PAGE
22
ועדת הכנסת

21.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי כ"ט בתמוז התשס"ט (21 ביולי 2009) בשעה 9:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום.

ב. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה חריגה מגדר נושא הצעת חוק

הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) (מ/429), הנדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

טלב אלסאנע

משה גפני

דני דנון

נסים זאב

אורית זוארץ

יואל חסון

רוברט טיבייב

יריב לוין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

דוד רותם

מירי רגב

איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – סגנית מזכיר הכנסת

הושע גוטליב – יועץ מקצועי לשר המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים.

אין.

אין ערעורים ובהתאם לזה גם אין סגן יושב ראש תורן.

הודעתי לו שלא יגיע.

זה דווקא חבל, הוא חבר הוועדה.

סגן יושב ראש ישנו.

זה אלכס?

אלכס תמיד תורן.

דני דנון היה רשום לי פה.

אני לא תורן, אבל אני פה.

ב. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה חריגה מגדר נושא הצעת חוק

יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) (מ/429), הנדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט

עוברים לנושא השני על סדר היום: פניית יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) (מ/429), הנדונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.


אני מציע שקודם יושב ראש הוועדה - -

יש כבוד גדול שהוא מתארח אצלנו.

ודאי.

אפילו דחה את הישיבה מ-9:00 ל-9:30.

אני מאוד מודה לכם שאתם מעריכים אותי פה.

אנחנו מעריכים אותך מאוד.

אנחנו מעריכים אותך לא רק פה. אני מבקש לתקן.

לא ידעתי שאני אורח בכל מקום, אבל לא חשוב, תעשו אותי אורח, מה זה משנה?

לא כל יום מקבלים מחמאות.

אני מציע שקודם תתאר לנו מה הנושא, מי טען לנושא חדש ובאלו נסיבות. לאחר מכן אני אבקש את חוות הדעת של הממשלה. יושב כאן נציג של משרד המשפטים. נשמע את עמדתם כי זאת הצעת חוק ממשלתית. אחר כך נשמע את היועצת המשפטית ונפתח את הנושא לדיון.

בהצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא כניסתם של חברי כנסת מחליפים במקום שרים שמתפטרים מן הכנסת – מה שנקרא "החוק הנורבגי"- -

הקטן.

לא, לא. זה נקרא "החוק הנורבגי". אני מסביר מהו. החוק הנורבגי בא כדי להעצים את המשילות ולהפריד בין הרשויות, דהיינו, שיהיו 120 חברי כנסת ומספר מסוים של חברי ממשלה, והם פועלים במשרדיהם כאשר הכנסת מפקחת, ואין ערבוב בין התחומים.


ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק בהתאם להסכמים הקואליציוניים שמדברים על שר אחד מכל סיעה שיוכל לפרוש, אם ירצה, וייכנס במקומו חבר כנסת מחליף. אחת מחברי הוועדה ביקש שההסדר הזה יחול גם על סגני שרים משום שסיעות מסוימות חברות בקואליציה, אבל הן מכהנות רק כסגני שרים ולא כשרים- -

למה אתה לא קורא לילד בשמו – אגודת ישראל. יש להם רק סגן שר אחד, אין להם שר. לא צריך להתפלפל. פה הדברים ברורים.

חבר הכנסת מולה, נדמה לי שלא היית בזכות הדיבור.

לא הייתי בזכות הדיבור, רק הערתי.

אתה נכנסת לוועדת חוקה, עכשיו צריך לכבד את היושב ראש.

אני מכבד אותו מאוד, אני נוזף - - -

מעכשיו יש כללים חדשים, אתה חבר ועדת חוקה.

צודק חבר הכנסת מיכאלי. אני ממליץ לך לקבל את המלצתו. לאחר שהודעתי אתמול בלילה שאתה מצטרף לוועדת חוקה לא בטוח שזאת דרך נכונה להתחיל את הדו שיח עם היושב ראש. בבקשה, חבר הכנסת רותם.

חבר הכנסת מולה, את הגישה שלי שלא צריך לדבר לשון הרע סתם, לא תשנה.

בוודאי בשלושת השבועות.

לא בשלושת השבועות, כל השנה. למה אני צריך להגיד איזו מפלגה ואיזו סיעה? זה הרי לא חשוב כי פה לא מצביעים לפי מי שהצביע או מי שטען. פה מצביעים עניינית. אז אני מביא את העניין.

במכתב שהועבר אלינו- -

אם מתקנים את החוק זה יחול על כל סגן שר מכל מפלגה.

אבל רק סגן שר אחד או השר מאותה מפלגה. חבר הכנסת טיבייב שהיה מחליף של אחד מחברי סיעת קדימה, נדמה לי שהחליף את יוחנן פלסנר, העלה את הטענה שהיה מדובר בנושא חדש.

קדימה טענה שזה נושא חדש. הבנתי.

לכן אני לא רציתי לקבל החלטה בוועדה אף על פי שיכולתי, משום שחשבתי שאם הוועדה תצטרך לקבל החלטה ומכיוון שהיא עוסקת בתחום עצמו, העדפתי שתתקבל החלטה בוועדת הכנסת, ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת רותם. אני אבקש קודם מנציג משרד המשפטים להגיב היות שזאת הצעת חוק ממשלתית, אז חשוב לנו לשמוע מהי עמדתכם – ובוודאי משרד כמו משרד המשפטים – האם זה נושא חדש או לא לדעתכם?

אנחנו חושבים שהחלת החוק על סגני שרים זה נושא חדש שלא נדון בממשלה. יש פה שינוי קונסטיטוציוני שהוא שונה לגמרי ממה שהממשלה הציעה בתיקון לחוק. גם היום שר לא חייב להיות חבר בכנסת. הממשלה בסך-הכול הציעה פרוצדורה חדשה למוסד שהוא קיים. אי חברותו של סגן שר בדומה לאי חברותו בכנסת של ראש ממשלה, זה נושא שונה מהותית מהנושא שמציעה הממשלה.

אז העמדה של הממשלה מצטרפת לעמדה של נציגי קדימה, שזה נושא חדש.

זה רק מוכיח שקדימה והממשלה יכולות להיות יחד.

זאת תשובה של עורך דין.

אנחנו מוכנים לחבור אליכם בעניין ברית הזוגיות. זה יהיה הבסיס.

או שהממשלה - - - את המדיניות של קדימה- -

זה מתחיל להישמע ככה.

אנחנו הולכים לסגור איזה הסכם?

- - -

חברים, אני מבקש, אנחנו בוועדת הכנסת.

אלקין מצנן אתכם עכשיו.

אלקין נכנס לחרדות.

לא, למה?

תכף תגיד שאתה מוכן לוותר למען העניין הזה על תפקיד יושב ראש הקואליציה.

בלי שום קשר לזה.

ואני מודיע לכם שאני מוכן לוותר על תפקידי כיושב ראש ועדת חוקה.

הכול מוקלט?

הכול מוקלט.

אני מחזיר אתכם לנושא שהוא פחות דרמטי משינויים בהרכבים קואליציוניים, אבל הוא זה שעומד על סדר היום – טענה לנושא חדש. שמענו את התיאור של יושב ראש ועדת חוקה, שמענו את העמדה החד משמעית של משרד המשפטים שאני מבין שמייצג את כל עמדת הממשלה, נכון?

לא הצבענו על זה בממשלה, אבל בממשלה הצבענו על התיקון הזה, ואנחנו סבורים שהתיקון שמוצע פה שונה מהותית ממה שהממשלה הצביעה עליו.

בסדר גמור.

ארבל, רוצה להתייחס?

בהתחלה פחות חשבתי להתייחס, אבל אחרי ששמעתי את הדברים אני יכולה לומר שעמדתי פחות חד משמעית.


ההלכות בדבר נושא חדש, כפי שהנושא לובן בפסיקה, באות למנוע מצב שבו ועדה מכניסה עניין להצעת חוק שנדונה אחרי הקריאה הראשונה שלא נדון בקריאה הראשונה, הכנסת לא הצביעה עליו, ויכול להיות פה פגם בהליך החקיקה. התקנון מאפשר לוועדה להכניס שינויים בהצעת חוק במהלך הדיון. בפסק הדין המרכזי בנושא נאמר שהסעיף מאפשר לוועדה לתקן את הצעת החוק, לברא אותה מפגמים שדבקו בה, ללטש את הסדריה, להשלים חסר, להסיר מיותר ומזיק כדי שתונח בפני הכנסת הצעה טובה ויעילה יותר. עוד נאמר שאפשר להכניס נושאים שמשתלבים באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה ראשונה. עניין סגני השרים לא נכלל בקריאה הראשונה, אבל אם רואים בסוגיה הפסקת כהונה בכנסת, הליכה לתפקיד ברשות המבצעת, חזרה לכנסת – קשה לומר שזה באופן מוחלט עניין אחר. מצד שני צריך לזכור שהסוגיה שנוגעת לסגני שרים, מעמדם ותפקידם זה נושא שלא נדון בקריאה ראשונה. זה נושא משמעותי שצריך לזכור שלו היה מאושר בקריאה ראשונה היה דורש רוב של 61 חברי כנסת. לכן יש פה מתחם שיקול דעת לחברי הוועדה.

הבעיה בעניין הזה היא שאם זה לא נושא חדש כדי להעביר את עניין סגני השרים במליאה צריך ללא ספק רוב של 61. מה שיקרה הוא שאנחנו נעביר רק בקריאה שנייה ושלישית ב-61, כאשר בקריאה הראשונה זה לא עבר ב-61, ואז יש הצעת חוק שקובעת שכשמדובר ב-61 זה צריך להיות בכל הקריאות. אז אנחנו עשויים להימצא במצב שמישהו יעתור לבג"ץ, ואנחנו ניפול בפח כי לא העברנו את זה ב-61.

מה שמעלה כאן יושב ראש ועדת חוקה הוא שיקול מאוד משמעותי.

אני מבקש שאדוני ירשום: כל פעם שאני מעלה נושא זה דברים רציניים וחשובים. לא צריך להזכיר את זה מחדש.

חבר הכנסת רותם, זה תמיד רציני, אבל כאן הערת את תשומת לבנו למשהו שהוא אפילו מאוד מרכזי לצורך הדיון. כי למעשה זה מעבר למחלוקת האם זה נושא חדש או לא. אגב, נראה לי שהסיעה שרצתה את התיקון מיוצגת בוועדת הכנסת, אבל לא נמצאת כאן. זה מצב מעניין.

הם ידעו שאנחנו נייצג אותם בכבוד.

יש פקקים בכניסה לעיר.

אבל ש"ס נמצאת- - -

לא במקומם, היא נמצאת בזכות עצמה בנציגות מכובדת.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. מה שאומר חבר הכנסת רותם הוא שגם אם הוועדה לא הייתה מקבלת את העמדה של משרד המשפטים והייתה מחליטה שהנושא הוא לא נושא חדש יכול להיות שכל הסיפור של החוק היה מסתבך ככה כי למעשה, הנושא של הסגנים לא עבר ב-61 בקריאה הראשונה והיה נוצר קושי שיש כאן נושא מהותי בחוק שלא קיבל אמון של 61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, והייתה נפתחת מחלוקת משפטית בבתי משפט לגבי תקפותו של כל החוק, אם אני מבין נכון, או של חלקים ממנו.

- - -

מה אומרת על זה ארבל?

בקריאה ראשונה, לא בהכרח, לא?

אם התיקון הזה היה בקריאה ראשונה הוא מחייב 61 כי זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה שכל תיקון מחייב 61 בשלוש קריאות. החוק שבפני ועדת חוקה מתקן את חוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה. כל עניין שתכניס ועדת החוקה בחוק יסוד הממשלה, גם אם היא תשנה משהו שברור שהוא לא נושא חדש, אלא חלק מההסדר, אפשר לומר שזה היה מחייב 61 גם בקריאה הראשונה. הזכרתי את העובדה הזאת במובן שזה תיקון משמעותי. אם יוחלט שזה לא נושא חדש, והוועדה אכן תסבור שזה לא נושא חדש, אני לא יודעת אם זאת הבעיה שזה לא עבר ב-61 בקריאה הראשונה. תמיד בנושא חדש הבעיה היא שעניין מסוים לא עבר בקריאה ראשונה ברוב הנדרש בכנסת- -

מה הפתרון המשפטי שאת מציעה אם עובר בוועדה שזה לא נושא חדש?

אם הוועדה סבורה שזה לא נושא חדש המשמעות היא שבסמכותה של ועדת החוקה להכין את זה לקריאה השנייה והשלישית במסגרת הצעת חוק - -

אבל בהחלטה יכולה להיות אחר כך עתירה נגד החוק- -

אני לא הבנתי- - -

לחשש של חבר הכנסת רותם יש בסיס. יכולה להיטען טענה בפני בית משפט שהיות שזה שינוי בחוק יסוד שנוסף אחרי קריאה ראשונה- -

איגוד הצדקנים, אני מניח.

לא הבנתי. כל ההנמקה שלך אמרה שזה נושא חדש, ורק המסקנות היו שאולי זה לא נושא חדש.

כי זה סמכות של ועדת הכנסת. הסמכות להחליט האם זה נושא חדש או לא הוא אך ורק של ועדת הכנסת. זה שיקול פוליטי של חברי הכנסת שיושבים בוועדה. אמנם יש תקדים מאוד בעייתי של ערוץ 7 דווקא, שבו ועדת הכנסת החליטה שהנושא הוא לא נושא חדש, וצירפה אותו לחוק, ולאחר מכן בית המשפט פסל את החוק בטענה שבהחלטה מדובר בנושא חדש- -

זה לא היה פוליטי.

זה ערוץ 7.

מאז גם כוועדת הכנסת עלינו להיזהר מהחלטות מהסוג הזה כי זה מחזה מאוד בעייתי שוועדת הכנסת מחליטה משהו, ולאחר מכן בית המשפט פוסל את זה. אמנם השיקול הוא פוליטי לחלוטין, וזה סמכות מוחלטת של ועדת הכנסת, אבל נדרשת כאן מידה של היגיון בריא מצד חברי הכנסת בהחלטה כדי לא להחליט משהו על בסיס פוליטי שלא יעבור שום מבחן סבירות.

שאלת הבהרה. כשאתה אומר שזה שיקול פוליטי זאת אומרת שכל אחד, איך שהוא רואה את הדברים - - - לא לפי ה"אני מאמין" שלו.

לא, לא. אני השתמשתי בביטוי "שיקול פוליטי", אבל זאת לא מילה לרעה. זה שיקול דעת של חברי כנסת- -

שיקול של פוליטיקאים.

המשמעות של שיקול פוליטי היא שהעמדה המשפטית היא לא עמדה מחייבת. אחר כך כל אחד יצביע.

זאת אומרת, אני יכול לומר בדיוק הפוך ממה שאני חושב בגלל שאני פוליטיקאי.

לא לזה התכוונתי, ומהיכרותי איתך אני לא מאמין בזה.

בקואליציה הזאת הכול יכול להיות.

אם אפשר להבהיר רק במשפט. חבר הכנסת אורבך אמר שהטיעונים שלי היו רק למה זה כן נושא חדש, אז אולי אדגיש מה שאמרתי בתחילה, שמצד אחד ניתן לומר שמדובר בהסדר שבו דנה הוועדה – נושא של התפטרות חבר ברשות המבצעת – וסגני שרים אינם חברים ברשות המבצעת – חזרה לכנסת, יציאה מהכנסת, אפשרות שחבר כנסת שנמצא בסוף רשימה להיכנס ולצאת – בגדול מדובר בעניין עצמו. מאידך צריך לזכור שכל הנושא של סגני שרים, מעמדם, תפקידם, העובדה שאינם חברים ברשות המבצעת, הוא שונה.

אנחנו נפתח עכשיו את הדיון. אני מבקש מחברי כנסת שרוצים לדבר, להירשם.

אולי אפתיע את חבריי מסיעת קדימה, אבל יש כאן צירוף עמדות גם של סיעת קדימה שטענה לנושא חדש, גם של משרד המשפטים שטוען שזה נושא חדש וגם האזהרה של יושב ראש ועדת חוקה שלולא נחליט שזה לא נושא חדש יכול להיות שנסבך את כל החוק. לכן אני אישית השתכנעתי שזה נושא חדש, ואני אתמוך בזה.

לסבך את החוק זה לא כל כך נורא.

לכן אולי אפתיע את החברים, אבל אני מצטרף לעמדה של סיעת קדימה, ואני בהחלט חושב שמדובר בנושא חדש. אני פותח את זה לדיון.


חבר הכנסת מולה, בבקשה. אחריו חבר הכנסת מילר.

כשבאים לחוקק חוק או לשנות חוקי יסוד הטענה שלנו היא לא רק פוליטית. היא קשורה יותר לבית הזה, לפעילות של הבית הזה, לדמוקרטיה שלנו. כל אחד מגיע ממקומות שבהם הוא רוצה למצות את הפוטנציאל הפוליטי שלו כדי להשפיע. אבל במה מדובר פה? מדובר בהצעת חוק שהיא רק כאילו "משילות", זה בא לפתור בעיה מסוימת. אי אפשר לגשת לשנות חוקי יסוד בטלאים. מחר יגידו שמכיוון שליושב ראש הכנסת אין זמן לעסוק בענייני ועדות גם אותו ניתן – אין לזה סוף. הציניות זורמת בדמנו ואחר כך אנחנו מתלוננים למה מתייחסים אלינו, למה הציבור לא מאמין לפוליטיקה הישראלית.

אני מציע שכל אחד מאתנו יסתכל בראי ויגיד האם כל מה שאנחנו עוסקים בו מסתיים בסופו של דבר בפוליטיקה הקטנה הזאת כדי לפתור בעיה, או שאנחנו באמת עושים שירות לעם ישראל.

אני אומר לכם, כל שינוי קונסטיטוציוני, כל שינוי חוקתי במדינת ישראל לוקחת אותנו ברגרסיה.

לכן אתה תומך בעמדה של חבר הכנסת טיבייב.

לכן אם בצורה כזאת הערנו את עיני הקואליציה בכך שאמרנו שזה נושא חדש, אנחנו מאוד שמחים, בדיוק לזה נועדנו. יחד עם זה- -

מה היינו עושים בלעדיך?

אל תגזים. אל תשכח שזה לא חלק מהצעה ממשלתית- -

לא משנה.

- - אלא רעיון שהועלה על-ידי אחד מחברי הכנסת.

חבר הכנסת לוין, צודק חבר הכנסת מולה שאם דווקא חבר כנסת מסיעת קדימה הוא שהעיר את עיני חברי הכנסת וטען לנושא חדש, הוא ראוי על כך לברכה.

לכן עדיף שהחוק הזה לא היה נולד. הגישה שלנו לחוק ידועה. אני למשל אמרתי בכל מיני הזדמנויות שהיינו בעד החוק הנורבגי, אבל הליך החקיקה בו יהיה הרבה יותר מעמיק ויסודי עם מחשבה רצינית מאוד, לא תוך כדי משחק שרוצים להיטיב עם אדם כזה או אחר. לכן לא בטוח שהצעת החוק באה לפתור את כל הבעיה. לכן בוודאי כשאתם אומרים, גם סגני שרים, אתם רוצים – תציעו בממשלה גם את זה. אז למה להידיין?

מי זה "אתם"?

חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה. אני פשוט רציתי לקבל הבהרה מחבר הכנסת מולה על המילה "אתם".

הקואליציה.

הקואליציה לא מביאה את זה.


כאשר אנחנו מדברים על שינוי יסודי בשיטת הממשל במדינת ישראל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מרחיבים את העניין הזה או מקבלים החלטות בלי לדון עליהן בצורה מעמיקה.


חבר הכנסת מולה, אתה לא צודק כי אני הייתי שותף לדיונים שקיים מנחם בן ששון כשהיה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-17, ובנושא של החוק הנורבגי דנו במשך לפחות מושב שלם. עלו שם כל הוואריאציות של החוק הזה, ובסופו של דבר הגיעו למסקנה הזאת עוד אז.

הנוסחה הזאת?

הנוסחה שאליה הגיעה הממשלה.

- - -

בטח שאני - - - עשיתי על זה סמינריון.

הצעת החוק הזאת באה כדי לפתור את בעיית הבית היהודי. על מה אתה מדבר בכלל? - - - בצורה מעמיקה כדי להחיל את החוק הנורבגי- -

חבר הכנסת מולה, היית בזכות הדיבור, לא הפרענו לך.

רק הערתי לו- - -

אני שמח על הערותיך, אבל בכל זאת אני רוצה לקדם את הדיון.

הנוסחה לדרך שבה שר מתפטר, נכנס במקומו אחד, ובמקרה שהשר חוזר, וחבר הכנסת יוצא, זה נולד בוועדת חוקה בכנסת ה-17. אני מפנה אותך לפרוטוקולים של הוועדה, תראה בדיוק. גם מספר האנשים. אנחנו מדברים על מספר גדול של אנשים. אם החוק היה מופעל במלואו אנחנו צריכים לדעת שהתקציבים של המדינה במשבר הכלכלי הם לא כל כך גדולים בשביל להרשות לעצמנו עוד 30 אנשים שייכנסו בתור חברי כנסת.

הסיעה שלך דווקא תומכת בחוק הנורבגי.

חבר הכנסת מולה.

בסדר- -

חבר הכנסת מולה, אני בכל זאת מבקש ממך- -

לכן אדוני היושב ראש, כמו שנוסח החוק המקובל הגיע מהממשלה לתמיכה, אני לא חושב שהרחבה של הנוסח הזה עכשיו תעזור, אלא רק תזיק גם לחוק וגם להמשך הבדיקה שהממשלה תעשה במצב החדש. אם יוחלט בעתיד להרחיב את הנושא הזה גם לסגני שרים אני מאמין שהממשלה תדע לעשות את זה בצורה בריאה וחכמה ביותר, ואנחנו לא נצטרך להיתקע אם יהיה צורך.

לכן אתה תומך בנושא חדש, אם הבנתי נכון.

נכון.

הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא באמת עלה בוועדת חוקה, וכל הקרדיט שנתנו לחבר הכנסת שטען מה שטען. הדבר עלה פה שוב במסגרת דיון אקדמי בוועדת חוקה. אנחנו בוועדת חוקה לא נחפזים להעביר חוקים בצורה חפוזה. נשמעו שם דעות של מומחים בעלי שם בתחום – גם פרופ' נבות וגם פרופ' שטרית היו שם, ובאמת, בין היתר עלתה הטענה ששינוי לגבי סגני שרים יכול להיות מהותי יותר, כפי שדנו בוועדת הכנסת לפני כחודש וחצי-חודשיים בנושא שרצינו לעשות בעניין ההחזרה של סגני שרים לוועדות.

ברור שיש סתירה בין השניים.

בוודאי.

כי אם עושים את התיקון, וסגן שר לא יהיה חבר כנסת בוודאי שהוא לא יכול להיות חבר בוועדה.

אמרנו את זה, ופרופ' סוזי נבות באמת טענה את זה. לכן אמרנו שההצעה מתייתרת. אנחנו כרגע נקבל את ההחלטה הזאת.

ברור. לכן מבחינה זו ועדת כנסת שחשבה שסגני שרים צריכים להיות בוועדות- -

יצאתם מנקודת הנחה שברור- -

בוודאי, זה תתרי דסתרי.

- - - כל חברי ועדה רואים אותם כאילו הם חלק מהרשות המחוקקת.

בוודאי.

- - -

הסוגיה שנדונה היום בוועדת חוקה היא הצעת חוק שההשלכות שלה הן חוקתיות, אבל זאת הצעת חוק פרופר משיקולים פוליטיים. הרי החוק הזה נבנה על-פי הסכמים קואליציוניים שהיו, ואנחנו לא מסתירים ולא מטייחים את זה.

הסכמים קואליציוניים זה דבר לגיטימי.

סוף-סוף מישהו אומר את האמת, ש- - - פוליטי ולא בחוק "משילות" במירכאות.

חבר כנסת פלסנר, אנחנו בכנסת הזאת לא צריכים כל הזמן לחשוב שיפחידו אותנו בבג"ץ.

לא, רשמית קוראים לזה "חוק משילות".

- - -

חבר הכנסת פלסנר, היית חבר בקואליציה בכנסת הקודמת – אני מרענן את זיכרונך, שמותר לממשלה לקיים הסכמים קואליציוניים. אני תמיד חשבתי שהיא חייבת, אבל בוודאי שמותר לה לקיים הסכמים קואליציוניים.

ראשית, אתה לא סברת שמותר לה בקדנציה הקודמת- -

לקיים הסכמים קואליציוניים? תמיד סברתי.

- - אבל זאת שאלה אחרת. לראשונה, מישהו מהקואליציה אומר - - -

חבר הכנסת פלסנר, מותר לממשלה לקבל החלטות פוליטיות כדי למשול. בשביל זה אנחנו קיימים פה. אנחנו אנשים פוליטיים, לא באנו הנה להיות אקדמיים ולדבר באוויר. אנחנו באנו למשול.

בשביל מה צריך כנסת?

סלח לי, הכנסת מאשרת או לא מאשרת. כשאתה מחליט "כן" או "לא" זאת החלטה פוליטית, מה לעשות?

הסוגיה שעלתה אתמול מטעם יהדות התורה היא מאוד לגיטימית. הם אומרים, מה אנחנו אשמים שאין לנו שר? לנו יש סגן שר- -

הם אשמים שהם לא רצו שר.

אתמול טענו את הטענה הזאת שם, ואמרנו שלא ייתכן שמצבם יורע בספירה הכוללת של חברי הכנסת.

חבר הכנסת מיכאלי, מצבם כבר עכשיו הורע. למשל, סגן שר מטעם יהדות התורה, לפי בחירתם, לא משתתף בהצבעות ממשלה.

יש הבדל בין ממשלה לבין כנסת. הם רוצים היום שבכנסת תהיה להם האפשרות להצביע בעוד קול.

לא.

עוד חבר כנסת.

זה לא עוד חבר כנסת, זה במקום סגן שר.

זה מה שאני אומר, אבל מכניסים עוד חברי כנסת.

זה משמעותי בוועדות.

זה עוד בן אדם של אגודת ישראל.

בוודאי. ולגיטימי שהם יבקשו את זה כפי שמפלגה אחרת מבקשת - - -.

לכן מכיוון שדנים בחוק שבא להיטיב עם שאר המפלגות. גם אנחנו רוצים שמצבנו לא יורע מכיוון שהחוק הזה עובר. העניין הוא אותו עניין, גם ארבל אמרה בנימוק המשפטי שלה; לא מדובר בנושא שמצניחים אותו מהשמים ולא שמענו עד עכשיו למה סגן שר צריך להיות בסיטואציה כזאת. אתמול הרחבנו את זה בוועדה ואמרנו שזה לא יהיה רק - - - אלא כל מפלגה יכולה לבחור את הסיטואציה, זה לא רק בשביל יהדות התורה.

ברור. שמעתי את הניסוח של חבר הכנסת רותם. מפלגה בוחרת האם זה שר או סגן שר. זאת ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

לכן אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים להיבהל כל הזמן ולטעון שמא בג"ץ יפסול. אף אחד לא יכול להגיד בשחור ובלבן שאנחנו עושים פה משהו לא בסדר. אנחנו בוועדת כנסת רשאים להחליט החלטות עצמאיות כאלה, ולא צריך לחשוש כל הזמן ממה שיגידו.

לכן עמדתך היא?

עמדתי היא שזה לא נושא חדש.

תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אנחנו באמת לא ערוכים לחוק הנורבגי בהיקפו ובמתכונתו כפי שהונח בקדנציה הקודמת. כי קודם כול צריכים לדון מה קורה כאשר חבר כנסת ושר מתחלקים בעבודה. היום השר עושה גם את עבודת חבר הכנסת. האם המשכורת צריכה להיות דאבל או צריכים לחלק גם במשכורת, שכל אחד 50% כי הוא עושה רק חצי מהעבודה? שנית, כשאני נכנס לאולם אני רואה צפיפות רבה. אולי צריכים גם להרחיב את האולם.

אגב, אם התיקון הזה יאושר באמת יצטרכו להרחיב את האולם כי נכון לעכשיו לסגני שרים אין מקום ישיבה בשולחן ממשלה, והם יושבים כחברי כנסת. אם הם לא יהיו חברי כנסת אין מקום ישיבה באולם. יכול להיות שיושיבו אותם יחד עם הצוות הטכני של הסיעות.

אדוני היושב ראש, אם החוק הזה יאושר צריך יהיה למנוע את כניסתם של סגני שרים- - -

אם הולכים ברצינות לחוק הנורבגי ורוצים גם להחליט שסגני השרים נכנסים לזה – ובאמת יש להם מעמד הרבה יותר מכובד מאשר לחברי כנסת – מי אנחנו בכלל?

אני מבקש שתדבר רק בשם עצמך.

- - אז צריך קודם כול, שראש הממשלה יישב בראש השולחן, השרים – סגני ראש הממשלה – בשולחן שמסביב הקטן יותר, והשרים הבכירים יותר בשולחן שמקיף. בעצם, שבע הקפות. אחר כך סגני שרים ואחרי זה חברי הכנסת, כל אחד לפי תפקידו- -

אנחנו נשב בקהל.

חברי הכנסת הפשוטים כמוני, שבקושי שמו אותי כחבר ועדה באיזו ועדה פשוטה – הוועדה לקידום מעמד האישה; זה לא שזה לא מכובד, אבל חיפשו איפה לשים אותי – בוועדת סמים ובוועדה לקידום מעמד האישה.

- - -

אני רק אומר לך. לא שמו אותי למשל בוועדת חוקה, שזה מכובד.

בוועדת חוקה כל אחד מצביע לפי הוראות שהוא מקבל מהסיעה שלו, לא מצביעים באופן חופשי.

אני יודע.

חבר הכנסת זאב, אני חייב להגן על כבודה של ועדת הכנסת, היא ועדת הבית. אתה חבר כאן – זאת הוועדה הכי חשובה. אני אמנם יושב ראש זמני שמתקרב לסוף הקדנציה שלו ממש רוצה לטעון לכבודה של הוועדה.

אני רוצה להזכיר לכם מה הרמב"ם אומר שאדם שרוצה לישא אישה יבוא פתאום לחתונה? צריך להיערך בהתאם: לקנות בית, לצייד את עצמו, ואחר-כך הוא יכול לישא אישה. גם פה הכנסת שרוצה להעביר את החוק הנורבגי צריכה להיערך בהתאם; צריכה להגדיל את הבית, צריכה להכין את כל התשתיות הראויות כדי להכין את החוק הנורבגי.

ולכן?

מכיוון שאני לומד הרבה רמב"ם, אני אומר שלא צריך להתחתן, אלא רק ברית הזוגיות.

אפשר לראות בכל דבר נושא חדש. עצם כניסתו של חבר כנסת חדש במקום שר, זה גם נושא חדש. הכול חדש. לכן זה תלוי איך רוצים לראות את זה. כל פוליטיקאי חושב לפי מה שהיה רוצה לראות. לכן אני עדיין לא יודע מה אני רוצה לראות, אני אחכה להצבעה.

תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

שתי הערות: חברי כנסת ותיקים נוטים לראות בשיקולים פוליטיים כאילו אלה שיקולים פליליים. אנחנו אנשים פוליטיים, ושיקולים פוליטיים הם חלק מהמשחק כל עוד הם עומדים במבחן החוק או הסבירות.

אורי, "- - - בעינינו כחגבים", וכך נראה בעיני כל אלה- -

- - - כשאתה מדבר על - - - חייב לשקול שיקולים פוליטיים.

אין חוקה כרגע. כל הזמן אומרים "פוליטי". בסדר, "פוליטי".

אין חשיבות לכללי המשחק?

יש חשיבות לכללי המשחק שאותם קובעים חברי הכנסת.

אז אין חשיבות לכללי המשחק.

יש חשיבות אחרי שחברי הכנסת קובעים אותם.

אפשר לשנות הכול?

אפשר לשנות כמעט הכול.

הערה מסוכנת.

מסוכנת, אבל תעמוד בזה.


שנית, לגופו של עניין, אתמול קיבלנו סקירות מפי מומחים על מעמדו המיוחד של סגן שר – כמה הוא חשוב מאוד. זה זרוע מקשרת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו רואים את זה בכל דיון שקשור לסגני שרים, כולל שאלת ההשתתפות בוועדות. הם גם זרוע של הממשלה וגם של הכנסת. לכן זה לא דבר שאפשר להעביר אותו ככה, אלא זה נושא היפר חדש, סופר חדש, כי יש לו השלכות על שורה של עניינים.

מה יקרה כשנתניהו יזרוק אתכם מהממשלה ופתאום תרצה- - -

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדובר האחרון.

אדוני היושב ראש, אני סבור שהבעיה היא יותר מהותית. ועדת חוקה אמורה לדון בחוקה ולפעול לקידום חוקי יסוד. במקום זאת היא דנה בשאלה איך ליישם את ההסכמים הקואליציוניים ולתת להם מעטה של חוק. זה לא חוק נורבגי ולא כלום. לקחו סעיף בהסכם קואליציוני כדי לשרת את הממשלה הקיימת, ומקדמים אותו בצורת חקיקה. לכן כל הנושא הוא שאנחנו באים לשרת את הקואליציה הקיימת ולאשר את ההסכם הקואליציוני ולחוקק חוק בהתאם להסכם שקיים בין שתי מפלגות מן הקואליציה הנוכחית.

אם יש היגיון, ואנחנו רוצים באמת לכבד את עצמנו, החוק הזה צריך לחול בכנסת הבאה.

ולגבי הנושא שנדון כאן?

צריך לקיים דיון מקיף לא רק חבר כנסת שיתבטא כדי שייכנס במקומו חבר כנסת כדי לרצות את אותה שותפה קואליציונית, זאת זילות חקיקה, וזה גם פוגע בנושא שאנחנו דנים בו.

ולכן?

אין ספק שאם אנחנו בכל זאת רוצים להתייחס לסוגיה הספציפית צריך לקחת בחשבון שיש הבדל בין שרים לבין סגני שרים. להרחיב את החוק הקיים שלדעתי הוא לא ראוי – זה נושא חדש. אי אפשר להכניס אותו בדקה ה-90 בלי לקיים דיון מעמיק ונקי.

אז גם אתה חושב שזה נושא חדש, כן?

כן.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לסיכום.

העמדות ברורות. אני מביא את הנושא להצבעה.

אני מבקש הצבעה שמית. אני אף פעם לא מבקש הצבעה שמית. אני מבקש הצבעה שמית כדי שקודם כול אדוני ישאל מי רואה בזה נושא חדש ומי לא.

ודאי. אני מצביע על בקשה של חבר הכנת טיבייב להכריז על הנושא הזה נושא חדש שהובא אלינו.


מי בעד בקשתו של חבר הכנסת רוברט טיבייב לראות בנושא סגני שרים, נושא חדש?


זאב אלקין – בעד; יריב לוין – בעד; דני דנון – בעד; זבולון אורבך – במקומו חבר הכנסת אורי אורבך – בעד; דליה איציק, ובמקומה חבר הכנסת שלמה מולה – בעד; חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, במקומה חבר הכנסת חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בעד. במקום חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת טיבייב – בעד; חבר הכנסת אילן גילאון – לא נמצא. אגב, הוא נמצא על מקום סיעת קדימה. חבר הכנסת חסון יכול להצביע אם הוא רוצה. אתה רוצה להצביע?

בשמחה.

איך אתה מצביע?

אדוני היושב ראש, אני חושב שעדיף אולי לדחות את ההצבעה.

הבנתי, אתה לא חייב.

חבר הכנסת סוד רותם – בעד; חבר הכנסת רוברט אילטוב – לא כאן, חבר הכנסת מילר בבקומו – בעד; חבר הכנסת דניאל בן סימון – לא כאן; חבר הכנסת איתן כבל – לא כאן; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בעד; חבר הכנסת נסים זאב – נגד; חבר הכנסת מוזס – לא כאן. במקומו חבר הכנסת גפני – נגד; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא כאן. במקומו – חבר טלב אלסאנע – אתה בעד נושא חדש?

תמשיך הלאה.

חבר הכנסת ציון פינין – לא נוכח, במקומו חברת הכנסת מירי רגב – בעד; חבר הכנסת טלב אלסאנע – בעד.

12 בעד, 3 נגד. הנושא החדש אושר.

אני רוצה רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

התייעצות סיעתית שתי דקות לפני רביזיה.

חבר'ה, אני ביקשתי רביזיה, אני רוצה רביזיה, אחרת יבקשו לך את זה בעוד שעתיים.

אתה סוגר וזהו.

ההתייעצות הסתיימה, אני חוזר להצבעה על הרביזיה.

מי בעד הרביזיה? מיעוט, נגד – רוב. הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:00