PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד תשרי התש"ע (12 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: יואל חסון – יו"ר
אופיר פינס-פז

מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי, יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד, ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז, דובר, משרד מבקר המדינה

רמי חיימוביץ, עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שרית שפיגלשטיין, מנהלת מחלקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעקב לוזון, מנהל אגף א' (ביקורת פנימית), נציבות שירות המדינה

אסף רוזנברג, ממונה בכיר (משמעת), נציבות שירות המדינה

עו"ד בישארה-אלי פראן, עוזר יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד אילה הוניגמן-ליפץ, תובעת ביח' המשמעת, נציבות שירות המדינה

יעקב זלצר, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר




גלעד קרן

אנה פרסלר, מתמחה

חנה פריידין

הדס צנוירט

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב החורף הנפתח היום של הכנסת בהצעת חוק מבקר המדינה, שהיא בעיניי הצעת חוק משמעותית. בוועדה הזו אנו יחד עם מבקר המדינה דנים רבות בדוחות המבקר, מגלים דברים מאוד מעניינים, בישיבות בדרך כלל מרתקות, שגם מסוכמות בהצעות החלטה או בהצעות לביצוע, וגם הדוחות עצמם של המבקר - רוב הפעמים הם עם מסקנות ועם הערות גם שנוגעות אישית לאנשים וגם שנוגעות לתיקון ליקויים בגופים המבוקרים, ואנו לא פעם רואים שהדברים נרשמים ותו לא, ואנו לא מצליחים לייצר – לפעמים זה כן מצליח, אבל לא תמיד מצליחים לייצר תהליך פנימי שאותו היינו רוצים לראות בתוך הגוף המבקר, שיוצר את התיקון הנדרש וגם את ההערות שנדרשות למי שהיו אחראים על הליקויים. לא פעם אתה רואה אנשים שהיו אחראים לליקויים בשירות הציבורי, שלא רק שלא מקבלים הערות, הם אפילו מתקדמים בתוך השירות הציבורי כאילו לא היה מחדל, כאילו הם לא היו אחראים לאיזשהו מחדל או נזק – דברים לפעמים, אגב, שעולים לאוצר המדינה מיליונים רבים, מאות-מיליונים, ולפעמים נזק שהוא נזק ברמה המהותית, והוא ליקוי ברמה המהותית שלא מתוקן.

לכן הכוונה היא בהצעת החוק הזו – כפי שאתם יודעים, בוועדה הזו אנו לא מחוקקים הרבה, וכשכבר מביאים הצעת חוק, זה משהו שאנו מאמינים שהוא חשוב והוא נוגע ישירות לתחום הביקורת. אנו יחד עם אופיר פינס, שעדיין לא הגיע, אבל ודאי יגיע, ניסחנו איזושהי הצעת חוק שאומרת שנוכל לקבוע עברת משמעת בהקשר של תיקון ליקויים או בהקשר של מי שהיה אחראי ביצירת ליקויים, ואם לא תוקנו הליקויים – אני חייב לומר, הצעת החוק הזו היא מאוד בסיסית, ויכול להיות שבדיונים שיהיו לנו, גם בדיון היום, אבל ודאי בדיונים הבאים, לקראת שנייה ושלישית, סביר להניח שאולי נתקן, נשפר, נייצר אולי מערכת קצת יותר ממה שכתבנו כאן. הדיון הזה הוא דיון ראשוני, להכין את ההצעה הזו לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, אני מאמין שבעיקר בין השנייה לשלישית אנו נעבה את הצעת החוק, נדון על כל ההשפעה שלה, ההשלכות שלה וכדומה. מבקר המדינה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים, בעיקר לצורכי הפרוטוקול, לנושא של ההצעה הזו שהוגשה על ידי ח"כ פינס-פז ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל חסון. אני רוצה לברך אתכם על ההצעה הזו. היא הצעה בעתה, היא הצעה שהיתה מתחייבת כבר קודם לכן. היו לי בעבר שיחות עם יושבי ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה בעניין הזה, ונדמה לי שכולם היו משוכנעים בצורך לקבוע את אמת המידה הזו, מה קורה כאשר בצורה שקיימת ללא הצדק סביר שנקבע על ידי מבקר המדינה, לא נוקטים באמצעים לתיקון הליקויים.


נכון שביקורת המדינה בתקופתנו, אני מדבר בעיקר על השנים האחרונות, קיבלה ממדים שונים מזו שהיתה קודם לכם – נעשתה, לדעתי, הרבה יותר מוערכת – גם קודם היתה מוערכת, עכשיו עוד יותר. יש לה המעמד הציבורי – אני מדבר על פי הסקרים שנעשים על ידי הגורמים האוניברסיטאיים, גורמים אחרים שאנו עומדים אתם בקשר, שלא היה דוגמתו עד היום, ולשמחתי הרבה, המעמד הציבורי שלה והתמיכה הציבורית שהיא מקבלת היא תמיכה ציבורית משמעותית.


אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא שהמבקר באמצעות משרדו מנפיק את הדוחות השנתיים או את הדוחות העתיים או את הדוחות על פי סעיף 21. הם מגיעים לאחר מכן לשולחן הכנסת. חלקם נידון בכנסת, חלקם נידון בוועדה, בדרך כלל בוועדה ולא בכנסת, ולאחר מכן, כשזה מגיע להליך הביצוע, לפתע נוצר נתק בין הדוח לבין הביצוע שלו. נכון שמתמנות ועדות, ואנו מכירים את הוועדות. הן פועלות, בחלקים אחרים - פחות פועלות, יש להן גם סמכויות לדחות את הדיונים. אין שם לוח זמנים – כמה זמן צריך לקחת בדיונים האלה. בסופו של דבר נגרם נזק משמעותי לציבור אם דוחות מבקר המדינה לא מתבצעים ובמועדם. הנזק לציבור הוא בכך שגוף שהמחוקק קבע אותו כגוף ביקורת מעיר את הערותיו, ולהערות האלה לאחר מכן, עם כל החשיבות שבהם ועם העומק שלהם ועם כל היסודיות שבהם הם נכתבים, הם בסוף נתקלים במצב שהדברים לא מתבצעים.


מכאן החשיבות הגדולה מאוד בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, ושל חבר הכנסת פינס, כדי שאנו נוכל בנושא הזה להתקדם בצורה משמעותית.


אני אכן מסכים אתך, שיכול להיות שיש ביטוי זה או אחר שנצטרך עוד בקריאה שנייה או שלישית לדון בו, אבל בסך הכול זו הצעה מצוינת, שמביעה בדיוק את מה שצריך לקרות ומה שצריך להתרחש. יש תמיכה מלאה של משרד מבקר המדינה על כל שלוחותיו בנושא הזה, ואני רק יכול לברך אתכם, שהצעתם את ההצעה הזו, שנראית גם כהצעה חשובה מאוד, וגם היא במועדה.


ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד המבקר, מעו"ד נורית ישראלי, להציע כמה דברים - הייתי מציע שכבר עכשיו ניתן את דעתנו עליהם. היא שקעה בעניין הזה, והכינה את מה שהיא צריכה להכין בעניין הזה ביסודיות הראויה, ורציתי שנוכל לשמוע ממנה כמה הערות, על הסף של החקיקה.

אבל אחרי חבר הכנסת פינס, כי אני רוצה לתת לו את רשות הדיבור, ואז נעבור ליועצים המשפטיים.

כמו שאמרתי כשלא היית כאן, אתה שותף להצעת החוק הזו, שאנו דוחפים אותה עכשיו קדימה, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני באמת חושב שאחת הלקונות שקיימות היום בחוק מבקר המדינה, שאין סנקציה כלפי מי שאינו ממלא אחר המלצות המבקר. הדבר הזה בסופו של יום גורם נזק, אם אנו מסתכלים על הביקורת כמכשיר קונסטרוקטיבי. אני לא מדבר כרגע לא על דוח הביקורת עצמו ולא על ההשלכות שלו לפעמים, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק, ולא על הסקת מסקנות אישיות כלפי איש זה או איש אחר. אני מדבר על תיקון ליקויים. הרי החוק היום מאפשר לממשלה, אם היא באמת לא פועלת על פי איזושהי מסורת, שהיא – תמיד יושב ראש הכנסת אומר את זה, שיש מצבים, למשל בבריטניה, שלא צריך חוק, כי יש מסורת דמוקרטית ארוכת ימים, שלא כל דבר צריך להסדיר בחוק, אבל בישראל זה לא המצב, ואנו נתקלים פעם אחר פעם בעדויות בדוחות הביקורת ובמעקב אחרי דוחות ביקורת משנים קודמות במציאות שההמלצות שמופיעות בדוחות לא מיושמות.

יותר מזה – לא פעם אנו רואים משרדי ממשלה שמתעלמים ממש – לא משתדלים אפילו. לפעמים אתה מנסה לתקן, ואתה לא מצליח. לפעמים אתה מנסה לתקן, אתה מתקן 50 אחוז. לפעמים אתה רואה שאין בכלל ניסיון או רצון לתקן את הליקויים שהתגלו בדוחות מבקר המדינה, והחיים ממשיכים, כלומר אין שום בעיה עם הדבר הזה, למרות שלפעמים מדובר בפיקוח נפש, מדובר לפעמים בבזבוזי כספים נוראיים, בכשלים בירוקרטים מחרידים ובדברים שהם עם הרבה תשומת לב יכולים בהחלט לבוא על תיקונם.


לכן, אדוני היושב ראש, אני הגעתי למסקנה שאין מנוס מלחוקק באופן מפורש איזשהו מכשיר – אגב, זה לא מכשיר אוטומטי. זה מכשיר שיאפשר במצבי קיצון, במצבים חריגים של התעלמות מוחלטת ובוטה מדוחות מבקר, יאפשרו העמדה לדין של עובדי מדינה. לצערי, אנו לא - יש כאן בעייתיות שכדאי שנדבר עליה, בעצם אנו את הדרג הפוליטי הנבחר פוטרים, משום שאי אפשר להעמיד לדין משמעתי נכון לרגע זה שר שמופקד ענייני משרדו אלא רק את הפקידים הרלוונטיים העוסקים בדבר הזה. יש כאן בעייתיות. אבל האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שיש כאן הצעה שמשפרת את המצב. אני חושב שהפקידות במשרדים תיקח את הדברים האלה לתשומת לבה, ותראה בדבר הזה דבר שירתיע פקידים.


מניסיוני הקצר בשני משרדי ממשלה אני רוצה לומר, שבכל זאת זה תלוי מאוד מי עומד בראש המשרד. בראש שני המשרדים שאני עמדתי מבקר הפנים של המשרד היה אחד האנשים הכי חשובים במשרד. הם היו בשוק כשזה קרה, והיו אחר כך באכזבה גדולה כשעזבתי. אני הפכתי את מבקרי הפנים של המשרד לאנשים הכי מרכזיים במשרד, ואי אפשר היה להתעלם לא מההערות שלהם ולא מההמלצות שלהם ולא מהדרכים שלהם לטיפול בדוחות מבקר המדינה וטיפול בדוחות של מבקר הפנים, אבל לצערי, יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שלא כך נוהגים השרים ולא המנכ"לים, ומתייחסים למבקר הפנימי כאל אחרון העובדים או משהו כזה, ולא מקצים תקנים לביקורת ולא קובעים סדר יום.


אני חושב שהצעת החוק הזו, אם היא תעבור – אגב, יש שאלה אם היא תעבור, אדוני היושב ראש, כי אני לא רואה כאן את משרדי הממשלה, ויכול להיות שהם כולם יתנגדו- -

יש תמיכה.

ועדת השרים בראשות שר המשפטים תומכת תמיכה מלאה – כך נמסר לי.

לא ידעתי על זה. אני מאוד שמח. אז אני מברך את שר המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה. אני חושב שהם עשו צעד אמיץ ונכון, כי בסופו של דבר חובת ההוכחה עליהם. זה חוק שהוא בהחלט מופנה אליהם, ואני שמח שהם גילו את תעצומות הנפש הראויות, והלכו עם הדבר הזה קדימה, ואני מבין שאנו על דרך המלך, והחוק הזה יגיע לידי ביטוי. תודה.

תודה רבה. היועצת המשפטית של מבקר המדינה ואז היועץ המשפטי של הוועדה.

אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת – אני חושב שלשניהם יש הצעת חוק פרטית דומה. אני מודיע שכשהצעת החוק הזו תבוא למליאה לקריאה ראשונה, אני אבקש על פי הנוהל הקיים להצמיד את הצעת החוק הפרטית שלנו להליך החקיקה- -

מאה אחוז. בבקשה, גברתי.

אדוני היושב ראש, ברכות. כפי שאמר מבקר המדינה, אנו תומכים, אנו רואים בעין יפה את הצעת החוק הזו. אנו חושבים שזה מהלך משלים ונחוץ למהלך שכבר היה בהנהגת הוועדה הזו והמחוקק עם הוספה לחוק של סעיפים 21א ו-21ב לעניין תיקון ליקויים ודיווח על תיקון ליקויים. השלב הראשון היה הוספה עקרונית, בשלב השני דייקנו והוספנו לוחות זמנים, ועכשיו מושלם המהלך על ידי זה שתהיה סנקציה, כי עד עכשיו זה היה חוק בלי סנקציה לצדו.


מה שנראה לנו מאוד חשוב ברמה הראשונית והמיידית, כבר בקריאה הזו, שללא הצדק סביר, מי שיקבע מהו הצדק סביר יהיה המבקר. זה נראה לנו נכון, זה נראה לנו ראוי, זה נראה לנו טבעי, זה מתיישב עם כל הרוח של החוק וחוק היסוד שמותיר שיקול דעת מאוד רחב בידי מבקר המדינה ומעמד מאוד נרחב לקביעות שלו, ולכן אנו מציעים אחרי "ללא הצדק סביר", בין שני פסיקים, להוסיף את המילים "לדעת המבקר". אני חושבת שזה יכול גם לפתור הרבה בעיות וקושיות משפטיות שעלולות להתעורר, וודאי חבריי ממשרדי הממשלה התכוונו לעורר אותם – מי יקבע, מה יקבע, איך יקבע וכו'. לדעת המבקר, אנו חושבים שזה ייתן תשובה להרבה מאוד שאלות.


דבר שחסר לנו והיינו מבקשים להחיל, הרי כידוע, גם בחוק היסוד וגם בחוק למבקר המדינה יש שני כובעים - כובעו בביקורת המדינה וכובעו כנציב תלונות הציבור. אנו חושבים שהשלמה טובה של המהלך תהיה כשגם ההפרה של המלצות או הצבעות של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור יוכלו להיות במקרים הראויים בגדר עברת משמעת, כי לצערנו הרב, אותה תופעה שלעתים אנו מוצאים באי קיום המלצות הביקורת, אנו מוצאים גם באי קיום הצבעות של נציב תלונות הציבור, וסך הכול אנשים נפגעים מזה, וזה לא תקין בדיוק באותה מידה. אנו היינו מבקשים, אפשר לעשות את זה על ידי החלה - יש סעיף כולל, סעיף 47א, שמאפשר להחיל סעיפים. אפשר לעשות את זה באופן ספציפי – זה היועצים המשפטיים יוכלו להידרש לזה.

נציב תלונות הציבור, יש לו סמכות, לפי מיטב ידיעתי, לכפות החלטה על הרשות המבצעת- -

במקרים קונקרטיים וספציפיים של עניין של תלונה של חושף שחיתות, סעיף 45א.

רק בזה?

כן. בשגרה לא. בשגרה של כל שאר התלונות – לא. רק בענייני חושפי שחיתויות או מבקרים פנימיים שהופרעו במילוי תפקידם. אז זה נגזרת יחסית צרה. שם זה גם נקבע כעברת משמעת, אי קיום צו וכו'. זה לעניין נציבות תלונות הציבור, שאנו חושבים שצריך הסדר מקביל.


רציתי עוד להזכיר שאנו רואים בזה מהלך משולב. הבית הזה כבר אישר במסגרת התקציב עוד תקציב ועוד תקנים להקמת יחידה שתעסוק במעקב אחרי תיקון ליקויים, וההשלמה החקיקתית הזאת באמת תאפשר מתאם מלא בין הצד הארגוני של ההיערכות שלנו ובין הצד המשפטי של החוק, שיאפשר לנו לפעול בצורה מיטבית.


יש פה משהו בדברי ההסבר שכבר עכשיו הייתי רוצה לעמוד עליו. כמובן, אם בתוך הטקסט אנו מוסיפים "לדעת המבקר", זה צריך להיות גם בדברי ההסבר. בדברי ההסבר מוזכר נציב שירות המדינה. עם כל הכבוד לנציבות שירות המדינה ולתפקידה במשרדי הממשלה, ולפי חוק שירות המדינה, משמעת, אנו חושבים שהבן-שיח הסטטוטורי לענייני משמעת צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה ותו לא. במובן מסוים כבר היינו בדיון הזה כשהרחבנו את סעיף 14ג לעברות משמעת, ואני לא רואה שום שוני. עברת משמעת היא נגזרת רעיונית של התביעה הכללית והסמכות הפלילית. ליועץ המשפטי לממשלה יש לגבי חקיקת המשמעת למיניה – גם בשירות המדינה, גם בצבא, במשטרה, בשב"ס, גם במה שקוראים ה"גילדות השונות" – רופאים, רואי חשבון, רוקחים, פסיכולוגים וכו' – סמכות שיורית או מקבילה לגבי כולם. זה אך נכון, ראוי, צודק להעביר ליועץ. היועץ ינתב את זה לגורם המתאים.

היועץ עמוס בעבודה.

אז הוא יהיה עמוס בעוד דבר. זה נגזרת של הסמכויות שלו.

אבל למה לא נציב שירות המדינה?

מעגל הגופים המבוקרים מול מעגל הסמכויות של נציב שירות המדינה זה רק מקצת מהגופים המבוקרים. למשל, רשויות מקומיות - אין לו בכלל סמכות. אז מה, אנחנו נתחיל לנתב כל תלונה למישהו שנחשוב שהוא בעל הסמכות? אנו צריכים כמו ב-14ג. גם מבחינת הדרג - מבקר המדינה לא צריך לפנות לתובע המקומי בעירייה כזו או אחרת. מבקר המדינה מעביר ליועץ, היועץ מופקד על החוק הפלילי, מופקד על דיני המשמעת, יש לו סמכות שיורית, יש לו סמכות מקבילה. הוא יודע למי לנתב את זה, יש לו נציגים, יש לו תובעים, וזה נראה לנו ההסדר הנכון והראוי, ואז צריך בהתאמה לשנות את דברי ההסבר.

בקצרה אלה הדברים. תודה רבה.

תודה. המבקר רצה להעיר הערה, בבקשה.

ההערה שלי היא יותר סיפור של מקרה שאנו עסקנו בו לאחרונה, ושהוא נותן לנו את הביטוי המתאים, מדוע גם הנושא צריך לחול על נציבות התלונות שלנו. המקרה הוא מקרה של גבעת התחמושת. בירושלים יש לנו אתר לאומי, שהוא אחד החשובים ביותר לעיר ירושלים, למדינת ישראל, לצנחנים, לכל גורם בצה"ל, לכל גורם אחר שקיים. מסתבר שאנשים שלנו קיבלו תלונה מבעלי משפחות מרובות ילדים, שבאים לגבעת התחמושת, רוצים לבקר במקום, להראות לילדים את המקום שבו קיימנו את אחת המלחמות הקשות ביותר למען שחרור ירושלים בשנת 1967, והנה דורשים מהם תשלום של דמי כניסה לאתר.


הנושא נבדק על ידינו, על ידי נציבות תלונות הציבור שלנו, ונמצא שהדבר הזה הוא בלתי חוקי לחלוטין. אין לדרוש את הסכומים האלה, והדרישה של התשלום מונעת מבקרים רבים מלהגיע למקום, בעיקר אלה שיש להם משפחות מרובות ילדים.


אחרי שאנו קיבלנו את הקביעה שלנו והודענו על כך, קיבלנו מידע מדויק שהדברים לא מתבצעים, אלא ממשיכים לגבות מהמשפחות את דמי הכניסה שגבו גם קודם.

מי גבה?

העמותה שנמצאת במקום, שהיא מטפלת בניהול.

אנו פנינו בעניין הזה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, גם הוא אומר: זה לא בסדר, אנו תומכים תמיכה מלאה בעמדת נציב תלונות הציבור, ואנו דורשים לקיים את ההחלטה הזו. שוב חולף זמן, לא מתבצע. פונה היועץ המשפטי של משרד הביטחון אלינו, ואומר: אני כבר לא יודע מה לעשות, אני רוצה להרים ידיים, אני לא מסוגל להעביר את ההחלטה שלנו בעניין הזה גם, אתם חייבים לסייע לי. פנינו בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא תומך תמיכה מלאה. גם הוא סבור שכאן נגרם עוול בצורה משמעותית ביותר. התוצאה הסופית היא שעד היום חרף כל הפניות שלנו, חרף כל המאמצים שאנו עושים, הדברים לא מתבצעים.


אני רק מביא לכם המחשה. גבעת התחמושת – אנו מכירים אותה כולנו. הנושא הוא נושא רגיש מאוד, ואני חושב שאם אנו אומרים שצריכים להחיל את מה שאנו מחילים פה על ביקורת המדינה גם על נציבות תלונות הציבור, פועל יוצא מכך שגם נציבות תלונות הציבור צריכה את הגיבוי שלנו כוועדת הכנסת.

אתה העלית פה גם סוגייה שהיא סוגייה לדיון, כי באותה עמותה אתה לא יכול לעשות הליך של משמעת. מל מי תביא אותם? מה הסנקציה שתוכל להטיל?

אני מדבר על כך שמשרד הביטחון במקרה כזה הוא בעצם שנותן את הסמכות לאותה עמותה לטפל בעניין.

אז נותן הסמכות במשרד הביטחון, אם הוא לא יצליח להפסיק את זה, האחריות מוטלת עליו.

ודאי. רק רציתי להמחיש לכם עד כמה שהדבר הזה הוא דבר שאנו יכולים להיתקל בו בנציבות תלונות הציבור יום-יום.

תודה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור.


קודם כל, ועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת החוק בנוסח הזה שמונח פה לפנינו.

הבענו הערכה לתמיכה הזו.

ולשר המשפטים.

יחד עם זאת, אני מבינה שהיועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה אמרה שהסכמות לבחון האם אי תיקון ליקוי או תיקון ליקוי היה מוצדק או לא מוצדק, ואז ייקבע אם זו עברת משמעת, נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא. מה שביקשתי, שאחרי "ללא הצדק סביר" יהיה "לדעת המבקר", וההעברה של זה תהיה בדיוק כמו ב-14ג בענייני משמעת, לידי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ינתב את זה לטריבונל המשמעתי הרלוונטי לפי העניין, אם זה רשויות מקומיות, אם זה עובדי מדינה, אם זה סוג אחר של עובדים, משירות בתי הסוהר, חיילים, סוהרים, שוטרים וכו'.

14ג הוא סעיף אחר. 14ג, היה איזשהו רעיון מאחוריו. הוועדה הנכבדה הזו חשבה שצריך להעביר את השאלה או הכרעה, האם מדובר בעברה פלילית או בעברה משמעתית ליועץ המשפטי לממשלה. כי אז, אם זו עברה פלילית, זה בטיפולו, ואם זה עברה משמעתית, הוא יעביר את זה לגורם המתאים.

במקרה הזה אנו לא מדברים על מצב כזה. פה אין חשש לעברה פלילית. מדובר בעברה – ייתכן שמדובר בעברה משמעתית, וכל השאלה היא האם אי תיקון הליקוי היה מוצדק או לא מוצדק. השאלה הזו, האם היועץ המשפטי לממשלה צריך לנתב את העניינים האלו לגורמים המתאימים, לא עלתה בפני היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקשת להעלות אותה בפניו. היא לא עלתה פה מהצעת החוק, וגם ועדת שרים לחקיקה לא היתה ערה לשאלה הזו. אנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, לא להעביר את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי לממשלה הוא לא הגורם האחראי על משמעת בהרבה מאוד גופים. ישנם גופים שאכן הוא- -

זו גם עמדתו של היועץ?

השאלה הזו לא עמדה בפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקשת להעביר אותה, אבל אם נשאלת פה עמדתי, לדעתי, זה לא הגורם המתאים- -

זה כתוב בדברי ההסבר. דברי ההסבר מתייחסים ליועץ ולנציב. הנציב, זה נכון לגבי העובדים שכפופים לחוק שירות המדינה, משמעת, וגם שם ליועץ יש סמכות מקבילה ושיורית.

14ג מדבר על שלב אחר.

לא.

14ג, למיטב הבנתי, מדבר על שלב שבו אגב הביקורת, במהלך הביקורת התגלה איזשהו חשש לעברת משמעת או עברה פלילית. פה אנו כבר לא מדברים על השלב הזה. אנו מדברים לאחר הביקורת, בשלב שכבר התגלו הליקויים ונעשה איזשהו צורך לתקן אותם- -

ואז יש מעקב, והמבקר מגלה- -

אנו לא מדברים על השלב הזה.

אנו מדברים על השלב הזה. אני גם לא בטוח שוועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בעניין הזה ולא ראתה את זה לנגד עיניה. אי חושב שהדברים האלו היו גם בידיעתה. אני לא יודע לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מה עמדתו, אבל עמדתו ברורה בעניין הזה, ברגע שיש ההגדרות כפי שאנו רואים אותן פה בדברי ההסבר האלה, שנמצאים פה.

אנו בעצם באנו ואמרנו בטיעונים שלנו: תראו, את הדוח כותב מבקר המדינה. לאחר מכן יש דוחות מעקב של המבקר. המבקר לא סיים ברגע שהוא חתם והעביר את זה לכנסת, הניח את זה על שולחן הכנסת. יש דוחות מעקב אחר הדברים האלה. באה הכנסת, ולפני כמה חודשים, כשדנו בתקציב של 2010, קבענו במסגרת הפעילות המשותפת שלנו עם ועדת הכספים של הכנסת להקים מנגנון מיוחד במשרד המבקר - זה אושר, זה מופיע בתקציב – של שלושה אנשים, שהם יהיו מעכשיו גורם מעקב נוסף לדוחות המעקב שלנו, כדי להדגיש עוד יותר את המעקב על ביצוע דוחות המבקר. זה קיים. לכן אני חושב שהעניין הזה, גם אם זה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא מאמין ברגע זה שהיועץ המשפטי יביע דעה כנגד זה, כשאין לזה כל קשר למה שהגברת עכשיו תוחמת.

אבל איך את מתייחסת לעניין הזה, שאם יהיו גופים מבוקרים שלא מושפעים מנציב שירות המדינה, מה אז נעשה? מי יבחן את עברת המשמעת?

ברשויות המקומיות- -

90 אחוז מהגופים המבוקרים אינם כפופים לנציבות שירות המדינה.

הגופים הרלוונטיים, שאחראים על המשמעת, על אותם גופים יהיו אלה- -

את רוצה שהמבקר יפנה לכל נציב, מנהל כוח אדם בעיריית חדרה או בעיריית גדרה או בחברה- -

האם הכוונה היא שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה?

ודאי.

מדוע?

כי יש לו סמכות כללית מכוח היותו ראש התביעה הכללית, ושכל עברת משמעת היא באיזשהו מקום עברה מוחלשת של עברה פלילית, ויש לו סמכות מקבילה או שיורית בענייני משמעת.

אני לא מסכימה עם הטיעון הזה.

את לא היית פה, אני הערתי הערה מאוד דומה, והשתכנעתי שזה בסדר, אבל בעקבות הדברים שלך אני שוב רוצה – יש כאן ויכוח מאוד כבד על סמכויות היועץ המשפטי. אני באמת לא חושב שצריך פה להכביד בצורה שהיא מעבר לסביר. הרי ברור לנו שכשמדובר על עובדי מדינה, מוסכם עלינו שזה נציב שירות המדינה.

לא מוסכם עלינו. אנו רוצים להעביר ליועץ- -

יכול להיות שאנו במחלוקת. אני חושב שנציב שירות המדינה זו פונקציה מאוד מרכזית בשירות המדינה, שעוסקת בנושאי משמעת יום-יום, שעה-שעה, ואין שום סיבה שבעולם שהיא לא תטפל בבעיות משמעת של עובדי מדינה שלא מילאו אחר המלצות מבקר המדינה. אני לא מבין מה בכלל הבעיה בדבר הזה.


לגבי גופים חיצוניים, השאלה, האם היועץ המשפטי לממשלה - הרי אנו לא משאירים לו שיקול דעת. ברגע שהמבקר מחליט, אנו לא משאירים לו שיקול דעת.

ודאי שכן. ראה פרשת בנק לאומי.

אז אני חושב שלא צריך להשאיר שיקול דעת. זו דעתי. אני חושב שברגע שהמבקר מגיע למסקנה מנומקת שפה קרה דבר שהוא בהחלט זה וזה – נגמר. יכול לצאת זכאי בדין העובד, זה בסדר גמור, אבל יש בירור בבית דין משמעתי. מהבחינה הזו אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לעשות אובר-רולינג למבקר המדינה ולהגיד, אחרי שהמבקר הגיע למסקנה: לא, לא הגעת למסקנה. אני חושב שאנו הולכים במסלול לא נכון. אני חושב שהחלטת המבקר להגיש במקרה ספציפי בקשה לבית דין עבור זה, זה מרחיק לכת, הוא לא יעשה את זה יום-יום, אבל אם הוא החליט, הוא החליט, ואם העובד יצא זכאי, יצא זכאי. אני לא מציע שתהיה פה המסננת של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא לכבוד המבקר, זה לא לכבוד העניין, זה יבזבז זמן יקר, וזה מיותר. לכן אני לא בטוח שאנו הולכים בדרך נכונה בעניין של היועץ המשפטי.

כלומר אתה אומר כן לשילוב של היועץ המשפטי ונציב שירות המדינה.

נציב שירות המדינה לגבי עובדי מדינה – נראה לי חד – אין לנציב שום שיקול. צריך להעמיד לדין, העובד יכול לצאת זכאי. צריך להעמיד הרכב, ובהרכב יוחלט- -

איפה בחוק אתה רואה את הנושא של יש שיקול או אין שיקול?

אני חושב שכך צריך להיות. אם שיקול דעת, כמובן, זה היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה גם לגבי מי, כי יש הרבה חוקים, ואני לא מסכימה הזו שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות - יש הרבה מאוד חוקים שהיועץ המשפטי לממשלה לא אחראי למשמעת להם, ואני יכולה לתת דוגמאות לפני הוועדה. ומי שאחראי על המשמעת באותם גופים, הוא זה שאמור להיות גם אחראי בעניין הנדון.

התחושה שלי היא שיש כאן דיון שלא נמצה אותו בזמן הזה. נשמור את זה לקריאה שנייה ושלישית, כי אני רוצה שבין לבין נקיים דיונים לא פורמליים, ונגיע להסכמות על הנוסח.

מה שכן חשוב, וצריך להבין - אנו צריכים להעביר כאן מסר ברור, שאנו לא יוצרים כאן חוק שיתמסמס. אנו כן רוצים ליצור כאן סנקציה וסוג של הרתעה כלפי עובדים, שאני רואה כאן בוועדה שגרמו, עזבי אלה שגרמו לליקויים, אבל ודאי אחר כך לא פעלו לתיקון הליקויים. אחר כך, כשכבר ברור שעשו טעות ולא פועלים לתיקון הליקוי, ולא חוששים מכך בכלל. יושבים כאן בוועדה ולא חוששים מאף אחד. לא מודאגים, וגם מקודמים באותה מערכת שבה הם כשלו ולא פעלו לתיקון הליקויים. לכן, לדעתי, אנו חייבים ללכת פה על כיוון, ועל זה אני אתעקש, שאנו עושים את זה דבר מהותי.

בגדול, הרעיון הוא בהחלט ראוי ונכון, ואין טעם פה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני רק באופן פרקטי חושש מאוד. שמעתי את חבר הכנסת פינס אומר שרק התעלמות מוחלטת ופושעת תביא להעמדה לדין משמעתי – לפי מה שכתוב כאן.

איפה כתוב?

אמרת שלהעמיד לדין משמעתי זה רק יהיה במקרה של התעלמות מוחלטת ופושעת.

אני אמרתי התעלמות מוחלטת ופושעת? אם אתה מביא לי את זה מהפרוטוקול, אני מביא לך עוגה גדולה. אם לא אמרתי, אתה מביא לי עוגה גדולה.

אמרת: מקרה קיצון.

אבל לא פושע.

אגב, חבר הכנסת פינס, אמרת עוד כמה דברים יפים שקשורים למבקר הפנים, ואני כאן רוצה לנצל את ההזדמנות – אנו צריכים לקדם את החוק שלנו, אז אני מקווה שאולי תמשיך באותה רוח שהיתה לך במשרדים.


כמו שאמרתי, החשש שלי הוא ברמה הפרקטית, איך מיישמים את הדבר הזה, והניסיון מלמד – יש כאן מין מצב, ויש לנו כאן נציגים גם מהלשכה המשפטית וגם מהמשמעת. אנו גם מסתייגים מהעניין הזה שללא הצדק סביר, שזה יהיה לדעת מבקר המדינה - תכף נשמע את החברים שלי כאן. בבקשה.

אני מאגף המשמעת. ראשית, ברמת המקרו כבר נאמר הכול. אני מדברת ברמה הפרקטית של יישום הסעיף הזה, אז אמנם אמרנו שיהיו דיונים בהמשך וכדומה, אבל אנחנו כן רוצים להביע כבר עכשיו את ההסתייגות שלנו מהניסוח. "ללא הצדק סביר" זה ניסוח כללי מאוד, כללי הרבה יותר מדי. עברות משמעת, שהן היום משיקות לעברות פליליות, כלומר מבחינת התפישה היום של עברת משמעת, היא דומה יותר לעברה הפלילית, חשוב שיהיה מוגדר גם בסעיף מה זה "ללא הצדק סביר", כי הרי יש הרבה מאוד מקרים- -

מה אתם מציעים?

מייד אומר.

גברתי מכירה את סעיף 17.

סעיף 17, כמה שהוא סעיף סל, הוא יותר ספציפי מההגדרה של "ללא הצדק סביר". דווקא במקום שבו יש חשיבות רבה, שאנו רוצים שאנשים יישמו את המלצות מבקר המדינה, כאשר תהיה מונחת מעל ראשם של האנשים שאמונים ומקבלים את האחריות ליישם את ההמלצות, אם תהיה איזו סנקציה שהיא כללית מדי ומפחידה מדי, אנשים גם יירתעו מלשמש בתפקיד הזה של מילוי ההמלצות של מבקר המדינה. לכן הדברים צריכים להיות ברורים, שלא כל מקום שבו אי מילוי ההמלצות או ההנחיות של מבקר המדינה, ישר מביא לסנקציה משמעתית. צריך להבין שיש מקרים שבהם יש חוסר הצדק סביר, אבל שזה בכלל לא קשור למשמעת. לצורך העניין, זה כשלים פורמליים שלא קשורים לעברת משמעת.

אבל אם אותו עובד, למשל, נתקל בקשיים מינהליים, והוא פעל, והוא כתב מכתב, והוא פנה לממונים עליו, והוא עשה - יש הצדק סביר.

אז יש הצדק, והמבקר, לאחר מכן יגיד: הסברת את זה, אני מקבל את ההסבר.

אדוני המבקר, יכול להיות שאנו צריכים לכתוב בחוק שהמבקר יחליט רק לאחר שישמע את העובד. אני חושב בקול רם.

הכתובת היחידה, גברתי, מאחר שזה דוחות המבקר וזה דוחות מעקב של המבקר, והמבקר עוקב אחרי הדברים, והכנסת הקימה לו את האגף המיוחד הזה של ביקורת על ביצוע הדברים האלה, זה רק המבקר. לא יכולה להיות שום כתובת אחרת, אחרת הדוחות מאבדים מכל המשמעות שלהם.

אנו גם לא משוכנעים שהמבקר הוא הכתובת הנכונה לעניין הזה.

מי את חושבת?

אמנם היועץ המשפטי עמוס וכדומה, אבל אותו גוף שיעשה – קודם כל, אין סיבה לפצל. לא צריך שקודם המבקר יחליט אם יש או אין עברה, ואחר כך יעביר ליועמ"ש, ואז גם יכול ליצור מצב של אי נעימות- -

את אומרת: מראש היועמ"ש צריך- -

לא. אמרתי שבמידה שמחליטים שהיועמ"ש הוא זה שמנתב, אז הוא צריך לקבל את ההחלטה. אני חושבת שכמו שאנו מטפלים בתיקים שעברו ביקורת פנים במשרדים, ולא הביקורת פנים מחליטה, האם להעמיד לדין משמעתי או לא, כי גם לא נכון שכך יהיה, כי ההבנה של ביקורת פנים לא מקבילה להבנה במהו הליך משמעתי, זה לא אותו דבר, לכן ביקורת הפנים נותנת החלטה, שורה סופית, אבל היא לא זו שאמורה להחליט האם כן או לא להעביר לדין משמעתי. אני לא חושבת שזה המקום הנכון.

דיברת על ביקורת פנים, ואת משווה אותה למבקר המדינה. זה שני דברים שונים.

או מחוסר ידיעה או מחוסר הבנה את אומרת את זה. ביקורת הפנים איננה ביקורת המדינה.

חלילה, אבל מה שאני אומרת, שגוף מבקר הוא לא בהכרח הגוף שמחליט האם להעמיד לדין, כי זה לא אותו דבר. במקרים רבים אני סבורה שנכון יהיה, שאם היועץ המשפטי הוא זה שמנתב את התיקים, הוא גם זה שיקבל את ההחלטה, האם יש או אין עברה משמעתית. לא נכון לפצל את זה לכך שקודם המבקר יחליט האם יש או אין עברה, ואחר כך היועץ המשפטי ינתב. אני חושבת שזה גם יכול ליצור מצב של לפעמים עימותים או חיכוכים בין שני הגופים- -

אבל אז את משאירה את זה בתוך המשרד עצמו, כי ברגע שהיועץ המשפטי יהפוך להיות הפונקציה המחליטה שאת קובעת אותה, הרי היועץ המשפטי שיושב באותו משרד יהפוך להיות לפונקציה המכרעת והמשפיעה, כי היועץ המשפטי לממשלה יסתמך מאוד על עמדתו של היועץ המשפטי באותו משרד, ואז החזרת את זה לביצה בתוך המשרד, וזה "תן לי ואתן לך", ואי אפשר להתעלם מהיחסים האישיים שיש בתוך משרדים, ובכל הדברים האלה, עם כל הכבוד, אני עבדתי במשרד ראש הממשלה תקופה ארוכה, אני מכיר איך הדברים האלה עובדים – כוונת המחוקק היא כן ליצור כאן גוף על, שמסתכל מעל כולם, והוא גם לא כל כך מושפע. אין לו חברים בשום מקום, ולא יושב אתו חדר ליד. זה גם הרעיון של מבקר המדינה, שהוא לא ביקורת פנימית אלא הוא מבקר.

היא אומרת: היועץ המשפטי – גם לו אין חברים.

אני טוען שכן יש לו, כי בכל זאת – הוא היועץ המשפטי שלו, שיושב, שמושפע ממנו- -

למרות שהיועץ המשפטי לממשלה במודל החדש של הממשלה יהיה מה-זה סחבק...

זלצר, משפט אחד, כי אנו מסכמים.

יש הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה. לטעמי, למה יש ההערות האלה? אף פעם לא בחנו את זה. זה נותן איזון בין הגוף המבוקר לגורם אקזקוטיבי להעיר על דברי הביקורת. כלומר צריך מאזן בין הגוף שעשה את הביקורת והרשות המבצעת, שתאזן את זה, כי לפעמים קורה – זה לא קורה, ודאי לא אצל המבקר הנוכחי, שהוא טועה – אבל בתיאוריה, בתפישה המשפטית יכול להיות שיש טעות של המבקר. אנחנו בני אדם. בשביל זה יש איזון בין הגוף ברשות המבצעת שנקרא הערות, שמגיב על דוח מבקר המדינה. נכון שאנו בפועל עושים את הדברים כך שמקבלים מראש, בתפישה שהביקורת עשתה עבודתה נאמנה, שנה שלמה, והיא צודקת, וכך פני הדברים, אבל יכול להיווצר מצב שזה לא נכון. אז בוא נעשה אנלוגיה ונחשוב: הנה, יש ביקורת. הביקורת כתבה, הביקורת תשפוט בסופו של דבר, ולאף גוף- -

היא לא תשפוט.

היא תעיר, היא תחליט.

היא תבדוק אם יש הצדק סביר.

בכל אופן, הגוף המבוקר, אין לו איזה עורך דין שיהיה לצדו בסופו של דבר.

בדיוק בשביל זה יש היועץ המשפטי לממשלה.

מה הוא יעשה?

הוא יבדוק.

אז הוא יחליט.

ההצעה הזו באה לחזק גם את התפקידים שעושה משרד ראש הממשלה, כי אתה אומר לי בכל הזדמנות: מתבצעים חלק גדול, חלק גדול גם לא מתבצע, וצריך למצוא דרך, איך לבצע. ואני מקבל את זה ואומר לעצמי: אז איך מחזקים? ואז בא חבר הכנסת פינס ויושב ראש הוועדה, מר חסון, ושניהם אומרים: צריך לתקן. זה הגיע לוועדת שרים. בראשה - שר המשפטים. הם דנים בנושא הזה בכובד ראש ומקבלים החלטה לתמוך תמיכה מלאה בהצעה הזו של מר פינס ושל מר חסון. זה נועד לחזק גם את החולייה שלך.

ברור.

זה צריך להיות במקרי קיצון. אגב, יכול להיות שאת צודקת בנוגע לסעיף. יכול להיות שהסעיף צריך להיות יותר מהודק, כדי שיהיה ברור שזה לא - גם כדי להבהיר את כוונת המחוקק – שזה לא על כל דבר ועניין, אלא באמת במצבים שבהם זה זועק לשמיים, שיש פה רשלנות.

אני חושב שבתהליך הזה הביקורת עושה עבודה מדהימה. יש לנו תוצאות, עוד מעט יהיו בספר של 700 עמודים, ונראה פחות או יותר איך המעקבים עובדים. השאלה היא אם לנו כמשרד ראש הממשלה, כאגף, יהיה אמצעי של סנקציה ברשות המבצעת, שהיא עדיפה בעיניי כרגע על רשות אחרת, כי אנחנו הרשות המבצעת.

זו השאלה שהיועץ המשפטי שואל - מי מפריע היום?

כי אין לנו שום סנקציות.

אדוני, לגבי ועדת שרים, כיוון שאני כתבתי את חוות הדעת לשר המשפטים לשרים הנכבדים שישבו בוועדה, ונכחתי בוועדה בזמן שהיא קיבלה את ההחלטה לתמוך בהצעה הזו, אני רק רוצה לציין שוועדת שרים תמכה בהצעה הזו, אבל העניין הזה של האם היועץ המשפטי לממשלה ישמש נתב – לא עמד בפניה.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה ואחר כך נסכם.

ראשית, לגבי ההליך, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שמדובר בהכנה של הצעת חוק של הוועדה לקריאה ראשונה ובמסגרת סמכותה הייחודית לטפל בהצעות חוק ישר לקריאה ראשונה. הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הכנסת טרם הוצבעו, וכפי שאמר חבר הכנסת פינס, בכוונתו להביא אותם בדרך של הצמדה בעת שתובא הצעת החוק לקריאה ראשונה על פי תקדים שנוצר בכנסת הקודמת, ולאחר מכן הוועדה תחליט אם למזג את הצעת החוק שהיא תחליט עליה היום עם הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הכנסת. זה לגבי התהליך.


לגבי המהות, אתייחס לארבע נקודות שעלו במהלך הדיון, בקצרה. לגבי הנושא של ההכרעה לגבי מהו הצדק סביר, מכיוון שאנו מדברים כאן בקביעה מהותית של עברת משמעת, אין זה מקובל שגורם שאינו הוא זה שמכריע את הדין, הוא זה שקובע אם התקיים או לא התקיים יסוד מיסודות העברה, אין זה מתקבל על הדעת שנכתוב עברה משמעתית שבה המכריע בשאלה אם התקיים אחד מיסודותיה הוא גורם שאינו בית המשפט או בית הדין, במקרה הזה בית הדין המשמעתי, שידון בעברה. היסוד של ללא הצדק סביר הוא אחד מיסודות העברה, ולכן בית הדין הוא זה שיצטרך להכריע אם התקיים הצדק סביר או לא התקיים הצדר סביר.


לגבי השאלה של ניתוב התביעות, הדברים הובהרו. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שהנושא הזה נידון בוועדה בכנסת הקודמת בדיוק באותה סיטואציה שנדונה כאן. הוועדה הגיעה למסקנה, ולא במקרה, כשתיקנה את סעיף 14ג לחוק, והוסיפה שבמקרים שבהם סבור מבקר המדינה כי אם מתעורר חשש לעברת משמעת, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, גם אז עלו בדיוק אותן סוגיות של נציבות שירות המדינה, גופים אחרים, ועמדת המבקר בעניין הזה התקבלה על ידי הוועדה.

כיוון שדובר בעניינים פליליים.

ממש לא.

שינוי של משמעת.

השינוי היה רק בענייני משמעת.

כיוון שהסעיף מדבר על- -

גברתי, את לא יכולה להתפרץ ככה. יש פרוטוקולים, אגב.

בכל מקרה, לגופו של עניין, אני חושב שעמדת המבקר בעניין הזה היא מוצדקת לחלוטין, כיוון שרק 10 אחוז מהגופים המבוקרים כפופים לסמכות נציבות שירות המדינה מחד גיסא, ומאידך גיסא ליועץ המשפטי לממשלה סמכות קבילה בכל אותם מקרים שבהם מתקיים דין משמעתי, יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות כקובל להגיש ביוזמתו קובלנה משמעתית לבית הדין יחד עם שאר הקובלים. למשל, בלשכת עורכי הדין הקובל הנורמלי הוא היום ועדת האתיקה של הלשכה, אבל תמיד נשמרת ליועץ המשפטי לממשלה סמכות מקבילה להעמיד לדין, גם אם ועדת האתיקה הפנימית של הלשכה החליטה שלא להעמיד לדין. כנ"ל בכל מה שהיועצת המשפטית של מבקר המדינה קראה "גילדות" – ובדין המשמעתי. גם בחוק שירות המדינה, משמעת, יש סמכות מקבילה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנציב שירות המדינה להחליט על העמדה לדין משמעתי. וכך, למיטב הבנתי, בכל דיני המשמעת האחרים שמוכרים לי. ייתכן שבמעטים מאוד מהם לא מופיע בצורה מפורשת, שיש סמכות מקבילה מהסוג הזה, כך שגם אם נכתוב – אגב, החוק, כפי שהוא מונח כרגע, לא מתייחס למנגנון בכלל, מי קובע, מה קובע. בעצם החוק קובע רק את יסודותיה המהותיים של העברה. לגבי השאלה, בהנחה שמבקר המדינה מצביע על כך שמתקיימת עברת משמעת, למיטב הבנתי, גם אם לא נאמר דבר בהצעת החוק, יוכל מבקר המדינה לפי שיקול דעתו להעביר את קביעתו ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש ממנו להכריע בשאלה אם יש מקום להעמיד לדין משמעתי, אם לאו. אני יודע שמבקרי מדינה בעבר היו עושים זאת, גם לפני שהיתה אמירה מפורשת בחוק בנושא הזה, ואני סבור שיוכלו לעשות זאת גם בעתיד.


לגבי הנושא של נציבות תלונות הציבור, אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שהיו כבר מקרים בעבר שמבקר המדינה הצביע, מעבר לדוגמה שניתנה על ידי המבקר עצמו, היו מקרים בעבר שהוועדה נאלצה בעצם לדון במצבים שבהם גופים מבוקרים פשוט התעלמו ולא קיימו – במקרה הזה זה לא נקרא המלצה, זה נקרא הצבעה של מבקר המדינה על הדרך הראויה לנהוג בה, וגם הוועדה הזו נותרה חסרת אונים. היה מקרה של גביית תשלום על מקלט באחת הרשויות המקומיות, שמבקר המדינה הצביע על כך שהגבייה היתה שלא כדין. הנושא הזה עלה בפני הוועדה יותר מפעם אחת, כאשר הרשות המקומית פשוט סירבה לקיים את הצבעת המבקר.

הזמנו אותו אז הנה לוועדה.

נכון, והוועדה נותרה חסרת אונים, נתונה לרצון הטוב של אותה רשות מקומית.


לגבי השאלה אם ראוי – אני מתייחס לדברי חבר הכנסת פינס - האם די בכך שהמבקר יסבור שמתעוררת שאלה של עברת משמעת, אני סבור שאין זה ראוי להפוך את זה לדבר אוטומטי משני טעמים. ראשית, המבקר אינו גוף תובע. ההכרעה בשאלה אם להעמיד אדם לדין היא הכרעה של גוף מבצע ולא גוף מבקר, ולא ראוי לערבב בין הסמכויות של גוף מבצע לגוף מבקר.

יתרה הזו, ההחלטה לגבי העמדה לדין גם בדין משמעתי כרוכה בהליך חקירה, בדרך כלל, מתקיים הליך חקירה מוקדם לשאלה של העמדה לדין. המבקר אינו מסוגל- -

מי אמור לחקור?

בכל גוף יש הגוף החוקר. למשל, בנציבות שירות המדינה יש יחידת חקירות מובנית. ברשויות המקומיות יש חוקר שממנה הרשות המקומית, הוא חוקר את העברה. בגופים אחרים יש מנגנונים אחרים. ברשות השידור יש חוקרים שממנה רשות השידור, לכל גוף יש המנגנון החוקר שלו. בכל מקרה, ההחלטה אם להעמיד לדין או לא, בדומה למישור הפלילי, נתונה בידי רשות תביעה שקובע החוק, ולא בידי גוף אחר. לכן ראוי שהמנגנון הזה יישמר, ובעצם הצעת החוק תישאר כפי שהיא, ורק תקבע את העברה עצמה. לגבי השאלה, מי יכריע האם להעמיד לדין או לא, יחול הדין הכללי, כמו שבכל עברת משמעת אחרת מכריעים אחרים.


לכן מה שאני מציע, את נושא נציבות תלונות הציבור להוסיף בדברי ההסבר כנושא שיידון במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולגבי נושאים אחרים, מה שתכריעו, בעקבות ההערות ששמעתם.

אין ספק שגם עולה מתוך הדיון הזה וגם מהדיונים שהיו בוועדת שרים לענייני חקיקה שיש כוונה לתקן את החוק, ויש כוונה ללכת בכיוון הזה, ואני חשוב שבסופו של דבר, גם אם זה הרבה פעמים, כשאתה בתהליך חקיקה, זה הופך במובן מסוים להיות שיח של משפטנים – הסוף צריך לכוון לכוונת המחוקק, והמחוקק הוא לא תמיד משפטן, אבל הוא רוצה להביא משהו לחקיקה, משהו משהו לביצוע, והוא רוצה גם שהדבר יהיה אמיתי ומשמעותי ומשנה, ולא משהו שיצטרף לספר החוקים, וגם אם לפעמים אנו לוקים בזה, וקורה לנו, שמצטרף חוק שלנו, ולא באמת עושה את השינוי, פה יש לי תחושה – אני מנחש שגם חבר הכנסת פינס וגם אני רוצים פה לשנות, רוצים לתת כלי במובן מסוים, אני מאמין, לשירות הציבורי, לייעל את עצמו ולשפר את פעולותיו.


לכן כל הנושאים האלו הם נושאים שאני רוצה שנקיים עליהם דיונים, גם שיהיו, סביר להניח, בין המשפטנים, אבל גם בינינו, בין כולנו, באופן לא פורמלי, ואחר כך באופן פורמלי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לכן אני מוסיף לפרוטוקול את הערתו של היועץ המשפטי בנושא של דברי ההסבר. גם בנושא הזה נדון בקריאה השנייה והשלישית, ואני רוצה להצביע על הצעת החוק הזו כפי שהיא, וכפי שהיא גם אושרה בוועדת שרים לחקיקה, לאשר אותה במסלול הזה, ולקראת הדיון לשנייה ושלישית נעשה מאמץ – לא יתקיים פה דיון על שנייה ושלישית עד שלא ננסה לפחות להגיע
לאיזשהו עמק השווה, כי הכוונה היא להגיע לעמק השווה. הכוונה היא להגיע פה להצעת חוק שלכולם תהיה הסכמה.

לכן אני מבקש להעלות להצבעה את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009, להעברה לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה. מי בעד – ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

אני קובע שהצעת החוק עברה. אני מודה לכל המשתתפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.