PAGE
35
ועדת הכנסת

22.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 9:30

1. בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009 (פ/1464/18), לפני הקריאה הטרומית.

2. דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, בראשות פרופסור ראובן גרנאו, בנושאים הבאים:
(1) לשכה פרלמנטרית וציוד הנרכש לשימוש בה.

(2) עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי-ראש הוועדות הקבועות.
(3) סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות.
3. חילופין בראשות הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238), ושינויים בהרכבה.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רחל אדטו

חיים אמסלם

דניאל בן-סימון

אילן גילאון

נסים זאב

אחמד טיבי

יריב לוין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ציון פיניאן

כרמל שאמה

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

ראובן ריבלין

- יו"ר הכנסת

דן לנדאו

- מנכ"ל הכנסת

איל ינון


- מזכיר הכנסת

אבי לוי


- חשב הכנסת

פרופ' ראובן גרונאו
- יו"ר הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

רו"ח דניאל דורון
- חבר הוועדה הציבורית

עו"ד יוסף גילאור
- חבר הוועדה הציבורית

ארבל אסטרחן




יעל סלנט

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

א. בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009 (פ/1464/18), לפני הקריאה הטרומית.

בוקר טוב לחברים, אני פותח את הדיון. הנושא הראשון על סדר היום הוא בקשת חבר הכנסת רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכויות בענייני גיור), התשס"ט-2009 (פ/1464/18), לפני הקריאה הטרומית. בבקשה, חבר הכנסת רותם, תנמק בבקשה בקצרה את בקשתך לפטור מחובת הנחה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא מהפיכה בענייני הגיור. היא פותרת בעיה של מאות אלפי תושבים במדינת ישראל, אזרחים של מדינת ישראל, שחשוב לפתור להם את הבעיה. אנחנו רוצים להביא את הנושא הזה כבר היום על מנת שפגרה ניתן יהיה להתקדם באופן מהיר בחוק הזה ולהביא אותו לקריאה ראשונה בתום הפגרה. אני חושב שאזרחי ישראל מחכים לפתרונות האלה, ולכן אני מבקש לאשר את הפטור.

תודה רבה לחבר הכנסת רותם. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת, שדודו רותם רוצה לקדם, היא הצעת חוק חשובה. בדרך כלל אני לא בעד קיצור הליכי חקיקה, אבל אני רוצה להזכיר לחברים שיש לי הצעת חוק דומה. הצעת החוק שלי מונחת בוועדת השרים לענייני חקיקה, היא כבר נדונה פעמיים. יש שם כמה התלבטויות, למשל, במה שקשור לביטול גיור. הממשלה מתלבטת. אני חושב שיש חיוניות לאי-שלילת גיור והתמודדות עם בעיית הגיור. אם כל טעוני הגיור היו מתגיירים יכול להיות שלא היה צריך את חוק ברית הזוגיות, יכולנו לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר רחבה. מי שבא לכאן מכוח חוק השבות ורוצה להיות שייך לעם היהודי היה יכול, אפשר היה להקל.

לכן הפתרון, גם למחלוקות האחרות הקיימות, הוא דרך הגיור. אני בעד קיצור הליכי החקיקה והעברת הצעת החוק הזו.

אני מוותר על זכות הדיבור.

תודה. אם אין עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לדבר אני מביא להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת רותם לפטור מחובת הנחה להצעת חוק (פ/1464/18).

הצבעה

בעד הבקשה לפטור – 10

נגד – אין

נמנעים – 1

הבקשה אושרה.

תודה רבה, בקשתו של חבר הכנסת רותם אושרה.


הנושא השני על סדר-היום, והוא הנושא המרכזי שלמענו התכנסנו, זה דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, בראשות פרופסור ראובן גרונאו. אני מפנה את תשומת ליבם של חברי הכנסת שבעניין עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי-ראש הוועדות התקבלו שתי החלטות. זה אמנם מופיע כנושא אחד על סדר-היום, אבל למעשה מדובר בהחלטה כללית לגבי ראשי הוועדות הקבועות, ולאחר מכן החלטה נוספת בעניין של ועדת הכספים, שהתקבלה וגם היא הונחה על שולחנה של הכנסת.

אנחנו מבקשים רביזיה על החלטת החוק הזו? אנחנו גם שותפים בקואליציה.

עוד לא התקבלה החלטה.

אתה יודע מה? תעשו מה שאתם רוצים.

אז יש בקשת רביזיה?

יש בקשת רביזיה. אני לא מבקש רביזיה, תעשה מה שאתה רוצה.

שמענו אותך. אתה חתום על זה בהסכם קואליציוני.

אתי צריך לדבר.

למה אני צריך לסבול מזה?

בגלל שאתה שותף פה לבניין הזה.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה רביזיה או לא?

אין בעיה, תעשו מה שאתם רוצים. אני רוצה להזכיר - יהדות התורה הוא שותפה לקואליציה. אין לנו שר בממשלה, אין לנו חבר בוועדת השרים לחקיקה ומותר, לפני שאתה מביא את זה לפה להליך מהיר לדבר. אמנם זו מפלגה זניחה של חמישה חברים, אבל כדאי לדבר אתה. תאמין לי שצרות אנחנו יודעים - - -

מה, לא התייעצו אתכם?

אני מבקש שידברו אתנו.

נציג של "אגודה" נמצא בנשיאות.

תבקש אתה רביזיה.

בנושא הבא.

יש בקשת רביזיה של חבר הכנסת - - -

אני נאלץ להתערב.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משפט?

בהחלט.

אנחנו שותפים להסכם הקואליציוני. החוק הזה, שאתמול נודע לנו באופן אקראי - - -

ממש לא אקראי.

אקראי, אקראי, משום שאמרתם לחבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא חבר הנשיאות שאתם רוצים להניח על שולחן הכנסת, לא בהליך הרגיל של ישיבת נשיאות אלא במשאל טלפוני. אמר חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא חבר ביהדות התורה, שהוא רוצה לראות את החוק. זה חוק רגיש שאנחנו צריכים לדון עליו, לראות אותו. הרי לנו לא היה שום הליך שדיברו אתנו.

אני לא אומר שאני בעד; אני לא אומר שאני נגד; אני לא אומר שאני נמנע; אני אומר: תאפשרו לנו לראות את החוק, לדון עליו. אז אתה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת הליכוד, יושב-ראש ועדת הכנסת – שכחתי משהו? לא - מניח את זה על שולחן הכנסת בהליך של משאל טלפוני של הנשיאות, כשחבר הנשיאות מודיע שהוא מתנגד. אתה מביא את זה למחרת בבוקר, אתה מביא את זה לכאן לשחרור מחובת הנחה. אתה נותן לו פטור. אני מבקש רביזיה ואני מנמק מדוע, אז אתה אומר: בואו נצביע מיד. נכון שלא צריך להתחשב בנו, אני מודה בזה.

לא, רק בכם צריך להתחשב, בסיעות אחרות לא צריך להתחשב. אני סיעה עם 15 חברי כנסת ואני רוצה עכשיו - - -

חבר הכנסת גפני, מעדכן אותי מזכיר הכנסת שחבר הכנסת מקלב קיבל את החוק עוד אתמול בערב. אגב, גם חברי כנסת שטרחו להיות נוכחים במליאה - - -

אין לי טענות, לא ליושב-ראש הכנסת ולא למזכיר הכנסת ולא למזכירות הכנסת.

לא היה עולה על דעתי שחבר הכנסת מקלב יחליט על דבר שהוא לא יודע מהו.

כן, אז הוא הודיע שהוא לא מסכים.

בסדר, אבל לא היה רוב בנשיאות.

מה אני יכול לעשות שבדמוקרטיה הרוב קובע? לא מי שצודק קובע.

אין לי בעיה. אתה צודק, אדוני היושב-ראש, הרוב קובע.

חבר הכנסת גפני, ביקשתי רביזיה. בי"ת, אני מזכיר לך שהיום יש הצבעה על ממ"י.

אני מביא להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת טיבי לרביזיה?

אני מבקש לדון ברביזיה בשבוע הבא.

לא, לא, אני מביא את זה עכשיו. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה.

תודה רבה, הרביזיה לא נתקבלה.

לא נותנים לי אפשרות לפייס ביניכם.

חבר הכנסת טיבי, הרבה פעמים אני צריך את העזרה שלך. במקרה הזה לא, אנחנו נסתדר לבד.

מה תעשו היום ברפורמה במינהל?

אני לא יודע מה על סדר היום, עוד לא בדקתי.

אתה מוכן לשקול את העניין?

לא יודע מה על סדר היום.

אעדכן אותך.

אני חושב שזה שכל הרבנים הראשיים בערים השונות הם מטעם הרבנות הראשית לישראל - יש לראות גם את הצד החיובי. זה הרע במיעוטו. בסך הכול יש בעיה, ואם לא נקדם את החוק הזה תבוא עלינו גזירה הרבה יותר קשה, שלא נוכל להתמודד אתה. לכן עדיף החוק הזה מאשר חוק אחר.

ב.דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, בראשות פרופסור ראובן גרנאו, בנושאים הבאים:
(1) לשכה פרלמנטרית וציוד הנרכש לשימוש בה.

(2) עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי-ראש הוועדות הקבועות.
(3) סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות.

אני עובר לנושא הבא, דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, בראשות ראובן גרונאו, בנושאים הבאים: לשכה פרלמנטרית וציוד הנרכש לשימוש בה, עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי-ראש הוועדות הקבועות וסיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות.

אלה שלושה נושאים שהם ארבע החלטות. נמצאים אתנו חברי הוועדה. אני מברך אותם על הנוכחות שלהם בדיון היום וגם על העבודה שהם עושים נאמנה. זה לא פשוט לעסוק בסוגיות האלה, סוגיות מאוד רגישות שנוגעות להרבה מאוד דברים שמתרחשים בבית הזה. אני מברך את רואה חשבון דניאל דורון, את עורך הדיון יוסי גילאור ואת פרופסור ראובן גרונאו, שמנצח על המלאכה הזאת.

נעבור לדיון, אבל לפני כן אמסור את זכות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

תודה רבה. לפעמים אורח שייקרא לוועדת הכספים של הכנסת יכול לצאת במצב טראומטי, שיצטרך לקבל טיפול רפואי. היכולת שלנו בוועדת הכנסת להפליא בוויכוח - - -

צריך להגיש לוועדת גרונאו הצעה לשים פה רופא.

יש כל הזמן רופא פה, בכל ישיבה.

בעיקר אמורים הדברים לגבי סגני יושב-ראש הכנסת. איך אפשר לנהל ישיבה בצורה כזו, שכל אחד מפריע לניהולה התקין?

אני מנסה להיזהר בכבודם של חברי הנשיאות.

אתה צודק. יחד עם זה, חברי הנשיאות הם כמו יושב-ראש הכנסת. כאשר הם באים לוועדה, כולם כפופים ליושב-ראש הוועדה והם צריכים להישמע לו. כמובן, הכנסת זה לא בית נימוסים והליכות, אבל גם בדיון ער ונוקב אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו אנדרלמוסיה שלמה, כל אחד מדבר מתי שהוא רוצה.

היום אנחנו מתכבדים לארח אצלנו ועדה ציבורית, הזכיר את שמות חברי הוועדה הנכבדים יושב-ראש ועדת הכנסת. זו ועדה ציבורית אשר הוקמה על-ידנו. אני רוצה לומר לוועדת הכנסת של הכנסת ה-18 שבעבר לפעמים היו השגות כאלה או אחרות בוועדות כנסת של הכנסות הקודמות. יש הרבה חברי כנסת שנמצאים כאן שהיו גם בכנסות הקודמות וזכו לשמש גם בכנסת זו. נזדמנה לי הזכות לשמש בכנסת זו כיושב-ראש, על-פי החלטת מליאת הכנסת, וזה דבר באמת מזדמן כי כל חבר כנסת יכול להיבחר כיושב-ראש. אבל יש דבר אחד שהוא יותר גדול מכולנו, וזו הכנסת עצמה, שהיא יותר גדולה מכל מרכיביה, מה שנקרא סינרגיה. אני אומר לכם דבר פשוט: יש עשר דיברות לחברי הכנסת, וודאי לוועדת הכנסת. הדיברה ראשונה היא שוועדה ציבורית שהוקמה על-ידי הכנסת מסקנותיה תמיד צודקות. סעיף 2, כאשר יש מישהו מחברי הכנסת שחושב שהן לא לגמרי צודקות, שיעיין בסעיף 1.

יש שם הערת כוכבית, אדוני היושב-ראש, שהוא יכול לפנות לוועדה הציבורית ולנסות לשכנע אותה.

הוועדה ציבורית בהרכב שנמצא מולנו – כאשר אני מדבר גם על יושב-הראש פרופסור גרונאו, גם על-ידי אחד מוותיקי וטובי הפרקליטים בארץ, עורך דין יוסי גילאור, וגם על-ידי דני דורון, אחד מרואי החשבון היותר מרכזיים בארץ - אף פעם לא סירבה לשמוע כל דבר שהיה לחברי הכנסת לומר להם, כל אחד באופן אישי וכולם יחד באופן ציבורי או כל אחד כאשר באיזושהי נקודה.

גוף הממנה ועדה ציבורית ולא נשמע למסקנותיה, יותר טוב שלא יקים ועדות ציבוריות. קודם כול נשים את זה לנגד עינינו. נכון, ועדת הכנסת היא זו שמקבלת המלצות, אבל היא לא הייתה מחויבת להקים ועדה ציבורית. היא הקימה ועדה ציבורית, וכל זאת עשינו כדי לבוא בפני הציבור ולומר: שקופים אנחנו, ואת כל הדברים שקשורים לתנאי חברי הכנסת לדורותיהם אנחנו מפקידים בידי ועדה ציבורית, שלא יאמרו שקבענו איזושהי זכות יתר לחברי הכנסת או הטבה לחברי הכנסת או עזרה כזאת או אחרת היכולה להיחשב בעיני הציבור כהטבה, בלי שוועדה ציבורית תקבע זאת עבורנו, מטעמנו, וגם לא על-פי דעתנו. לכן, חשוב מאוד שבישיבה ראשונה בהשתתפות ועדת גרונאו, הוועדה הציבורית שאנחנו מקיימים בכנסת ה-18, נרענן את זיכרוננו ונזכור את הדבר הזה.

הוועדה התבקשה על-ידנו לקבוע מספר נושאים ועניינים שחשבנו שצריך להביא לידי הכרעה, משום שהכנסת התפתחה בשנים האחרונות. הראשונים לא שיערו שנגיע למצב שבו הכנסת תהפוך יותר ויותר למוסד כמו הסנאט בארצות הברית. ועדות הכנסת מקיימות דיונים ציבוריים למכביר, היום ועדות הכנסת מלוות את עבודת הממשלה עקב בצד אגודל בזמן אמת, יכולות להתערב. גם על פי חוק, רוב ההחלטות הנלוות לחוקים אשר התקבלו על-ידי הכנסת והמחייבים תקנות ביצוע לא יכולות להתקבל, אלא אם כן יאושרו על-ידי ועדות הכנסת. כתוצאה מכך, נוצרה דרישה נוספת לכוח עבודה. הקמנו את הממ"מ מאז הכנסת ה-15, בראשותו של אברום בורג, ומאז הממ"מ מתפתח והולך ועומד לרשות ועדות הכנסת בצורה מעוררת התפעלות. הייעוץ המשפטי שהיה לפני 20 שנה אינו דומה בכלל לייעוץ המשפטי הניתן לנו היום, מבחינת כוח האדם ומבחינת מיומנות העוסקים במלאכה. כל הדברים האלה חייבו אותנו להגיש מספר בקשות, שחלקן כבר נעשה בכנסות הקודמות ולא היינו ערים לכך שצריך את אישורה של הוועדה לעניין זה.

הבאנו מספר נושאים מרכזיים לדיון בפני הוועדה. הוועדה קיימה דיונים עם רבים מנושאי התפקידים בכנסת. ישבתי אתם מספר פעמים, ובסופו של דבר הם הביאו את ההמלצות בפנינו. כמובן, כל אחד יוכל לומר את דברו שהרי בכל זאת הוועדה היא ועדה מייעצת ואתם רוצים לדעת מדוע אתם מקבלים את דעתה ואם יש שאלות לשאול אותם, ולא להיות במצב שאומרים זה ראה וקדש. יחד עם זה, הכבוד שלנו, של הכנסת, מחייב אותנו בלי סייג ושיור לקבל את החלטות הוועדה, שכן אם לא נקבל את החלטות הוועדה מה לנו למנות ועדה שאנחנו לא מקבלים את החלטותיה? מסרנו את המנדט בידי הוועדה הציבורית, על-ידי זה שמסרנו אותו הפקדנו את אותו שיקול דעת בידם. היום אני מבקש מחברי הוועדה לקבל בסופו של דבר את כל המלצות הוועדה, ככתבן וכלשונן. הערות, כמובן, יכולות להישמע ואני בטוח שיש לחברי הכנסת הערות.

תודה רבה. עוד מעט נפתח את הדיון, אבל אני חושב שלפני שנתחיל בדיון ראוי לתת לפרופסור גרונאו להציג את ההחלטות, בשם הוועדה. לאחר מכן אעביר את זכות הדיבור לחברי הכנסת. בבקשה.

אני חושב שההחלטות מדברות בעד עצמן. היוזמה לחלק גדול מההמלצות האלה מקורה ביושב-ראש הכנסת ומנכ"ל הכנסת. חלקן נובעות מטענות, שעלו על פני השנים, לגבי השימוש שנראה לציבור שימוש לא ראוי בתקציב קשר עם הציבור. כדי להסיר כל ראות של עשייה שאינה נכונה תיקנו תקנות, שלהערכתנו הן שוליות, בנושא הלשכה הפרלמנטרית, הציוד הנרכש והשימוש בה.

עלתה סוגיה של העזר שצריכים ראשי ועדות לקבל בעבודתם. זו אינה סוגיה חדשה. היא לא עלתה רק בכנסת ה-18, היא הייתה קיימת קודם. הסוגיה בה התלבטנו היא האם נדרש עוזר קבוע, שהוא איש כנסת, שישמש באותן ועדות שהן יותר עמוסות או האם משרת אמון בצורת של עוזר פרלמנטרי. החשש במצב השני, כאשר העוזר הוא עוזר פרלמנטרי, הוא איש אמון, הוא מתחלף עם חילופי יושב-ראש הוועדה. מהניסיון שלנו - ואנחנו מכהנים זו השנה השישית - התחלפות מהירה של יושבי-ראש ועדות.

אתם מרכיב הרבה יותר קבוע מאתנו.

אנחנו יכולים לראות את ההתחלפות המהירה של יושבי-ראש ועדות. לדוגמה, ועדה חשובה כמו ועדת הכספים, היו שלושה עוזרים פרלמנטריים בכנסת הקודמת לראש הוועדה, מתוך כך שהיו שלושה ראשי ועדה, כך שאף אחד מהם לא צבר את הניסיון הנדרש בוועדה חשובה כזאת. מחשש התחלופה הגדולה, חשבנו על פני השנים שראוי שאדם שיכהן בתפקידים האלה יהיה אדם קבוע, במכרז של הכנסת, כדי שיהיה זיכרון קולקטיבי שיסייע לצד ראשי הוועדות. הנושא הזה היה שנוי במחלוקת. בסופו של יום הלכנו לקראת בקשתו של יושב-ראש הכנסת, והמלצנו שיהיה עוזר נוסף לראשי ועדות לתקופת הכנסת הנוכחית.

בעיה מיוחדת התגלתה בוועדת הכספים, שהיא לכל הדעות – או לפחות לכל הסטטיסטיקות המונחות בפנינו - הוועדה העמוסה ביותר בכנסת.

גם בגלל אישיותו של יושב-ראש הוועדה.

זו סיבה חשובה, אבל לא העיקרית.

יושבי-ראש כנסת קודמים הכירו בכך ונתנו סיוע נוסף לראש הוועדה הזאת. בתקופה האחרונה הוחמר המצב, מתוך שהיועצת הכלכלית יצאה לגמלאות ולא נמצא לה עדיין חליף. מדובר גם בדוברים לכל ראשי הוועדות, שבמידה מסוימת יכולים להחליף בהמשך את אותם עוזרים שאנחנו מדברים עליהם היום. במקרה המיוחד הזה הייתה לי שיחה עם יושב-ראש הוועדה וסיכמנו שלתקופת ביניים יהיה עוזר רביעי, עד שהכנסת תפתור את הבעיה הזו, וזו ההצעה המונחת בפניכם.

לגבי הסיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות - ברור שחבר כנסת מוגבל בניידות ראוי שהכנסת תעמיד לרשותו כל אמצעי שיאפשר את עבודתו התקינה בין כותלי הכנסת ומחוצה לה. לא הייתה אפילו דקה של מחלוקת בנושא הזה. התגלתה מחלוקת - אני מציין את זה פה מתוך שהוויכוח הציבורי לא היה ברור - האם אדם שעוזר לחבר כנסת מוגבל בניידות כמוהו כרמפה שמסייעת לו לעלות לדוכן הנואמים או כמוהו כהטבה. על הדברים האלה כמעט חרב המקדש. בסופו של יום פנה אלינו יושב-הראש בשאלה. כדרכם של חברי כנסת, השתמטנו מהתשובה ואמרנו: יינתן סיוע. כל חבר כנסת שנדרש לסיוע כזה יפנה אלינו ואנחנו נהיה אלה שממליצים בפני המנכ"ל. זו לשון ה"רזון ד'אטר" של המלצתנו השלישית.

כדי להבהיר, לעצמי וגם לחבריי, בעניין הזה ההמלצה שלכם היא שהבקשה תועבר לוועדה והוועדה תקבל החלטה ספציפית בכל מקרה לגופו.

נכון.

לוועדה הציבורית.

ברור. ולא תידרש לעניין זה הפומביות, ולא נידרש לבוא בכל המלצה שלנו לוועדת הכנסת. כשם שעולים נושאים בתחום הציוד, שבהם החשב מתייעץ אתנו בלי שאנחנו נדרשים בעניין זה לשיקול דעתה ולבזבוז זמנה של ועדת הכנסת.

במובן מסוים, גם נתנו דעתנו לצנעת הפרט בנושא הזה.

בנושא השלישי צריך להביא התניות? למשל, חבר הכנסת מטלון צריך להביא מסמכים שונים ומשונים?

אני מציע שלא נדון בגופו של אדם.

ישנם עקרונות שחלים על כל תשלום או הטבה שניתנים לחבר כנסת, והם שאין כפל הטבות מהקופה הציבורית. זה הנושא היחיד שבו אנחנו עוסקים ובו נבקש הבהרות, אם יהיה צורך. חזקה על חבר כנסת שאפילו לא צריך לבקש ממנו את זה, משום שהדברים כל כך ברורים וכל כך שקופים. ברור שהוא לא יבקש דברים שיש בהם כפל הטבות, ואנחנו לא נידרש לחקירות בנושאים האלה.

מה שחשוב שזה יהיה בדרך כבוד.

הוועדה שלנו, התפקיד המרכזי שלה הוא שמירת כבוד הכנסת. הכנסת לא הייתה ממנה את הוועדה הזאת אלמלא הייתה חושבת שראוי שתהיה ועדה כזו, ששומרת על כבוד הכנסת, שלעתים קרובות נרמס שלא לעניין. בי"ת, אנשים שמכהנים בה עושים עבודתם נכוחה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. אני רוצה לחדד שני דברים. אחד, ההחלטות האלה הונחו על שולחן הכנסת וחברי הכנסת התבקשו להגיש השגות. ההשגה היחידה שהגיעה אליי היא השגתו של חבר הכנסת גפני, שמתייתרת בעקבות ההמלצה הרביעית שהונחה - - -

לא מתייתרת.

לא מתייתרת? או. קיי. כנראה שלא הבנתי נכון.

הבנת נכון, אבל יש לפעמים דקויות, שהבוקר אתה לא מבין.

גם לי יש השגה.

אם כך, קודם כול אתקן את הודעתי. יש מסתייג רשמי אחד מההמלצות וזה חבר הכנסת גפני. אני מתנצל, חבר הכנסת גפני. אני מתנצל.

דווקא על זה אתה לא צריך להתנצל, פה אתה נוהג בסדר. על הקודם אתה צריך להתנצל.

דבר שני שאני רוצה לחדד לחברי הוועדה, הוועדה לא מוסמכת לשנות את ההחלטות, בוודאי לא בשלב זה של הדיון. הוועדה מוסמכת לאשר את ההחלטה או לדחות אותה ולבקש מהוועדה הציבורית לשקול פעם נוספת. הוועדה גם מוסמכת לאשר את ההחלטה ולבקש מהוועדה הציבורית לשקול. אם מדובר בתוספת, למשל - - -

או שינוי.

אם יטענו חברי הכנסת שהם רוצים תוספת או שינוי, אנחנו יכולים לפנות, בשם ועדת הכנסת, לחברי הוועדה ואז הם ישקלו האם להיעתר לבקשה הזאת או לא ולהביא את זה בפנינו. בכל מקרה, בישיבה הזאת, בהצבעה הראשונה על ההמלצות, אנחנו לא מוסכמים להכניס בהן שינויים. זה דומה להחלטה על התקנות – או שמאשרים או שלא מאשרים. זה שונה מהדיון בהצעות החוק. בגלל שזה המצב, אין הרבה משמעות לכך שרק חבר כנסת אחד מסתייג. היות שלא מכניסים שינויים אלא זה אישור או לא אישור, אז גם חברי כנסת שלא הסתייגו באופן רשמי בדיון הזה יכולים להביע את עמדתם, גם אם הם לא שמו לב שהגשת ההשגות מוגבלת מזמן. אלה הדברים שהיה לי חשוב לחדד לצורך ניהול הדיון.

לאחר הבהרת המצב אשנה את סדר הדוברים, כי לפני שנפתח בדיון החברים בוועדה, אני מעביר למסתייג, חבר הכנסת גפני, ראשונה את זכות הדיבור כדי שיציג בדיוק מה הסתייגותו, גם לאור ההחלטה הרביעית שהונחה על שולחננו. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

תודה, אדוני היושב-ראש. שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת ועם מנכ"ל הכנסת בתקופה האחרונה, מה שלא עשיתי במשך למעלה מ-20 שנה שאני בכנסת – אמנם בהפסקות. מעולם לא ביקשתי עוזר פרלמנטרי נוסף. הייתי גם יושב-ראש ועדת הפנים, בין היתר, ולא היו לי אף פעם בקשות מהסוג הזה. נפלתי לוועדת הכספים – אבל, אני לא מתלונן - --

אני מוחה על המילה "נפלתי".

גם אני מוחה על כך.

פעם שאלו רווק צעיר, שהפך להיות רווק מזדקן, איך הוא התחתן עם בת של אחד מעשירי ירושלים. אמרו לו: איך נפלת? התחתנת. הוא אמר? נפלתי? קפצתי.

הגעתי לוועדת הכספים, כאשר באופן מיידי היינו צריכים לאשר תקציב דו-שנתי וחוק התייעלות כלכלית חסר תקדים בהיקפו. התקציב לא הסתיים באישור התקציב, מה שהולך לקרות זה הצורך להדביק פער של כמעט שנה שוועדת הכספים צריכה לעשות, גם בהעברות הכספיות שהיא צריכה לעשות, גם בצווים וגם בתקנות. ועדת הכספים, במשך כל השנים הייתה לה יועצת כלכלית, היה לה דובר. הגעתי לוועדת הכספים כאשר אין יועצת כלכלית – אגב, היום אנחנו עושים מסיבה לסמדר אלחנני - ואין דובר. מה הייתי צריך לעשות? הדבר הראשון שעשיתי, לקחתי בן-אדם שיתחיל לתפעל את הדברים האלה. אז נאמר לי שיש את דוח הוועדה הציבורית, שבראשה עומד פרופסור גרונאו, שאני מאוד מכבד. מעולם לא היה לי דין ודברים בעניין הזה, בגלל שאני מקבל את החלטותיהם כל השנים ולא הייתה לי שום השגה.

יושב-ראש הכנסת ביקש שאפגש עם פרופסור גרונאו ואני קיימתי את הפגישה הזאת. שמחתי לראות איש משכיל, רציני ומכיר את העבודה – גם אם הייתם מחליטים אחרת הייתי אומר את זה. בסופו של דבר קיבלו החלטה שעד שהכנסת תעשה במתכונת הרגילה - תביא דובר באמצעות מכרז ויועץ כלכלי באמצעות מכרז - שיהיה מי שעושה את זה, אבל שלא יהיה קבוע אלא זמני. אני מודה על ההחלטה הזאת, לפי דעתי זו החלטה נכונה. צריך לתת לוועדה לעבוד, הרי אי-אפשר לעבוד בלי שיהיו את הכלים לעניין הזה.

ביקשתי את ההסתייגות, על אף שההחלטה היא החלטה, ואמרתי למנכ"ל הכנסת שבמשך מספר חודשים עובד עוזר שלישי, ונאמר לו בחשבות שמאז שיש הסכמה על העניין הזה הוא יקבל משכורת. לפני זה הוא לא יקבל משכורת. אני עומד מול פני האומה, מול העיתונאים ומול חברי הוועדה. מה לעשות? תגידו לי. יש החלטה של הוועדה הציבורית, שהיא הגיונית לחלוטין. היא מכאן ואילך. מה אני עושה? אני לא מדבר על הרביעי אלא על העוזר השלישי, שלכל הדעות היה כל הזמן. לשלם את זה מכיסי? זאת גם החלטה, אני אעשה את זה.

לפני שאפתח את הדיון, היות שזאת השגה רשמית שהוגשה, אבקש מיושב-ראש הוועדה להתייחס להשגה הזאת. מה עמדתכם? בהחלטה שהבאתם לא דיברתם על זה, אז השאלה היא אם המשמעות של זה שדחיתם את העניין.

בפירוש לא. אחרי שיצאתי מחדרו של חבר הכנסת גפני הלכתי לחדרו של מנכ"ל הכנסת, וביקשתי שיעשה כל מאמץ שאותו אדם יפוצה על העבודה שביצע. אני בטוח - - -

בתורת המשפט יש דבר שקבוע כהנחיה חוקתית, שאדם שעובד צריך לקבל את שכרו. הואיל ושכר לא נקבע, אומרים בלטינית quantum meruit - לאמור, כמה זה שווה. לא יעלה על הדעת שאדם שעבד, מתוך ידיעה שהוא עובד ולא מתוך התחכמות, שהכנסת תקפח אותו. לא עלה על הדעת ולא יעלה על הדעת.

אבל מה קורה אם הוא לא התקבל?

ועדת גרונאו השאירה את זה לשיקול דעתו של המנכ"ל. אני בטוח שימצא פתרון.

יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור למנכ"ל אם הוועדה תסכים שההחלטה לגבי עוזר שלישי בוועדת הכספים תפעל רטרואקטיבית, מהרגע שהתחיל לעבוד.

כמה זמן אותו אדם עובד, ומי נתן לו אישור לעבוד?

אסביר לך. בכנסת הקודמת הדבר היה מובן מאליו. הכנסת הזאת היא ממשיכת הכנסת הקודמת – שהרי ועדת הכספים פעלה בבוקר כוועדת הכספים של הכנסת ה-17 ובערב פעלה כוועדת הכספים של הכנסת ה-18. זכיתי להיות יושב-ראש הוועדה הזמנית, ובדיעבד התברר לי שזה אחד מהתפקידים הכי חשובים שמילאתי בכנסת, כי הייתי סגן יושב-ראש בוועדה שהיושב-ראש שלה הוא גפני. רק בדיעבר התברר איזה גודל תפקיד הוטל עלי בתקופת המעבר. היה ברור כשמש, כפי שהיו ליושבי-ראש קודמים, שיש לו עוזר נוסף. נכון, הדברים האלה לא היו מעוגנים בהחלטת הוועדה הציבורית. כמובן שחבר הכנסת גפני, כאשר נכנס לתפקידו, ביקש לקיים את הרציפות שבה נהגה הכנסת בכנסת הקודמת.

כל הכנסות.

לא צריך להגזים, מאז שליצמן היה. הייתה התפתחות מהכנסת ה-16.

עוד לפני ליצמן.

אולי באמצע, יכול להיות. על כל פנים, מהחברים היותר מוכשרים שוועדת הכספים הייתה בידיהם, וגם אחרים שהם לא מהמוכשרים ביותר קיבלו את אותן הטבות בכנסת בגללם. אני חושב שטענתו צודקת. מה שאומר מנכ"ל הכנסת הוא דבר ברור. אני מעדיף, כמובן, שהדברים האלה ייעשו תוך כדי קבלת החלטה רשמית של ועדת הכנסת. הואיל שחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש ועדת הכספים, ואין הנחתום מאשר לעיסתו, אני מבקש שוועדת הכנסת תאשר את זה.

זה מה שביקשתי. קיבלתי עצה נכונה מארבל, שאם הולכים למסלול הזה, כדי לא לעשות סרבול החלטה הכוללת על העוזר השלישי, הפתרון הפשוט יותר - - -

שני תנאים מצטברים: אחד, מתחילת הקדנציה; השני, מרגע שעבד.

לפי מה שאומרים יושב-ראש הכנסת ומנכ"ל הכנסת, היות שהייתה אי-בהירות לגבי העסקת העוזר השלישי בחלק מהוועדות - אני מבין שזו בעיה לא רק בוועדת הכספים, רק שבוועדת הכספים זה התחיל לפני שזה התחיל בוועדות האחרות - הבקשה היא, אם הוועדה לא תתנגד - שהאישור להמלצות הוועדה יהיה רטרואקטיבית, מתחילת עבודתה של הכנסת הנוכחית.

אם אנשים לא עבדו - - -

אם אנשים לא עבדו הם כמובן לא יקבלו שכר. אגב, זה נכון גם מעכשיו והלאה. אם לא יהיה בן-אדם שיתקבל לעבודה בהליך מסודר, אז כמובן שהוא גם לא יקבל משכורת. ארבל מתקנת אותי, שבכל הוועדות זה צריך להיות מ-10 ביוני, בוועדת הכספים – לגבי העוזר הרביעי - מתחילתה של הכנסת הזאת. זאת הבקשה.

בוועדת העבודה והרווחה - במסגרת עסקת החבילה בין ההסתדרות לממשלה שהיוותה בסיס לכל הדיונים בחוק ההתייעלות - יש הצעת חוק, שעדיין לא עברה, האומרת שכל מי שמלין שכר הולך לבית סוהר.

עכשיו הבנתי. תהיתי למה חבר הכנסת חיים כץ, למרות הלחץ הכבד שלי, מעכב את האישור בקריאה שניה ושלישית של הצעת החוק הזאת. הוא עוזר לחבר הכנסת גפני.

יש לו חסינות מהותית.

נמצאים כאן כל שלושת חברי הוועדה; האם חברי הוועדה מתנגדים להצעה הזאת, שהחלת החלטות הוועדה תהיה לגבי העוזר השלישי מ-10 ביוני ולגבי העוזר הרביעי בוועדת הכספים מתחילת כהונתה של הכנסת? מישהו מתנגד? לא, אף אחד לא מתנגד. מבחינה זאת, כאילו הוועדה מוכנה לשינוי הזה.

מאמצת את ההסתייגות ומחילה אותה.

עכשיו אנחנו עוברים לדיון, וההשגה הזאת נכנסה פנימה, לנוסח ההחלטות עצמן. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה, אדוני. אני מבין שהדיון עכשיו הוא על סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות?

הדיון הוא על כל שלוש ההחלטות. לא נקיים שלושה דיונים.

כבר קיבלנו את העיקרון ואין מתנגדים לנושא הראשון.

למה אתה חושב שאין מתנגדים? עוד לא דיברנו.

אין מתנגדים רשמית. אף אחד לא הגיש השגה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין המוגבלות בניידות. האמת היא שכל הדיון הציבורי מעל דפי העיתונות בעניינו של אחד הקולגות שלנו היה מביך. זה היה מביך לחבר הכנסת, מביך לכנסת, הוא לא היה צריך להתקיים. וכי למה? חבר הכנסת מטלון מוגבל בניידות, זה ידוע, זה גם ברור כשמש. מגיע חבר כנסת ואומר שהוא צריך סיוע נוסף. מתחילים לחטט לו בדברים בצורה כמעט לא אנושית, יש כאלה שאומרים דווקאית. נראה לי שזה לא הוגן.

יש הצעה, שמוגשת על-ידי הוועדה המכובדת, בסעיף (ב). כתוב: "לצורך קביעה אמור בסעיף קטן (א) יעביר חבר הכנסת לעיון המנהל הכללי של הכנסת והוועדה הציבורית פניה בכתב, בצירוף מסמכים ותיעוד רפואי בדבר מוגבלותו בניידות והצורך בהתאמה ובשירותים המבוקשים. (ג) חבר הכנסת ידווח בפנייתו למנהל הכללי של הכנסת ולוועדה הציבורית על תשלומים או סיוע אחר שהוא מקבל מאוצר המדינה" וכו'.

מי קבע שמנכ"ל הכנסת הוא אדם שמתאים, מוכשר דיו, כדי לבדוק מסמכים רפואיים? או הוועדה, עם כל הכבוד? מה יעשה אחר כך במסמכים מנכ"ל הכנסת, מר לנדאו המכובד? מגיש לו חבר כנסת X מסמך על מוגבלות בניידות. מה הוא יעשה? יקרא ויתרשם? לא מספיק להתרשם מחבר הכנסת מטלון באופן אישי? זה לא אנושי, זה משפיל. לכן, אדוני, אני חושב שאף אחד לא צריך להגיש לך שום מסמך. לא אתה הכתובת. חבר כנסת, אדוני היושב-ראש – ואתה מגן על זה - נכנס למקום כלשהו בגבול, לא יכולים לבדוק אותו כי הוא חסין. חבר כנסת שהוא חסין מבדיקה ביטחונית או מחקירה משטרתית אקראית, לא יכול להגיש בקשה למוגבלות בניידות? חבר כנסת נכה, מוגבל. ואחר כך אי-אפשר לחטט לו בציציות - אם הוא חסין אז חסין. או שאומרים שחבר כנסת מוגבל הוא לא מוגבל עד שיוכח אחרת. זו המסקנה, ולזה צריך להתנגד. ממי מפחדים? מהעיתונות? מעוד כותרת? יש מידה של common sense והתחשבות בצרכים האנושיים הבסיסיים, שלאחרונה לא קיימת, וחבל.

יש מספר מוגבל של חברי כנסת מוגבלים. מעט מאוד. כל כמה כנסות - - -

בזה אתה טועה בגדול, כנראה.

הוא התכוון פיזית.

יש מספר מוגבל של חברי כנסת מוגבלים באופן פיזי.

היות שיש מספר מוגבל של חברי כנסת, אז המשפט שלך בוודאי נכון.

מוגבל פיזית מבחינת ניידות. לכן, אני מבקש למחוק סעיפים (ב) ו-(ג) מההצעה של הוועדה הציבורית המכובדת.

אם אתה מבטל את (ב) אין בקשה בכלל. אם אני מבין נכון את אדוני הוא לא מציע לבטל את כל (ב), אלא את התוספת "בצירוף מסמכים ותיעוד רפואי".

כן, הבנת.

הבקשה חייבת להיות, כי מי יאשר אותה?

ברור. אעשה סבב של חברי הכנסת ואז אתן לחברי הוועדה להגיב. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אדוני היושב-ראש, היה מערכון של הגשש החיוור שנקרא "חושחש הנחש". שם יש שוטר שתופס בן-אדם שמסתובב עם קולר של כלב, ובינתיים מתבצע שוד על ידו. אבל הוא לא מתעסק עם זה כי זה לא בסמכות שלו.

אני רוצה לדבר כמה מילים על המידיות וגם משהו יותר ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלות. כאשר אני מדבר על מידתיות אני לא מבין את כל הטירוף שהיה מסביב לעניין של חבר הכנסת מוגבל ולעניין של העזרה. לפי דעתי, אלה החלטות שצריכות להיות בסמכות יושב-ראש הכנסת. אגב, לא לכל דבר צריך להקים ועדה ולא יכול להיות שכל אדם הוא בגדר נאשר כל עוד הוכחה חפותו. אי-אפשר לחשוד בכל אדם שלא הוכיח את צדקתו. כאשר אתה רוצה להשוות את המידתיות, אדוני היושב-ראש, יש אנשים שמשקיעים בבוטקה ושומרים, שאלמלא אלה אף אחד לא היה יודע מי הם. מגיע לכאן בן-אדם ומבקש עזרה כדי שזה יעזור לו בתפקידו.

אני רוצה לומר משהו על אנשים מוגבלים. הדבר הכי קשה אצל מוגבלים זה לבקש בקשה שפוגעת בעצמאותם. להגיע למצב שאני צריך להגיד שאני זקוק - זה הדבר הקשה ביותר. קם פה פיאסקו שלם, גם ציבורי, גם מסע שיסוי שלם על כך שחבר הכנסת משה מטלון ביקש את הבקשה שביקש. אילו הוא היה מבקש פיליפיני זה היה נוח לכולם, זה היה בסדר גמור. כל אחד מכם מוזמן לעשות את הניסוי הזה - לקשור שני קרטונים עם ליטר וחצי קולה ולנסות לעשות את המעשים שעושים כל יום. אז אפשר לראות את מידת הקושי הפיזי שיש בדבר הזה, ואת הקושי הנפשי להיות תלוי. נדמה לי שאחד הפחדים הכי גדולים בעולם זו התלות שלנו בזולתנו. אם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מבקשים את זה, כתוצאה מכך אנחנו זכאים לקבל את זה.

אם אני צריך פרופורציה להשוואה על מה אנחנו מדברים בקייס הזה לעומת דברים אחרים אני חושב שאנחנו השתגענו. אצלנו היו אומרים: "בלינו נפט". אני חושב שזה צריך לזרום בתוך התקציב הכולל של יושב-ראש הכנסת, ויחליט יושב-ראש הכנסת על פי אמות המידה מי צריך את הדברים האלה. אני יכול להניח את דעתכם שמי שמבקש את זה - כנראה שהוא באמת צריך את זה. בואו ניכנס לקצת מידתיות בחיים האלה, כי אחרת זה דבר מטורף. יש אנשים, נושאי משרה לשעבר, שהאחזקה שלהם עולה משהו כמו חמישה מיליון בשנה, ללא האבטחה. מתוך המקום הזה אנשים מנהלים עסקים ביהלומים ודברים אחרים. אנא אנחנו באים, חבר'ה? זה היה פשוט טירוף. הרגשתי מאוד נבוך, מאוד לא נוח, עד כדי כך שאם פעם באמת אהיה זקוק לדבר כזה אולי מאוד אפחד לבקש את זה, אולי מאוד אתבייש לבקש את זה, וזה אולי יפגע בתפקוד שלי.

איפה הפרופורציה? מדובר בחבר כנסת רציני ומועיל, ממש לא מהאסכולה שאני מאמין בה. אני בא מבית ספר שבו כל מה שנגמר במ"ש – יועמ"ש, משפט או שופט - אנחנו מכבדים. אבל יש עוד דבר שאנחנו מכבדים וזה את בני-האדם, מתוך אמונה שאם רוצים שאנשים יהיו גם בני-אדם צריך גם לסמוך עליהם קצת ועל הצרכים שלהם. לא הסתכלתי בדיוק בהצעה. אם היא נוחה ליושב-ראש הכנסת אני מצדד בה, אבל אני מציע לעצמנו להיכנס לפרופורציות בעניין הזה.

אתה היית ממליץ, במקום ההמלצה שהובאה לכאן - - -

שלא תבלבלו את המוח למוץ מטלון. זו בושה וחרפה. הוא לא צריך להביא שום אישורים והוא לא צריך להביא שום צילומי רנטגן ושום דבר. תנו לבן-אדם מה שהוא מבקש.

זאת אומרת, הייתה ממליץ שלא נאשר כרגע את ההמלצה של הוועדה בעניין הזה אלא נבקש ממנה חוות דעת.

לא רוצה שום חוות דעת. אני חושב שיושב-ראש הכנסת מוסמך להחליט וצריך שיהיו לו הכלים.

חבר הכנסת גילאון, במהלך עניינים רגיל ומתוך ה-common sense, כאשר נכה 100% - במקרה גם נכה צה"ל - ביקש ממני נהג, זה היה בעיניי כדבר מובן מאליו. אבל בהחלט מדובר פה בהטבה לחבר כנסת, אין להתווכח.

לא, זו לא הטבה. זה הוויכוח.

עם כל הכבוד, אדוני, אין פה הטבה לחבר כנסת. האם הרמפה שעשו בכניסה למליאה זה הטבה?

ברמת המשפט יש כאן הטבה. אלא מה? חשבתי, ב- common sense שלי, שכאשר אני משווה את התנאים של חבר כנסת נכה לתנאיו של חבר כנסת שאינו נכה אני לא מיטיב אתו אלא רק משווה אותו, מבחינת המשפט, לאותם תנאים שיש לחברי כנסת שאינם נכים. היו אנשים בציבור שאמרו שצריך לבדוק בנוסף, צריך גם לבדוק האם אין פה הטבות כפולות, חלילה. אלה דברים פורמליים לחלוטין.

ועדת גרונאו ביקשה להציב תנאים מקדמיים, שהם פורמליים, משום שברור שכאשר מדובר בנכה 100% הדברים ברורים כשמש או נכה שצריך עזרה כדי למלא את תפקידו כחבר כנסת. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהוועדה הציבורית צריכה להיות חלק מהנושא. הוועדה קובעת שמי שיקבל את הבקשה הוא מנכ"ל הכנסת, ובדרך כלל, אני מתאר לעצמי שאפילו לא תהיה התערבות כאן. ברמה הפורמלית, ברמה הציבורית, ברמת העין הנוספת - - -

פעם אמרתי שסיימתי דוקטורט וקיבלו את זה כדבר מובן מאליו, אבל אחר כך התברר שלא סיימתי דוקטורט. זה דבר שפעמים העין הציבורית מבקשת לראות. כמובן, נתתי את זה כדוגמה שהיא מטפורה. אף פעם לא סיימתי דוקטורט, הייתה לי ילדות עם פרופסור כך שלא הייתי צריך להיות דוקטור. יש לפעמים דברים שהם מובנים מאליהם, ופתאום מתברר שבציבור הדברים לא כך. אני בטוח שהדברים האלה יהיו בסופו של דבר אות כתובה, והיא נותנת את העין הציבורית. אין כאן כוונה לפקח.

הבנתי את הערתו של סגן היושב-ראש, טיבי, בכל מה שקשור לסעיף (ג). זה לא דבר מהותי לעניין, זה דבר שהוועדה מבקשת. דיברתם עם הוועדה, אני מציע לקבל את המלצות הוועדה ולבקש ממנה לשקול פעם נוספת האם צריך ללכת ברמה של דקדקנות כזו בנושא שהוא כל כך ברור ומובן מאליו, כפי שהיטיב לתאר זאת חבר הכנסת גילאון. רבותיי, זה לא דבר שיורד למהות, זה בשוליים.

פעם אמרתי לנשיא בית המשפט העליון: כל הדברים שאתה מקבל, מבחינת חידושים במשפט, שהם בעיניך מהפכה הם דברים שכל זמן שאתה נשיא בית המשפט אני מקבל אותם. אבל מה יקרה כשאני אהיה נשיא בית המשפט? אתה לא פוחד לתת לי כל כך הרבה סמכויות? אני, כשאני יושב-ראש כנסת, מקובל עלי שתהיה עלי עין ציבורית. יכול להיות שהכתוב עצמו מעורר הסתייגות ושאט נפש, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון. רבותיי, אל תקפידו עם הוועדה. יחד עם זה, הדברים שנאמרו כאן היו בעיניי דבר מובן מאליו בתחילת הדרך. אבל אני לא יכול לזלזל בצורך שלנו בקיום העין הציבורי.

אם יותר לי, אני רוצה לסיים את דבריי. אמרתי שאני חושב שזה צריך להיות בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, באמצעות הלשכה שלו. אני עומד בראש ועדת הנגישות, ואני מבקש באותה הזדמנות להעלות את הבעיה של הדוכן לגבי חבר הכנסת מטלון – ובעתיד זה יכול להיות עוד אנשים. להגיע אל הדוכן מלווה על ידי מישהו ולא באופן עצמוני, כמו שאומרים - אז גם כאשר יש את הנאום הכי חזק בעולם הוא מתקלקל בגלל כל מיני סטיגמות ודעות קדומות כשמראים בן-אדם שמרימים אותו. אצלי במשרד, בכנסת ה-15, הייתה תמונה של אחמד יאסין ששניים נושאים אותו בעגלה שלו. למטה היה כתוב שלא כל הנכים צודקים. זה כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה.

אני מתנצל, אני חייב לצאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עוזב אותנו אני מבקש את אישורך אם נגלוש כמה דקות מעבר ל-11:00.

בהחלט, בעיקר כבודה של ועדת גרונאו. הכנסת צריכה להקפיד על לוח זמנים.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גילאון הערה קטנה. ראשית, אנחנו בעיצומו של פרויקט הנגשה כללי בכנסת, שהמליאה במרכזו.

בינתיים, מתי יפסיקו לעשות פוליש כל יום על הרצפות כדי שלא נחליק?

את זה אני לא יודע, אבל אנחנו בעיצומו של פרויקט שיעלה מאות אלפי שקלים, ואני גאה להוציא את הכספים האלה. אני במיוחד גאה על כך שמתחת לתמונה של הרצל יהיה מעלון שיסייע לחברי הכנסת להתנייע. תפיסת העולם היא שהם צריכים להיות ניידים ועצמאיים. הסאגה של חבר הכנסת מטלון, בסך הכול, הייתה חלק מהפרויקט הזה והיא לא הייתה אמורה להתנפח.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת, היות שהרשימה ארוכה, נסו לתמצת את דבריכם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שצריך לעשות הפרדה טוטאלית בין מה שרואים בעין – מה שאתה רואה ומה שקורה סביבך - לבין דברים אחרים. אני חושב שסביב הסיפור של חבר הכנסת מטלון כולם דיברו. למרות מה שאמר יושב-ראש הכנסת, יש הבדל עצום בין זה שאני אומר שאני אדם שמוגבל פיזית ורואים את זה, לבין אדם שמוגבל בשפה, למשל. אני לא יודע לדבר את השפה העברית, באתי מחוץ לארץ, מאתיופיה, אז גם אני מוגבל ותצמיד לי מתורגמן צמוד. זה שני דברים שונים לחלוטין.

אני חושב, לפחות ממה שנראה מעל דפי העיתונים, העניין של חבר הכנסת מטלון זה היה עניין מבזה. זה מבזה את הכנסת, מבזה כל אחד מאתנו, מבזה אותו כחבר כנסת, כמחוקק. כל הדרישות להציג אישורים רפואיים, אני חושב שזה לא ראוי. אני אפילו לא חושב שהנושא צריך לבוא לדיון בוועדת הכנסת. אני חושב שצריך להשאיר את זה ברמה של יושב ראש הכנסת. אם 120 חברי כנסת בחרו את יושב-ראש הכנסת, חזקה עלי דעתו. אם הוא רוצה להתייעץ עם ועדת גרונאו ואחרים - זה עניין שלו. אני לא חושב שזה היה צריך להתנהל כמו שהתנהל, אני חושב שזה לא ראוי.

אני משוכנע שיושב-ראש הכנסת, כשיבוא לשפוט את הדברים, יראה את זה בעין אוניברסאלית, ישקול את כל השיקולים הכוללים. לא הייתי כובל את ידו, לא בוועדה ובוודאי לא באישור של ועדת הכנסת, כי מדובר במשהו מאוד ממוקד.

אתה מצטרף לדעתו של חבר הכנסת גילאון.

לחלוטין. זה בעניין הזה, אבל יש עניינים אחרים שעומדים על סדר היום. לתת אדם נוסף ליושבי-ראש הוועדות, זו החלטה שערורייתית ואגיד לך למה. כולם מספרים לנו שאנחנו נמצאים בתקופת משבר. לפני כחצי שנה דרשנו ששכר חברי הכנסת לא יוצמד ולא יעלה. מתקיים גם דיון ששכרם של השרים לא יעלה ולא יוצמד. אמרנו שהמדינה נמצאת במצוקה, הבאתם לנו 400-500 חוקים בחוק הסדרים שמחסל את השכבות החלשות. בלענו את הצפרדע הזאת, הכנסת אמרה את דבריה. יש גם דברים שצריך לעשות למראית עין. כל הסיפור להוסיף עוזר נוסף ליושב-ראש ועדה, יהיה מכובד כאשר יהיה, ועדה שתהיה אשר תהיה, לשנות דברים שעלו על סדר היום – זה לא מכבד אותנו. אני אומר לך, כיושב-ראש ועדת הכנסת היית צריך לעמוד על הרגליים האחוריות, יושב-ראש הכנסת היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד שעד שהמצב הכלכלי ישתפר לא מוסיפים. אם יש חיוניות - נדון על זה עוד כמה שנים.

הכנסת הזו מביאה חוקים אפילו לבן-אדם אחד, להיטיב אתו - החוק הנורבגי בשביל ניסן סלומינסקי. כל מיני חוקים שעולים בסוף עשרה מיליון שקלים למשלם המיסים? למה לנו את זה? למה אתם צריכים להכביד על הוועדה הציבורית? הרי הוועדה הציבורית הזאת בודקת מקצועית ומביאה חוות דעת אם זה מוצדק או לא מוצדק. גם כאשר זה מוצדק צריך לראות האם זה מצדיק את הוצאת הכסף בעת הזו. בעת הזו זו שערורייה לתת עוד עוזר ליושב-ראש ועדה. יושבי-ראש ועדות יש גם מהמפלגה שלי, מהמפלגה של חבר הכנסת רותם, ממפלגות אחרות. אם יש משהו מיוחד בוועדת הכספים, שאנשים פרשו, אדרבה ואדרבה. תזרזו את המכרז, תכניסו את האנשים, הכול בסדר. אבל לתת בתקופה הזו - גם אם זה שקל אחד - זו שערורייה.

תודה רבה. אז אני מבין שאתה מתכוון להצביע נגד שתי ההמלצות: ההמלצה בעניין עוזר וההמלצה בעניין עוזר רביעי לוועדת הכספים.

חד וחלק.

היות והערת הערה אישית, אני דווקא מרגיש מאוד בנוח לנהל את הדיון הזה כי בטווח הנראה לעין, שבוע-שבוע וחצי, אני הולך לעזוב את הכיסא הזה ולא אהיה יושב-ראש ועדה, ולכן בין המעטים שלא איהנה מההחלטה הזו בשום צורה.

גם שלמה מולה ואני.

אני יודע. אם היו"ר יקבל עוזר שלישי זה יהיה היו"ר הבא של ועדת הכנסת, לא אני. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים מאוד מכובדים של ועדת גרונאו, אתייחס לנושא של חבר הכנסת מטלון, חברי כנסת מוגבלים. חז"ל אמרו: ישראל רחמנים בני רחמנים, ביישנים בני ביישנים, גומלי חסדים בני גומלי חסדים. אני חושב שמה שקרה כאן, עם כל התקשורת וכל מה שקרה סביב חבר הכנסת שביקש את הבקשה, שפשוט השפילו אותו – אני לא יודע איזה ביטויים להגיד. הרגשתי שרומסים ממש את כבודו. לא מספיק הסבל שלו, מי שרואה איך הוא נראה כשהוא עולה לדוכן לדבר, ממש מתמלא הלב רחמים. אז באים ומתחילים לדרוך, אם זה מוצדק או לא מוצדק. בשביל מה היו צריכים את כל הסיפור הזה, את כל הפרסום?

הרחמים זה הדבר הכי קשה.

אז איבדנו את הרחמים, איבדנו את הביישנות, מה שנשאר עכשיו זה רק גמילות חסדים, לגמול חסד עם היהודי הזה ולהפסיק לחטט בכל הדברים האלה. איזה מין ועדות? אני חושב שמה שהיה צריך לקרות, הוא היה צריך לפנות בשקט, בדיסקרטיות, ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת היה מבין מה צריך לעשות – האם להתייעץ עם ועדת גרונאו ועם מי לדבר. למה היו צריכים להוציא את כל זה לרחובה של עיר? האם זה כבודנו? זה כבוד הבית הזה? זה כבוד הבן-אדם? זה ממש רמיסת כבודו של האדם, להיכנס לכל מיני דברים פרוזאיים.

עכשיו הוא צריך להביא כל מיני מסמכים ותיעוד רפואי. לא רואים את על הבן-אדם מי הוא, מה הוא? לא רואים את התעודה הרפואית עליו? הרי רואים מה שקרה, הוא נפצע במלחמת יום הכיפורים. אני יודע מה זה בן-אדם מוגבל, אמא שלי הייתה בימיה האחרונים מוגבלת. אני יודע מה זה.

רוב האנשים די מוגבלים בתקופה האחרונה בחייהם.

נכון. כמו שצריכים שתי רגליים צריכים את הרגל השלישית. זו העזרה החשובה ביותר. אני לא חושב שהוא צריך להביא מסמכים ותיעוד רפואי בדבר מוגבלותו בניידות.

כתוב גם שחבר הכנסת יודיע למנהל הכללי ולוועדה הציבורית על כל שינוי שחל בקשר למוגבלות שלו. מה זאת אומרת? מחר הוא ירגיש יותר טוב? פתאום הוא יתחיל ללכת על הרגליים? מה קורה במקרה דנן? מישהו יכול להסביר לי מה השינוי שיכול לחול?

הוועדה תשיב אחר כך. אני מציע שתסכם.

אשר על כן, אני מבקש את שני הסעיפים האלה.

אתה מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת טיבי, והבנתי מדבריך שאתה מצטרף גם לבקשתו של חבר הכנסת גילאון. אלה שתי בקשות שונות.

אני מתחבר לכל קודמיי.

גם בעניין יושב-ראש הכנסת וגם בעניין המסמכים, בסדר. חבר הכנסת רותם, בבקשה. אני מבקש לתמצת כי צריך להקריא את ההחלטות ואני מקווה שלא נמשוך את זה לעוד דיון.

הוועדה הציבורית קיימת לצורך קביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי כנסת. האם כאשר ביקשתי מהנהלת הכנסת להתקין לי ידיות אחיזה במקלחות שבחדרי כדי לא להחליק, הייתי צריך לפנות לוועדה כדי לקבל אישור לכך משום שזו הטבה? האם זה תשלום? האם מה שרוצים לתת לחבר כנסת שמוגבל בניידות זה הטבה או תשלום? זה תשלום ציבורי? זה תשלום שצריך ללכת לוועדה? תורת הצדקנות עברה כבר מעבר לכל גבול. כשאני מבקש מהכנסת לשים שטיחים כדי לא להחליק במסדרונות זה הטבה לחבר הכנסת רותם, ולכן אני צריך לבקש את זה דרך הוועדה?

הנכים לא צריכים טובות, שיהיה ברור. תאמינו לי, נכים מסתדרים הרבה יותר טוב בלי טובות של אף אחד. לא ביקשנו טובות לפני, לא ביקשנו טובות אחרי. אל תעשו לנו טובות, תנו לנו רק את הזכות שיש לכל חבר כנסת למלא את התפקיד שלו כמו שצריך למלא את התפקיד. אם חבר כנסת שובר רגל ויבקש שייתנו לו נהג כי הוא לא מסוגל להגיע לעבודה בכנסת, הוא לא צריך לעבור את הוועדה הציבורית. אלה תנאי השירות שלו. לכן, כל הפניה לוועדה הציבורית במקרה הזה הייתה טעות מלאה. זה לא קשור להטבות, זה לא קשור לשכר, זה בסך הכול מתן אפשרות לחבר כנסת למלא את תפקידו.

כל הנושא, שהיום כותבים בוועדה שצריך יהיה להגיש בקשה, צריך יהיה לצרף מסמכים רפואיים – אני לא מבין. אני אבוא לבקש ואצטרף מסמכים רפואיים? מה, אני מבקש טובה ממישהו? רבותיי היקרים, תאמינו לי, הנכים לא יבקשו, לא יביאו מסמכים רפואיים, ולכן אני אומר לכם שאפשר לאשר. אדון גילאון ואני מודיעים לכם כבר: לא נבקש, ורק מטעם אחד ויחיד – כי אני לא מוכן להתבזות לתת לאף אחד את המסמכים. להגיד לחבר כנסת להביא אישורים שהוא נכה, הרי הדבר היום בתוך המחשב – מי מקבל קצבת ניידות, מי לא מקבל קצבת ניידות. אין שום בעיה בנושא הזה. זה דבר טכני, מנהלי, בתוך הכנסת, לא קשור לא להטבות ולא לשירותים. אני לא מוכן שמישהו יחשוב שנתנו לי הטבה בגלל שאני נכה. לכן אני מציע לקבוע סעיף אחד ויחיד: יושב-ראש הכנסת, מנכ"ל הכנסת, יהיה רשאי במסגרת הכנסת לתת לחבר כנסת מוגבל בניידות כל עזרה שתידרש, ובלבד שחבר הכנסת יצהיר שהוא לא מקבל כפל תשלומים. נקודה, סוף פסוק.

לגבי עוזרים פרלמנטרים ליושבי-ראש ועדות. חבר הכנסת שלמה מולה, אני לא מסכים אתך ואגיד לך למה. עושים לי טובה שנותנים לי? אני מקבל היום, כיושב-ראש ועדה, 350 פניות ציבור ביום. אני יכול לעשות דבר מאוד פשוט, אני יכול לעשות "דיליט", למחוק את כולם וללכת הביתה. אתה יודע שעוזרים זה רק בעיה, צריך כל הזמן להסתובב אתם, הם נצמדים אליך, אתה צריך להסביר להם ואתה צריך לשבת אתם. אני מוותר על העוזרים, אני מוותר גם על השניים הראשונים. למה שניים כן ושלושה לא כשאתה אומר לבן-אדם: יש לך עוד מעמסה?

יש לך עובדים של הוועדה.

עובדי הוועדה לא עוסקים בפניות ציבור שלך. אסור להם לעשות את זה.

בשביל זה אתה חבר כנסת, יש לך עוד שני עוזרים נוספים.

חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך לסכם.

אותה הצדקה שיש לשני עוזרים לחבר כנסת רגיל יש הצדקה לאחד נוסף ליושב-ראש ועדה כי העומס המוטל עליו ענק.

למה לא היה עד היום?

חבר הכנסת מולה, אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה. אני חושב שדעתו של חבר הכנסת רותם ברורה והנושא ברור. אני מבקש מהדוברים הבאים, במחילה, לוותר או להגיד רק דבר אחד שעוד לא נאמר כאן. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מוותר?

אני מוותר כי יש לי שאילתא בשעה 11:00.

חבר הכנסת פיניאן, בקצרה.

הנושא של הנכים במשכן הכנסת יצא מכלל פרופורציה. כשמדברים היום על נכים מדברים על הכנסת. אין נכים מחוץ לבניין הכנסת, הנכים של הכנסת הם הכי מפורסמים, וגם לא מוזכרים לטובה בשל התקשורת – אני לא רוצה להגיד עוינת, אבל לא רחוק מזה.

לגבי מסמכים - חבר'ה, אנחנו לא נמצאים בוועדה של הביטוח הלאומי. כל מסמך הוא ביזיון.

הוא לא ביזיון. אני לא מוכן לזה, אל תציג את זה כביזיון.

סליחה, חבר הכנסת רותם. אני מתכוון להגשת המסמך, לא למסמך עצמו. בנושא הנכים אני חושב שיש את יושב-ראש הכנסת, יש את מנכ"ל הכנסת, הם כתובת מספיק טובה כדי לדבר אתה ולסגור עניינים.

לגבי העוזרים – זה דבר הכרחי. משמאלי יושב חברי לסיעה, חבר הכנסת יריב לוין. הוא צריך להחליף את יושב-ראש הוועדה הזאת, הוא צריך עוזר. אני רואה את העבודה של חבר הכנסת אלקין - הוא לא צריך עוזר, הוא צריך שלושה.

אבל למה בתקופה הקשה הזו, שאין כסף?

הכול במסגרת התקציב שאישרת פה. אין חריגות.

אין דבר כזה.

זה נכון אדוני המנכ"ל, שהכול במסגרת התקציב? או. קיי.

תודה רבה, חבר הכנסת פיניאן. חבר הכנסת מילר, בבקשה. במשפט אחד, אם אפשר.

כל מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת רותם ושאר החברים בנושא הנכים - אני מחזק את דבריהם. אני רוצה להתייחס לנושא העוזרים. הייתי מציע שיעשו השוואה לשאר המדינות בגודל של מדינת ישראל, בגודל התקציב של מדינת ישראל ויראו מה קורה שם ומה עומד לטובת העבודה של אותם חברי פרלמנט בשאר המדינות. אני חושב שתופתעו. במדינת ישראל המעגל סביב חברי הכנסת הוא הרבה פחות מאשר בשאר המדינות. כאשר מנסים להציג את זה שאנחנו מחפשים בסך הכול הקלה בעבודתנו זו טעות יסוד גדולה. קיבלנו מנדט מהציבור ואנחנו צריכים לבצע את שליחותנו כאן. אם מישהו מנסה להציג את זה כעבודה או כמשרה זו שוב טעות. זו שליחות ציבורית, שכל אחד מבצע אותה פרק זמן מסוים. אני חושב שהציבור צריך לדעת שאנחנו מבצעים אותה, ויש לנו את כל הכלים לבצע את השליחות ששלחו אותנו לבצע.

המצב היום שונה ממה שהיה פעם, כי פעם היו שולחים מכתב. עד שהמכתב היה מגיע ללשכת חבר הכנסת היו עוברים ימים. היום כל פניית ציבור תוך לחיצה על הכפתור באינטרנט. יש לנו מחויבות בחוק לענות לאותן פניות ציבור, ולכן צריך שיהיה סיוע לפעילות חברי הפרלמנט. תודה.

חבר הכנסת לוין, אתה מוכן לוותר?

כן.

תודה רבה. אם אסכם את הדיון הזה, הרושם שלי לגבי ארבע ההחלטות הוא כך. לגבי הלשכה הפרלמנטרית לא היו השגות של חברי הכנסת, ובוודאי נביא את זה לאישור. לגבי עוזר נוסף לוועדות, אני מבין שחבר הכנסת מולה מתנגד. נביא את זה להצבעה ואפשר להצביע כן או לא, אין מה לעשות שינויים. לעומת זאת, לגבי ההחלטה על הניידות, אם אני מסכם את העמדות שנשמעו כאן, נשמעו שתי עמדות. אחת, שרוצים לשנות את סעיפים (ב) ו-(ג), לוותר על הגשת המסמכים ודיווח על התשלומים הנוספים. שתיים, להמליץ שהעזרה של עוזר נוסף – כמו שעושים בכל סוגיות הניידות האחרות – להכיר בכך שזו לא הטבה וזה לא דורש לעבור דרך ועדה ציבורית אלא רק אישור של יושב-ראש הכנסת והמנכ"ל בהליכים המקובלים. זאת העמדה כאן.

וגם לוותר על כל שינוי בקשר למוגבלות.

זה חלק מאותו סעיף. לכן, בעיניי, מה שדורש התייחסות זה העניין השלישי, של הניידות. האם מוכנים לשקול פעם נוספת אחרי הדיון ואז לא אביא את זה להצבעה כאן?

אנחנו רוצים לענות קודם. לא היה לי נוח שחברי הכנסת דיברו ופנו אלינו. נענינו לפניית יושב-ראש הכנסת. מדוע יושב-ראש הכנסת פנה אלינו? מתוך שלא יעלה אפילו צל צילו של חשד שיש פה איזושהי הטבה, צל צילו של חשד בעיני הציבור שיש פה הטבה. הוא אמר: קחו את זה ממני, אני לא רוצה להיות אותו אדם שיחליט. על פני השנים עשיתם מלאכתכם נכוחה. חברי כנסת פנו אלינו, ואתם לא יודעים בכלל שפנו אלינו. פנו אלינו בעניין א', בעניין ב' – אם זה היה מחשב, אם זה היה עוזר. בכל דבר שהייתה פניה של חבר הכנסת לוועדה היא נענתה לחבר הכנסת. זה לא הופיע במדיה, זה לא הופיע בשום מקום אחר. זה נשאר ספון בין כותלי הועדה או, לעתים, בין יושב-ראש הוועדה לבין אותו חבר כנסת, והיו עשרות פניות כאלה.

יושב-ראש הכנסת אמר שיש פה ויכוח משפטי - הטבה או לא הטבה. קחו את זה ממני. אמרנו שנישא בנטל. אף אחד מאתנו לא מעוניין לראות איזשהו משפט משפטי, למרות שאנחנו יודעים שמסמכים רפואיים מוגשים כשגרה ואין בזה איזושהי פגיעה – לרשויות המס, לרשויות הביטוח הלאומי. זה סטנדרטי. אני רוצה להרחיק את עצמי, ככל שניתן, מהדיון האישי שפרץ בכנסת הזאת בנושא הזה, ועל כן הדברים לא מנוסחים לגופו של אדם אלא לגבי כל הדורות; הוועדה הזאת, מי שיחליף אותנו, מי מחברי הכנסת ששבר רגל, מי שחס וחלילה חלה במחלה ממארת ואיננו מסוגל יותר, מבחינה פיזית, לנוע באותה קלות שהוא נע קודם.

באותם מקרים שבא אדם, שמצולם על כיסא גלגלים, תסמכו על חוכמת הוועדה שאם לא יהיה מסמך רפואי הם לא יבואו כדרך פקיד בביטוח לאומי ויגידו: תביא לי את המסמך הרפואי. תסמכו על חוכמת הוועדה. אם יש אדם שלא רוצה שמחלתו תיוודע, אני לא רואה שיש הבדל בין יושב-ראש הכנסת, שלא רוצה לדעת על זה, והוועדה. על כן אני חושב שעדיף, גם מבחינתכם, שהדברים ייעשו מול ראש הוועדה. אם הוא נדרש לעצה נוספת הוא פונה לחברי הוועדה. אם יש דבר שהוא זמני, והרי לא מדובר במישהו שהנכות שלו היא קבועה, כי אם הנכות קבועה אין לו על מה להודיע. אבל אם מדובר בנכות זמנית והוא חושב שהוא נדרש לעזרה יפנה אלינו, ואין הבדל מבחינה זו אם הוא פונה אליי, ליושב-ראש הכנסת או למנכ"ל הכנסת. נכון שאת יושב-ראש הכנסת הוא פוגש יומיום ואותי, לשמחתכם, אתם פוגשים פעמיים בקדנציה. אבל מבחינת האנושיות לא רואה את עצמי לעניין החמלה וכו' נופל מיושבי-הראש לדורותיהם. על כן אני לא רואה שיש מקום לשינוי ההצעה.

אנחנו מבינים את סוגיית הנכים. אני אומר יותר מזה, ולוואי והמקרה הזה שהיה פה לא היה, מתוך שהדיון באמת לא היה לכבודו של עניין. כמו ששמתם לב, אנחנו התרחקנו מהמדיה לכל אורך הדיון הזה. אם היה ציטוט שגרונאו הסכים או לא הסכים - זה לא היה מפי גרונאו, זה היה מפי הצדדים שנכנסו לוויכוח מיותר, ואת זה אמרתי בתחילת דבריי. אני ממליץ שהמלצות הוועדה, שחשבנו עליהן רבות, וחשבנו עליהן לא לגופו של אדם ולא לגופם של האנשים, יתקבלו כפי שהן. אני חושב שהן משרתות את הכנסת, הן משרתות את כבוד הכנסת והן משרתות את המקרים הספציפיים שקיימים בכנסת.

אני באמת מתנצל, אין לי שום קמצוץ של טענה לוועדה.

לגופו של עניין, אם אתה כותב לי מכתב או שהעוזרת שלך פונה אליי טלפונית או אם אתה הולך ליושב-ראש הכנסת – חד הוא. לא מבחינת הבושה, הטרדה או כל אלמנט אחר שתזכיר בעניין הזה.

אתם, כאנשי ציבור, האם לא היה מקום שתגידו: רבותיי, מה שאתם מבקשים מאתנו לקבוע הוא לא תוספת, הוא לא שירות. תוציאו את חבר הכנסת הנכה ממצב שהוא כאילו מקבל הטבה בגלל נכותו.

בפתיחת דבריי אמרתי שהיה ויכוח האם ההטבה הזאת היא רמפה או האם ההטבה הזאת היא נהג, שזה הופך את מכוניתו ללימוזינה. מאחר שהוויכוח הזה פרץ לציבור ויושב-ראש הכנסת בשלב מסוים אמר: הסירו ויכוח זה ממני, הוא פנה אלינו.

ואז הייתם צריכים להגיד שאין פה ויכוח ציבורי, זה כמו רמפה.

אני חושב שהעמדה שלכם ברורה.

אנחנו לא אמרנו שזו הטבה.

אנחנו כבר חורגים הרבה מעבר למה שהיושב-ראש אפשר לנו. אני חושב שהעמדות ברורות. הרי ממה נפשך? אם ההמלצה תאושר – תאושר, אם לא תאושר – לפי הכללים היא חוזרת לחשיבה חוזרת. בבקשה, אדוני.

נאמר פה שעובד ועדה אינו רשאי לענות לפניות ציבור ולכן צריך עוד עוזרים. אם אפשר לסדר שעובד ועדה יענה לפניות ציבור שנוגעות לוועדה, שיסדירו את זה בצורה חוקית ולא יצטרכו כל פעם עוד עוזר. כשאדם מתמנה ליושב-ראש ועדה, הוועדה צריכה לספק לו את כל הצרכים.

יושב-ראש ועדה הוא איש פוליטי ועובדי הכנסת הם עובדי הכנסת. אוי ואבוי אם אתן לעובדים של הכנסת להתעסק בעניינים פוליטיים. הרי פניות ציבור זה חלק מהמשחק הפוליטי.

חברים, אני חושב שהדברים ברורים. אני מבקש מארבל להקריא את ההצעות אחת אחת, וגם נצביע עליהן אחת אחת. קודם כול, הלשכה הפרלמנטרית וציוד הנרכש לשימוש בה.

הנוסח המלא נמצא בפניכם, כולל דברי ההסבר. הסעיף המרכזי המונח בפניכם, מוצע להחליף את סעיף 32 להחלטת שכר חברי הכנסת, והוא יקבע כך: (א) רכישת ריהוט וציוד ללשכה הפרלמנטרית במסגרת התקציב השנתי, תיעשה מבין הפריטים המנויים בתוספת השביעית בלבד. (ב) רכישה לפי סעיף קטן (א) תבוצע על-ידי הכנסת, לפי בקשת חבר הכנסת, מתוך מבחר של ריהוט וציוד שיקבע חשב הכנסת, בהתאם למקובל בהתקשרויות של הכנסת עם ספקים; בנוסף, רשאי חבר הכנסת לרכוש ריהוט וציוד הנמצאים במחסן הכנסת, במחיר שיקבע חשב הכנסת. (ג) ריהוט וציוד שנרכשו לפי סעיף זה הם רכוש הכנסת, ויוחזרו לכנסת עם סיום כהונתו של חבר הכנסת, או עם סגירת הלשכה הפרלמנטרית, או במועד מוקדם יותר לפי בקשת חבר הכנסת".

עכשיו יש עוד סעיף שהוא חידוש. "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), חבר הכנסת רשאי לרכוש עם סיום כהונתו כחבר הכנסת את הריהוט והציוד שעליו להחזיר לכנסת, לפי ערכם ביום שבו הודיע על כך לחשב הכנסת; על רכישה כאמור יחולו הוראות פקודת מס הכנסה, ואולם סכום הפחת לא יעלה על 20% לשנה מהמחיר המקורי, ועל ריהוט וציוד שנרכשו בשנה האחרונה לכהונתו של חבר הכנסת לא יותר ניכוי בעד פחת".

יש שני דברים נוספים בהחלטה, אומר אותם בקצרה. אחד, איסור על חבר כנסת לשכור לשכה פרלמנטרית מגוף, בין אם ציבורי ובין אם אחר, שבו הוא מכהן. שניים, איסור על חבר כנסת לרכוש מזגן ללשכתו הפרלמנטרית. הרעיון הוא לעודד את חברי הכנסת לקבל לשכות מרוהטות.

אני להצבעה את ההמלצה הראשונה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההמלצה – פה אחד

נגד – אין

ההמלצה אושרה.

תודה, ההמלצה אושרה. עכשיו אני מביא את - - -

אפשר לשאול שאלת הבהרה בעניין העוזר השלישי והרביעי?

מיצינו את הדיון.

רק שאלה. אני מבקש לדעת כמה זה עולה לשנה לקופת הציבור.

נמצא פה החשב. האם אתה שואל אם תקציב הכנסת יגדל כתוצאה מזה?

לא, אני מבקש לדעת כמה תעלה לכנסת התוספת של העוזר השלישי והעוזר הרביעי לכל הוועדות. אולי אשנה את דעתי.

האמת שזו שאלה טובה. אפשר לקחת, למשל, את ועדת החוץ והביטחון, שצחי הנגבי הוא היושב-ראש שלה, ולשאול כמה עולה שם העוזר השלישי, כמה היועצים, ואת הכול לעשות כפול הוועדות האחרות. זה נותן את הפתרון.

גם ועדת המדע כלולה בחוק?

כל הזמן אנחנו מדברים על שיפור בוועדות הכנסת. זה שיפור.

אני חושב שחבר הכנסת מולה צודק.

עונה לי המנכ"ל שהשאלה לא רלוונטית כי הוועדה - - -

אתם רוצים להסתיר, אתם לא רוצים שנדע.

חבר הכנסת מולה, אתה לא בזכות דיבור. הייתה ועדה לתקציב הכנסת שדנה בסוגיה הזאת, אישרה את ההקצבה הזאת ולכן זה לא רלוונטי לשולחן הזה. כאן השאלה עקרונית - - -

אני רוצה לדעת כמה זה עולה לנו. למה אני לא יכול לדעת כמה זה עולה? אני מבין את הלהיטות שלכם - - -

שכר ברוטו של עוזר פרלמנטרי הוא כ-8,000 שקלים.

חבר הכנסת רותם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה לא בזכות דיבור. ארבל, תקריאי בבקשה.

זה לא אותו דבר.

מוצע שלכל הוועדות הקבועות בכנסת, זאת אומרת הוועדות המנויות בתקנון - 12 במספר – יתאפשר ליושב-ראש הוועדה להעסיק עוזר פרלמנטרי מקצועי אחד נוסף. מוצע שההוראה הזאת תהיה בתוקף החל מיום 10 ביוני ועד תום תקופת כהונתה של הכנסת ה-18. מדובר בהוראת שעה, שלקראת סיומה - - -

יוני הזה? יש אנשים שכבר לקחו אנשים לעבודה?

נדמה לי שהיית מתחילת הדיון. העניין הזה כבר נידון כאן בהרחבה והוועדה הסכימה לכך אחרי שהוצגו בפניה הנתונים.

מוסבר בהמלצות מדוע התקופה מוגבלת, ולצד זה מוצע שליושב-ראש וועדת הכספים בלבד תינתן אפשרות להעסיק עוזר פרלמנטי נוסף, רביעי. עוזר זה יוכל להיות מועסק לתקופה מוגבלת – מתחילת כהונתה של הכנסת ה-18 או לאחר מכן, מתי שהחל האדם לעבוד - ועד יום 31 ביולי 2010.

אני לא מבין, אני חבר בקואליציה. למה לא דיברו אתי על זה?

אי-אפשר להתחיל לדון מחדש באמצע ההצבעות. אנחנו רוצים לעלות למליאה.

אני לא פותח את הדיון מחדש. אם יש הצעה לסדר אאפשר להציע.

אני מבקשת לדחות את ההצבעה הזאת עד שנקבל תשובה לשאלה של חבר הכנסת מולה. אני חושבת שהשאלה הזאת מאוד עקרונית. זכות הציבור לדעת, ואני חושבת שזו חובה מבחינתנו לדעת על מה אנחנו מצביעים.

12 העוזרים יעלו כ-2.2 מיליון שקלים לשנה. העוזר הרביעי ליושב-ראש ועדת הכספים יעלה כ-170,000 שקלים בשנה.

היעילות לא נמדדת בכסף.

אין יועץ כלכלי לוועדת הכספים ואין דובר. אני חוסך עוד שני אנשים.

אין בכלל ויכוח.

למה אתה חושב שאין ויכוח?

אני חושב שהעמדות ברורות. סיעת קדימה, אתם עומדים בהתנגדות שלכם, כסיעה?

זה לא צריך להיות לכל הוועדות באופן אוטומטי. אני חושבת שצריך להחריג חלק מהוועדות.

כמו ביקורת המדינה וועדת מדע?

ועדת מדע, לדוגמה, מתכנסת פעם בשבוע.

אתם דיברתם עם יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, מסיעתכם? דיברתם איתו?

הם לא חייבים לייצג אותו.

יש לנו חברי כנסת - - -

מאה אחוז, אז הבעתם התנגדות. אנחנו באמצע הצבעה, יש מליאה.

אומרת חברת הכנסת אדטו שיושב-ראש ועדת המדע לא צריך עוזר שלישי.

נכון, כדוגמה.

אני אומר לכם, אם הייתם יוצרים דיפרנציאציה בין יושב-ראש ועדת הכספים לבין ועדות אחרות יכול להיות שהיינו שוקלים. אבל אתם מביאים לנו במקשה אחת, כל אחד רוצה להביא עוזר פוליטי משלו. זו בושה וחרפה. עוד 2.2 מיליון שקלים בשנה, למה לא? גם נשבור את הקופה הציבורית?

שלמה, במקומות שקונים עבודה אני בעד, כי אני יודע שמקומות עבודה יותר זולים ממקומות אבטלה. תמיד.

אנחנו לא פותחים את זה מחדש. הצעה לסדר.

זו לא הצעה לסדר, הצעה לכיוון. לא צריך לעשות את העניין נומינלי. צריך שיהיה פול של עוזרים, ויהיה מי שיחליט איך הוא מחלק אותם, לגופו של עניין.

זו החלטה חדשה. אפשר לאשר או לא. ההמלצה היא כמות שהיא. יחד עם זה, העירו כמה חברים בוועדת הכנסת שהם ממליצים לוועדת גרונאו לשקול האם כל הוועדות צריכות עוזר שלישי. למשל, לדעתם ועדת המדע לא צריכה עוזר שלישי.

שלא יהיה אישי.

אני מצטט מה שאמרת.

לא חשבתי על כל הוועדות. למשל, זכויות הילד, מעמד האישה - כל הוועדות שמתכנסות פעם בשבוע.

מעמד הילד לא מקבלת. אני מביא להמלצה את האישור כמו שהוא, יחד עם זה אני מפנה לתשומת ליבכם את בקשתה של חברת הכנסת אדטו.

אני מצטרף לבקשה.

בעניין של ועדות כמו ועדת המדע לשקול את זה פעם נוספת.

מדע ומעמד האישה.

אני מציע לצרף גם את ועדת הכנסת.

ראיתם כמה פניות ציבור יש לוועדה למעמד האישה?

אני מביא להצבעה את שתי ההצעות יחד, כי הן קשורות אחת בשניה, לגבי העוזר השלישי והעוזר הרביעי לוועדת הכספים, מהמועדים כפי שהוקראו. מי בעד ההמלצות האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההמלצות – 6

נגד – 2

ההמלצות אושרו.

תודה, ההמלצות אושרו. שמעתם את הבקשה של חברת הכנסת אדטו, ואם תרצו לשקול אותה תביאו לנו - - -

קבענו - - -

כרגע זה אושר לכל הוועדות.

אני הצטרפתי לחברת הכנסת אדטו כי אני רוצה שזה יישקל, שלא יהיה טייס אוטומטי. צריך מישהו להחליט למי כן ולמי לא, לפי היקף העבודה, לפי הצורך. ועדת החוץ והביטחון היא הכי חשובה, אז חייב שיהיה שם עוזר נוסף? למה?

חבר הכנסת גילאון מציע לשקול גם לגבי ועדת החוץ והביטחון. ההמלצה השלישית לגבי ניידות, אני חושב שהדברים נאמרו.

בעניין הזה ביקשנו תיקון.

אי-אפשר לתקן. אפשר להצביע בעד או נגד. אם זה יהיה נגד זה יחזור לוועדה.

אפשר לאשר ולבקש מהם לדון במה שביקשתם. זו לא הצעת חוק.

הסברתי את זה בתחילת הדיון. ארבל, נא להקריא את ההמלצה.

מוצע להוסיף סעיף חדש להמלצה שיקבע כך: "(א) הכנסת תממן התאמות ושירותים הנדרשים לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת שהוא מוגבל בניידות בשל לקות פיזית, לרבות בדרך של סיוע באמצעות עובד מקרב עובדי הכנסת, כפי שיקבע המנהל הכללי של הכנסת באישור הוועדה הציבורית.


(ב) לצורך קביעה כאמור יעביר חבר הכנסת לעיון המנהל הכללי של הכנסת והוועדה הציבורית פניה בכתב, בצירוף מסמכים ותיעוד רפואי בדבר מוגבלותו בניידות והצורך בהתאמות ובשירותים המבוקשים; חבר הכנסת יודיע למנכ"ל ולוועדה הציבורית על כל שינוי שחל בקשר למוגבלות כאמור.


(ג) חבר הכנסת ידווח בפנייתו למנהל הכללי של הכנסת ולוועדה הציבורית על תשלומים או סיוע אחר שהוא מקבל מאוצר המדינה בקשר למוגבלותו בניידות ועל כל שינוי שחל בהם;" – ופה הדגש – "לא ישולמו מאוצר המדינה תשלומי כפל עבור התאמות ושירותים כאמור בסעיף קטן (א).


(ד) על עובד הכנסת המסייע לחבר כנסת מוגבל בניידות יחולו הדינים החלים על עובדי הכנסת". פה שמים דגש מיוחד על העניין שמדובר בעובד כנסת ולא בתוספת של עוזרים פרלמנטריים, ושחלים עליהם כל דיני הכנסת, לרבות כפיפות, קבלה לעבודה וכו'.


"(ה) מנכ"ל הכנסת והוועדה הציבורית ישמרו על סודיות המידע שמסר להם חבר הכנסת לפי סעיף זה, ולא יגלו כל פרט ממנו אלא בהסכמת חבר הכנסת או לצורך מילוי הוראות לפי כל דין". כאן אולי יש תשובה לדברים שנאמרו.

תודה רבה. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת מה משמעות ההצבעה. מי שמצביע בעד מאשר את זה כמות שזה. מי שמצביע נגד, על-ידי אומר לוועדה: אני רוצה שתשקלו את זה מחדש ותסירו את הסעיפים שביקשו להסיר או שתהפכו את זה להחלטה שמסמיכה את יושב-ראש הכנסת והמנכ"ל לקבוע, ואז זה חוזר לוועדה לשיקול דעת נוסף.

אני מביא את ההצעה להצבעה. מי בעד ההצעה כפי שהובאה בפני הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – רוב

נמנעים – 1

ההמלצה לא אושרה.

ההמלצה לא אושרה. זה חוזר לוועדה לקבלת המלצה נוספת.

מה קורה בינתיים?

בינתיים אין כלום.

אני מבקש הבהרה בקשר להצבעה שהייתה עכשיו. זה יזיק למטלון?

לא, זה לא יזיק.

זה לא מטלון, למה אתה מעמיד את זה כך? זה יזיק לי, עכשיו אין לי נהג. עזבו את מטלון.
4. חילופין בראשות הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238), ושינויים בהרכבה.

כידוע, הוקמה בוועדה זו ועדת משותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת לגבי דיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט. שם, בוועדה הזאת, יש שני שינויים טכניים שצריכים לבצע. אחד, שני חברי הכנסת שייצגו את סיעת קדימה כבר לא יכולים לייצג אותה. אחד, כי הוא כבר לא חבר כנסת - חיים רמון, והשני הוא חבר הכנסת רוני בר-און. הוא בא לשם חבר ועדת החוק, והוא כבר לא חבר ועדת החוקה. בינתיים כל חבר כנסת מסיעת קדימה יכול לייצג אותה. לצערי, סיעת קדימה עדיין לא החליטה מי יהיו חברי הכנסת שייצגו אותה, לכן אני מבקש שהשינוי היה שבמקום חברי הכנסת האלה, שלא יכולים להיות, יירשם "שני נציגי סיעת קדימה" כאשר אחר כך נרשום את השמות.

אחד מוועדת החוקה.

אחד מוועדת החוקה ואחד מוועדת הכנסת. סיעת קדימה מי מהנציגים שלה בוועדת החוקה - - -

נמסור בצורה מסודרת בהקדם האפשרי.

התמניתי ליושב-ראש של הוועדה הזאת, אבל אמרתי שהדבר הוא זמני בלבד ולקראת החילופים שיהיה גם בכיסא הזה, בוועדה הגדולה, אני מבקש לאשר גם בוועדה המשותפת הזאת את חבר הכנסת יריב לוין כיושב-ראש הוועדה המשותפת.

מי בעד שני השינויים שהצעתי?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר.

אושר, תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.