PAGE
13
הוועדה למאבק בנגע הסמים
27.7.09

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני, ו' באב תשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 10:00

בחינת שינוי מעמדם בביטוח הלאומי של מכורים לסמים, שמטופלים על ידי

משרד הבריאות – בהשתתפות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי הגב' אסתר דומיניסיני

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - היו"ר

אסתר דומיניסיני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן
המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל גמלאות

ד"ר משה ברוך
המוסד לביטוח לאומי, הייעוץ הרפואי

אונה וירקוביצקי המוסד לביטוח לאומי, מנהלת תחום הבטחת הכנסה

סימה חבר
המוסד לביטוח לאומי, הבטחת הכנסה

ברוריה סלפון
המוסד לביטוח לאומי, מינהל הגמלאות

איריס פלורנטין
משרד הרווחה, מנהלת שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק

דבי בודבסקי
משרד הבריאות, רכז בכיר במחלקה להתמכרויות

ד"ר מריו סקולסקי משרד הבריאות, ייעוץ רפואי

דב בארי
משרד האוצר

יאיר גלר
הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, מנכ"ל

ד"ר חיים מהל
הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, ראש תחום טיפול ושיקום

איריס יוגב
הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
בחינת שינוי מעמדם בביטוח הלאומי של מכורים לסמים, שמטופלים על ידי

משרד הבריאות – בהשתתפות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי הגב' אסתר דומיניסיני

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, והיום בהשתתפות המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני.

על סדר היום, בחינת שינוי מעמדם בביטוח הלאומי של המכורים לסמים. הנושא הזה עלה מידי פעם בישיבות הוועדה בתקופה האחרונה, בעצם מאז שהתחלנו בנושא. ההכרה בחלק מהאנשים כחולים, כנכים שתאפשר את השתלבותם בחיים הנורמליים ויציאה אמיתית ממעגל הסמים. לא רק שהגמילה תהייה רק כמה חודשים ואחר כך הנגמל יתקל בקיר אטום ויחזור למקום ממנו הוא בא.

אני מציע שנתמקד היום בסוגיה זו. אני נותן לכבוד המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי את הבמה וכמובן גם כדי סקור את הנעשה היום בביטוח הלאומי.

בוקר טוב לכולם. תודה על הדיון ואני חושבת שהנושא של המתמכרים והטיפול במתמכרים לסוגיהם, כמובן גם סמים וגם אלכוהול ודברים אחרים, זה נושא חשוב ומרכזי מאוד במדינת ישראל. ההשלכות שיש לאוכלוסיית המתמכרים על החברה בישראל הן כבדות המשקל. אין ספק שכולנו יחד צריכים להשתמש במגוון הכלים העומדים לרשות כל אחד מהגופים כדי להתמודד עם התופעה הזאת, כדי להביא לשיקום האנשים האלה וחזרתם לעולם העבודה ולחיים נורמטיביים ולהיות חלק מהחברה. כל השקעה בתחום היא בעלת משמעות והיא נושאת דיבידנדים משמעותיים כי בסופו של יום הנזק שנגרם על ידי האוכלוסייה הזאת למדינת ישראל הוא כבד משקל. גם במובן הכלכלי של פשיעה וגם בעניין החברתי, ולהם באופן פרטי.

נמצאים כאן הנציגים מהמוסד לביטוח לאומי, שיש להם קשר לתחום הזה. אנחנו מבקשים להציג את מה שקיים היום, סקרנו גם חומרים מהעולם לגבי מה קיים בעולם. איך העולם מתייחס לסוגיה הזאת. ישראל נתפסת כאימפריה גדולה אבל אנחנו מדינה קטנה וישנן מדינות רבות שעוסקות בנושא הזה. אורנה וירקוביצקי תיתן סקירה ותציג מה קיים היום, ואיזה מענים, וכפי שאמרתי סקירה מהעולם. נמצאים פהגם דוקטור מריו סקולסקי ודוקטור חיים ברוך שיציגו את ההיבט הרפואי ואיך אנחנו מתמודדים היום. האוכלוסייה הזאת במוסד לביטוח לאומי היא בעלת היקף לא קטן ואנחנו מכירים אותה ומתמודדים איתה.

אני מבקשת לומר, בסופו של יום צריך להבין, ובטח היושבים פה מבינים את זה, שהתופעה היא רב סיבתית ולכן הטיפול בה צריך להיות שילוב של גורמים רבים. זה לא שגוף אחד או ישות אחת יכולים לטפל בתופעה הזאת.

ברשותכם, לפני שניכנס לדיון ולהתייחסויות, אורנה וירקוביצקי תציג לכם קצת את מה שקיים היום במוסד לביטוח לאומי בנושא של מתמכרים. דוקטור משה ברוך יציג את הנושא מהזווית הפסיכיאטרית, ואז, ברשותך היושב ראש, נקיים על הנושאים האלה דיון.

מבחינה חוקית, המוסד לביטוח לאומי על פי חוק הבטחת הכנסה יכול לאשר זכאויות קיום דרך חוק הבטחת הכנסה. שם יש התייחסות ישירה., אני אציג את ההתייחסות למתמכרים, בין אם זה סמים ובין אם זה לאלכוהול. אתם תראו במצגת הקצרה הזו את תמצית העניין.

ההגדרה בחוק הבטחת הכנסה לאדם שיכול להיות זכאי לגמלת קיום חודשית בגין בעיית התמכרות היא בתנאי שהוא אובחן כמתמכר ושלא ניתן להשמה. חוק הבטחת הכנסה מבוסס על עקרון של השמה בעבודה ועל מבחן תעסוקה, למעט כאלה שפטורים ממבחן תעסוקה. המתמכרים הוגדרו ככאלה שפטורים ממבחן תעסוקה. הסעיף עצמו קובע מי זה המתמכר – זה מי שאין לו את הכושר לעבוד או להתפרנס כדי מחייתו, או שאינו ניתן להשמה בעבודה כל שהיא.

יש לנו שני ערוצים שיכולים להוביל לזכאות הזאת. הערוץ האחד זה מי שמטופל במוסד או שהוא נמצא בתהליך גמילה מסם על פי צו מבחן של בית משפט, או שהוא נמצא במרכז לאבחון למתמכרים לסמים שאליו אנחנו הפננו אותו והוא אובחן כמכור לסמים. הערוץ הנוסף הם כאלה שנמצאים בתכניות גמילה המיועדות לאלכוהוליסטים. הכל בתנאי שזה נמצא בפיקוח משרד העבודה או משרד והרווחה. כלומר אלו שני ערוצים: האחד, זה המתמכרים לסמים או לאלכוהול והשני המתמכרים שאובחנו כמתמכרים שלא ניתנים להשמה או שהם אובחנו כמתמכרים ונמצאים בתהליך גמילה. בשני המקרים האלה אנחנו יכולים לאשר זכאות לגמלת קיום.

האחד, מי שמכור לסמים שאובחן כמכור ואינו נמצא בתכנית גמילה. לנו יש מעקב מסודר של אחת לשנתיים. אנחנו מבפנים את האנשים שמקבלים גמלת קיום בגין התמכרות לסמים, לאבחון חוזר כדי לבחון האם יש שינוי במצב, האם הוא עבר איזו תכנית גמילה ואולי הוא נקי. לרוב במעקבים הדו שנתיים שלנו אנחנו מוצאים שהרוב נשאר באותו מצב, אין הרבה שינויים.

השני, מי שנמצא בתכנית גמילה מסם, יש לנו כמובן מגוון תכניות לגמילה מסם, בין אם זה תחת משרד הרווחה או שזה תחת משרד הבריאות של תחליפי סם. יש לנו את המסלול של האלכוהוליסטים, כאלה שאובחנו כמי שלא ניתנים בכלל לגמילה וגם הם נמצאים אצלנו במעקב אחת לשנתיים. יש לנו את אלה שנמצאים בתכניות גמילה מאלכוהול בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

אלו הנתונים העדכניים ביותר שיש לנו. סך כל המקבלים בהבטחת הכנסה עד גיל הפנסיה, יש לנו כאלה שמקבלים גם אחרי גיל הפנסיה, כ- 144,000 אלף עד גיל הפרישה. מתוכם בעילת נרקומן - 927, כאלה שנמצאים בתכניות גמילה - 2,103, זאת אומרת שהרוב כן נמצאים בתכניות גמילה. אלכוהוליסטים - 232, כאלה שנמצאים בתכניות גמילה - 300. זאת אומרת סך הכל כ- 3,500 מתוך ה- 144,000 שהם 2.5% ממקבלי הבטחת הכנסה. כל עוד הם נמצאים במסלולים האלה הם מקבלים גמלת קיום, אם יש להם אישה וילדים הגמלה מוגדלת בהתאם למספר הנפשות של המשפחה.

מצאתי לנכון לעדכן את הוועדה שאנחנו יוצאים בשנה הקרובה במכרז גדול מאוד. המכרז לצורך הקמת שלושה מרכזי אבחון מחוזיים. המרכזים אמורים לאבחן כל אדם שמגיש בקשה להבטחת הכנסה וטוען שהוא מכור, בין אם זה לסמים ובין אם זה לאלכוהול. הוא יופנה למרכז המחוזי, הוא יעבור אבחון מסודר. הוספנו נדבך נוסף במכרז הזה לעומת המצב הקיים – לגבי אלו שיאובחנו כמתמכרים ויש להם איזה פוטנציאל לגמילה, ממרכז האבחון יפנו אותם לתכנית גמילה לפי העניין, אם זה דרך הרשות המקומית או לטיפול חלופי דרך משרד הבריאות.

זה נקבע בתוך המוסד לביטוח הלאומי?

בתוך המכרז של הביטוח הלאומי. אנחנו עובדים על המכרז הזה בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות , היו לנו כמה פגישות בנושא וגם התייעצנו עם מומחים. אנחנו יוצאים לדרך בקרוב. החידוש הוא שניצור את הרצף בין האבחון לבין תכנית הגמילה. עד היום אנשים אובחנו ואף אחד לא הפנה אותם לתכנית גמילה גם אם הם אובחנו כברי גמילה, כמסוגלים או שיש להם פוטנציאל להשתתף באיזו תכנית גמילה. לא היה את הרצף של ליווי המתמכר וקשר מסודר עם הרשות המקומית או עם משרד הבריאות באמצעות השלוחה שלו ברשות המקומית. כאן אנחנו מנסים ליצור משהו חדש, ואנחנו מקווים שהתוצאות תהיינה כאלה שנוכל להפיק רווחים.

איפה נקטע הרצף, בינכם לבין משרד הרווחה ומשרד הבריאות?

אנחנו היינו שולחים את האנשים לאבחון, היו מאבחנים אותם, מאבחנים שהם מתמכרים ומקבלים גמלה. אם במקרה מתוך יוזמה אישית של המתמכר, או מתוך זה שהוא מטופל ברשות, או שחברים ומשפחה הביאו אותו והוא השתתף בתכנית גמילה.

במכרז הזה אנחנו רוצים ליצור רצף מקצועי מסודר בין האבחון לבין תכנית גמילה. אנחנו מקווים שזה יצליח. אנחנו בפעם הראשונה עושים את זה.

הגבלתם את טווח הזמן של קבלת הגמלה?

לא.

זאת אומרת, שאדם יכול לקבל עד סוף ימיו, וזה מה שבעצם קרה.

כן, לגבי אלו שאובחנו כלא ברי טיפול. במשך השנים חלקם עברו לנכות, אם מצבם הרפואי היה כזה.

התפר הזה שבין הבטחת הכנסה לנכות כללית, הוא באותו מקום שבו היו אנשים נבדקים. אותם אנשים שנבדקים אמורים גם לקבל המלצה לגבי הבדיקה שלהם במסגרת הנכות הכללית.

במסגרת הנכות הכללית היום - אנחנו בעצם נותנים נכות לא על ההתמכרות עצמה אלא על ההשלכות על ההתנהגויות והנפשיות של אותה התמכרות. בעקרון גם בנכות כללית אנחנו לא נותנים תג נכות למחלה. אנחנו מסתכלים על הקטע התפקודי שבא בעקבות אותה מחלה או הפרעה. איננו מתייחסים ולא נתייחס לנושא עצמו האם מדובר במחלה, הפרעה וכדומה.

הדברים הסמנטיים האלה, הם לא הדברים החשובים אלא באמת הנושא שלפיו אנחנו נותנים. היום לפי המספרים שאנחנו רואים, יש הרבה יותר מתמכרים, יש הרבה יותר מכורים. איפה נמצא חלקם הגדול? הם נמצאים בנכות כללית, כבר מראש הם קיבלו את הנכות שלהם בגין הנכות הנפשית. הנכות הנפשית הזאת יכולה להיות מכל המגוון, היא יכולה להיות הרבה פעמים מהגוון הפסיכוטי, יכול להיות גם המגוון האפקטיבי, הדיכאוני או שאר הדברים האחרים, או המגוון החרדתי או האישיותי.

כל אלה בעצם מצויים בתוך הנושא של נכות כללית. לאחרונה עשינו שינוי בספר הנכות בסעיף נכות כללית, ואפילו נתנו מקום בסעיף 33 שבו אנחנו קובעים שהפרעה נפשית והתנהגות פסיכוטית כתוצאה משימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים יש לה ממש הגדרה של נכות בנכות כללית.

זה ספר התקנות?

כן.

זה יכול להיות מכל מיני דברים, זו יכולה להיות הפרעה פקטיבית, חרדתית, הפרעה אישיותית כלשהי שאם היא באה לידי ביטוי בהפרעה אישיות מאוד קשה בדרגה נמוכה כזו או אחרת אנחנו צריכים לתת עליה נכות. הם יקבלו את הנכות שלהם והם יקבלו את כל הסל בהתאם לנכות עצמה. אנחנו לא יכולים לתת תג נכות למחלה בכל נכות שהיא, כמו להתמכרות למשל, ההתמכרות לטבק היא השכיחה ביותר, גם פה אנחנו עושים את אותו דבר.

זה לא משתק את היכולת לעסוק בדברים?

היא יכולה לשתק, בגלל בעיות של כלי דם וכל מיני דברים אחרים.

אני חושב שיש מבחן אחר שהמוסד לביטוח לאומי יכול להתייחס אליו והוא מבחן ההגדרה של מכור שמקבל טיפול תרופתי ממושך. על פי קריטריונים של אנשי מקצוע גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה וגם מהרשות. זה כללי מדי.

לדעתי, ואני חושב שיש מקום, אני יודע שהמושג נכות זמנית הוא מושג בעייתי, ואיך מגדירים בכלל זמני וכמה זמן הוא זמני, אבל זה בעצם יכול להיות תוצאה של דעת וחוות דעת של אנשים מקצועיים שהם לא רק אנשי הביטוח הלאומי אלא גם האנשים שמטפלים באותם מכורים יום יום. אנשים מהרשות, ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה. אני חושב שיש מקום לבחון להרחיב את היריעה ולהגדיר את הנכות הזמנית כפוף להערכות אנשי המקצוע.

הרי זו מטרת כל הדיון. אני מבקשת להעיר הערה אחת במישור הכללי, אני רוצה להגיד את זה בתפיסה נכוללת של הביטוח הלאומי בכלל.

דוקטור משה ברוך ניסה להעביר בנוגע לתחום הנפשי כאן. הביטוח הלאומי כשהוא בודק את האדם בתחום הנכויות לסוגיהן מטרתו הסופית היא לראות איך החולי, האבחון הרפואי משפיע על התפקוד. בעצם הגמלאות או האחוזים שנקבעים מתייחסים ליכולת התפקוד. אם ניקח למשל דוגמה מהתחום הרפואי, אם לאדם יש סכרת הוא מוגדר חולה, אבל אם האדם מטופל תרופתית והוא מאוזן, אז הוא יכול לצאת לעבודה, הוא יכול לתפקד, הוא יכול לעשות הכל. גם אם רפואית יש לו מחלה מסוימת והיא מאוזנת, הוא יכול לתפקד.

אני יכולה לקחת את זה לתחום הפסיכיאטרי, אדם שיש לו חרדה או שיש לו אפיזודות פסיכוטיות, היום יש מספיק תרופות שמאזנות אותו ויש תקופות רמיסיה שאדם יוצא לעבודה והוא מתפקד והוא בכלל לא נכה באותו זמן. בעצם המחלה כשהיא מטופלת בצורה נכונה מביאה לכך שהוא מסוגל לתפקד והוא אינו תלוי בקצבאות לשם קיומו. לכן חשוב לעשות את ההפרדה הזאת כי היא תהייה מאוד רלוונטית בבואנו לדון במה שאתם מבקשים. לדון בנושא של הקביעה אם הוא נכה או איננו נכה בדברים האלה.

ערכנו סקירה השוואתית בין שש מדינות בעולם בנושא של מתמכרים: אוסטריה, אנגליה, הולנד, פינלנד, דנמרק וארצות הברית. מה שעולה רוחבית, גם אם יש לנו בקצה אחד את ארצות הברית ובקצה השני את המדינות הסקנדינביות מבחינת רווחה, עולה אצל כולן שהתפיסה סביב המתמכר היא בתחומי התעסוקה והרווחה ולא בראיה של הנכות. אצלן כולן התכניות הן תכניות של קיום עם הכוונה לשיקום תעסוקתי – אוריינטציה לעולם התעסוקה. זה עובר כחוט השני אצל שש המדינות האלה. לקחנו חתך של מדינות מקצה לקצה.

אני מבקשת לומר במישור הכללי, כי זו בעצם הסוגיה, אין ויכוח שהאנשים האלה בפרקי הזמן, אם בזה בתקופת ההתמכרות האקטיבית, אם זה בתקופה של התחליפים כמו המתדון והאחרים, אם זה בתקופה שהם כבר נקיים מהסמים והם כבר נמצאים בשלבי מסוגלות מסוימת, אין ספק שיכולות להיווצר בעיות תפקודיות, אגב חלקן לא תמיד שייכות למתמכר עצמו, של הסביבה כי בהרבה מאוד מקרים יש קושי במציאת מקום עבודה כשהמעסיק יודע שיש לו היסטוריה של סמים.

הוא מסרב לקבל אותו.

נכון.

לכם יש את האפשרות לבחון אפשרויות של תעסוקה מוגנת?

אגיע לכך בהמשך.

אני הייתי מפרידה בין שני דברים, בין העובדה שנוצרות בעיות תעסוקתיות-קיומיות שאנחנו סבורים שיש להן מענה באמצעות חוק הבטחת הכנסה, לבין העניין שאני חושבת, ונמצאים כאן רופאים, מטפלים, אנשי רווחה, לבין הקביעה שהאיש הזה נכה. אם אנחנו באים וצופים פני עתיד שבסופו של דבר, הסיבות יכולות להיות שונות, יכולה להיות הפרעת אישיות, אפיזודות זמניות של התמכרות, יכולים להיות כל מיני גורמים, הרי התיוג של אדם כנכה גם מבחינה טיפולית - הוא משש לא נכון. האדם הזה אחרי שהוא עבר תהליכי שיקום והוא נקי מסמים הוא לא נכה, יכולות להיות לו בעיות השתלבות בעבודה.

הכוונה שלנו, בכל מה שקשור לנכות זמנית, זה לקחת את אותו אדם ולהוביל אותו למקום שיקדם אותו, ואחר כך לעוד שלב. ראשית שהוא ייהנה מסל שיקום שיאפשר לו להשתלב, או משהו אחר כמו תעסוקה מוגנת.

הבעיה בעניין הסמים, ולהבדיל ממשרדי ממשלה אחרים זה פרוס על מספר כתובות, אומנם יש תיאום ויש רצף ואולי לפעמים הרצף נקטע ומוצאים פתרונות, אבל בסופו של דבר צריכים לראות את התוצאה אצל האדם עצמו, האדם שלשמו כולנו מתכנסים כאן כדי לטפל בו ולהוביל אותו. הנכות הזמנית היא לא מטרה בפני עצמה לשלושה חודשים או שישה חודשים, זה רק מכשיר כדי להוביל אותו לנקודה אחרת ומשם לנקודה נוספת. שלושת התחנות קשורות בכל האנשים והגופים שנמצאים כאן מסביב לשולחן הזה. אבל הכל קשור במה שהמוסד לביטוח לאומי יכול לסייע.

אני הייתי רוצה לאבחן את זה, לדעתי יש תחושה שאין מספיק כלים להתמודד עם הבעיה אבל לא כך. מה שאנחנו בעצם אומרים פה הם שלושה דברים. הראשון שבהם, וא' חלק מהמקרים בהחלט מוכרים כנכים, ברגע שהם מאובחנים על רצף ההפרעות לסוגיהן - נקבעות להם נכויות, אם זמניות ואם קבועות, ויש מענה לאותה אוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסייה נכה כתוצאה מהשימוש בסמים.

אנחנו מציעים דרך מסוימת, ואני אבקש שאתם תתייחסו אליה. מה שמשרד קובע שמי שמקבל טיפול תרופתי ממושך, זה המבחן. אנחנו מציעים שזה יהיה המבחן העיקרי להגדרת נכות זמנית.

אני מוכנה להתייחס. אני מבינה את הבעיה המרכזית, כשאנחנו מדברים לא על הרצף של מי שמצבו הולך ומחמיר כי לו יש פתרונות, אלא דווקא על מי שמצבו הולך ונעשה טוב יותר, ואנחנו רוצים למצוא לו מענה דווקא בתקופה שהוא כבר נגמל, הוא חוזר לקהילה, לכאורה הוא בסדר אבל הוא צריך הרבה הגנות כדי שהוא יוכל להשתקם כמו שצריך. המוסד לביטוח לאומי, נותן גמלאות קיום למי שלא יכול לעבוד.

אם מדובר על אדם שצריך להגן עליו מהבחינה הזאת - יש לנו את גמלת הבטחת ההכנסה, וגם בתקופה שהוא יצא מתכנית גמילה וחזר לקהילה והוא לא יכול לצאת לעבודה מכל מיני סיבות, יש מענה באמצעות הבטחת הכנסה. אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולשנות את כל חוק הביטוח הלאומי ופתאום לבוא ולקבוע נכות זמנית בגין איזו עילה כדי להתאים אותה למצב הספציפי והמיוחד הזה. יש לנו חוק עם כללים מאוד מוגדרים והם מאוד ברורים.

האחוז שהוזכר כאן, 2.5% הוא מספר אדיר לדעתי מסך כל מקבלי הבטחת הכנסה. זה לא שאנחנו לא צריכים לשנות את החוק, אני חושב שאם יש צורך לשנות את החוק, לשנות את התקנות, לשנות את ההגדרות אם נגיע למסקנה שזה יועיל, לא להקל ראש שזה שולי.

זו בכלל לא הקלת ראש. אנחנו אומרים שאנחנו הביטוח הלאומי, כמוסד שהוא לא מוסד מטפל אלא הוא מוסד שנותן מענה לאדם שאין לו את היכולת לקיים את עצמו ולהתפרנס, לנו יש מענה.

המסלול הזה חסכוני יותר לביטוח הלאומי? המסלול שאנחנו מציעים כאן מבחינה תקציבית הוא חסכוני. במקום לתקוע אדם עם הבטחת הכנסה לכל החיים אנחנו נכתיב מסלול, לנסות את זה חברתית, כלכלית.

השאלה היא אחרת, לא איך קוראים לזה, כי השאלה היא לא איך קוראים למסלול. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם יש היום מענה מתאים לאוכלוסייה הזאת? לדעתנו, הכלים הקיימים היום למוסד לביטוח לאומי, הם כלים הולמים ומתאימים למענה לבעיה, ואין שום סיבה להעביר לקטגוריה הגדרתית אחרת שאין לה בעצם שום משמעות.

אגב, קצבת הנכות היא לא יותר מקצבת הבטחת הכנסה, אני כאילו לא מבינה מה המטרה.

אני מבקש לומר משהו כי שומעים כאן רק את הקונטרה, אנחנו לא בקונטרה כי אנחנו בהחלט בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא בראש אחר לגמרי.

אני לוקח את הסדר גודל של 3,500 של מקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי בגין עילת סמים - - -

לא רק בעילת סמים אלא גם אלכוהול.

אלה מקבלים הבטחת הכנסה ולא הולכים לטיפול, הם הוגדרו כלא ברי טיפול. ראשית גם על אלה, האלף, אני חלוק ואני אומר שחלק מהם, אם הם ברי טיפול אבל הם לא מעוניינים אז אולי מדינת ישראל לא צריכה בכלל לתת להם הבטחת הכנסה, יש כאן מסר כשאתה אומר שבואו נחייב אותו לקבל טיפול אם הוא רוצה לקבל את הבטחת ההכנסה, אבל לא על זה אני דן. חלקם אם הם לא ברי טיפול אז לפי הגדרתכם יש להם איזו נכות.

זה לא בגלל שהם מכורים אלא בגלל שהם לא מסוגלים לפרנס את עצמם, יש פה איזה קשר למצב הפתולוגי שבו הם נמצאים. זו הקבוצה האחת ושכשמקימים את מרכזי האבחון לדעת שאלה שמוגדרים כלא ברי טיפול לשאול האם הם לא צריכים לקבל הגדרה של נכות, בגלל שהם לא מתפקדים. זו קבוצה אחת ולא על הקבוצה הזאת אני מבקש להרחיב אלא דווקא על הקבוצה השנייה.

אותם 2,500 שאנחנו אומרים שהם בטיפול ומדינת ישראל משקיע בהם הון תועפות בגמילה והון תועפות כדי שיאספו את עצמם ויעשו טיפול והם יתקדמו שלב. אז נגמר למדינה האוויר כשצריך לעשות להם השמה לעבודה. הרי אנחנו יודעים שאם הם לא יעבדו ולא יהיו משוקמים הם יחזרו. לכל המערכת כן יש עניין גדול להכניס אותם להשמה לעבודה. אנחנו חושבים כאן שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיכנס. הדרך האחת זה להגדיר שהם נכים זמנית ואז הם יקבלו את אותו כסף, אני לא רוצה שהם יקבלו יותר כסף, אבל יהיה להם מסלול שיקומי.

לא, בנכות זמנית, לא.

בסדר, אני לא חכם גדול בעניין הזה. אתם כן יכולים להוציא רעיון אחר כמו למשל תכנית ויסקונסין רק למכורים לסמים.

אל תזכיר את תכנית ויסקונסין בפני.

אני רוצה להגיד משהו על זה, אני הייתי מקושר לתכנית ויסקונסין כאן בירושלים, הסתבר שלתכנית הזאת הכללית הגיעו הרבה בחורים שהתנקו לפני עשר או חמש עשרה שנים ולא מצליחים למצוא עבודה, הם לא מצליחים - לא מיושמים בעבודה. דווקא הייתה כאן נכונות לעשות איתם משהו.

אני הייתי מוכן גם ל"אקסטרא". לתת מישהו נוסף שיעזור בשביל להכניס אותם לעבודה. אבל לא יכולתי כי הרי זה גוף פרטי, לא אני יכול להכתיב להם מה לעשות.

כאן המוסד לביטוח לאומי הוא זה שקונה את השירותים, הוא יכול להגיד בואו נצא עם תכנית, אל תקרא לזה ויסקונסין, דומת ויסקונסין, למכורים לצורך השמתם בעבודה. אנחנו הרי רוצים להוריד אותם מרשימת מקבלי הבטחת הכנסה ולהכניס אותם לרשימת העובדים. יש כאן אינטרס משותף. אנחנו מוכנים לתת את החלק שלנו בעניין הזה של האקסטרא. אין לנו את הכוח וגם אין לנו את המשאבים לעשות את החלק הראשון של השמה, של ליווי. המוסד לביטוח לאומי עושה את זה עם אוכלוסיות רבות. אנחנו אומרים משהו אינדיקטיבי לאוכלוסייה הזאת. זה הרעיון פה. איך לעשות את זה מבחינת החוק? - בוודאי שאני לא יודע להגדיר את זה.

מאוד אהבתי את הפתיח שלך, זה כאילו אני אמרתי את אותם דברים, אינטרס חברתי, אינטרס כלכלי ואני חושב שיש לקונה מאוד מאוד משמעותית בנושא של שיקום, של חזרה למעגל החיים הנורמטיבי. בסופו של דבר התוצאות מדברות בעד עצמן, כלומר המספרים מדברים, תשב כאן איריס פלורנטין בעוד כמה דקות והיא תמסור את המספרים שלה, את אותם נתונים שהיא לוקחת מהרשויות, מכל המועצות הראשיות. אנחנו יודעים שהמספרים יותר גדולים וחסר לנו המענה.

אם אני עובר כעת לרמת המקרו, לרמת המדינה, אין ספק שלמוסד לביטוח לאומי יש גם את היכולות, גם את הפריסה, וגם את הידע המקצועי להיכנס לאותם מקומות ולעשות את אותו סיוע שאנחנו מדברים עליו. זה יכול להיות ויסקונסין ולא חשוב מה. בואו נעשה את הצעד המקדם כי בסופו של דבר יש אלפי אנשים שנופלים בין הכיסאות. לכולנו כאן יש אינטרס זהה, לא דומה, זהה לחלוטין ואולי נחשוב לכאורה כאילו לא יושבים פה סביב שולחן אחד.

לצורך העניין, זו אותה מדינה, אותם אנשים, אותם אינטרסים, קראתי לזה טרמינולוגיה ואני מתנצל, זה לא הקטע של הטרמינולוגיה וזה כמובן מעבר לזה, יש מהות מעבר לטרמינולוגיה. זה אפשרי ואני לא חושב שזה כל כך מסובך. צריך לפתור את העניין הזה ואני חשוב שדווקא לישיבה הזאת יש את אותה מטרה להגיד שנשיב פרק זמן ונמצא את הדרכים. אני בטוח שאתם מכירים את זה טוב יותר מאיתנו, אין ספק. אני מאמין גדול שבעזרתכם ובעזרתנו ניתן להגיע למטרה הזאת.

כשאנחנו מדברים על אנשי המוסד לביטוח לאומי מדובר על אנשים מקצועיים, לנו יש שיתוף פעולה איתם, אבל יש שם את זה שאחראי על הבטחת הכנסה, וזה שאחראי על השיקום וזה על נושא זה ואחר. אין לנו רפרנט במוסד לביטוח לאומי שכל נושא המכורים תחת תפקידו. יכול להיות שאנחנו אפילו לא מנסים את הדברים האפשריים. אנחנו צריכים רפרנט לעניין, זה בעייתי היום.

אין ספק שאופי המחלה מכתיב מענה משולב : רפואי, רווחתי, שיקומי, על כל ההיבטים ועל כך אין ויכוח. שתי שאלות, כמה בעצם היום מוכרים בנכות והיו בעבר בעילת הבטחת הכנסה על רקע של התמכרות?

לצערי אין לנו נתונים.

הם נבלעים בתוך החולי עצמו, הם מוגדרים כמכורים. בשעה שנוכל להכניס את הספר החדש נוכל לעשות מחקר בנושא הזה.

אין מידע וגם אין הערכה?

אני יכולה לומר שהיום כאשר אנחנו שולחים אותם לאבחון תוצאות האבחון מצביעות על כך שראוי ורצוי להפנות אותו למיצוי זכויות לנכות, אנחנו עושים את זה. אין לנו נתונים על כמה, אנחנו עושים את זה מידית, הרוב לא, אבל יש לנו מקרים שאנחנו בהחלט מפנים בעקבות האבחון להגיש תביעה לנכות.

מההיבט שלך, רוב אלו שנמצאים אצלך והיו בעבר, בעצם עם ההיסטוריה, עם ההמשך לא עוברים ולא מוכרים לנכות?

כן. אבל אין לנו נתונים.

זה נושא שנבדוק אותו עניינית, זו בעצם התחושה של השטח, של העובדים שלנו שנמצאים בשטח. השאלה השנייה, כמה מוכרים לצורך שיקום בביטוח לאומי?

אין לנו נתון כי הם לא מוגדרים ולא מסומנים.

השיקום הוא נגזרת של הנכות. כפי שהוא מוגדר בנכות כך הוא מוגדר בשיקום, זו נגזרת.

איזה אחוז נכות צריך כדי להיות?

20% לפחות ולצמיתות, שיקום מקצועי ניתן לאנשים שיש להם לצמיתות.

זו סוג של נכות.

להמשיך את השאלה. בעצם הנקודה המרכזית וכדי לסבר את האוזן, כדי שמכור יוכל לקבל סיוע בתחום השיקום הוא צריך להיות מוכר לנכות 20% לפחות, לצמיתות?

כן.

עובדתית מה שקוה בשטח שרבים מהאנשים שנמצאים במערכות הטיפול שלנו, גם במערכות טיפול תרופתי ממושך, אני מניח שגם במערכות של איריס פלורנטין, מעטים מוכרים לנכות, גם אלו שמוכרים לנכותו אני לא יודע כמה מהם מקבלים את הסיוע השיקומי. זוהי איזו לקונה באיזה תפר שחשוב לנו לבחון.

בדקנו פעם יחידת מתדון בבאר-שבע, כמעט כ- 40% מוכרים כנכות.

בבאר-שבע זה משהו ספציפי ומיוחד, זה המקום היחידי שבו במרכז לטיפול תרופתי ממושך קיימת סדנה לאימון יצרני, שם כן נעשית פעילות מאוד ענפה. אני חושב שזו יכולה להיות דוגמה ואולי בהזדמנות כדאי לפרום הזה לבוא ולבקר שם ולחשוב איך מפתחים סוג כזה של מודל.

אני יושבת כאן מסביב לשולחן ושומעת את כל הצדדים. אני מבינה את הקושי ואני מקשיבה לו. יש לנו קושי גם מהצד השני. אין שום דרך לא לתת פתרון בנושא התעסוקה לאוכלוסייה הזאת. זה לא יעזור.

האוכלוסייה של המכורים מקבלת הבטחת הכנסה בגין העבודה שהם לא עובדים. הם לא עובדים מכל הסיבות שעלו על ידי כולם. צריך למצוא איזו דרך ולשים על השולחן את העובדה שצריך למצוא פתרון תעסוקתי וזה כנראה במשאבי המוסד לביטוח לאומי - - -

אני שואל את כל היושבים מסביב לשולחן, יש מקום למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה? המשרד שאחראי על התעסוקה.

אני יכולה לנסות לענות, אני לא ממשרד התעשייה המסחר והתעסוקהאמנם ואתה לא אוהב את תכנית ויסקונסין.

לא שאני לא אוהב, אני רוצה לבטל אותה.

יש בפריסה הארצית תכנון למסלול מיוחד שנקרא מסלול קידום תעסוקתי. המסלול מיועד לאנשים שיש להם מגבלות כלשהן, לא נקודתיות של התמכרות או משהו אחר, אנשים שבחלקם גם היו מתמכרים לשעבר ושיש להם הרבה מאוד קשיים וצריכים להשקיע בהם השקעה מיוחדת והדרגתית, כאשר השכבה התחתונה זו מסגרת מוגנת.

אין לי ספק שאם תהייה פריסה ארצית, אותם אלו שעברו תכניות גמילה והם מחוסרי תעסוקה ולא יכולים להשתלב מידית בשוק התעסוקה, יעברו דרך המסלול של קידום תעסוקתי. זאת הכוונה ולא צבעו את זה בכותרת של מתמכרים לשעבר, אבל הם בוודאי יכנסו למסלול של קידום תעסוקתי.

מניסיון מהעבר, אני חושבת שיש מקום לרתום את כל היושבים סביב השולחן כדי לעשות את זה, וגם את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מהניסיון של העבר זה לא נפתר. לאוכלוסייה הזאת נותנים משאבים מפה ומשאבים משם. אני אתן דוגמה מאצלנו לאחרונה. הייתה לנו תכנית בשיתוף "טבת", שלוש שנים עבדו עליה וברגע האחרון היא התמססה כי לא רצו לעבוד עם מכורים, והיא נגנזה.

אני לא בטוחה שאנחנו נמצא את הפתרון סביב משרד אחד. צריך לשבת מסביב ולבחון מה עושים, להחליט שפותרים את זה ולצאת לדרך. אני חושבת שזה לא כל כך מורכב.

אדוני היושב ראש, כמה מילים ואולי להציע איזו הצעה.

אני בהחלט חושבת שמשמיעת הדברים, הרי אין אי הסכמות בין כל הצדדים, ברור שצריך להיות רצף טיפולי וברור שבסופו של דבר זה צריך להיות אינטרס של כל שותפי התהליך, ובסוף הקודקוד של מדינת ישראל הוא לטפל באוכלוסייה הזאת.

כשאומרים שאנשים שאינם עובדים הרי ברור שהם נכים. מניסיון ארוך שנים גם כמנהלת הכללית של שירות התעסוקה, הרי בסופו של יום כל האנשים שלא השתלבו בחברה, יש להם איזה מלכוד, יש להם בעיה עם מסוגלות, אם זו חברתית, אם זה סוציו-אקונומי, אם זה חולי. אני מאמינה שלא כל האנשים האלה הם בטלנים, יש כל מיני קשיים שלא אובחנו בכל מיני מדרגים. הם נמצאים בהבטחת הכנסה ואחוז מהם לא צריך להיות שם, אבל ברור שאחוז מסוים לעולם לא יצא לעבודה מכל מיני סיבות, כאלה ואחרות, ומתוכם חלק מהאוכלוסייה הזאת.

הבעיה שלנו כרגע היא לא אם אנחנו מעבירים אותם מענף לענף. לא זה מה שיפתור את הבעיה, זה הכי פחות חשוב. היום יש להם מענה קיומי ויש להם קצבאות והם צריכים לעבור מבחן תעסוקה, וזה בתכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לעבודה בטוחה, או במסגרת תכנית ויסקונסין, צריך לטפל בהם. אל לנו בחופזה להעביר אותם מקבוצה לקבוצה, לא זה הפתרון של הבעיה שלהם ובטח לא במסלול הזמני, כי המסלול הזמני לא נותן שום דבר בעניין הזה והוא להפך מתייג אותם ואומר שבנוסף לכך שהוא משתמש בסמים עכשיו הוא גם נכה. מי בכלל יקבל אותו לעבודה? באו נהייה מציאותיים. זאת אומרת שזה לא מקדם אותנו בכלום.

אני מברכת שזימנת את כל שותפי התהליך, וצריך בהחלט לצרף את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כי יש את היחידה של בני טפרמן שמטפלת בנושא של המוגבלים למינהם, אין ספק שלחלק מהאנשים האלה יש מוגבלות נפשית מסוימת. אני אציין אגב שלמעלה מ- 30% מהאנשים הנכים בישראל הם נכים על רקע נפשי, וחלק מהאוכלוסיות שנמצאות על רק נפשי היא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה על רצף זה או אחר של מוגבלות נפשית, מהמקרה הקל ועד לחולי נפשי, הפרעות נפשיות לסוגיהן שנמצאים על הרצף הנפשי.

אני כן מציעה שתהייה יוזמה ושבאמת יקום כאן צוות שיגבש תכנית פעולה שתהייה לה רצף. נכון שאנחנו, ציינה פה אורנה וירקוביצקי והציגה שאנחנו התקדמנו הרבה מאוד מהשלב שאחרי האבחון הדברים נופלים וכבר יצא המכרז שלנו לאבחון ולטיפול. יש לי גם את ההמשך של הנושא הטיפולי, נושא של השמה לעבודה שצריך לבדוק מי ייקח אותו על עצמו, ואיפה זה נופל.

לכן אני מציעה, להקים צוות קטן כדי לבחון. הרי לא כולם יודעים מה קיים אצל כל הגופים, אנחנו לא יודעים מה אלה עושים, מה אלה עושים. אורנה וירקוביצקי יודעת כי היא יותר בקשר עם הגופים. לבחון הצעה שכדאי לגבש ולראות את אותו הרצף בנושא. אחר כך נראה על אותו רצף מיהם הגופים, מה חלקו של כל גוף ביצירת המענים. זה צריך להיות כמו העברת המקל במרוץ שליחים, הפיקוח על העברת המקל. תשעים אחוז מהבעיות במדינת ישראל נופלות על מה שהוזכר כאן שכל גוף פועל באופן נפרד, לא מעביר בצורה מסודרת, לא עוקב ואז כל אחד אומר אני עשיתי את שלי, עכשיו ההוא לא עשה את שלו. לכן חשוב לעשות את האינטגרציה ושצוות פעולה יגבש תכנית פעולה משותפת ונחליט לאן ללכת.

אני אומרת באופן חד משמעי, לשנות את החוק לא נכון, ואנחנו לא חושבים שזה המענה לבעיה הזאת. אנחנו לא חושבים שזה המענה לבעיה, בטח לא הזמניות, ובלקבוע אותם קבוע הם לעולם לא יהיו חברים בחברה. אנשים שנכנסים לנושא הנכות לא יוצאים משם. כעת למשל הנושא של חוק לרון, אנחנו רוצים לתכנן תכנית כדי להוציא את הנכים כדי שנכות לא תהייה מקצוע, כמו שלא רוצים שאנשים שנכנסו להבטחת הכנסה פעם אחת וקשה מאוד להוציא אותם. התיוג הזה הוא תיוג לא טוב. צריכה להיות תכנית פעולה שתביא לפתרון הבעיה.

בשלב ראשון ברשותך אדוני היושב ראש, אם אתה תקבע, נקים צוות פעולה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

היו"ר מוחמד ברכה

מושג הזמניות הוא מטבע הדברים מושג זמני, זה לא לשים סטיגמה קבועה לכל החיים.

העניין השני, אם העניין הוא עניין של טרמינולוגיה שהוא גם מכור והוא גם נכה, ניתן להגדיר בשם אחר. העניין הוא בעקרון, העקרון לאחוז את ידיו של אותו אדם ולהוביל אותו ליציאה מהמעגל הזה למעגל טוב יותר וכן הלאה. נקרא לזה שיקום, תעסוקה מוגנת.

אני עדיין חושב, וזה לא כתוצאה מהישיבה הזאת, זה חוזר על עצמו בכל שבוע בכל ישיבה כמעט. השאלה איך אנחנו מטפלים בבעיה גם ברמה האישית, משפחתית, החברתית, כלכלית וכדומה.

הרושם שלי הוא, שלמרות שיש תיאום, התפצלות הנושא בכמה משרדים, ומטבעם של דברים הפרוסים בכמה גופים וכתובת, ושכל תחום מטופל במשרד האחראי, מסחר במשרד המסחר, נושאי אוצר במשרד האוצר, נושאי חקלאות במשרד החקלאות. הנושא הזה, נמצא בארבעה או חמישה משרדים. לכן אני מקבל את הצעתך, שנקבע צוות שיכלול את הבריאות, הרווחה, המוסד לביטוח לאומי .

צוות בראשות הרשות הלאומית לסמים ולאלכוהול וגם שירות התעסוקה, לקראת חודש אוקטובר כשנחזור מהפגרה לאחר שבוע שבועיים נרצה לשמוע מה קורה.

אין מחלוקת לגבי המטרה, גם למוסד לביטוח הלאומי יש אינטרס מובהק שהאנשים האלה יצאו ממעגל המכורים למעגל של עבודה ותעסוקה. אני חושב שזה נכון מהבחינה אנושית, חברתית וגם הכלכלית.

אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, שבו וגבשו את הדרך הטובה ביותר וכמובן בהקשר הזה עם המוסד לביטוח לאומי.

לנו יש שני נציגים, יש לנו גם את אורנה וירקוביציקי וגם את הפסיכיאטר שלנו.

אני מציע שכל צד ימסור למר יאיר גלר מיהם הנציגים שלו, ונשמח לשמוע.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00