ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/07/2009

שונות., פניית יו"ר ועדה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת בפועל שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת הכנסת

21.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי כ"ט בתמוז התשס"ט (21 ביולי 2009) בשעה 9:00
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום.

ב. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה חריגה מגדר נושא הצעת חוק
יסוד
הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) (מ/429), הנדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

טלב אלסאנע

משה גפני

דני דנון

נסים זאב

אורית זוארץ

יואל חסון

רוברט טיבייב

יריב לוין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

דוד רותם

מירי רגב
מוזמנים
איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – סגנית מזכיר הכנסת

הושע גוטליב – יועץ מקצועי לשר המשפטים
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר זאב אלקין
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים.
אתי בן יוסף
אין.
היו"ר זאב אלקין
אין ערעורים ובהתאם לזה גם אין סגן יושב ראש תורן.
אתי בן יוסף
הודעתי לו שלא יגיע.
היו"ר זאב אלקין
זה דווקא חבל, הוא חבר הוועדה.
דוד רותם
סגן יושב ראש ישנו.
היו"ר זאב אלקין
זה אלכס?
דוד רותם
אלכס תמיד תורן.
היו"ר זאב אלקין
דני דנון היה רשום לי פה.
אלכס מילר
אני לא תורן, אבל אני פה.

ב. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה חריגה מגדר נושא הצעת חוק

יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) (מ/429), הנדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט
היו"ר זאב אלקין
עוברים לנושא השני על סדר היום: פניית יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר) (מ/429), הנדונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.


אני מציע שקודם יושב ראש הוועדה - -
אברהם מיכאלי
יש כבוד גדול שהוא מתארח אצלנו.
היו"ר זאב אלקין
ודאי.
אברהם מיכאלי
אפילו דחה את הישיבה מ-9:00 ל-9:30.
דוד רותם
אני מאוד מודה לכם שאתם מעריכים אותי פה.
אברהם מיכאלי
אנחנו מעריכים אותך מאוד.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מעריכים אותך לא רק פה. אני מבקש לתקן.
דוד רותם
לא ידעתי שאני אורח בכל מקום, אבל לא חשוב, תעשו אותי אורח, מה זה משנה?
אברהם מיכאלי
לא כל יום מקבלים מחמאות.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע שקודם תתאר לנו מה הנושא, מי טען לנושא חדש ובאלו נסיבות. לאחר מכן אני אבקש את חוות הדעת של הממשלה. יושב כאן נציג של משרד המשפטים. נשמע את עמדתם כי זאת הצעת חוק ממשלתית. אחר כך נשמע את היועצת המשפטית ונפתח את הנושא לדיון.
דוד רותם
בהצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא כניסתם של חברי כנסת מחליפים במקום שרים שמתפטרים מן הכנסת – מה שנקרא "החוק הנורבגי"- -
היו"ר זאב אלקין
הקטן.
דוד רותם
לא, לא. זה נקרא "החוק הנורבגי". אני מסביר מהו. החוק הנורבגי בא כדי להעצים את המשילות ולהפריד בין הרשויות, דהיינו, שיהיו 120 חברי כנסת ומספר מסוים של חברי ממשלה, והם פועלים במשרדיהם כאשר הכנסת מפקחת, ואין ערבוב בין התחומים.


ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק בהתאם להסכמים הקואליציוניים שמדברים על שר אחד מכל סיעה שיוכל לפרוש, אם ירצה, וייכנס במקומו חבר כנסת מחליף. אחת מחברי הוועדה ביקש שההסדר הזה יחול גם על סגני שרים משום שסיעות מסוימות חברות בקואליציה, אבל הן מכהנות רק כסגני שרים ולא כשרים- -
שלמה שלמה מולה
למה אתה לא קורא לילד בשמו – אגודת ישראל. יש להם רק סגן שר אחד, אין להם שר. לא צריך להתפלפל. פה הדברים ברורים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה, נדמה לי שלא היית בזכות הדיבור.
שלמה שלמה מולה
לא הייתי בזכות הדיבור, רק הערתי.
אברהם מיכאלי
אתה נכנסת לוועדת חוקה, עכשיו צריך לכבד את היושב ראש.
שלמה שלמה מולה
אני מכבד אותו מאוד, אני נוזף - - -
אברהם מיכאלי
מעכשיו יש כללים חדשים, אתה חבר ועדת חוקה.
היו"ר זאב אלקין
צודק חבר הכנסת מיכאלי. אני ממליץ לך לקבל את המלצתו. לאחר שהודעתי אתמול בלילה שאתה מצטרף לוועדת חוקה לא בטוח שזאת דרך נכונה להתחיל את הדו שיח עם היושב ראש. בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם
חבר הכנסת מולה, את הגישה שלי שלא צריך לדבר לשון הרע סתם, לא תשנה.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי בשלושת השבועות.
דוד רותם
לא בשלושת השבועות, כל השנה. למה אני צריך להגיד איזו מפלגה ואיזו סיעה? זה הרי לא חשוב כי פה לא מצביעים לפי מי שהצביע או מי שטען. פה מצביעים עניינית. אז אני מביא את העניין.
היו"ר זאב אלקין
במכתב שהועבר אלינו- -
טלב אלסאנע
אם מתקנים את החוק זה יחול על כל סגן שר מכל מפלגה.
דוד רותם
אבל רק סגן שר אחד או השר מאותה מפלגה. חבר הכנסת טיבייב שהיה מחליף של אחד מחברי סיעת קדימה, נדמה לי שהחליף את יוחנן פלסנר, העלה את הטענה שהיה מדובר בנושא חדש.
היו"ר זאב אלקין
קדימה טענה שזה נושא חדש. הבנתי.
דוד רותם
לכן אני לא רציתי לקבל החלטה בוועדה אף על פי שיכולתי, משום שחשבתי שאם הוועדה תצטרך לקבל החלטה ומכיוון שהיא עוסקת בתחום עצמו, העדפתי שתתקבל החלטה בוועדת הכנסת, ולכן ביקשתי את הדיון הזה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת רותם. אני אבקש קודם מנציג משרד המשפטים להגיב היות שזאת הצעת חוק ממשלתית, אז חשוב לנו לשמוע מהי עמדתכם – ובוודאי משרד כמו משרד המשפטים – האם זה נושא חדש או לא לדעתכם?
הושע גוטליב
אנחנו חושבים שהחלת החוק על סגני שרים זה נושא חדש שלא נדון בממשלה. יש פה שינוי קונסטיטוציוני שהוא שונה לגמרי ממה שהממשלה הציעה בתיקון לחוק. גם היום שר לא חייב להיות חבר בכנסת. הממשלה בסך-הכול הציעה פרוצדורה חדשה למוסד שהוא קיים. אי חברותו של סגן שר בדומה לאי חברותו בכנסת של ראש ממשלה, זה נושא שונה מהותית מהנושא שמציעה הממשלה.
היו"ר זאב אלקין
אז העמדה של הממשלה מצטרפת לעמדה של נציגי קדימה, שזה נושא חדש.
דוד רותם
זה רק מוכיח שקדימה והממשלה יכולות להיות יחד.
רחל אדטו
זאת תשובה של עורך דין.
שלמה שלמה מולה
אנחנו מוכנים לחבור אליכם בעניין ברית הזוגיות. זה יהיה הבסיס.
יריב לוין
או שהממשלה - - - את המדיניות של קדימה- -
אורית זוארץ
זה מתחיל להישמע ככה.
רחל אדטו
אנחנו הולכים לסגור איזה הסכם?
קריאות
- - -
היו"ר זאב אלקין
חברים, אני מבקש, אנחנו בוועדת הכנסת.
רחל אדטו
אלקין מצנן אתכם עכשיו.
אורית זוארץ
אלקין נכנס לחרדות.
היו"ר זאב אלקין
לא, למה?
רחל אדטו
תכף תגיד שאתה מוכן לוותר למען העניין הזה על תפקיד יושב ראש הקואליציה.
היו"ר זאב אלקין
בלי שום קשר לזה.
דוד רותם
ואני מודיע לכם שאני מוכן לוותר על תפקידי כיושב ראש ועדת חוקה.
רחל אדטו
הכול מוקלט?
דוד רותם
הכול מוקלט.
היו"ר זאב אלקין
אני מחזיר אתכם לנושא שהוא פחות דרמטי משינויים בהרכבים קואליציוניים, אבל הוא זה שעומד על סדר היום – טענה לנושא חדש. שמענו את התיאור של יושב ראש ועדת חוקה, שמענו את העמדה החד משמעית של משרד המשפטים שאני מבין שמייצג את כל עמדת הממשלה, נכון?
הושע גוטליב
לא הצבענו על זה בממשלה, אבל בממשלה הצבענו על התיקון הזה, ואנחנו סבורים שהתיקון שמוצע פה שונה מהותית ממה שהממשלה הצביעה עליו.
היו"ר זאב אלקין
בסדר גמור.

ארבל, רוצה להתייחס?
ארבל אסטרחן
בהתחלה פחות חשבתי להתייחס, אבל אחרי ששמעתי את הדברים אני יכולה לומר שעמדתי פחות חד משמעית.


ההלכות בדבר נושא חדש, כפי שהנושא לובן בפסיקה, באות למנוע מצב שבו ועדה מכניסה עניין להצעת חוק שנדונה אחרי הקריאה הראשונה שלא נדון בקריאה הראשונה, הכנסת לא הצביעה עליו, ויכול להיות פה פגם בהליך החקיקה. התקנון מאפשר לוועדה להכניס שינויים בהצעת חוק במהלך הדיון. בפסק הדין המרכזי בנושא נאמר שהסעיף מאפשר לוועדה לתקן את הצעת החוק, לברא אותה מפגמים שדבקו בה, ללטש את הסדריה, להשלים חסר, להסיר מיותר ומזיק כדי שתונח בפני הכנסת הצעה טובה ויעילה יותר. עוד נאמר שאפשר להכניס נושאים שמשתלבים באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה ראשונה. עניין סגני השרים לא נכלל בקריאה הראשונה, אבל אם רואים בסוגיה הפסקת כהונה בכנסת, הליכה לתפקיד ברשות המבצעת, חזרה לכנסת – קשה לומר שזה באופן מוחלט עניין אחר. מצד שני צריך לזכור שהסוגיה שנוגעת לסגני שרים, מעמדם ותפקידם זה נושא שלא נדון בקריאה ראשונה. זה נושא משמעותי שצריך לזכור שלו היה מאושר בקריאה ראשונה היה דורש רוב של 61 חברי כנסת. לכן יש פה מתחם שיקול דעת לחברי הוועדה.
דוד רותם
הבעיה בעניין הזה היא שאם זה לא נושא חדש כדי להעביר את עניין סגני השרים במליאה צריך ללא ספק רוב של 61. מה שיקרה הוא שאנחנו נעביר רק בקריאה שנייה ושלישית ב-61, כאשר בקריאה הראשונה זה לא עבר ב-61, ואז יש הצעת חוק שקובעת שכשמדובר ב-61 זה צריך להיות בכל הקריאות. אז אנחנו עשויים להימצא במצב שמישהו יעתור לבג"ץ, ואנחנו ניפול בפח כי לא העברנו את זה ב-61.
היו"ר זאב אלקין
מה שמעלה כאן יושב ראש ועדת חוקה הוא שיקול מאוד משמעותי.
דוד רותם
אני מבקש שאדוני ירשום: כל פעם שאני מעלה נושא זה דברים רציניים וחשובים. לא צריך להזכיר את זה מחדש.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רותם, זה תמיד רציני, אבל כאן הערת את תשומת לבנו למשהו שהוא אפילו מאוד מרכזי לצורך הדיון. כי למעשה זה מעבר למחלוקת האם זה נושא חדש או לא. אגב, נראה לי שהסיעה שרצתה את התיקון מיוצגת בוועדת הכנסת, אבל לא נמצאת כאן. זה מצב מעניין.
דוד רותם
הם ידעו שאנחנו נייצג אותם בכבוד.
אברהם מיכאלי
יש פקקים בכניסה לעיר.
דוד רותם
אבל ש"ס נמצאת- - -
היו"ר זאב אלקין
לא במקומם, היא נמצאת בזכות עצמה בנציגות מכובדת.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. מה שאומר חבר הכנסת רותם הוא שגם אם הוועדה לא הייתה מקבלת את העמדה של משרד המשפטים והייתה מחליטה שהנושא הוא לא נושא חדש יכול להיות שכל הסיפור של החוק היה מסתבך ככה כי למעשה, הנושא של הסגנים לא עבר ב-61 בקריאה הראשונה והיה נוצר קושי שיש כאן נושא מהותי בחוק שלא קיבל אמון של 61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, והייתה נפתחת מחלוקת משפטית בבתי משפט לגבי תקפותו של כל החוק, אם אני מבין נכון, או של חלקים ממנו.
דוד רותם
- - -
אברהם מיכאלי
מה אומרת על זה ארבל?
טלב אלסאנע
בקריאה ראשונה, לא בהכרח, לא?
ארבל אסטרחן
אם התיקון הזה היה בקריאה ראשונה הוא מחייב 61 כי זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה שכל תיקון מחייב 61 בשלוש קריאות. החוק שבפני ועדת חוקה מתקן את חוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה. כל עניין שתכניס ועדת החוקה בחוק יסוד הממשלה, גם אם היא תשנה משהו שברור שהוא לא נושא חדש, אלא חלק מההסדר, אפשר לומר שזה היה מחייב 61 גם בקריאה הראשונה. הזכרתי את העובדה הזאת במובן שזה תיקון משמעותי. אם יוחלט שזה לא נושא חדש, והוועדה אכן תסבור שזה לא נושא חדש, אני לא יודעת אם זאת הבעיה שזה לא עבר ב-61 בקריאה הראשונה. תמיד בנושא חדש הבעיה היא שעניין מסוים לא עבר בקריאה ראשונה ברוב הנדרש בכנסת- -
אברהם מיכאלי
מה הפתרון המשפטי שאת מציעה אם עובר בוועדה שזה לא נושא חדש?
ארבל אסטרחן
אם הוועדה סבורה שזה לא נושא חדש המשמעות היא שבסמכותה של ועדת החוקה להכין את זה לקריאה השנייה והשלישית במסגרת הצעת חוק - -
היו"ר זאב אלקין
אבל בהחלטה יכולה להיות אחר כך עתירה נגד החוק- -
אורי אורבך
אני לא הבנתי- - -
היו"ר זאב אלקין
לחשש של חבר הכנסת רותם יש בסיס. יכולה להיטען טענה בפני בית משפט שהיות שזה שינוי בחוק יסוד שנוסף אחרי קריאה ראשונה- -
דוד רותם
איגוד הצדקנים, אני מניח.
אורי אורבך
לא הבנתי. כל ההנמקה שלך אמרה שזה נושא חדש, ורק המסקנות היו שאולי זה לא נושא חדש.
היו"ר זאב אלקין
כי זה סמכות של ועדת הכנסת. הסמכות להחליט האם זה נושא חדש או לא הוא אך ורק של ועדת הכנסת. זה שיקול פוליטי של חברי הכנסת שיושבים בוועדה. אמנם יש תקדים מאוד בעייתי של ערוץ 7 דווקא, שבו ועדת הכנסת החליטה שהנושא הוא לא נושא חדש, וצירפה אותו לחוק, ולאחר מכן בית המשפט פסל את החוק בטענה שבהחלטה מדובר בנושא חדש- -
אורי אורבך
זה לא היה פוליטי.
אברהם מיכאלי
זה ערוץ 7.
היו"ר זאב אלקין
מאז גם כוועדת הכנסת עלינו להיזהר מהחלטות מהסוג הזה כי זה מחזה מאוד בעייתי שוועדת הכנסת מחליטה משהו, ולאחר מכן בית המשפט פוסל את זה. אמנם השיקול הוא פוליטי לחלוטין, וזה סמכות מוחלטת של ועדת הכנסת, אבל נדרשת כאן מידה של היגיון בריא מצד חברי הכנסת בהחלטה כדי לא להחליט משהו על בסיס פוליטי שלא יעבור שום מבחן סבירות.
נסים זאב
שאלת הבהרה. כשאתה אומר שזה שיקול פוליטי זאת אומרת שכל אחד, איך שהוא רואה את הדברים - - - לא לפי ה"אני מאמין" שלו.
היו"ר זאב אלקין
לא, לא. אני השתמשתי בביטוי "שיקול פוליטי", אבל זאת לא מילה לרעה. זה שיקול דעת של חברי כנסת- -
נסים זאב
שיקול של פוליטיקאים.
היו"ר זאב אלקין
המשמעות של שיקול פוליטי היא שהעמדה המשפטית היא לא עמדה מחייבת. אחר כך כל אחד יצביע.
נסים זאב
זאת אומרת, אני יכול לומר בדיוק הפוך ממה שאני חושב בגלל שאני פוליטיקאי.
היו"ר זאב אלקין
לא לזה התכוונתי, ומהיכרותי איתך אני לא מאמין בזה.
אורית זוארץ
בקואליציה הזאת הכול יכול להיות.
ארבל אסטרחן
אם אפשר להבהיר רק במשפט. חבר הכנסת אורבך אמר שהטיעונים שלי היו רק למה זה כן נושא חדש, אז אולי אדגיש מה שאמרתי בתחילה, שמצד אחד ניתן לומר שמדובר בהסדר שבו דנה הוועדה – נושא של התפטרות חבר ברשות המבצעת – וסגני שרים אינם חברים ברשות המבצעת – חזרה לכנסת, יציאה מהכנסת, אפשרות שחבר כנסת שנמצא בסוף רשימה להיכנס ולצאת – בגדול מדובר בעניין עצמו. מאידך צריך לזכור שכל הנושא של סגני שרים, מעמדם, תפקידם, העובדה שאינם חברים ברשות המבצעת, הוא שונה.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו נפתח עכשיו את הדיון. אני מבקש מחברי כנסת שרוצים לדבר, להירשם.

אולי אפתיע את חבריי מסיעת קדימה, אבל יש כאן צירוף עמדות גם של סיעת קדימה שטענה לנושא חדש, גם של משרד המשפטים שטוען שזה נושא חדש וגם האזהרה של יושב ראש ועדת חוקה שלולא נחליט שזה לא נושא חדש יכול להיות שנסבך את כל החוק. לכן אני אישית השתכנעתי שזה נושא חדש, ואני אתמוך בזה.
דוד רותם
לסבך את החוק זה לא כל כך נורא.
היו"ר זאב אלקין
לכן אולי אפתיע את החברים, אבל אני מצטרף לעמדה של סיעת קדימה, ואני בהחלט חושב שמדובר בנושא חדש. אני פותח את זה לדיון.


חבר הכנסת מולה, בבקשה. אחריו חבר הכנסת מילר.
שלמה שלמה מולה
כשבאים לחוקק חוק או לשנות חוקי יסוד הטענה שלנו היא לא רק פוליטית. היא קשורה יותר לבית הזה, לפעילות של הבית הזה, לדמוקרטיה שלנו. כל אחד מגיע ממקומות שבהם הוא רוצה למצות את הפוטנציאל הפוליטי שלו כדי להשפיע. אבל במה מדובר פה? מדובר בהצעת חוק שהיא רק כאילו "משילות", זה בא לפתור בעיה מסוימת. אי אפשר לגשת לשנות חוקי יסוד בטלאים. מחר יגידו שמכיוון שליושב ראש הכנסת אין זמן לעסוק בענייני ועדות גם אותו ניתן – אין לזה סוף. הציניות זורמת בדמנו ואחר כך אנחנו מתלוננים למה מתייחסים אלינו, למה הציבור לא מאמין לפוליטיקה הישראלית.

אני מציע שכל אחד מאתנו יסתכל בראי ויגיד האם כל מה שאנחנו עוסקים בו מסתיים בסופו של דבר בפוליטיקה הקטנה הזאת כדי לפתור בעיה, או שאנחנו באמת עושים שירות לעם ישראל.

אני אומר לכם, כל שינוי קונסטיטוציוני, כל שינוי חוקתי במדינת ישראל לוקחת אותנו ברגרסיה.
היו"ר זאב אלקין
לכן אתה תומך בעמדה של חבר הכנסת טיבייב.
שלמה שלמה מולה
לכן אם בצורה כזאת הערנו את עיני הקואליציה בכך שאמרנו שזה נושא חדש, אנחנו מאוד שמחים, בדיוק לזה נועדנו. יחד עם זה- -
אברהם מיכאלי
מה היינו עושים בלעדיך?
יריב לוין
אל תגזים. אל תשכח שזה לא חלק מהצעה ממשלתית- -
היו"ר זאב אלקין
לא משנה.
יריב לוין
- - אלא רעיון שהועלה על-ידי אחד מחברי הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת לוין, צודק חבר הכנסת מולה שאם דווקא חבר כנסת מסיעת קדימה הוא שהעיר את עיני חברי הכנסת וטען לנושא חדש, הוא ראוי על כך לברכה.
שלמה מולה
לכן עדיף שהחוק הזה לא היה נולד. הגישה שלנו לחוק ידועה. אני למשל אמרתי בכל מיני הזדמנויות שהיינו בעד החוק הנורבגי, אבל הליך החקיקה בו יהיה הרבה יותר מעמיק ויסודי עם מחשבה רצינית מאוד, לא תוך כדי משחק שרוצים להיטיב עם אדם כזה או אחר. לכן לא בטוח שהצעת החוק באה לפתור את כל הבעיה. לכן בוודאי כשאתם אומרים, גם סגני שרים, אתם רוצים – תציעו בממשלה גם את זה. אז למה להידיין?
אלכס מילר
מי זה "אתם"?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר
תודה. אני פשוט רציתי לקבל הבהרה מחבר הכנסת מולה על המילה "אתם".
שלמה מולה
הקואליציה.
אלכס מילר
הקואליציה לא מביאה את זה.


כאשר אנחנו מדברים על שינוי יסודי בשיטת הממשל במדינת ישראל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מרחיבים את העניין הזה או מקבלים החלטות בלי לדון עליהן בצורה מעמיקה.


חבר הכנסת מולה, אתה לא צודק כי אני הייתי שותף לדיונים שקיים מנחם בן ששון כשהיה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-17, ובנושא של החוק הנורבגי דנו במשך לפחות מושב שלם. עלו שם כל הוואריאציות של החוק הזה, ובסופו של דבר הגיעו למסקנה הזאת עוד אז.
שלמה מולה
הנוסחה הזאת?
אלכס מילר
הנוסחה שאליה הגיעה הממשלה.
שלמה מולה
- - -
אלכס מילר
בטח שאני - - - עשיתי על זה סמינריון.
שלמה מולה
הצעת החוק הזאת באה כדי לפתור את בעיית הבית היהודי. על מה אתה מדבר בכלל? - - - בצורה מעמיקה כדי להחיל את החוק הנורבגי- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה, היית בזכות הדיבור, לא הפרענו לך.
שלמה מולה
רק הערתי לו- - -
היו"ר זאב אלקין
אני שמח על הערותיך, אבל בכל זאת אני רוצה לקדם את הדיון.
אלכס מילר
הנוסחה לדרך שבה שר מתפטר, נכנס במקומו אחד, ובמקרה שהשר חוזר, וחבר הכנסת יוצא, זה נולד בוועדת חוקה בכנסת ה-17. אני מפנה אותך לפרוטוקולים של הוועדה, תראה בדיוק. גם מספר האנשים. אנחנו מדברים על מספר גדול של אנשים. אם החוק היה מופעל במלואו אנחנו צריכים לדעת שהתקציבים של המדינה במשבר הכלכלי הם לא כל כך גדולים בשביל להרשות לעצמנו עוד 30 אנשים שייכנסו בתור חברי כנסת.
שלמה מולה
הסיעה שלך דווקא תומכת בחוק הנורבגי.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה.
אלכס מילר
בסדר- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה, אני בכל זאת מבקש ממך- -
אלכס מילר
לכן אדוני היושב ראש, כמו שנוסח החוק המקובל הגיע מהממשלה לתמיכה, אני לא חושב שהרחבה של הנוסח הזה עכשיו תעזור, אלא רק תזיק גם לחוק וגם להמשך הבדיקה שהממשלה תעשה במצב החדש. אם יוחלט בעתיד להרחיב את הנושא הזה גם לסגני שרים אני מאמין שהממשלה תדע לעשות את זה בצורה בריאה וחכמה ביותר, ואנחנו לא נצטרך להיתקע אם יהיה צורך.
היו"ר זאב אלקין
לכן אתה תומך בנושא חדש, אם הבנתי נכון.
אלכס מילר
נכון.
היו"ר זאב אלקין
הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, הנושא באמת עלה בוועדת חוקה, וכל הקרדיט שנתנו לחבר הכנסת שטען מה שטען. הדבר עלה פה שוב במסגרת דיון אקדמי בוועדת חוקה. אנחנו בוועדת חוקה לא נחפזים להעביר חוקים בצורה חפוזה. נשמעו שם דעות של מומחים בעלי שם בתחום – גם פרופ' נבות וגם פרופ' שטרית היו שם, ובאמת, בין היתר עלתה הטענה ששינוי לגבי סגני שרים יכול להיות מהותי יותר, כפי שדנו בוועדת הכנסת לפני כחודש וחצי-חודשיים בנושא שרצינו לעשות בעניין ההחזרה של סגני שרים לוועדות.
היו"ר זאב אלקין
ברור שיש סתירה בין השניים.
אברהם מיכאלי
בוודאי.
היו"ר זאב אלקין
כי אם עושים את התיקון, וסגן שר לא יהיה חבר כנסת בוודאי שהוא לא יכול להיות חבר בוועדה.
אברהם מיכאלי
אמרנו את זה, ופרופ' סוזי נבות באמת טענה את זה. לכן אמרנו שההצעה מתייתרת. אנחנו כרגע נקבל את ההחלטה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
ברור. לכן מבחינה זו ועדת כנסת שחשבה שסגני שרים צריכים להיות בוועדות- -
קריאה
יצאתם מנקודת הנחה שברור- -
אברהם מיכאלי
בוודאי, זה תתרי דסתרי.
טלב אלסאנע
- - - כל חברי ועדה רואים אותם כאילו הם חלק מהרשות המחוקקת.
אברהם מיכאלי
בוודאי.
אלכס מילר
- - -
אברהם מיכאלי
הסוגיה שנדונה היום בוועדת חוקה היא הצעת חוק שההשלכות שלה הן חוקתיות, אבל זאת הצעת חוק פרופר משיקולים פוליטיים. הרי החוק הזה נבנה על-פי הסכמים קואליציוניים שהיו, ואנחנו לא מסתירים ולא מטייחים את זה.
היו"ר זאב אלקין
הסכמים קואליציוניים זה דבר לגיטימי.
יוחנן פלסנר
סוף-סוף מישהו אומר את האמת, ש- - - פוליטי ולא בחוק "משילות" במירכאות.
אברהם מיכאלי
חבר כנסת פלסנר, אנחנו בכנסת הזאת לא צריכים כל הזמן לחשוב שיפחידו אותנו בבג"ץ.
יוחנן פלסנר
לא, רשמית קוראים לזה "חוק משילות".
אברהם מיכאלי
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר, היית חבר בקואליציה בכנסת הקודמת – אני מרענן את זיכרונך, שמותר לממשלה לקיים הסכמים קואליציוניים. אני תמיד חשבתי שהיא חייבת, אבל בוודאי שמותר לה לקיים הסכמים קואליציוניים.
יוחנן פלסנר
ראשית, אתה לא סברת שמותר לה בקדנציה הקודמת- -
היו"ר זאב אלקין
לקיים הסכמים קואליציוניים? תמיד סברתי.
יוחנן פלסנר
- - אבל זאת שאלה אחרת. לראשונה, מישהו מהקואליציה אומר - - -
אברהם מיכאלי
חבר הכנסת פלסנר, מותר לממשלה לקבל החלטות פוליטיות כדי למשול. בשביל זה אנחנו קיימים פה. אנחנו אנשים פוליטיים, לא באנו הנה להיות אקדמיים ולדבר באוויר. אנחנו באנו למשול.
יוחנן פלסנר
בשביל מה צריך כנסת?
אברהם מיכאלי
סלח לי, הכנסת מאשרת או לא מאשרת. כשאתה מחליט "כן" או "לא" זאת החלטה פוליטית, מה לעשות?

הסוגיה שעלתה אתמול מטעם יהדות התורה היא מאוד לגיטימית. הם אומרים, מה אנחנו אשמים שאין לנו שר? לנו יש סגן שר- -
אורי אורבך
הם אשמים שהם לא רצו שר.
אברהם מיכאלי
אתמול טענו את הטענה הזאת שם, ואמרנו שלא ייתכן שמצבם יורע בספירה הכוללת של חברי הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מיכאלי, מצבם כבר עכשיו הורע. למשל, סגן שר מטעם יהדות התורה, לפי בחירתם, לא משתתף בהצבעות ממשלה.
אברהם מיכאלי
יש הבדל בין ממשלה לבין כנסת. הם רוצים היום שבכנסת תהיה להם האפשרות להצביע בעוד קול.
היו"ר זאב אלקין
לא.
אברהם מיכאלי
עוד חבר כנסת.
היו"ר זאב אלקין
זה לא עוד חבר כנסת, זה במקום סגן שר.
אברהם מיכאלי
זה מה שאני אומר, אבל מכניסים עוד חברי כנסת.
היו"ר זאב אלקין
זה משמעותי בוועדות.
רחל אדטו
זה עוד בן אדם של אגודת ישראל.
אברהם מיכאלי
בוודאי. ולגיטימי שהם יבקשו את זה כפי שמפלגה אחרת מבקשת - - -.

לכן מכיוון שדנים בחוק שבא להיטיב עם שאר המפלגות. גם אנחנו רוצים שמצבנו לא יורע מכיוון שהחוק הזה עובר. העניין הוא אותו עניין, גם ארבל אמרה בנימוק המשפטי שלה; לא מדובר בנושא שמצניחים אותו מהשמים ולא שמענו עד עכשיו למה סגן שר צריך להיות בסיטואציה כזאת. אתמול הרחבנו את זה בוועדה ואמרנו שזה לא יהיה רק - - - אלא כל מפלגה יכולה לבחור את הסיטואציה, זה לא רק בשביל יהדות התורה.
היו"ר זאב אלקין
ברור. שמעתי את הניסוח של חבר הכנסת רותם. מפלגה בוחרת האם זה שר או סגן שר. זאת ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב.
אברהם מיכאלי
לכן אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים להיבהל כל הזמן ולטעון שמא בג"ץ יפסול. אף אחד לא יכול להגיד בשחור ובלבן שאנחנו עושים פה משהו לא בסדר. אנחנו בוועדת כנסת רשאים להחליט החלטות עצמאיות כאלה, ולא צריך לחשוש כל הזמן ממה שיגידו.
היו"ר זאב אלקין
לכן עמדתך היא?
אברהם מיכאלי
עמדתי היא שזה לא נושא חדש.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב
אנחנו באמת לא ערוכים לחוק הנורבגי בהיקפו ובמתכונתו כפי שהונח בקדנציה הקודמת. כי קודם כול צריכים לדון מה קורה כאשר חבר כנסת ושר מתחלקים בעבודה. היום השר עושה גם את עבודת חבר הכנסת. האם המשכורת צריכה להיות דאבל או צריכים לחלק גם במשכורת, שכל אחד 50% כי הוא עושה רק חצי מהעבודה? שנית, כשאני נכנס לאולם אני רואה צפיפות רבה. אולי צריכים גם להרחיב את האולם.
היו"ר זאב אלקין
אגב, אם התיקון הזה יאושר באמת יצטרכו להרחיב את האולם כי נכון לעכשיו לסגני שרים אין מקום ישיבה בשולחן ממשלה, והם יושבים כחברי כנסת. אם הם לא יהיו חברי כנסת אין מקום ישיבה באולם. יכול להיות שיושיבו אותם יחד עם הצוות הטכני של הסיעות.
דוד רותם
אדוני היושב ראש, אם החוק הזה יאושר צריך יהיה למנוע את כניסתם של סגני שרים- - -
נסים זאב
אם הולכים ברצינות לחוק הנורבגי ורוצים גם להחליט שסגני השרים נכנסים לזה – ובאמת יש להם מעמד הרבה יותר מכובד מאשר לחברי כנסת – מי אנחנו בכלל?
דוד רותם
אני מבקש שתדבר רק בשם עצמך.
נסים זאב
- - אז צריך קודם כול, שראש הממשלה יישב בראש השולחן, השרים – סגני ראש הממשלה – בשולחן שמסביב הקטן יותר, והשרים הבכירים יותר בשולחן שמקיף. בעצם, שבע הקפות. אחר כך סגני שרים ואחרי זה חברי הכנסת, כל אחד לפי תפקידו- -
אורי אורבך
אנחנו נשב בקהל.
נסים זאב
חברי הכנסת הפשוטים כמוני, שבקושי שמו אותי כחבר ועדה באיזו ועדה פשוטה – הוועדה לקידום מעמד האישה; זה לא שזה לא מכובד, אבל חיפשו איפה לשים אותי – בוועדת סמים ובוועדה לקידום מעמד האישה.
יוחנן פלסנר
- - -
נסים זאב
אני רק אומר לך. לא שמו אותי למשל בוועדת חוקה, שזה מכובד.
דוד רותם
בוועדת חוקה כל אחד מצביע לפי הוראות שהוא מקבל מהסיעה שלו, לא מצביעים באופן חופשי.
נסים זאב
אני יודע.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זאב, אני חייב להגן על כבודה של ועדת הכנסת, היא ועדת הבית. אתה חבר כאן – זאת הוועדה הכי חשובה. אני אמנם יושב ראש זמני שמתקרב לסוף הקדנציה שלו ממש רוצה לטעון לכבודה של הוועדה.
נסים זאב
אני רוצה להזכיר לכם מה הרמב"ם אומר שאדם שרוצה לישא אישה יבוא פתאום לחתונה? צריך להיערך בהתאם: לקנות בית, לצייד את עצמו, ואחר-כך הוא יכול לישא אישה. גם פה הכנסת שרוצה להעביר את החוק הנורבגי צריכה להיערך בהתאם; צריכה להגדיל את הבית, צריכה להכין את כל התשתיות הראויות כדי להכין את החוק הנורבגי.
היו"ר זאב אלקין
ולכן?
דוד רותם
מכיוון שאני לומד הרבה רמב"ם, אני אומר שלא צריך להתחתן, אלא רק ברית הזוגיות.
נסים זאב
אפשר לראות בכל דבר נושא חדש. עצם כניסתו של חבר כנסת חדש במקום שר, זה גם נושא חדש. הכול חדש. לכן זה תלוי איך רוצים לראות את זה. כל פוליטיקאי חושב לפי מה שהיה רוצה לראות. לכן אני עדיין לא יודע מה אני רוצה לראות, אני אחכה להצבעה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך
שתי הערות: חברי כנסת ותיקים נוטים לראות בשיקולים פוליטיים כאילו אלה שיקולים פליליים. אנחנו אנשים פוליטיים, ושיקולים פוליטיים הם חלק מהמשחק כל עוד הם עומדים במבחן החוק או הסבירות.
אברהם מיכאלי
אורי, "- - - בעינינו כחגבים", וכך נראה בעיני כל אלה- -
יוחנן פלסנר
- - - כשאתה מדבר על - - - חייב לשקול שיקולים פוליטיים.
אורי אורבך
אין חוקה כרגע. כל הזמן אומרים "פוליטי". בסדר, "פוליטי".
יוחנן פלסנר
אין חשיבות לכללי המשחק?
אורי אורבך
יש חשיבות לכללי המשחק שאותם קובעים חברי הכנסת.
יוחנן פלסנר
אז אין חשיבות לכללי המשחק.
אורי אורבך
יש חשיבות אחרי שחברי הכנסת קובעים אותם.
יוחנן פלסנר
אפשר לשנות הכול?
אורי אורבך
אפשר לשנות כמעט הכול.
יוחנן פלסנר
הערה מסוכנת.
אורי אורבך
מסוכנת, אבל תעמוד בזה.


שנית, לגופו של עניין, אתמול קיבלנו סקירות מפי מומחים על מעמדו המיוחד של סגן שר – כמה הוא חשוב מאוד. זה זרוע מקשרת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו רואים את זה בכל דיון שקשור לסגני שרים, כולל שאלת ההשתתפות בוועדות. הם גם זרוע של הממשלה וגם של הכנסת. לכן זה לא דבר שאפשר להעביר אותו ככה, אלא זה נושא היפר חדש, סופר חדש, כי יש לו השלכות על שורה של עניינים.
יוחנן פלסנר
מה יקרה כשנתניהו יזרוק אתכם מהממשלה ופתאום תרצה- - -
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדובר האחרון.
טלב אלסאנע
אדוני היושב ראש, אני סבור שהבעיה היא יותר מהותית. ועדת חוקה אמורה לדון בחוקה ולפעול לקידום חוקי יסוד. במקום זאת היא דנה בשאלה איך ליישם את ההסכמים הקואליציוניים ולתת להם מעטה של חוק. זה לא חוק נורבגי ולא כלום. לקחו סעיף בהסכם קואליציוני כדי לשרת את הממשלה הקיימת, ומקדמים אותו בצורת חקיקה. לכן כל הנושא הוא שאנחנו באים לשרת את הקואליציה הקיימת ולאשר את ההסכם הקואליציוני ולחוקק חוק בהתאם להסכם שקיים בין שתי מפלגות מן הקואליציה הנוכחית.

אם יש היגיון, ואנחנו רוצים באמת לכבד את עצמנו, החוק הזה צריך לחול בכנסת הבאה.
היו"ר זאב אלקין
ולגבי הנושא שנדון כאן?
טלב אלסאנע
צריך לקיים דיון מקיף לא רק חבר כנסת שיתבטא כדי שייכנס במקומו חבר כנסת כדי לרצות את אותה שותפה קואליציונית, זאת זילות חקיקה, וזה גם פוגע בנושא שאנחנו דנים בו.
היו"ר זאב אלקין
ולכן?
טלב אלסאנע
אין ספק שאם אנחנו בכל זאת רוצים להתייחס לסוגיה הספציפית צריך לקחת בחשבון שיש הבדל בין שרים לבין סגני שרים. להרחיב את החוק הקיים שלדעתי הוא לא ראוי – זה נושא חדש. אי אפשר להכניס אותו בדקה ה-90 בלי לקיים דיון מעמיק ונקי.
היו"ר זאב אלקין
אז גם אתה חושב שזה נושא חדש, כן?
טלב אלסאנע
כן.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טלב אלסאנע, לסיכום.

העמדות ברורות. אני מביא את הנושא להצבעה.
נסים זאב
אני מבקש הצבעה שמית. אני אף פעם לא מבקש הצבעה שמית. אני מבקש הצבעה שמית כדי שקודם כול אדוני ישאל מי רואה בזה נושא חדש ומי לא.
היו"ר זאב אלקין
ודאי. אני מצביע על בקשה של חבר הכנת טיבייב להכריז על הנושא הזה נושא חדש שהובא אלינו.


מי בעד בקשתו של חבר הכנסת רוברט טיבייב לראות בנושא סגני שרים, נושא חדש?


זאב אלקין – בעד; יריב לוין – בעד; דני דנון – בעד; זבולון אורבך – במקומו חבר הכנסת אורי אורבך – בעד; דליה איציק, ובמקומה חבר הכנסת שלמה מולה – בעד; חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, במקומה חבר הכנסת חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בעד. במקום חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת טיבייב – בעד; חבר הכנסת אילן גילאון – לא נמצא. אגב, הוא נמצא על מקום סיעת קדימה. חבר הכנסת חסון יכול להצביע אם הוא רוצה. אתה רוצה להצביע?
יואל חסון
בשמחה.
היו"ר זאב אלקין
איך אתה מצביע?
יואל חסון
אדוני היושב ראש, אני חושב שעדיף אולי לדחות את ההצבעה.
היו"ר זאב אלקין
הבנתי, אתה לא חייב.

חבר הכנסת סוד רותם – בעד; חבר הכנסת רוברט אילטוב – לא כאן, חבר הכנסת מילר בבקומו – בעד; חבר הכנסת דניאל בן סימון – לא כאן; חבר הכנסת איתן כבל – לא כאן; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בעד; חבר הכנסת נסים זאב – נגד; חבר הכנסת מוזס – לא כאן. במקומו חבר הכנסת גפני – נגד; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא כאן. במקומו – חבר טלב אלסאנע – אתה בעד נושא חדש?
טלב אלסאנע
תמשיך הלאה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ציון פינין – לא נוכח, במקומו חברת הכנסת מירי רגב – בעד; חבר הכנסת טלב אלסאנע – בעד.
ההצבעה הסתיימה. התוצאה ברורה
12 בעד, 3 נגד. הנושא החדש אושר.
דוד רותם
אני רוצה רביזיה.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד הרביזיה?

התייעצות סיעתית שתי דקות לפני רביזיה.
דוד רותם
חבר'ה, אני ביקשתי רביזיה, אני רוצה רביזיה, אחרת יבקשו לך את זה בעוד שעתיים.
אלכס מילר
אתה סוגר וזהו.
היו"ר זאב אלקין
ההתייעצות הסתיימה, אני חוזר להצבעה על הרביזיה.

מי בעד הרביזיה? מיעוט, נגד – רוב. הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:00

קוד המקור של הנתונים