נסיים.

אני מוועד הורים ארצי. אני מצטרף לכל הדברים שאמר אלי זרחין, אנחנו משתפים פעולה. גברתי, אני יודע שנשב פה עוד בוועדת העלייה, אני משתתף בכל הישיבות. אני אישית מאמץ 30 תלמידות ב"פלך", שזה בית-ספר יוקרתי ביותר, וגם 30 תלמידים ב"הימלפרב". אני שואל את ער"ן, למה אין פה נתונים לאוכלוסיות חרדיות ובדואים? ומדוע הקטלוג הזה במשרד הבריאות- - -

סליחה, זה לא נוגע לעולים. אנחנו עוסקים בעולים.

זה נושא אחר. אנחנו מדברים היום על עולים.

למה הקטלוג הזה בין 15 ל-25? למה אין תת-חלוקה?

בשם ער"ן אני רוצה להגיד שהיו פה הרבה מאוד תוכניות וכולן חשובות, אבל ער"ן כרגע סוגרת פעילויות בפועל, ואם לא יימצא פתרון מיידי של 600,000 שקלים לקו בשפה הרוסית ושל סכום דומה כדי להפעיל קו בשפה האמהרית, לא יהיה פתרון מעשי, נכון להיום, לעשרות אלפי אנשים, מהם עשרות מקרי אובדנות בחודש.

זה לא כסף לקו, זה כסף להכשרת מתנדבים.

אנחנו מסיימים. דיברנו בהתחלת הישיבה שנגבש את המסקנות. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: הוועדה קוראת למשרד לקליטת העלייה לבחון תקצוב הקווים של עמותת ער"ן ברוסית ובאמהרית.


הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לעדכן את הוועדה על הפעלת הפיילוט ומבקשת לקבל נתונים עדכניים ומפורטים על תופעת ההתאבדויות.


הוועדה תקיים ישיבת המשך למעקב אחר הפיילוט והפתרונות להתמודדות עם התופעה, בדגש על העולים החדשים.


הוועדה קוראת לממשלה להשקיע בתוכניות חלופיות להתמודדות עם תופעת ההתאבדויות, בדגש על ההשקעה במסגרות הבית-ספריות, הגדלת התקציב ליועצים, חינוך והסברה למורים.


בדיוק מה שדיברנו פה, זה מה שסיכמנו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45