דייוח בנושא התכניות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית והוצאת נשים נשים ממגעל הזנות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
27.7.2009
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ו' באב תשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 10:00

דיווח בנושא התוכניות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית והוצאת נשים ממעגל הזנות,
בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ

שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג
חה"כ רחל אדטו
מנחם וגשל – משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ציפי נחשון-גליק – מפקחת ארצית שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עדה פליאל-טרוסמן– סגנית מנהלת שירות לטיפול בנערות וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
לישי משעלי – רכזת משימות משנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
חולוד חטיב-זועבי – מנהלת המרכז הרב-תחומי לנערות ונשים בנצרת, משרד הרווחה
והשירותים החברתיים
רוני מלקאי – דוברת משרד הרווחה והשירותים החברתיים
פנינה בן-עמי – יועצת תקשורת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אורי גבע – רפרנט לממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר מיכאל דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
מרים זינגר – עו"ס – בריאות הנפש, משרד הבריאות
יעל גור – מרפאת לוינסקי, עו"ס, משרד הבריאות
מרים שכטר – ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך
אבי כהן – ראש תחום כלכלי-חברתי, משרד ראש הממשלה
עו"ד הדס גבריאל – עוזרת לממונה על האגף, משרד המשפטים
אביטל פלדמן – סטודנטית, משרד המשפטים
יפעת ברק – סטודנטית, משרד המשפטים
רפ"ק עודד מזרחי – קצין מדור נפגעי עבירות, אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון הפנים
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל סולומון – מידענית, הרשות לקידום מעמד האישה
יעל בלה-אבני – מתמחה בסיוע לנפגעות תקיפה מינית עם מוגבלויות, איגוד מרכזי סיוע
לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
אורית עירון – מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה, מנהל מרכז גליקמן, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
שאנה שכטרמן – קשרי ממשל, ויצ"ו
עפרה קולא – מנהלת מרכזי הייעוץ, אמונה
עידית הראל שמש – סגנית היו"ר ודוברת מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין
עו"ד שלי כהן – חברת ועדה, לשכת עורכי-הדין
נעמה ריבלין – מנהלת, קרימינולוגית קלינית, סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות










אביגיל פרנקל – מנהלת מרכז "תמר", עיריית ירושלים
ביאטריס כץ רוזן – מנהלת "אופק נשי" לסיוע לנשים בזנות, עיריית חיפה
רונית סדגר – מנהלת המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, עיריית חיפה
ד"ר צביה זליגמן – מנהלת מרכז לוטם לטיפול בטראומה מינית, מרכז רפואי איכילוב
שולה אגמי – יועצת, מרכז השלטון המקומי
ציון גבאי – מנהל עלם

דלית אזולאי

טלי רם



דיווח בנושא התוכניות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית והוצאת נשים ממעגל הזנות -
בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה בנוכחות שר הרווחה והשירותים החברתיים, שנמצא כאן כדי לדבר אתנו על שתי תוכניות מאוד חשובות שהיו במסגרת ההישגים המרשימים של הוועדה הזאת בתקופת הכהונה של חבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, לנסות ליצור קשר ישיר עם הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, ולבנות תוכנית בין-משרדית שמתקצבת שני פרויקטים מאוד חשובים.

הפרויקט האחד הוא תוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, והפרויקט השני הוא פרויקט שלמעשה עוזר בשיקום נשים ביציאתן ממעגל הזנות.

שני הפרויקטים האלה הם, הייתי אומרת, ממש ספינות דגל של כל מה שקשור בוועדה הזאת – גם הנושא של טיפול בתקיפה מינית, גם הנושא של סחר בנשים, שחברת הכנסת זהבה גלאון ניהלה על כך קמפיין ציבורי במשך כל שנות כהונתה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה. אלה נושאים מאוד חשובים, ואני חושבת שיש להם השלכות חברתיות רוחביות, איך אנחנו מסתכלים בעצם על הנושא הזה.

אל"ף, זה מודעות. אנחנו לא מסתירים או עוצמים עיניים מתופעה חברתית שנוח לנו יותר להניח אותה בשוליים, כמו תופעת הזנות. אנחנו מסתכלים על מעגל הנפגעות הראשי, שהן אותן נשים שנקלעו למקום המאוד קשה הזה, ואנחנו מנסים לייצר להן תקווה. הדבר הזה הוא מאוד חשוב, לנו חשוב כרגע לשמוע לאן הוקצו אותם כספים שהתוכנית הזאת קיבלה ותוקצבה, ולכן אני אשמח אם תתחילו בסקירה שמשתפת אותנו במימוש של הפרויקט הזה.

בוקר טוב לכולם. גברתי היושבת-ראש, אני שמח להופיע אצלך לראשונה ומאחל לך בהצלחה.

אכן, שתי התוכניות הללו, הורתן בוועדה הזאת, ואני שוב מברך את חברי הטוב, גדעון סער, על כך שהיה בין מניחי היסודות של שתי התוכניות. אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, על העזרה היוצאת מן הכלל שלו להשגת המשאבים לתוכנית. אני רוצה להודות לחברתי הטובה, מרית דנון, ראש הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה לשעבר, על שיתוף הפעולה הפורה מאוד שהיה לנו אתה בקידום התוכנית, ואני מודה לכל שותפינו בכל משרדי הממשלה על שיתוף הפעולה.

אני פה, הייתי אומר, מליץ יושר לתוכניות הללו בשם כל השותפים שמיוצגים כאן, במשרדי הממשלה השונים, כולל הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, משרדי החינוך, הבריאות, והעיריות השונות ששותפות בתוכניות.

אנחנו נציג את סטטוס התוכניות. אני רק אציין שלושה נושאים שחשוב לנו מאוד, גברתי היושבת-ראש, לקבל גיבוי מהוועדה.

קודם כול, לחשוב ארוך-טווח. התוכניות הללו, לקח זמן עד שהן הותנעו. אנחנו, הייתי אומר, היום נמצאים ב"רוּם שיוּט" מסוים. את תראי שלפי סטטוס הוצאת תקציב 2009 זה כבר הרבה יותר טוב מאשר 2008 או 2007, כך ש- 2010-2009 צריך להיות ב"פוּל ווליום", למנוע את המחסומים ולחשוב כבר מה קורה אחרי 2010. כרגע אנחנו מתוקצבים רק עד סוף 2010, צריך לחשוב רב-שנתי.

הנושא השני הוא כמובן המחקר. משסוף-סוף עבר תקציב המדינה, לגבי התוכנית לטיפול בזנות אני מודיע בזאת שאנחנו נפעיל מחקר מלווה, הוא יהיה לנו מאוד מאוד חשוב, אנחנו נציג בהמשך מה יכלול המחקר הזה.

הנושא השלישי הוא סוגיה תקציבית מסוימת. יש עודפים שהצטברו בתוכנית, האוצר כרגע לא מאפשר לנו להפעיל הלאה. לנו זה חיוני כדי להפעיל את תוכנית האשפוז החלופי, כחלק ממרכיבי התוכניות, ולכן אני חושב שאנחנו נבקש מהוועדה לסכם בסוף דרישה ממשרד האוצר לשחרר את החסם הזה.

מי שקורא את הפרוטוקולים של הוועדה, רואה איך כמעט על כל צומת היה חסם, כי התוכניות הללו, כפי שהן נולדו וכפי שהן מופעלות, הן נדונו למחסומים ביורוקרטיים, וברוך השם, מובילה אותן קבוצה מדהימה של עובדות מדינה שהצליחו לשחרר את החסמים ולהתניע אותן.

את התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית תציג הגברת עדה פליאל-טרוסמן, שהיא סגנית מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים; לאחר מכן את הסטטוס של התוכנית הבין-משרדית לטיפול בנערות צעירות ונשים במעגל הזנות תציג הגברת ציפי נחשון-גליק, שהיא מפקחת ארצית אלימות במשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

את הפתיחה יציג מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל המשרד, שהוא אושיה בזכות עצמו.

לגבי העודפים, כמה מהתקציב נוצל?

אנחנו נציג, תראו את זה במצגת. הכול כתוב, אין גרוש שייפקד מעינינו. ברשותך, יציג את זה מנחם וגשל.

אני מבקש להציג בפתיחה את מבנה ההצגה. כפי שאמר השר, התוכניות האלה הן תוכניות בין-משרדיות, ושותפים בהן משרדי ממשלה, הרשות למעמד האישה – וכמו שהשר בירך, גם אני מברך את מרית דנון, שהובילה את התוכנית ביד רמה, עד היום. משרדי הממשלה, כולם שותפים. משרד הרווחה – יש בו חלק יותר גדול בתוכנית הזאת, ולכן צורת ההצגה תהיה כזאת שאנחנו נציג כל תוכנית ונאפשר למשרדי הממשלה האחרים, ברשותך, להציג את ההשלמות שלהם לכל אחת מהתוכניות. ביקשתי מחברותי להציג בקיצור נמרץ כדי לאפשר כאן את הדיון.

אני רוצה בפתיחה לומר שני דברים, שנדמה לי שהם ראויים להיאמר בפתיחת הדיון. ראשית, שתוכנית הטיפול בתקיפה המינית היא תוכנית שהיתה כבר, היו תוכניות לנפגעות תקיפה מינית. היה צריך כאן לבנות תוכנית שמתכללת את העבודה והיה צריך לעבות את התוכניות הקיימות.

כל הנושא הזה לקח את הזמן שלו, כפי שהוא לוקח בכל תוכנית, ולכן יש לנו גם עודפים שנוצרו, מהשנים. צריך להסתכל על שנת 2009 ולראות שהגענו למיצוי כמעט מלא של עבודת התוכנית.

התוכנית של הוצאת נשים ממעגל הזנות, לעומת זאת, היא תוכנית שהיתה יצירה של יש מאין. היא תוכנית שלא היתה עד היום, למיטב ידיעתי מעולם במדינת ישראל לא היתה תוכנית מסודרת ממשלתית של טיפול בזנות. שם היה צריך גם לבנות את כל התשתית הקונספטואלית.

אתם תראו שבתוכנית הזאת – גם שם הגענו למיצוי העבודה בשנת 2009, אבל לקח לנו יותר זמן להגיע להיגוי ולמיצוי התוכנית.

הערה אחת בפתיחה, ומשם נעבור לעבודה. מבחינת ניצול התקציבים – זה קשור לשתי התוכניות ואני לא רוצה שכל אחת מחברותי תציג את זה בנפרד – אני מדבר כרגע על החלק של משרד הרווחה. התחלנו עם תוכנית שנדונה כאן במעמד ראש הממשלה, כשהיה מדובר בה על 15 מיליון שקל לכל אחת מהתוכניות, כלומר 30 מיליון שקל ביחד. התוכנית של 30 מיליוני שקלים ביחד מעולם לא יצאה לפועל, מעולם לא אושרה. היא אושרה בפעם הראשונה ב- 20 מיליון שקל.




אנחנו חילקנו אותה באופן טכני – למרות שכך זה יבוצע בשטח – ל-10 מיליון שקלים לתוכנית אחת, ו- 10 מיליון שקלים לתוכנית השנייה. בשנת 2007 הכספים הגיעו בסוף שנת הכספים, ולכן לא יכלו להיות מנוצלים, יש שם יתרה של 7.5 מיליון שקל, שעברה בעודפים לשנה שלאחר מכן.

בשנת 2008, כפי שציינתי, היו 10 מיליון ועוד 10 מיליון. משרד הרווחה – היו לו בערך שמונה מיליון ושמונה מיליון – כי יש כאן משרדי ממשלה אחרים שהיה להם גם שם את החלק שלהם. מתוך ה-16 מיליון שקלים, בשנת 2008 נותרו בעודפים כ-16 מיליון שקל.

אמרת מתוך ה-16 מיליון.

לא. מתוך ה16 מיליון, כחצי נוצלו, והחצי פלוס ה- 7.5 מיליון של שנת 2007, יוצרים לנו סדר גודל מצטבר של 16 מיליון.

בשנת 2009 יש מתווה יורד של התוכנית, אנחנו נמצאים עם 14 מיליון שקל שהם כנראה ינוצלו במלואם, וזה כבר אומר שאנחנו נמצאים במתווה עבודה שהתוכנית מנוצלת.

בשנת 2010, על-פי המתווה היורד, משרד הרווחה כבר נמצא ב- 12.18 מיליון שקל, על-פי אישור הממשלה, מה שאומר שהמתווה הזה יורד.

המשמעות היא שיש לנו כאן תוכנית שמבחינת הגרעין שלה, הולכת ויורדת; מבחינת העודפים שלה, יש לה כאן עודפים גדולים.

אנחנו מעולם לא עשינו ולא נהגנו לפתח על עודפים תוכניות תשתיתיות. מה שצריך להיות כאן ברור, שאם הוועדה תחליט שאנחנו יכולים על העודפים האלה להפעיל למשל את התוכנית המרכזית שהיתה – חלופת האשפוז – יש לנו מספיק עודפים כדי להפעיל אותה בשנתיים-שלוש הקרובות במידה שנקבל את העודפים. לאחר מכן זה יצטרך להיכנס לבסיס התקציב כדי שנוכל להמשיך להפעיל, ולא כשייגמרו העודפים, תיעצר התוכנית.

אני מבקש מעדה להציג את התוכנית.

אני מבקשת לקבל הבהרה בעניין הזה. מהפרוטוקולים שקראתי, הבנתי שהיתה התחייבות של ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, להכניס את זה לבסיס התקציב, 20 מיליוני שקלים להכניס לבסיס התקציב. האם זה הוכנס?

לגבי ה-20 מיליון שקלים, משרד ראש הממשלה ישיב.

מרי חדייר, ממלאת-מקום, מנהלת בפועל של הרשות לקידום מעמד האישה. 20 המיליון, זה נכנס ב-2007. אל דאגה, יש פה רצף, וכל העבודה המשותפת שקיימנו ברשות – אני עם הצוות שלי כמובן נבצע ונמשיך ביתר שאת.

בעניין התקציב – התקציב אכן אושר ב-2007, כיוון שהוא הגיע לסוף 2007, לא נוצל.

ראש הממשלה התחייב להעביר 30 מיליוני שקלים לשתי התוכניות, אבל לא היתה התחייבות אז שזה יהיה על בסיס התקציב. היה לנו ויתור, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שעוסקים בתחום, שאנחנו מוותרים על עוד 10 מיליון שקל, אבל מה שיותר חשוב – שהתוכניות האלה יהיו בבסיס התקציב כל הזמן ברשות לקידום מעמד האישה, זה דבר מאוד חשוב.

והיום הן נמצאות בבסיס התקציב?

הן נמצאות ברשות לקידום מעמד האישה, ואנחנו מקיימות גם צוות בין-משרדי.

אבל הן בפיחות.

הפיחות נובע מכך שכל תקציב המדינה באופן רוחבי קוצץ. אין פה קיצוץ משמעותי.

התשובה היא בקיצור שזה נמצא בבסיס התקציב.

של הרשות לקידום מעמד האישה. הקיצוצים נובעים מקיצוצים רוחביים.

לא חלקנו על קיום הקיצוצים, רק מבקשים לנצל את העודפים.

ברשותך, עדה תציג.

התוכנית היא בין-משרדית, שותפים בה ארבעה משרדים וגופים נוספים כמו הביטוח הלאומי. הרציונל לבניית התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית הוא החשיפה ההולכת וגדלה של הנפגעות. הפגיעות המיניות – בבדיקת הפגיעות אנחנו רואים את עומק הפגיעה בכל הרבדים האישיים של הנערה והאישה.

למעשה, מבחינת טיפול של המדינה, היו רק מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שמסייעים לנפגעות אבל לא היה טיפול ציבורי בנפגעות תקיפה מינית, להוציא כמה איים קטנים כמו שני מרכזים שלנו ומרכז אחד של משרד הבריאות. כיוון שכך, נוצרה התוכנית הזאת.

התוכנית כללה שישה מרכזים רב-תחומיים אזוריים; חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית – שהיתה המנוף לבניית כל התוכנית. דיברנו על הכשרות, על שש דירות מגורים לנפגעות תקיפה מינית, ועל 25 עובדות סוציאליות לאיתור ולטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

שני המרכיבים האחרונים לא בוצעו כיוון שכאמור, מעולם לא קיבלנו 15 מיליון שקלים.

מה שאפשר היה לבצע ב- 2008 – כעת אני מדברת על התוכניות של המשרד - חמישה מרכזים רב-תחומיים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מרכז אחד של משרד הבריאות, חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית, וחלק מההשתלמויות המתוכננות.

יש חלופת אשפוז?

לא. מבחינת התקציב אפשר היה לבצע. את השקף הבא מנחם וגשל הסביר. נעבור לתוכנית שבוצעה.

אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד גאה על כך שעומדים היום שישה מרכזים רב-תחומיים לתפארת מדינת ישראל.

אני חייב לומר. אני הייתי במרכז בחיפה – זה פשוט פנטסטי, ואני מציע לך, גברתי היושבת-ראש, לבוא עם הוועדה לבקר באחד המרכזים.

בדיוק עכשיו דיברנו על כך שאנחנו נתאם ביקור.

זאת עבודת קודש, באמת יש לכולם פה את הקרדיט על העבודה הזאת.

הכול הוקם בשנתיים האחרונות?

כן, אבל היו לפני כן חלוצות שהתחילו את זה קודם.

שלושה שודרגו.

אסביר מה זה מרכז רב-תחומי לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. אנחנו מטפלים במרכזים האלה בנפגעת טיפול הוליסטי, ביופסיכוסוציאלי. דהיינו, אנחנו מטפלים בפגיעה עצמה ובכל האספקטים של החיים של הנפגעת, בכל מעטפת החיים שלה והיא מקבלת עזרה בכל אחד מהתחומים האלה. אולי אחר כך, אחת ממנהלות המרכזים תדבר על כך.

המרכזים הם אזוריים, בשש ערים, כאשר המרחב שלהם הוא בכל הפריפריה. מרכז לנפגעות תקיפה חדש לחלוטין בנצרת לנפגעות ערביות, מיועד למעשה לנפגעות הערביות של כל מחוז הצפון.

היו קיימים שני מרכזים של משרד הרווחה בראשון-לציון ובחיפה, במתכונת מאוד מאוד מצומצמת, ומרכז אחד באיכילוב של משרד הבריאות.

בית-חולים וולפסון, מה זה?

זה משהו אחר, זה אקוטי. זה לא לטיפול הסוציאלי.

למעשה, שדרגנו שלושה מרכזים קיימים והקמנו שלושה מרכזים חדשים. מאחר שנתבקשתי למהר, אני לא אדבר על הנתונים אבל אתם רואים אותם במצגת, וזה חלקי לחלוטין.

על המרכז בתל-אביב תדבר מרים זינגר. המרכזים החדשים הוקמו בירושלים, בבאר שבע ובנצרת- כל אחד במבנה מדהים. התהליכים התחילו לפעול מאמצע 2008, ובהדרגה, עד סוף 2009 הם יפעלו בהיקף מלא. אני מזמינה את כולם לבוא ולראות את המקומות הללו.

דובר על חלופת האשפוז. אנחנו פרסמנו מכרז אחד, הוא לא עלה יפה, אנחנו יכולים לפרסם בכל רגע אבל יש לנו בעיה בתקצוב, כפי שמנחם ציין, וזה תְלוי-תקציב מהאוצר.

בשקף הזה יש פריסה של התקציבים שמנחם דיבר עליהם. אפשר לראות זאת בסדר יורד. התקציבים לתוכנית של נפגעות תקיפה מינית ב- 2007 לא נוצלו כי הגיעו בסוף השנה; ב- 2008 היו שמונה מיליון; ב-2009 – שבעה מיליון, ול- 2010 מתוכננים לנו שישה מיליון. אי לכך, חלופת האשפוז נמצאת בסכנה.

יש לנו תוכנית כיצד לנצל את העודפים.

ועדה בין-משרדית, חשוב לציין – זה כפוף לקבלת העודפים.

יש לנו ממש תוכנית לניצול כמעט כל פרוטה מהעודפים, זה גם אושר על-ידי ועדה בין-משרדית, בהנחה שנקבל את העודפים.

יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא תכננו אותם מראש כי לא ידענו שצריך אותם, וצריך להוסיף אותם למרכזים. למשל, יש פרויקט תעסוקה שהתחיל בשני מרכזים – בחיפה ובראשון לציון. זהו פרויקט שבכל אחד מהמרכזים, 75 נפגעות מקבלות את מלוא התשומות להבטחת הכנסה. הביטוח הלאומי היה שותף לכך במשך שנתיים. הביטוח הלאומי יוצא, ואנחנו נצטרך להמשיך.

אני פניתי לביטוח הלאומי לאור הפנייה של ד"ר זינגר בנושא הזה. האם לא ענו לכם בחיפה? ביקשתי אורכה של עוד שנה, כי לרוב הם נותנים לשלוש שנים.

הם נתנו עד לסיום השנה – לשמונה או לתשעה חודשים נוספים.

אז אל"ף, כדאי להתרשת. בי"ת, תזמי דיון עם הביטוח הלאומי, תראי כמה אפשר, ואם לא – באמת המדינה צריכה להיכנס עם העודפים.

בשני המרכזים האלה יש גם מערך יום, נשים נמצאות במשך שעות ביום במתקן ומקבלות הרבה מאוד תשומות טיפוליות. אנחנו תקצבנו את זה בסכום קטן כי לא שיערנו שאכן תהיה הצלחה כזאת גדולה לשני המרכזים האלה. יש כמעט 30 נשים בכל מרכז במערך היום, ואנחנו צריכים לתגבר את זה.

אנחנו צריכים לתגבר את ההדרכה, תקצבנו מעט מאוד בהדרכה ובימי עיון. למשל, נסיעות למטופלות – לא חשבנו על כך שהן באות ממחוז שלם ואין להן תקציב, אין להן איך להגיע. בעיקר מדובר על נפגעות ערביות.





יש לנו הוצאות חד-פעמיות כמו מחקר, תדריך לטיפול בנפגעות, תוכנה להערכת כלי טיפול – הדברים האלה עולים הרבה מאוד כסף.

עדה, המספר הכולל של נשים שנמצא בכל המרכזים ביחד.

המרכז אמור לטפל בו-זמנית ב- 100 נפגעות.

כל מרכז?

כל מרכז אמור לטפל בו-זמנית ב-100 נפגעות תקיפה מינית. המרכזים היום מטפלים ב- 593 נשים, ועדיין שלושה מרכזים לא מטפלים במלוא ההיקף, מטפלים במחצית מההיקף שלהם. זאת אומרת, שאנחנו נעלה מבחינת הטיפול בהיקף גדול יותר מעל הציפיות שלנו, אבל מאידך אנחנו צריכים לתקצב בנושא את המרכזים.

ברשות היושבת-ראש אנחנו נשמע את המצגת של ציפי נחשון-גליק – התוכנית הלאומית לטיפול בזנות, ואז תהיינה התייחסויות של כולנו. תודה רבה, גברתי.

בנושא הזנות אני מוכרחה להגיד שאנחנו נכנסנו לתוכנית בבחינת הקמת יש מאין. הקטליזטור היה הדיבור הלאומי בנושא תופעת הזנות והסחר. מה שנתן לגיטימציה מאוד חזקה זה הסרט של קרן ידעיה, שהציגה בסרט קולנוע את הבעיה הבין-דורית – איך נערה בת 18 בת לאישה בזנות, נכנסת גם היא למעגל.

אנחנו מדברים על נשים שחיו בסבל ובהתעללות במשפחתן. זו נקודת המוצא המקצועית שלנו, וככזו, אנחנו רוצים לעזור להן לצאת מהמעגל – שברובו מלווה זנות, סמים, אלכוהול, וכולי.

מטרות התוכנית שלנו כתובות במצגת, אבל בגדול אגיד שמדובר על שתי מטרות מרכזיות. מטרה אחת היא צמצום הנזקים של אלה שנמצאות שם ועוד לא חושבות שיום אחד הן רוצות לצאת מהמעגל; נזקים בבחינת הידבקות בכל מיני מחלות, שהן גם מזיקות לעצמן וגם מזיקות לסביבה שלהן, ולצרכנים כמובן.

המסלול השני הוא ממש קידום ושיקום שלהן – שיקום מבחינה נפשית, שיקום מבחינה תעסוקתית.

לאור המטרות האלה בנינו שני מסלולי התערבות. התוכנית המקורית שהוצגה, בהיקף של 15 מיליוני שקלים, דיברה על שלוש דירות חירום. דירת חירום, משמעותה שנשים נקלטות 24 שעות ביממה. זה יכול להיות למקלחת חמה, לארוחה חמה, להחלפת בגדים, לישון שמונה שעות וללכת לרחוב.






הניסיון בעולם מראה שכאשר מושיטים יד לאישה כזאת – שקיים אצלה חוסר אמון משווע כבר מגיל ילדות – אחרי חמש עד שבע פעמים כאלה של התגלגלות, היא עומדת ואומרת: רוצה אני לעשות את השינוי.

במסלול דירת החירום יש לנו גם קו חירום ארצי אחד שעובד בתל-אביב, והיינו אמורים בתוכנית המקורית להפעיל שלוש ניידות באמצעות משרד הבריאות – הם יספרו על כך - הוסטל אחד ארצי בתל-אביב ושלושה מרכזי יום.

בתוכנית המקורית היתה גם כוונה להעסיק עובדים סוציאליים ברחבי המדינה – יותר בנושא של איתור וזיהוי ראשוני.

החלק האחרון, שהוא לא פחות חשוב, הוא בניית מערך הסברה – הן באמצעות סדנאות בקרב תלמידים והן בקרב הציבור – להבין שמדובר על תופעה שהיא קשה, נשים לא בוחרות לעסוק בזנות. הרבה פעמים אנחנו מקבלים מסר – מה אתן רוצות, הן בוחרות, זה המקצוע העתיק בעולם, הן מרוויחות – ואלה מיתוסים שאנחנו בהחלט בתוכנית הזאת רוצים להתמודד איתם.

יש לי שאלה מקדמית. בניגוד למרכז לנפגעות תקיפה מינית – שאנחנו יודעים שהנשים פונות בעצמן – איך מגיעות אליכן אותן נשים?

במסלול להפחתת נזקים, אנשי הדירה והניידת, ואתם תשמעו עוד מעט מהניידת בתל-אביב שכבר עובדת הרבה זמן, איך יוצא צוות של עובדים סוציאליים, של רופא, של מנטוריות - אלה נשים שהיו פעם בזנות – ואוספים אותן מהדירות שבהן הן נמצאות. מציעים להן כריך, מציעים להן לבוא להיבדק, מציעים להן הושטת יד.

מה מידת שיתוף הפעולה? נניח מגיעים למאה נשים בלילה? מה המספרים שאתם מצליחים להקיף?

יכול להיות שבערב, הן עושות מאות מגעים כאלה.

כמה מתוכן מוכנות להגיע לשיקום?

אם חוזרים אליהן פעם שנייה ושלישית, היום כבר אפשר להציע להן לבוא לדירה. למשל, בדירה בתל-אביב נכנסו 6,000 פעמים מאז שהדירה הזאת קיימת. אישה באה בבוקר, הלכה לרחוב, חזרה בערב לאכול ארוחת ערב, והלכה לרחוב.

בתל-אביב, מתוך 6,000 המגעים האלה מדובר על 200 נשים שונות, שבעצם בוחנות ובודקות, מקבלות איזשהו סיוע, וחלקן כבר השתלבו או בהוסטל או במרכז יום – שאלה התוכניות הטיפוליות יותר.

חשוב לומר שברגע שנבנה טיפת אמון עם המערכת, זה חציית האוקיינוס. והיום, ברגע שכבר יש מרכזים פועלים ודירות קלט, יש הרבה יותר היענות, הרבה יותר אמון לפחות בלנסות. ההתחלה היתה קשה מאוד, זה להוציא מים מן הסלע, חד-משמעית, וזה באמת הישג עצום.

התוכנית בתל-אביב נקראת סלעית.

כמה נשים יש היום בפרויקט הזה?

תלוי. במרכז יום מגיעות קרוב ל-30 כמעט כל יום.

כמה סך הכול?

בסך הכול הכללי בתל-אביב נשמע מנעמה.

שלום לכולם. אני נעמה, מנהלת תוכנית סלעית. אני מוכרחה להגיד שזה מרגש. מדברים פה על מספרים, ואני יודעת מה עומד מאחורי המספרים.

פתחנו את התוכנית באוגוסט שנה שעברה בלי facilities, פשוט היינו ברחובות, פגשנו נשים ברחוב, סיפרנו להן שעומדים לקום הוסטל, מרכז יום. לא יכולה להגיד שהן ממש האמינו, ואנחנו לא האמנו כמה נשים באמת יגיעו ברגע שנפתח את הדלתות.

הדירה ממוקמת בתחנה המרכזית בתל-אביב מתוך מטרה לנגישות גבוהה לנשים, ואכן מסוף דצמבר, תחילת ינואר, פקדו 200 נשים שונות את הדירה – חלקן הגדול מתחילות להביע אמון באיזשהו תהליך התחלתי לקראת יציאה ממעגל הזנות.

צריך להבין שהנשים שמגיעות לדירה הן הומלסיות הכי בסיסית – זה גם נפשי וגם פיזי – הן במעגל סמים, אין להן תעודת זהות. אפילו הדברים המינימליים כדי לצאת לאשפוזית, לגמילה מסמים, זה תהליך לפעמים של חודש- חודשיים ללוות אותן לקראת היציאה.

ההוסטל ומרכז היום נפתחו כחודש לאחר מכן. כדי לסבר את האוזן, ההוסטל בתוכנית המקור היה מיועד ל-12 מיטות; בפועל אנחנו מפעילים 20 מיטות בשיטת "המיטה החמה". זה אומר שבמשמרת, כל הזמן יש בין 18 ל-20 נשים שנמצאות במיטות כי יש את הבוקר, את אחר הצהרים ואת הערב. זה לא אותן נשים, אבל מדובר על 18 עד 20 מיטות, אנחנו מעל התפוסה שהיתה אמורה להיות בתוכנית מקור.

ההוסטל מיועד ל-12 נשים בו-זמנית. מיום פתיחתו אנחנו עומדות על בין שמונה לעשר נשים כל הזמן, עם פניות ממרחבי הארץ, גם נשים ששמעו בעצמן.





אני יכולה לספר, אתמול היינו בסיור בצומת ביל"ו, ואישה – אני התרגשתי, כי היא אמרה: זה הוסטל שם באחד העם. הן כבר יודעות על זה והן מספרות אחת לשנייה, ואנחנו רק חצי שנה בשטח.

מרכז היום יכול לקלוט במסלול הבוקר שלו 15 נשים. בפועל, יש בין 12 ל-15 נשים כל הזמן. מסלול הערב הוא רק בתחילתו ומיועד לנשים שכבר עובדות או לנשים שכן משולבות באיזשהם מעגלים לימודיים. יש לנו כעשר נשים שמגיעות לשיחות, לבדיקות שתן ולמעקבים. שוב, זה רק בתחילת הדרך כי רק לפני חודש פתחנו את מסלול הערב.

כמה נשים מבין הנשים שהגיעו אליכן הצליחו לחזור לחיים?

קשה אחרי חצי שנה להגיד.

אני חייב לומר שהתוכנית הזאת היא אולי אחד האתגרים הכי מרתקים היום בעולם הרווחה, מכיוון שכפי שכבר אמרה נעמה, זה לוקח אנשים שהם נמצאים בקצה של הקצה של הקצה של הרצף. אם אנחנו מסתכלים על הומלסים, אני מזמין אותך פעם לבוא לראות מתקנים וטיפול בהומלסים – הרי זה הומלסים שעוד בעצם חיים בעולם הזנות. זה משהו שהוא כמעט תת-אדם, במובנים של הראייה העצמית שלהם בוודאי.

לכן, התהליך הזה הוא תהליך מאוד רגיש, מאוד מאתגר, הוא מולטי-דיסציפלינרי, הוא נוגע גם בעולמות כמו גמילה מסמים, בעיות פסיכולוגיות, משפחות מפורקות, בעיות של ילדים – כל מה שרק תגידי ברווחה, זה שם, אולי חוץ מזיקנה.

גם.

גם זיקנה יש? אוקי, אז גם זיקנה ונכות, הכול.

זה רק התחיל, גברתי היושבת-ראש. לכן הודעתי שעכשיו סוף-סוף יש לנו גם את התקציב וגם את היכולת להיכנס למחקר מלווה, שיעקוב באופן מלא וייתן תמונת מצב, סטטוס באבן דרך של עוד שנה בערך. בחצי שנה אין מצב שאתה כבר מחזיר את האנשים למוטב. אתה מתחיל להחזיר אותם לאוטוסטרדה של החיים באיזושהי צורה, וזה ייקח הרבה זמן.

אני רוצה לסבר את האוזן, לדוגמה, כמה זמן לפעמים לוקח מהרגע שבו אנחנו פוגשות אישה ברחוב, עד שהיא מגיעה. יש לנו אישה – לא בסמים; אישה, מה שנקרא, מנדטורית, מתל-ברוך. היינו מבקרות אותה כמעט כל שבוע, היא אמרה: תודה רבה, יש את הנרקומניות, הן צריכות עזרה, אני לא צריכה. שנה שלמה. היא לא נתנה אפילו מספר טלפון שלה, אנחנו מחלקות את מספר הטלפון של קו הסיוע. לפני חודש וחצי היא הרימה טלפון – אחרי שנה של עבודת שטח – היא נמצאת היום בהוסטל. אישה בת 53, ש-30 שנים מחייה היא בזנות, והיא נמצאת היום בהוסטל.

זוהי דוגמה לשנה של עבודת שטח, של אמון, כי הן פשוט לא מאמינות שבאמת יש שם מישהו שרוצה לעזור להן.

אני באמת מאוד מתפעלת מהמסירות הזאת. יש לי שאלה נוספת שעלתה במהלך קריאת הדברים.

יש כאן פרופיל מאוד מסוים של נשים שמתגלגלות לעולם הזנות, והפרופיל הזה הוא כמעט ניתן לזיהוי סוציולוגי. לצורך העניין, מדובר בהרבה נשים שהן מבוגרות כבר בעולם הזנות, יש להן בנות צעירות שגדלות תחת המעטפת הזאת. האם חשבתן על פרויקט מניעה – לא במובן הרוחבי של כל התיכונים בארץ, ללמד אותם שפורנוגרפיה וזנות זה דבר שהוא משתמש לרעה בנשים, אלא במובן היותר נקודתי? נשים שהן מועדות לפורענות להידרדר למקום הזה, לתפוס אותן לפני שהן עושות את הצעד הראשון להיכנס למקום הזה. האם יש מחשבה בכיוון הזה?

חלק מהתוכנית שלנו היה סעיף של תגבור תוכניות קיימות, ויש לנו שותפות עם עלם. שם, בשותפות איתם אנחנו מנסים לזהות ולאתר את בני הנוער שמתחילים, שחושבים. היום יש מחשבה בקרב בני נוער שזה "קוּל" להיות בזנות, להרוויח כסף תמורת מין.

אני מציע להיזהר עם ההגדרה. יש אולי כאלה שחושבים.

אנחנו נתקלים בהם בתוכנית שלנו עם עלם.

בסדר. מנכ"ל עלם נמצא כאן.

יש תוכנית שנקראת "ערים בלילה", שהיא שודרגה נקודתית לגבי נערות בחיפה ובתל-אביב, במסגרת התוכנית הזאת, וזה אמור להגיע גם לבני הנוער האלה, כדי למנוע את כניסתם המעמיקה לנושא הזנות .

אתם לא מפלחים את זה ספציפית לנערות ? בכל זאת, העוסקים בזנות, יש כאן אחוזים הרבה יותר גבוהים של נשים.

יכולים להגיד לך בעלם שגם נערים וגם נערות. התוכנית הממוקדת שלנו, בשיתוף פעולה עם עלם, היא לגבי נערות.

קודם כול, אני מציע לבקר. אני הייתי בתוכנית של "ערים בלילה" בביקור לילי. זה שווה ביקור כדי להבין את זה. זה כבר מתקשר לבעיה של ילדים ונוער בסיכון. גברתי היושבת-ראש, אני לא בטוח שעכשיו נוכל להתמקד בזה.

רק שאלה אחת שנשאלה, האם יש יכולת לאתר מראש בפרמטרים כלשהם אובייקטיביים, מישהו שמועד לזה. אני לא חושב.

קודם כול, הנערות של אותן נשים מבוגרות.

יש לנו שירות במשרד הרווחה – השירות לנערות וצעירות – אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות במצבי מצוקה מאוד מאוד קשים. זאת תשתית שלמה של עבודה.

זאת לא היתה השאלה.

עדה, השאלה אם יש פרמטרים.

הפרמטרים הם 90% פגיעות מיניות בילדות, גילוי עריות.

זה חוצה את כל החברה הישראלית.

לא הייתי אומרת.

ענת גור יוצרת קשר בין נפגעות תקיפה מינית - - -

בספרה. יש ספר של עובדת סוציאלית בשם ענת גור.

גם בתיאוריה שלה, גם במחקר שלה וגם במציאות. אנחנו הבאנו אותה להרצאה בכנס בדרום,שבו היא הציגה את הקשר בין ילדות שנפגעו מינית בילדותן לבין היציאה אחר כך לזנות. לא כל ילדה שנפגעה בילדותה תצא לזנות, אבל כל אישה שיצאה לזנות, נפגעה מינית.

אני חושבת שחלק מהשאלה הזאת תקבל מענה באמצעות הסקר הלאומי שאנחנו גם מתכוונים לממן אותו.

על זה דיברנו.

גם המחקר וגם הסקר – שיבחן את מאפייני הזנות במדינת ישראל, היקף התופעה. במאפייני הזנות אנחנו מדברים על זנות מגוונת – זנות רחוב, זנות בארים, נערות ליווי, וכולי – שם אנחנו גם נתייחס למאפיינים של האוכלוסייה.

אנחנו סיימנו להציג את המצגות. אני רוצה לחזור ולומר הערת סיום, גברתי היושבת-ראש, שכפי שאמרתי, ללא ספק זו אחת התוכניות המאתגרות ביותר היום מבחינת העבודה הבין-משרדית והממשלתית, כי לראשונה בהיסטוריה של המדינה - - -

באיזה משרדים מדובר?

רווחה, בריאות, חינוך, וכמובן רשויות והרשות למעמד האישה. ללא ספק, זה סיפור מדהים, כשאנחנו מוכרחים את הגיבוי והליווי הצמוד של הוועדה, את השכפ"ץ שלכם.

נספק אותו בשמחה. חברת הכנסת אורית זוארץ, שגם עומדת בראש ועדת המשנה לנושא סחר בנשים.

שלום לכולם. כבוד השר, אני שמחה ומברכת את היושבת-ראש ואותך על הדיון. הדיון הזה הוא מאוד חשוב, הוא מאוד מאוד רלוונטי למה שקורה היום במדינת ישראל, חשוב להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי ולטפל בנושא בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

אנחנו מדברים על תופעה חברתית קשה מאוד, על תופעה חברתית שמקבלת לגיטימציה, והגלגלים שמניעים אותה הם גלגלים כלכליים. אנחנו רואים רשתות גלובליות, כשבראש אותן רשתות עומדים ישראלים – לצערנו הרב, אין לנו במה להתפאר כשישראלים מניעים רשתות בין-לאומיות בסחר בנשים ובזנות, זה נושא שאסור לנו לעבור עליו בשתיקה ואנחנו חייבים לטפל בו במלוא חומרת הדין.

הדוח של מחלקת המדינה מתייחס לאחד החללים - - -

אם כי חל שיפור. הדוח האחרון הצביע על שיפור – גם בגלל החוק של זהבה גלאון וגם בגלל התפקוד הבין-משרדי.

באופן עקרוני הדוח הצביע על שיפור, אבל עדיין אחרי עשר שנים – כשאנחנו מדברים על שלוש שנים שיש חוק שאוסר סחר בבני אדם, לכל מטרה וגם למטרת זנות, עדיין הוגש רק כתב אישום אחד. בנושאים האלה אנחנו נטפל בוועדת המשנה.

מה שחשוב לציין כאן, מאחר שאנחנו מדברים על זנות בתוך מדינת ישראל וסחר בנשים ישראליות– וזו היתה החוליה שהיתה חסרה, וזו היתה ההערה והביקורת בדוח – שאין מספיק נתונים על נשים ישראליות שנסחרות, וזה משהו שאנחנו צריכים לקחת לתשומת-לבנו.







אתה מדבר, כבוד השר, על מחקר שהולכים לבצע והולכים לבחון את הנושא – סקר, מחקר.

גם וגם.

אחד הנושאים המרכזיים שחסרים זה נתונים אמפיריים על היקף התופעה ועל המאפיינים של הנשים שמגיעות למעגל הזנות, בעיקר הישראליות. לגבי המאפיינים של הנשים הזרות, גם שם אנחנו רואים שינויים בדפוסי הסחר - אם הנשים הגיעו ממזרח אירופה, היום מגיעות גם מסין וממדינות אחרות- אבל אותי לא פחות מטריד הסחר הפנימי.

ואם, כבוד השר, שאלת על מאפיינים של נשים וצעירות – כמי שהיתה ממונה על האגף לשירותים חברתיים בקדימה-צורן – בכל שכונת מצוקה יש לנו את הנערות הצעירות. יש שם עזובה רגשית, יש שם עזובה מינית, הן מטופלות על-ידי האגפים, לא תמיד יש מספיק כלים לתת מענה לכל אותן נערות. אני לא צריכה לספר לך על גריעה של תקציבים בשנים האחרונות, מה גם שיש שינוי והכוונה של תקציבים לטיפול בקהילה, אבל עדיין אין מספיק כלים.

אנחנו רואים את הנערות האלה מידרדרות ומתבגרות, ולא תמיד מזהים אותן. אנחנו מאוד ממוקדים לאוכלוסיות בסיכון. יש נערות שמגיעות מהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה – שם יש גם כסף וגם סמים – ולא תמיד יש יכולת לזהות אותן. זה עוד נושא שצריך לבדוק ולמקד.

אנחנו מדברים על סטודנטיות וחיילות שעוסקות בזנות. בואו לא נתעלם ובואו לא נטמון את ראשנו בחול. זוהי תופעה מאוד מאוד קשה וצריך להגיע גם לאיתור ולזיהוי של כל אותן סטודנטיות וחיילות שעוסקות בזנות – לא ברחוב אולי, אבל בדירות דיסקרטיות ובבתי-מלון.

ואני שוב חוזרת לנקודת המוצא שלי – התעשייה הזו מגלגלת מיליונים, ויכול מאוד להיות שזו אחת הסיבות או המניעים שלא ממש מטפלים בזה במלוא חומרת הדין. אנחנו מדברים על רשתות של בתי-מלון, אנחנו מדברים על תחנות מוניות.

אנחנו צריכים לתחם את עצמנו לנושא הדיון.

חשוב לי, תני לי לסיים. אני לא אגזול את זמנו של אף אחד.

יש כאן עוד גורמים שצריכים להיות מופעלים, וצריך לפעול בנחישות אולי בתוך אותן דירות. צריך לנסות לבדוק איך אפשר לעודד אותן להתלונן כלפי אותם סרסורים שמעסיקים אותן, לתת להן יותר הגנה ומוגנות, ולעסוק גם בעבודות של שיקום.

זה לא בגיזרה הזאת היום.

אנחנו עובדים על עבודה בין-משרדית, כבוד השר.

עבודה בין-משרדית כוללת כרגע טיפול. לגבי מניעה ואכיפה אני מציע לקיים דיון נפרד.

בסדר, אבל זה משהו שצריך לשים על השולחן ולא להתעלם ממנו.

אתמול סיירנו בנווה-תרצה. אחת הטענות המרכזיות שעלו מצד האסירות, שהן חוזרות לכלא, זה שהן נפלטות לרחוב ואז המוצא שלהן הוא זנות וסמים. אולי גם כאן צריך לעשות איזשהו מיקוד של עבודה מול אסירות.

נדון בנפרד על שיקום האסיר, אין בעיה.

נכון. אתה פה, כבוד השר, אתה לא נמצא כאן כל יום. מבחינתי זו הזדמנות. אני יודעת שאתה עושה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית מהיום שנכנסת לתפקיד. אני מברכת על כך שאתה ממשיך. סוף-סוף יש לנו במשרד לשירותים חברתיים רצף ויציבות, את זה אני שומעת גם מהחברות הקולגות, אבל עדיין יש כאן את המוקדים שצריך להתייחס אליהם – סטודנטיות, חיילות, צעירות – שהן לצערי הרב הדור הבא של הזנות בישראל.

חברת הכנסת זוארץ, אנחנו צריכים להמשיך בעניין הממוקד של התוכניות.

תודה. חשוב לשים את זה על השולחן ולא להתעלם. בשביל זה אני פה.

תודה רבה. נציג האוצר, בבקשה.

רק צריך להגיד את המילה 50 מיליון...

אין לנו שום בעיה לקבל עודפים ממשרדים אחרים, שלא נוצלו. אני אתמוך בשר, ונצביע פה אחד.

אורי גבע, אני רפרנט משרדים מינהליים במשרד האוצר, מחליף פה את דב בארי שנמצא בדיון מקביל. אני אחראי על תקציב משרד ראש הממשלה.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה. המספרים הם נכונים. בקשר למעבר בין 2009 ל-2010, זה בדיוק הקיצוץ הרוחבי שעליו החליטה הממשלה בדיוני התקציב האחרונים, וזה באמת בוצע על כל הסעיפים בתקציב, גם על הסעיף הזה.






בקשר לעודפים, כרגע אני לא יכול להתחייב על עודפים, משתי סיבות. האחת, לא ניתן להעביר את העודפים עד שלא מועבר תקציב, זה החוק.

זה הועבר.

הועבר לפני שבוע.

זה הועבר. זה כבר לא רלוונטי.

נכון, וזה נושא מאוד רגיש שתופס כרגע את כל העבודה שלנו – איך אנחנו מתמודדים עד שהעודפים האלה מגיעים.

אני חושבת שחשוב להעיר כאן הערה עקרונית בעניין הזה. לא מדובר בתקציב מאוד גדול. מדובר בתקציב קטן אבל קריטי, זאת אומרת כל שקל שמוקצה מהתקציב הזה הוא להצלת חיים. אין לי דרך אחרת להגיד את זה, זאת לא דרמטיזציה, זאת האמת.

לכן, כאן מדובר בעניין חברתי ממדרגה ראשונה. לא מדובר בעודפים של כל מיני סכומים שמוקצים לדברים שניתן להתווכח עליהם. כאן זה אוויר למחייה של התוכניות האלה, ומבחינת הצדק וההגינות, מה עוד צריך לעשות עם הכסף הזה אם לא להקצות אותו לשם המטרה הראשונית שהכספים הוקצו לשמה.

תוך כמה זמן תהיה לכם החלטה בעניין הזה?

זאת שאלה שאני לא רוצה לענות עליה באופן מדויק כי אין לי תשובה עליה.

מי קובע את סדר העדיפויות, סליחה?

האחריות היא של מי שקובע את העברת העודפים - זה הממונה על התקציבים, שנכנס זה עתה לתפקידו, וכאשר אנחנו נקבל את אישורו להעברת העודפים ואת כמויות העודפים, נוכל באמת להעביר אותם. זה נושא שהוא רגיש מבחינה זו שבעצם, כל משרדי הממשלה היום נמצאים בגירעונות תקציביים, לפחות אלה שבטיפולי – אפשר למנות את הנהלת בתי-המשפט - - -

זה לא הכסף שיציל אותם.

כמובן, אבל כולם מחכים לעודפים, וכאשר מגיעים לנושא רגיש כמו זה - - -

אני חושבת שהעודפים האלה הם עודפים קדושים, ממש מדובר בסכומי הֶקדש. אסור לגעת בהם.

אני מסכים.

הוועדה הזאת באמת מתכוונת, כאן בנוכחותך, להצהיר שאנחנו לא מתכוונים לוותר על זה. אם נצטרך, נגיע עד לראש הממשלה עם זה, ולכן היינו שמחים מאוד לראות שיתוף פעולה מלא של האוצר. בדרך כלל מאשימים אתכם בהסתכלות קרה על מספרים, אני חושבת שכאן זאת ההזדמנות להראות רגישות חברתית ולהראות שהנושא הזה הוא מחוץ לתחום.

את הנושא ואת החלטת הוועדה אני אעביר לממונה, ללשכת הממונה – להתייחסותו – ואני באמת מקווה שהנושא הזה, נוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר. שוב, זה נושא רוחבי שאנחנו שמים עליו דגש עכשיו כדי לראות כמה אפשר.

אנחנו מעריכים את הרצון הטוב, ואנחנו רוצים לראות את זה בתוצאות.

אני רוצה לומר שכל הדיון כאן הוא חשוב, אבל הוא חשוב רק כשיש לו גיבוי תקציבי, ובעניין הזה מדובר באמת על אוויר למחייה לשתי התוכניות האלה, ואנחנו באמת מצפים בדריכות להחלטה שהיא פשוט הכי הגונה והכי הגיונית בנושא הזה - -

אני מסכים.

- - לעשות שימוש בעודפים שבכל מקרה הוקצו לתוכנית הזאת. סדר הדוברות הבאות – רצף של נשים – מרים זינגר ממשרד הבריאות, אחריה מרים שכטר ממשרד החינוך. למעשה, מדובר בתוכנית בין-משרדית, וכל אחת מכן תסקור את החלק שהמשרד שלה נוטל בתוכנית הזאת.

לגבי הרציונל והעקרונות אני לא אחזור, זה משותף לשתי התוכניות. אני אגיד מה החלקים שמשרד הבריאות היה אמור לקיים בשתי התוכניות האלה.

שדרוג של מרכז לטיפול בטראומה מינית בבית-חולים סורצקי איכילוב – כלומר הרחבה; הפעלת שתי מרפאות ניידות למיגור הזנות בתל-אביב ובחיפה; הכשרות לצוותי הבריאות ובריאות הנפש; יחידה ארצית פסיכיאטרית ייחודית לנשים שעברו טראומה מינית וזקוקות לאשפוז פסיכיאטרי.




לא מדובר כאן על חלופת אשפוז. מדובר על נשים שזקוקות לאשפוז ממש. בתוך הטיפול בטראומה מינית, חלק מהטיפול הוא לשחזר את הטראומה, לחוות אותה מחדש. התהליך הזה הוא מאוד כואב, מאוד קשה, מאוד מערער, וחלק מהנשים מפתחות תמונות פסיכיאטריות וזקוקות להגנה בנושא של אובדנות, כך שצריך ממש מחלקה שתדע לעשות את הדברים האלה.

בית-חולים "כפר שאול" פתח תת-יחידה שהיתה שייכת למחלקה סגורה של בית-החולים, אבל היה צורך לשדרג אותה, ללמד את הצוותים לא לחזור על מצב שאישה שצריכה הגבלה, נלקחת על-ידי צוות סיעודי של גברים ונקשרת למיטה כי זה שחזור של טראומה, וזה ממש לפגוע בה.

לכן, חייבים לפתוח יחידה ארצית שתוכל ותדע להתמודד עם התמונות האלה.

מרים, סליחה, אבל אני חייבת לציין שזה כפוף לקבלת העודפים. היחידה הזאת לא היתה בתוכנית המקורית. אנחנו נשמח, אבל זה חלק. אני רוצה להוסיף משפט לגבי העודפים. הוועדה הבין-משרדית – חברותי איתי – אנחנו התכנסנו, יש לנו כבר תוכנית פעולה לגבי ניצול העודפים.

אנחנו בטוחים שכאשר יהיה כסף, נמצא מה לעשות איתו.

הכול קיים, מיידית אנחנו נפעיל את זה.

ביצוע – יחידת "לוטם", המרכז לטיפול בטראומה מינית באיכילוב, היחידה עברה למקומה המשופץ. המרכז עובד במלוא היקפו מה-1 בדצמבר 2008.

התפוקות ל- 2008: 110 נפגעות קיבלו טיפול פרטני, חלקן קבוצתי, ארבע קבוצות טיפוליות.

נרכשו והותאמו שתי ניידות למטרות הייחודיות של התוכנית. מרפאת לוינסקי – שמנוהלת על-ידי יעל גור – כבר התחילה לפני חמש שנים, לפני שהתוכניות האלו אושרו, והיא זכתה בפרס העובד הסוציאלי היוזם מקרן רקנטי. אלו הראשונות שבאמת יצאו לתחום, לימדו את כולנו ולקחו אותנו לסיורים הליליים הקשים.

נעשו בשנים האלה 172 סיורים, 3,000 מפגשי רחוב, 730 אנשים נבדקו ברחוב בדירות דיסקרטיות, במכוני ליווי, נערות בורחות, מרכזי גמילה, מקלט סחר, לקוחות וסרסורים.

באיזה אזור בארץ?

באזור המרכז.

חיפה.

הניידות לא מגיעות לפריפריה, לבאר שבע.

היא תגיע פעם בשבוע.

אם נקבל את העודפים, אנחנו נפעיל גם בבאר שבע.

לבאר שבע אנחנו לא מגיעים. אנחנו עכשיו בקשר עם "גלגל" בירושלים ואנחנו מתחילים להפעיל בספטמבר את הניידת גם יום בשבוע בירושלים.

ובדרום לא.

אנחנו בצוות מאוד מצומצם. יש כאן פירוט של כל התוכנית, של כל הימים של הצוות בתפוסה מלאה. יש לנו מספיק זנות בגוש-דן, ואפשר להגיד שזה לא רק, מדובר גם על ערי הלוויין. אנחנו מגיעים לרחובות, לפתח תקווה.

האם יש לך הערכה, כאשת שטח, כמה נשים עוסקות בזנות בישראל?

ההערכות משתנות. עידית ממכון תודעה תוכל לדבר על כך יותר. אנחנו עשינו איזשהן מכפלות של מספר השירותים.

תנו מספר גס.

20,000 - נשים וגברים, וטרנסג'נדרים, כלומר נערים שהופכים להיות נשים.

שעוסקים בזנות.

שנמצאים בזנות, וכל הרצף – מכוני ליווי, מועדונים, חילופי זוגות – בכל סוגי הזנות.

זה רק אומר שאנחנו נוגעים בטיפה בים.

ואנחנו מדברים על אחוז מאוד גבוה של קטינים וקטינות. על כמה קטינים מתוך ה- 20,000 מדובר?

ראיתי את הדוח של עלם. ממה שקראתי, יש בסביבות 32,000 עד 37,000 נערים ונערות משוטטים. מתוכם, מה שהבנתי, 25% מהנערות נמצאות בזנות, כלומר מדובר על סדר גודל של כמה אלפים.

כ- 5,000 נערות קטינות נמצאות בזנות.

מה עם גילאי 18 עד 25? האם אתם מפלחים לפי גילאים?

אצלנו זה נכלל עד 25.

מה פילוח הגילאים? אני מבקשת לשמוע ממנכ"ל עלם. כמה מהעוסקים בזנות הם קטינים? קטינים על-פי החוק.

אלה הערכות שמכוונות לנערות וצעירות בגילאים של 13-12 עד גיל 21-20. ההערכה של ה- 5,000 זה כבר הערכה של קבוצת הגיל שבין 13-12 ל- 21-20. זה נערות וצעירות.

חשוב לציין שמהאוכלוסייה שנבדקה, 35 נשים ו- 45 גברים נמצאו נשאים של מחלות מין, וטופלו- מחלות כמו עגבת, זיבה, צהבת B ואיידס.

חיפה – לפני כחודש הסתיימו ההליכים של הקמת המרפאה הניידת. מספר חודשים צוות המרפאה עשה סיורים משותפים עם "אופק נשי", והנשים הוזמנו למרפאה למחרת להיבדק. מעכשיו תהיה ניידת בחיפה.

הכשרות – נעשו שתי הכשרות למטפלים בבריאות הנפש לכ- 80 מטפלים.

"כפר שאול" – כפי שאמרתי, מתוכנן מהעודפים טיפול באשפוז ל- 12 נשים.

התקציב במצגת הוא התקציב של 2008-2007. נוצלה כמחצית מהתקציב בשנים האלה. מה שאנחנו מתכננים לעשות עם העודפים, לכשיגיעו, זה לחזק את המחלקה ב"כפר שאול". אני רוצה להגיד שמשרד הבריאות התחייב לקחת על עצמו את המשך ההפעלה אחרי חמש שנים של תקצוב.

בתקציבים של 2010-2009 התקציבים ינוצלו במלואם. בעודפים של חיפה – של חצי שנה שלא השתמשנו, שיישארו – אנחנו מקווים שנממן את השנה החמישית שנשארת.

תודה רבה, מרים.

כמה מטופלות במרכזים לאלימות במשפחה שלנו?

באלימות במשפחה אנחנו מטפלים ב- 10,000.

כמה בזנות? האם יש איזו הלימה?

לא. יש נפגעות תקיפה מינית, אבל לא זה.

הכול מופנה ישר לנפגעות תקיפה מינית. ומרכזי הסיוע, שזה עמותות עצמאיות?

כ- 9,000 פניות בשנה.

גם שם יש סוג של אינטראקציה.

אנחנו עובדים אתם על רצף.

אז יש סוג של חפיפה.

לא, זה לא חפיפה. מרכזי הסיוע - הם מקבלים סיוע. הם לא מטפלים.

מה הבעיה? הרי אומרת היושבת-ראש, בצדק: אם אתה אומר מספר כולל של 20,000, אז לכאורה עושים, אבל עושים טיפה בים פה, וזה לא בדיוק נכון.

נכון, יש רצף.

למשל, נערות בבתים חמים, אתה גם מטפל בנושאים של קשר מיני חריג, נקרא לו, לא בדיוק זנות.

נכון. אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות.

לכן, אני רוצה למנוע את הרושם שכביכול, מטפלים מתוך ה- 20,000 רק ב- 500.

מרים שכטר, משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כמו שחברותי אמרו, כך גם משרד החינוך נערך לראשונה לגבי עיסוק בנושא סחר בנשים וזנות – נושא שלא היה על סדר-היום החינוכי. זה היה מאוד מאוד בשוליים, ואני אפילו יכולה להגיד, בחצר האחורית של משרד החינוך.

ההחלטה של שרת החינוך דאז, פרופסור יולי תמיר, בהמלצתה של חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון וכל שאר חברות הכנסת, רתמה אותנו כגוף חינוכי – מהרבה מאוד מחשבה ראשונית – איך נכנסים עם נושא כזה למערכת החינוך כך שלא תהיינה גם ההתנגדויות, אלא לראות איך הנושא של סחר בנשים וזנות זה חלק מתפיסה כוללת של חינוך לערכים במדינת ישראל.

בחרנו לעשות את זה דרך התוכניות והערכים שאנחנו מדברים עליהם – כבוד האדם, פתחנו את הנושא מה זה כבוד האדם. הרי כשמדברים על כבוד האדם, בדרך כלל זה כבודם של גברים, ולכן ערכנו שישה ימי עיון לעובדי הוראה ב- 2009-2008, כאשר יום העיון נקרא "כבוד האדם – איש ואישה", ומתחת לזה, כותרת משנה "סחר בנשים וזנות בחברה הישראלית".

אני חייבת להודות שהיתה היענות מאוד גבוהה של אנשי חינוך והיתה התעניינות, היתה גם המשכיות של שיח וקשר.

מרים, מה המטרה המרכזית שהצבתם לעצמכם במסגרת התוכנית, כי תמיד אפשר לעשות ימי עיון על כבוד האישה וחירותה.

המטרה המרכזית היתה שינוי תודעה והעלאת מודעות, ולא פחות – ידע. ידע בנושא. הרבה מאוד דברים אנחנו פשוט לא יודעים.

כשאת אומרת נושא, למה את מתכוונת? לסחר בנשים?

של עובדות ועובדי הוראה. מה זה כל המושג של סחר בנשים? מה זה קשור לנו כאזרחי המדינה? למה זה חשוב ללמד ולדבר על זה עם תלמידות ותלמידים בכיתות י"א-י"ב? איך אתה משנה תודעה ומפסיק את השיח של הצחוקים האלה סביב הנושא של זנות וסחר ואישה?

לקרוא לילד בשמו – החפצה של גוף האישה, נקודה. זאת התופעה הקשה.

את מתחילה בנושא של החפצה כערך, כמניעה. כאן אני כבר יורדת לתכנים. אנחנו מדברים על החפצה – למשל, כבר מחטיבת הביניים הכנסנו לתוכניות של שוויון בין המינים וכבוד האדם את המושג של החפצה. כלומר, זה לא חייב להגיע עד גוף האישה; אנחנו יודעים שיש תהליכים מוקדמים שילדים לומדים להשתמש באחר כחפץ. זה היה הדבר הראשון – ימי העיון.

בנוסף לכך, בכל ההשתלמויות שאנחנו עורכים בנושא שוויון בין המינים ומגדר, אנחנו מכניסים את הסוגיה של סחר בנשים וזנות. מה זה אומר? כשמדברים על העצמה של נערות בתוכניות העצמה שאנחנו עושים, אחת מהמודולות זה להציג ולעשות פרזנטציה. הכנסנו לפרזנטציות את הנושאים של סחר בנשים, כלומר שהנערות והנערים ילמדו את הנושא וישתמשו בו ויציגו וידברו, וידונו וייצרו דיון ושיח, מה שלא היה בעבר. כפי שאתן רואות, אני כבר הרבה שנים בחינוך – ב- 95% זה מעולם לא עלה כסוגיה שמדברים עליה.

בתוכנית של פוליטיקה ומגדר, אנחנו נכנסים בשיטת ה- debate. הילדות והילדים עושים debate-ים. הכנסנו המון נושאים שקשורים לסחר בנשים ולזנות.

תוכניות של כבוד האדם כבר אמרתי, כולל גם השתלמויות של מורים.

בנוסף לכך אני רוצה לדבר על תוכנית שהיא לא בדיוק לנושא, אבל היא כן יוצרת את התהודה שכולנו רוצים בה. זוהי תוכנית שרשרת שנקראת "כתובת לנערה". נערות בוגרות חונכות נערות צעירות – בדרך כלל נערות במצוקה, בדרך כלל נערות שמגיעות לשוליים.

תוכנית שרשרת – איפה היא עובדת? בכמה בתי-ספר?

אנחנו התחלנו בה השנה. זה בשיתוף פעולה של אשלים, משרד החינוך והאגודה לקידום החינוך. עבדנו השנה בעשרה בתי-ספר, בשנה הבאה נעבוד ב- 15 עד 20 בתי-ספר.

אני חושבת שזאת תוכנית מאוד חשובה כי ילדות כן מספרות לילדות אחרות, אנחנו נותנים להן את הכלים להתמודדויות, ויש מבוגר/מבוגרת בתוך בית-הספר. הקמנו מערך מאוד מעניין, אם תרצו אני אספר על כך בבוא העת.

אנחנו, חברת הכנסת אורית זוארץ, עובדים גם הרבה מאוד בדרום - בבאר שבע, בקרית גת, בקרית מלאכי. אנחנו עובדים באשדוד, בבת ים, בעכו, בנהרייה, אני חושבת שסקרתי את כל המקומות.

אני רוצה גם לציין שבשנה שעברה, מחלקת המדינה האמריקנית בנושא של סחר בנשים ציינה לשבח את משרד החינוך על הפעילות שלנו.

השנה השתתפו כ- 4,000 תלמידים בנושא. נקודה נוספת שלא ציינתי ואני חושבת שחשוב להוסיף- ב-2 בדצמבר, שהאו"ם קבע כיום המאבק בסחר בבני אדם, אנחנו מקדישים לנושא הסחר בנשים. אנחנו מעבירים מערך שיעור לכל בתי-הספר שאנחנו עובדים אתם, כמה מאות בתי-ספר, ואני מקווה שרובם לפחות – השנה אנחנו גם נערוך סקר לראות כמה מבתי-הספר עוסקים בנושא – כלומר שזה נושא של כל בתי-הספר התיכוניים, כיתות י', י"א, י"ב.

תודה. אני בטוחה גם ששר החינוך הנוכחי – שהוא בוגר הוועדה הזאת – יש לו עניין מיוחד בקידום הנושא.

ודאי. מאוד תומך.

צריך להפעיל אותו עכשיו עם התקציב.

אני מתנצל.

אני באמת מודה לך על הזמן שהקדשת לנו.

כבוד השר, הזמנתם פה ארגונים לא ממשלתיים כדי לשמוע מה קורה ולשמוע התייחסויות, לא רק ממשרדי הממשלה.

קודם כול, הוועדה שומעת.

אוקי, אבל חשוב שתשמע. יש הרבה שאלות כלפי התוכנית, שאנחנו בארגונים החברתיים רואים אותן, אז בואו תשמעו גם אותנו.

הזמן היה מתוכנן. נמצאות פה מי שאחראיות על התוכנית, נמצא פה משנה למנכ"ל המשרד, נמצאת פה יושבת-ראש הוועדה וחברת הכנסת זוארץ. כל הערה שתרצו – אני אשמח לקבל גם במזכר, גם במפגש וגם כאן.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף שבחלוקה של התקציבים, משרד החינוך זוכה לתקציבונצ'יק קטנצ'יק בנושא. אז אל"ף, גם המשרד עצמו מוסיף הרבה מהתקציבים ומהעודפים לנושא הזה, ובי"ת, כדאי גם לחשוב על הגדלת התקציב.

תודה רבה. יעל בלה-אבני, מנהלת מרכז סיוע, בבקשה.

קודם כול, לעניין הרצף הטיפולי אני רוצה להגיד שמרכזי הסיוע בישראל מקבלים בשנה 40,000 פניות, לא 9,000.

9,000 פניות חדשות על פגיעות מיניות. זה מה שאמרתי.

אם רוצים לראות בזה חלק מתופעה כללית, רבות מהפניות שחוזרות בין שנה לשנה – כמו שנאמר פה קודם לגבי הזנות – אותו דבר לגבי נפגעות תקיפה מינית, שעד שהן מגיעות לשלב שהן מרגישות מספיק בטוח לפנות לטיפול, לקבל סיוע שהוא ארוך יותר, ממושך יותר, זה לוקח לפעמים זמן, ובזמן הזה הן מקבלות סיוע ממרכזי הסיוע.

בהקשר הזה אני מרגישה שאני יכולה להגיד בשם כל המרכזים בארץ, שלמרות שאנחנו גם מאוד נרגשות מהפעלת התוכנית ומהמרכזים הטיפוליים שהוקמו, אנחנו כבר מתחילות לראות דוחק בתורי ההמתנה, וקיצוץ של התקציב יכול להיות פשוט הרבה יותר גרוע לפעמים עבור אישה שכבר התחילה טיפול ונמצאת בתוך תהליך טיפולי – להפסיק את התהליך הזה כי אין לו מימון, או לחלופין שיהיה לנו מצב שבו אנחנו עבור חלק מהפונות שלנו נוכל לקבל טיפול ועבור חלק לא נוכל.

מרכזי הסיוע נמצאים עדיין במצב שבו אנחנו חייבות להחזיק קרן פרטית לסבסוד טיפול לנפגעות מכיוון שהמרכזים הטיפוליים לא יכולים. 100 נפגעות שמטופלות בשנה זה לא מספיק, זה פשוט לא מספיק. אולי צביה תתייחס אחרי כן, אבל אני שומעת ממנה כבר על 140 נשים – שזה כמעט מחצית מעל ה-100 – וזה רק ילך ויגדל. ברגע שהשירות נחשף, הוא ילך ויגדל.

אני רוצה להתריע ולהגיד שהתקציבים צריכים לגדול, לא לקטון, ושאנחנו נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים במצוקה הרבה יותר גדולה כיוון שהתסכול הוא מאוד מאוד גדול כשיש אישה שכבר מוכנה ויודעת שיש שירות, וצריכה להמתין שלושה חודשים, שנה, שנה וחצי, לקבלת שירות. זה משהו שכאשר חושבים לטווח ארוך, צריך לקחת בחשבון. אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת על עצמה ללוות חשיבה שהיא חשיבה להרבה שנים קדימה – לתוכנית שהיא של חמש שנים ולא של שנה או שנתיים, ולקחת בחשבון שהמספרים יגדלו. אנחנו רואים שבאיכילוב – שזה כבר מרכז ותיק – מרגע שהתבצעה ההגדלה, המרכז הוא כבר בתפוסה של כמעט 50% מעל, וזה לא יקטן. לכן, היה לי חשוב להגיד את זה.

בנוסף, אותו דבר יקרה בהקשר של מעגלי הזנות. גם אנחנו, כמרכזי סיוע, בגלל שאנחנו מפעילות קווים שהם חסויים ואי-אפשר לדעת עם מי אנחנו מדברות – בהתחלה, הרבה פעמים התהליך הוא תהליך בלי שמות, בלי טלפונים, באופן חסוי – ולאט לאט זה מתקדם. גם פונות שלנו, שהן עוסקות בזנות, לאט לאט ייחשפו לשירותים שקיימים – שוב, הביקוש ילך ויגדל, וזה יקרה מהר מאוד.

העניין האחרון שאני רוצה להעיר. אני חושבת שהוועדה חייבת – אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה היה מזמן – הוועדה חייבת לקחת על עצמה לפעול ביתר שאת בנושא של חקיקה נגד צרכנים בתחום הזנות. שאלתם הרבה על מניעה. גם מחקרים וגם הניסיון בעולם מראה שאי-אפשר – או יתקנו אותי – אבל אי-אפשר לצפות שהניידות יאתרו את הנערות בבתים החמים ואנחנו נמצא את הנשים שאולי יש סיכוי שהן יידרדרו למעגלי הזנות כאשר החברה ממשיכה להיות חברה שמאפשרת קיום של זנות, שמאפשרת סחר בגופן של נשים.

העבודה המשמעותית, אני יכולה לתת דוגמה – בשבדיה נעשה פרויקט מאוד גדול בתחילת שנות ה-90, שהפחית את הזנות באחוזים ניכרים, כמעט בלי לעשות שום פעולה תחיקתית לגבי הנשים שעוסקות בזנות אלא רק פעולות של סיוע וטיפול, והרבה מאוד פעולה חוקית ואכיפתה מול הצרכנים. ואם זה לא יקרה, אנחנו נלך לנצח ונשחה וננסה למשוך את


החוטים, אבל השינוי המשמעותי החברתי לא יקרה אם לא תהיה עבודה מקיפה של אכיפה, הסברה, חינוך וחקיקה לגבי הצרכנים.

יעל, היתה יוזמת חקיקה של חברת הכנסת גלאון בנושא הזה, והיא נפלה.

לא נפלה.

לא. יש הצעת חוק. הוגשה הצעת חוק על הפללת לקוח.

יש גם ניסיון ממדינות סקנדינביה שמעבר לנושא של ההפללה, כאשר באים ללקוחות ותובעים מהם לעבור סדנאות שהן סדנאות של - - -

זה במסגרת שינוי חקיקה להפללת לקוח.

זה חלק משלב האכיפה, אחרי שהפללת. חייבים לעשות את זה ואני אומרת שוב – אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת על עצמה להחיות את החוק הזה כי הנשים שעוסקות באיתור נשים שעוסקות בזנות ובשיקומן, צריכות גב של חקיקה שתפחית את הצרכנות. כל עוד הצרכנות קיימת וכל עוד כל כך הרבה כסף מעורב בעניין, היכולת שלנו מוגבלת. אני יודעת מה קורה אצלנו בקווי החירום, אני יכולה עד מחרתיים להציע לאישה ללכת להוסטל או למסגרת יום, אבל לסרסור שלה יש יותר כוח עליה, וגם ללקוחות שמתדפקים על הדלת ולא מפסיקים לצלצל.

השינוי החברתי המשמעותי ייעשה אם הצרכנים יעברו סדנאות שהן סדנאות גם של חינוך והסברה, וסוג של טיפול בבחירות שלהם. הם בוחרים את זה.

אני רוצה כאן להעיר הערה משמעותית בעניין של משאבים. למרות שבעולם אידיאלי, באמת אני חושבת שזה נכון מאוד – והעולם האידיאלי הזה נמצא "לא רחוק", בשבדיה כביכול – כשיש לנו משאבי אכיפה מוגבלים, אני כן מעדיפה שכשהולכים לאתר מישהו, אז ילכו לאתר את אותן נשים ולא ילכו לאתר את אותם צרכנים, ואגיד מדוע.

צרכנים באמת פרוסים על כל שדרות החברה שלנו, וזה יכול להגיע לכמויות של מאות אלפים של גברים – החל מגברים שצרכו באופן חד-פעמי עד לגברים שהם צרכנים סדרתיים. לעומת זאת, בקבוצת הנשים, מיקדנו את זה ל- 20,000 נשים, ואם הוועדה הזאת תציב לעצמה כיעד – יש לנו כאן ועדת משנה לנושא סחר בנשים – להגיע ל- 50% מהן ולשחרר אותן מהמעגל, אני חושבת שההישג יהיה הרבה יותר חשוב.

ואז יבואו חדשות. אין סתירה בין הדברים, אבל אם רוצים לעשות שינוי חברתי משמעותי שלא יאפשר זנות, צריך להפחית את הצרכנות.

צריך לעשות את זה בשני צירים.

אני האחרונה שאגיד לא לטפל בנשים שעוסקות בזנות – ודאי, זה אחד הפרויקטים הכי חשובים, זה פרויקט היסטורי.

אני חושבת באופן מעשי – היכולת לאכוף היא פשוט יכולת - - -

זה לא נכון.

אני לא רואה ביכולות האכיפה של משטרת ישראל בימינו את האפשרות הזאת.

אם נותנים להם את הכלים ומאפשרים להם, אז אפשר גם לאכוף.

שינוי חברתי צריך לעבוד משני הכיוונים. לא ניכנס כאן לאידיאולוגיה פמיניסטית, אבל מכיוון שהמצב החברתי, הסיטואציה החברתית היא זאת שמאפשרת גם גילוי עריות וגם אונס וגם הטרדות מיניות במקומות עבודה וגם זנות – צריכה להיעשות עבודה.

אנחנו, יש לנו מחויבות. אנחנו – נגיד כארגון, וכל חברותי שיושבות כאן – לנו יש מחויבות באמת לטפל בנשים שאנחנו פוגשות, שפונות אלינו, שצריכות עזרה וצריכות הצלה, וגם לאתר נשים נוספות.

אבל לכם, כמחוקקים, לדעתי יש מחויבות דרמטית לפעול גם מהכיוון האחר. אני לא יכולה ללכת לאתר צרכנים, לעצור אותם – זה דבר שרק המשטרה יכולה לעשות, אבל הוא יכול לעשות שינוי הרבה יותר גדול. יכול להיות שאותה ילדה שאנחנו נאתר עכשיו, שהיא כרגע עדיין לא התגלגלה לזנות, גם לא תתגלגל לזנות אם יהיו הרבה פחות צרכנים. וזה אפשרי, זה קרה במדינות אחרות.

במדינה שבה מפקד חיל הים הולך למועדון חשפנות, ויוצא בלא כלום – אז אנחנו צריכות למקד את המאבק שלנו.

בשביל זה את חברת כנסת.

לכן אני אומרת: אנחנו צריכות למקד את המאבק שלנו בשני צירים - גם הציר ההסברתי והחינוכי וההרתעתי, ובאמת לפעול כנגד כל הצרכנים, וגם בציר הטיפולי שעליו מדברת היושבת-ראש.

לא צריך לשים ציר אחד בצד ולהגיד: אנחנו נטפל רק בזה, אלא באמת לפעול בצורה מערכתית ולעשות דה-לגיטימציה – גם בחברות הי-טק, גם בצבא הגנה לישראל, ובואו לא נתבלבל – גם במוסדות ציבור ובמשרדי ממשלה. הם עושים ימי כיף במועדוני חשפנות, וזו הלגיטימציה שנותנים.

מי עשה דבר כזה?

האלוף צ'ייני – היה אורח קבוע במועדון חשפנות.

עידית הראל, בבקשה.

עידית הראל שמש, מתנדבת במכון תודעה, שזו עמותה לשינוי תודעתי של תופעת הזנות הרווחת בציבור. יש לי כמה שאלות, שבתוכן יש הערות.

קודם כול, אמרתם יש מאין, אבל היה יש – לא הרבה, אבל היה יש גם לפני התוכנית, ומכון תודעה כבר עשר שנים פוגש נשים בזנות.

סליחה, אמרנו "יש מאין" לגבי משרדי הממשלה.

לגבי משרדי הממשלה זה נכון.

אז זה מה שאמרנו.

אני שואלת שוב לגבי באר שבע. אנחנו אמרנו את זה בלי להתייחס, אבל התוכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות מתייחסת לעיר באר שבע.

תגידו לי מה לעשות עם אישה – אמא לשני ילדים – שהבית שלה מוזנח כמו דיר חזירים, והיא רוצה לצאת מהזנות. מה אני אומרת לה? לאן היא אמורה ללכת? אין לה לא את הכסף לנסוע לתל-אביב, ולא את היכולת, וגם יש הרבה נשים בבאר שבע שברחו מתל-אביב – בגלל הסרסורים.

מה קורה עם באר שבע? זה חלק מהתוכנית, ואנחנו לא רואים שזה מתקדם.

כרגע לא קיים מרכז בבאר שבע?

לא.

אמורים להקים יחידה קטנה כי קוצץ התקציב מ-15 מיליון ל-10 מיליון, ולא יכולנו להקים את כל המערך.

אני רוצה להגיד פה דבר שהוא מאוד חשוב. אנחנו יכולים להוציא 20,000 נשים מהזנות. אם לא ניגע בביקוש – 20,000 אחרות ייכנסו בחזרה. והביקוש הוא חלק מהתוכנית הממשלתית.

אני יודעת שקמפיין ציבורי בנושא של שינוי תודעתי והעלאת הנושא תוקצב ב- 300 אלף שקלים. לדעתי, הוא לא נוצל לא ב-2007 ולא ב- 2008.

מאיפה הנתון הזה?

כן, זה חלק מהדו"ח.

כן, זה נכון.

זה נכון. התקציב הזה הוא חלק מהתקציב של הרשות לנושא של העלאת המודעות הציבורית. אנחנו העברנו את הנושא הזה לטיפולה של לשכת הפרסום הממשלתית. מתברר שזה מאוד קשה להגיע למשהו חזותי, להסביר את התופעה, אז אנחנו כנראה נעשה חשיבה אחרת כי באמת הנושא הזה – להכניס אותו בצורת קמפיין זה מאוד קשה.

אני שואלת האם זה נכון שיש ב- 2009, 900 אלף שקלים לקמפיין ציבורי.

אין לנו את נתוני 2009.

לא. 300 אלף, כי חלק זה בעודפים וזה כפוף לאישור.

האם ברשות חושבים לתעל את הכסף שהוקצה לצורכי קמפיין, לצרכים מיידים יותר כמו הקמת מרכז סיוע בבאר שבע?

אבל שוב, זו העברה מסעיף לסעיף.

גם אי-אפשר לבנות על עודפים לאורך-טווח.

מדובר בתוכנית מובנית. חלק יש עשייה למשרד הרווחה, חלק משרד החינוך, חלק למשרד הבריאות. בהיותנו הרשות לקידום מעמד האישה – בנושא העלאת המודעות הציבורית, אנחנו כן חושבות שצריך לטפל בנושא הזה ולא להעביר אותו לנושא אחר כי יש עכשיו את הסכום הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. הביקוש מתבטא גם בנושא, שיושבת-ראש הוועדה – הגדרת אותו טוב.

העניין של לאתר – אני מדברת לא רק על לאתר את הנשים, את הנערות – לאתר את הלקוחות לעתיד, ופה אני מתייחסת למשרד החינוך. אני חושבת שתקציב של 200 אלף שקלים הוא כלום, מה אפשר לעשות אתו? צריך להגיע לכל נער ונערה, תלמיד ותלמידה, בחטיבה העליונה ולהסביר להם מה זה זנות. אל"ף, כדי לא להידרדר; בי"ת, כשאותו נער מגיע לגיל 18, שהוא לא ילך למועדון חשפנות כדי לחגוג את מסיבת הגיוס שלו.

כעת אני רוצה להתייחס לתוכנית הלאומית. במשפט האחרון שלה כתוב שהתוכנית נכתבה בגוף נקבה אבל היא מתייחסת לגברים ונערים גם כן. איפה הגברים והנערים האלה? איפה החיילים? איפה הטרנסג'נדרים?

אני רוצה לספר לכם על דירה בתל-אביב שמנוהלת על-ידי אישה שהיתה פעם גבר, שמחזיקה שם נערים שעברו, מה שנקרא, Male to Female, והיא מבטיחה להם טיפולים, ניתוחים, תמורת העובדה שהם מקבלים לקוחות. אלה נערים אבודים שעוברים את האלימות הכי קשה, בנוסף לכל מה שהם יושבים עליו.

מה קורה אתם? מתי נתייחס אליהם, ולמה העגלה הזאת מתחילה לדהור ומשאירה אותם בחוץ?

אני רוצה להגיד שאני מדי פעם שולחת לחלקכם לינקים לכתבות שמספרות על פשיטות של המשטרה בבתי בושת, ובדיווחים האלה מתארים שסכומים מאוד מאוד גבוהים של כסף נתפסים. הכסף הזה הושג בדמן – תרתי משמע – של הנשים. אל"ף, למה הוא לא מוחזר לנשים? בי"ת, אם אי-אפשר להחזיר, למה הוא לא נלקח לטובת השירותים החברתיים? זה קורה בסן-פרנסיסקו, זה קיים – כסף שנלקח מה- John school או מפשיטות, מועבר לשירותים לצורכי הוצאת נשים מהזנות, ואני חושבת שכדאי לשקול את זה.

זה רעיון חשוב מאוד.

מחר מתקיים דיון עם שר המשפטים בדיוק על הסוגיות האלה של החילוט והגשת כתבי-אישום, רוב הארגונים גם קיבלנו הזמנה.

אני חושבת שההערות שלך, עידית, היו מאוד חשובות, תודה שהארת את עינינו. הדוברת הבאה, נעמה ריבלין.

קודם כול, על הטיפול דיברתי. יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל העיקר נאמר. בעניין ההסברה, נכון שאנחנו בתל-אביב – אני מניחה שגם בחיפה – המנדט שלנו לא לעשות הסברה, אבל חלק מהותי מעצם הקמת השירות הוא כבר סוג של הסברה לציבור, שיש תופעת זנות.

שמעתי את הדברים ממשרד החינוך ותהיתי למה במסגרת שישה ימי עיון לא הוזמנו לתת הרצאה- לעובדי הוראה בוודאי, אני אפילו חושבת אחר כך לתלמידי בית-הספר. אני יכולה לומר – ציפי נחשון עדיין לא יודעת – עלה רעיון שנעבור בהוסטלים לנערות, ואתמול ערכנו פעם ראשונה מפגש – אני ומנטורית שלנו- בהוסטל לנערות בראשון-לציון, וסיפרנו ודיברנו על מה זה זנות, מה זה מין ללא הבחנה, על התלות בגבר ואיך מזהים את הסימנים של גברים כאלה. היה דיבור מאוד מעניין עם הנערות.

אני חושבת שאומנם אנחנו אמונים על הטיפול אבל יש לנו יכולת – גם על-ידי נשים שכבר הוצאו ממעגל הזנות – לעשות תהליך הסברה, גם לתלמידי בית-הספר, ואני מדברת להבא.

אין לך מה לתהות, רק התחלת את העבודה לפני חצי שנה.

כבר התקיימו שישה ימי עיון.

אבל תודה שאת מציעה את עצמך.

אני אומרת ששווה לחשוב על זה.

אני מאוד מודה לך שאת מציעה את עצמך, ותהיי אתי בקשר.

גם אנחנו מציעים את עצמנו.

מאוד חשוב לעבוד בשיתוף פעולה.

אנחנו נקים מאגר ואנחנו נעביר את השמות.

אני חייבת להודות שבדרך כלל, אני באמת חסידה מאוד מאוד גדולה של החשיבות העליונה שיש למשרד החינוך בכל התחום הזה של קידום מגדר. בנושא הספציפי הזה אני חושבת שהאחריות על כתפו של משרד החינוך היא קצת גדולה מדי. מדובר בנושא שהוא כרגע בסכנה, זה לא משהו שיעזור לו פעילות ארוכת-טווח.

חינוך הדורות הבאים בסוגיות מגדר ברמה הרוחבית, אני חושבת שצריך להיות אתגר שמשרד החינוך לוקח על עצמו – לא באופן של סכומי כסף זעומים שמוקדשים לתוכנית כזאת הסברתית, זה לא יהיה מספיק משמעותי, זה לא יחול על מספיק תלמידים, ולכן צריך לדעתי לראות את זה במסגרת- כפי שהגדרת את זה בהתחלה – כבוד האישה: איך אנחנו מעלים את כבוד האישה כעניין בכלל במודעות של תלמידי כל מערכת החינוך.

הייתי מעדיפה כן למקד את הדיון הזה בטיפול הנקודתי באותן נפגעות, בטיפול הנקודתי דווקא דרך גורמי הרווחה, משרד הבריאות – אלה הגורמים שיכולים להציל ברמה המיידית וגם ברמת השנים הקרובות את אותן נשים, גם בסוגיה של נפגעות תקיפה מינית וגם בסוגיה של יציאה ממעגל הזנות. זוהי דעתי.

ציון גבאי, מנכ"ל עלם. קודם כול, תמיד טוב שיש לנו גם גבר שמדבר, מהניסיון שלו.

אפרופו גבר, אני רוצה לחזק את העניין של נערים שעוסקים בזנות – לפחות מהניסיון שלנו, גם בתל-אביב וכרגע גם בחיפה. ישנם גם נערים שעוסקים בזנות – בתל-אביב זה ממש 50% נערים, 50% נערות.

נכון, זאת ועדה למעמד האישה, אבל אני חושב שצריך גם להקדיש לטובת נערים שעוסקים בזנות. ושוב, המונח "עוסקים" הוא לא המונח הנכון. אני מציע להפסיק להשתמש במונח "העוסקים בזנות", אלא "נערים בזנות" או "נערות בזנות". עוסקים זה נותן לזה לגיטימציה של עיסוק שהוא לגיטימי. זה לא עיסוק לגיטימי וצריך להשתמש במונח נמצאים בזנות ולא עוסקים בזנות.

שני דברים לנושא האיתור. ישנה זירה – במיוחד אצל נערים ונערות – היא זירת האינטרנט.

לא דיברנו על זה בכלל. טוב שאתה מעלה את זה.

זירת האינטרנט זה בעצם המקום הזמין ביותר להציע שירותי מין, ליצור מפגש מאוד מאוד קל בין מי שרוצה לספק שירותי מין למי שרוצה לצרוך שירותי מין. אני חושב שצריך להתייחס לזירה הזאת.

אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים ומתנדבות שנמצאים בלילה, נכנסים לאותם חדרי צ'טים, מנסים לאתר מי נמצא שם, מי מציע שירותי מין, במיוחד קטינים – נערים ונערות – ובסופה של השיחה לנסות להציע להם ליצור אתנו קשר. יש מספר טלפון ואיזשהו מקום שאנחנו מנסים להשיג אותם.

אני חושב שאם רוצים להרחיב את האיתור של נערות – הוא שם. זאת הזירה, שם הן נמצאות, ושם צריך להתחיל את הדיאלוג.

באינטרנט?

באינטרנט, ואגיד למה.

אני מנסה להבין איך מבחינה מעשית אפשר לאתר אותן. הרי כל העניין של האינטרנט, שזהו מקום בדוי.

זה להיכנס לחדרים, להיכנס לצ'טים שנועדו מראש לשם, ואתה רואה מי שמציע. אתה רואה את הדימוי בשם שהן בוחרות, אתה רואה מה שהן מציעות, וצריך בהתחלה לנסות להזדהות כלקוח ולנסות ליצור אתן איזשהו קשר.

כפי שאנחנו יודעים, הרבה פרשיות פדופיליה נחשפו דרך כל מיני אנשים שהתחזו לנערות צעירות, אבל בעצם היו גברים מבוגרים, ויש לנו כאן מציאות מדומה. בוא נזכור את זה. אתה תמיד מגיע בסוף לאיזשהו אדם שנמצא בשרשרת עבריינות המין.

אני רוצה להגיד שלמרות המציאות המדומה הזאת, בסוף נוצר הקשר ובסוף מצליחים לקבל את המייל, מצליחים לקבל את הטלפון, ומשם מתחיל איזשהו קשר.

יכול להיות שיש הרבה שמתחזים ומתחזות – זה נכון, אבל מי שזקוקה לעזרה ומי שמחפשת עזרה, היא יכולה למצוא את קצה החוט, ומקצה החוט הזה להתחיל לעשות איזושהי עבודה, ואני מציע כן להקדיש לזירה של האינטרנט הרבה יותר משאבים ומאמצים, כי זאת זירת האיתור האמיתית.

ניידת היא טובה לנשים יותר מבוגרות. נערות לא נמצאות ברחוב, נערות נמצאות או בדירות דיסקרטיות, או במכוני בריאות וספא, ומאוד מאוד קשה לחדור למקומות האלה.

אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים לחדור למקומות האלה – צריך להתחזות, אחרת אתה לא יכול להגיע ולהיכנס למקומות האלה.

ציון, זאת הערה מאוד חשובה. אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת. היה כאן דיון ציבורי מאוד גדול – בגלל שאנחנו גם מחוקקים פה – יש ערך מאוד גדול בעיני בעיסוק בעניין הזה דרך כל העניין של פורנוגרפיה ברשת. היתה כאן הצעת חקיקה ששר התקשורת שלנו די הדף אותה – כל העניין של חסימת אתרים פורנוגרפיים ברשת.

לצערי, יש קואליציה בעייתית מבחינה חברתית בין ארגוני נשים לבין חרדים בסוגיות האלה, ואז הליברלים הנאורים מקדשים את חופש המידע, וההצעות האלה נופלות.

איך אתה, כאדם שבאמת נוכח עד כמה ההשלכות הן הרסניות לנוער, רואה הצעות חקיקה ברוח הזאת?

אני חושב שיש באמת בעייתיות בלהגיד לחסום אתרים, אני לא יודע אם זה יפתור את העניין, כי בסופו של דבר מי שירצה להגיע לאותם מקומות, יצליח להגיע.

אבל פחות. מה שיותר קשה, פחות מגיעים.

שוב, אני חושב שצריך גם להבחין בין להגביל לקטינים לבין להגביל למבוגרים, והאם אפשר להגביל רק לקטינים אתרים מסוימים, זאת שאלה. האם יש דרך טכנולוגית לעשות את זה, האם יש דרך להזדהות בגיל, ורק בהתאם לזה.

אני חושב שלקטינים כן צריך להגביל. אם השאלה היא האם אפשר לקטינים להגביל – אני חושב שהתשובה היא חיובית.

צריך להגביל את הזמינות של הרבה דברים – זמינות לאלכוהול וזמינות לדברים שהם מסוכנים במיוחד לקטינים, שהם עדיין לא מסוגלים להפעיל את מלוא שיקול-הדעת.

אם ניתן לעשות משהו בתחום של קטינים, אני בעד. לחסום למבוגרים את אתרי האינטרנט – זה נשמע לי לא הכלי הנכון בעניין הזה. אם יש איזו פריצת-דרך שאפשר לחסום לקטינים או לעשות משהו בשאלת הגיל לקטינים – כמו בטלוויזיה, משעות מסוימות או מגילאים מסוימים – אני חושב שזה כן יכול להיות נכון.

יש פה גם אחריות הורית, שאנחנו צריכים לעבוד ולחדד אותה. ברשות למלחמה בסמים משקיעים הרבה מאוד משאבים בהדרכת הורים, בעבודה בתוך הקהילה, בקורסים להורים למתבגרים – כדי שהם יידעו למה הילדים נחשפים.

אבל אחת הבעיות הגדולות של העולם המודרני – כמו שאנחנו יכולות להעיד – זה שהורים לא נמצאים בפיקוח על הילדים שלהם רוב שעות היממה, ולכן אנחנו צריכים לייצר מנגנוני הגנה ככל שניתן.

עדכניים.

עוד הערה לגבי משרד החינוך. אנחנו פיתחנו מודל שנקרא "מרחב נערות". פעם בשבוע, קבוצה של נערות בתוך בית-הספר – זה יכול להיות במתנ"ס, זה יכול להיות במועדון.

זה כמו שאני מספרת על "שרשרת". זה משהו דומה.

נכון. אני חושב שצריך שיהיה "מרחב נערות" בכל בית-ספר. בכל בית-ספר צריך להיות "מרחב נערות" פעם בשבוע. ואם יהיה דבר כזה, אם תהיה הזדמנות לנערות להתכנס – זה צריך להיות בתוכנית לאומית.

ב"שרשרת" אנחנו קוראים לזה "חדר משלכן", כלומר יש מרחב של חדר.

האם בכל בית-ספר יהיה "חדר משלכן"? האם בכל בית-ספר יהיה "מרחב נערות"? כי שם בסוף הבנות נמצאות. הבנות נמצאות בבית-הספר, ומשם צריך להתחיל. בכל בית-ספר יהיה "חדר משלך" ובכל בית-ספר יהיה "מרחב נערות", אני בטוח שזה מפגש ראשון מצוין.

נכון.

הוא אוניברסלי, הוא שם. צריך לשים "חדר משלך" בכל בית-ספר.

יש פרויקטים נהדרים במשרד החינוך. לצערי הרב, הם לא מגיעים לכל מוסדות החינוך. מרים שכטר עושה עבודה הרבה מאוד שנים, יש מאין, אבל שם צריך באמת את אגף התקציבים.

יש לי שאלה אליך, ציון. מה הפילוח מבחינת נתונים? כמה ילדים אתם מאתרים שמגיעים מהפריפריה, והם מאותרים על-ידכם באזור תל-אביב?

חשוב להגיד שעמותת עלם פועלת בכל הארץ, אנחנו לא עובדים רק במרכז. אנחנו עובדים בערך ב-32 ישובים – כולל בדרום, כולל בצפון. אנחנו נמצאים בפריסה ארצית מאוד גדולה, ואני חושב שיש תופעות שמאפיינות את הערים הגדולות כי הן שואבות – בעיקר בתחומים של זנות זאת כן אבן שואבת, בנושא של סמים זאת כן אבן שואבת, הערים הגדולות, אבל יש דברים שמיוחדים גם לערים הקטנות, שגם שם צריך להתייחס.

בהקשר שלנו אני רוצה להזכיר את העיר אילת - גם נערים, גם נערות וגם נשים.

אתה רוצה שנוציא את אילת מחוץ לחוק?

לא. אני רוצה שנקדיש משאבים לפתוח תוכנית באילת.

יש תוכנית מאוד גדולה נגד אלימות בעיר אילת.

כן. תוכנית "עיר ללא אלימות" – אבל היא לא מתייחסת לשאלה של נשים בזנות או נערות בזנות.

זו בעיה שהיא יותר מערכתית. אילת היא מקום מקלט להרבה מאוד נערים ונערות, שבורחים אליה. זה לא שמדובר בתושבי אילת.

בוודאי לא התכוונתי לתושבי אילת, אבל בקיץ אחד מגיעים 100,000 נערים ונערות לאילת- לא תושבי אילת – בקיץ אחד, במהלך של שישה שבועות, 100,000 נערים ונערות יורדים לאילת.

מתוך ה- 100,000 נערים ונערות שיורדים לאילת, חלק זה גם נערות שמציעות שירותי מין.

באילת, האיש בקבלה יכול לתת כתובות של נשים, מעסות. יש שם תשתית. זה לא רק הנערים והנערות שמגיעים, זה גם הלקוחות. זה אנחנו. מי לא נוסע לאילת בחופש? ועדי עובדים באים, וזה חלק מה- fun לבוא ולפגוש נשים בזנות.

רציתי להדגיש כמה אילת היא עיר שהיא מיוחדת במובן הזה.

זאת הערה חשובה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרונית סדגר.

אני מנהלת את המרכז הרב-תחומי בחיפה, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. רציתי לדבר על הדברים שנמצאים מאחורי התקציבים המשמעותיים כל כך שניתנו לתוכנית שלנו, קצת על המהות.

אני רוצה לומר שמאז שקיימת התוכנית הלאומית, נשים שהמתינו אצלנו בין שנה לשנה וחצי לקבלת טיפול, כיום לא נאלצות להמתין כל כך הרבה. אני עדיין מסכימה אתך לגבי הצורך של הנשים ורשימות המתנה, שתלכנה ותגדלנה במהלך הזמן ככל שהתוכניות האלה תקבלנה הד ציבורי יותר רחב.

אבל מעבר לתקציב – שהוא באמת הכרחי ומשמעותי – חשוב לי לדבר על המהות של מה קורה בעצם. במרכז שלנו, מעבר להרחבת מספר הנשים שמקבלות מענה, יש לנו היום מערך טיפולי שמאפשר מענה הרבה יותר נכון, הרבה יותר רגיש ומותאם לנשים האלה.

בזמנו, לפני שהוחלה התוכנית הלאומית, היה לנו מערך אמבולטורי שאפשר לנו לתת טיפול פרטני, או קבוצתי, או משפחתי לאישה פעם בשבוע. אנחנו ראינו שהמענה הזה הוא מענה שאינו מספק, ביקשנו את תוכניות מערך היום, שמאפשרות היום לנשים המוחלשות יותר לקבל מענה למשך יומיים מלאים בשבוע, ובאמת מאפשר לנשים האלה החזקה הרבה יותר נכונה והרבה יותר מותאמת.

מעבר לכך, יש לנו היום גם את הייעוץ הפסיכיאטרי, שמאפשר גם את העבודה עם הנשים בתהליך העיצוב שלהן, ובתהליך החזרה שלהן לחיים נורמטיביים.



דבר נוסף שעדה דיברה עליו הוא השילוב התעסוקתי – שעד היום ממומן באמצעות הביטוח הלאומי - אחד הדברים שחייבים לקבל מענה, כי הוא בעצם מהווה איזשהו גשר לחזרה של הנשים האלה למעגל החיים הנורמטיביים.

הנשים האלה, מרגע שהן התחילו לעבור את הפגיעות המיניות, החיים הנורמטיביים שלהן בעצם נעצרו, וזה נכון מגיל ההתבגרות או הילדוּת ועד לרגע שהן מגיעות לטיפול במרכז.

מוכרחים לתת את הכספים ולהחזיר את הנשים האלה לשוק העבודה, ולראות אותן כחלק באמת ממערך החיים.

עוד דבר שקורה – הרבה מאוד מידע והרבה מאוד ידע מצטבר בתוך המרכזים שלנו כתוצאה מהעבודה הקלינית. כתוצאה מכך, המרכז שלנו הפך להיות מרכז הכשרה והדרכה, כך שגם אם היום 140 או 130 נשים מקבלות טיפול ישיר, יש הרבה מאוד נשים שמקבלות טיפול עקיף על-ידי העובדה שאנחנו מרחיבים את מעגל ההכשרה שלנו. יש הרבה יותר עו"ס נערות שמטפלות בנערות, שמקבלות הכשרה אצלנו במשך שלוש שנים. אנחנו מכשירות גם נשים שעובדות עם נפגעי סמים, שיקום האסיר – תוכניות שמאפשרות טיפול עקיף בנפגעות תקיפה מינית, מעבר לטיפול הישיר שנעשה במרכז.

אפשר עוד להגיד הרבה לגבי רצף השירותים שאנחנו נותנות. אני מוכרחה לציין את הצורך החד-משמעי בחלופה אשפוזית. אנחנו רואות שבתוך התהליך הטיפולי – כמו שכבר דובר, ומרים זינגר ציינה – יש תהליכים רגרסיביים שמצריכים איזשהו מערך מחזיק וטוטלי יותר של הנשים האלה, וזו החלופה האשפוזית.

בעיני, החלופה האשפוזית צריכה להיות חלק מהמענים שניתנים בתוך המרכזים הרב-תחומיים, ואני מאוד מקווה שבאמת יצא המכרז ונוכל לתת לו מענה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר זה לא רק על המרחב של המענים, אלא על איכות הטיפול שניתנת בתוך המרכזים הרב-תחומיים. אני חושבת שיש צוותים בלתי רגילים בכל ששת המרכזים האלה, מושקע הרבה מאוד בהכשרה ובהדרכה של הצוות המקצועי, כך שאותן נשים שעברו פגיעה כל כך קשה – אנחנו רואות איזה יופי של תהליך הן יכולות לעבור מהרגע שהן מגיעות למרכז ועד היציאה שלהן חזרה לחיים לאחר מכן.

אני מודה לך על הדברים שלך. שני משפטי סיום – ציפי גליק ומנחם וגשל.

במצגת שלי היה גם פירוט על התוכנית בחיפה, ולא התעכבתי על כך, אבל אני רואה שזה נשמט פה בצילום. רק לומר שהתוכנית בחיפה נקראת "אופק נשי", וגם שם יש מרכז יום, דירת חירום ומרכז ערב, ועושים שם עבודה מדהימה.

שלוש הערות, ברשותך. ראשית, היה ברור לנו כשהתחלנו את התוכנית הזאת, שהיצע של טיפול, היצע של תוכניות לאוכלוסיות קצה – במיוחד בנושא של נשים בזנות שלא טופלו בעבר – ייצור ביקוש ונצטרך להיערך בעתיד לביקוש הזה במסגרת העבודה השוטפת של משרדי הממשלה.

לא היינו נכנסים לזה אם לא היינו לוקחים זאת בחשבון. יחד עם זאת, זה ברור שנצטרך לראות איך מכניסים את זה למסגרת המשאבים שיינתנו בעתיד. אנחנו לא מתכוונים להחליט שבזה מסתיים הטיפול.







הנושא השני – אמר אותו השר – ואני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון, שאנחנו נמצאים ברצף של תוכניות, במיוחד תוכניות הילדים והנוער. גם היום יש כבר תוכניות לאוכלוסיות של טרנסג'נדרים, יש הוסטל מיוחד בראשות חסות הנוער שמטפל באוכלוסייה כזאת. זה לא מספיק. צריך להרחיב את הטיפול הזה, צריך להיות מאוד יצירתיים בכל ההתמודדות.

סך הכול, עם עלם יש לנו מערך רב-שנים של עבודה בעניין. אני בטוח שניתן לייצר, אבל תזכרו – תוכנית שמידט שהתחילה לרוץ, גם אם היא לא אמורה לטפל בבני נוער כעדיפות ראשונה, היא מיועדת לילדים ולנוער. זוהי תוכנית שרצה היום בכל הארץ, עם משאבים גדולים מאוד, ואין שום סיבה לא להכניס את האוכלוסיות האלה.

אחד הפרמטרים בתוכנית שמידט – להכניס את התוכניות לפי עומק הסיכון. אין בכלל ערעור על העובדה שכאשר מדובר על האוכלוסייה הזאת – בין אם זה ילדים ובין אם זה ילדות – עומק הסיכון כאן הוא הגבוה ביותר מכל הסיכונים האחרים. ולכן, אני מציע שנחשוב גם על הדבר הזה.

הנקודה האחרונה, גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה בשמי להודות לכל השותפים שלנו שיושבים אתנו כאן. אני חושב שאחד הערכים המוספים הגדולים זה שיתוף הפעולה שנעשה כאן.

אני יכול להרגיע את כל הארגונים שיושבים פה. אל"ף, כשהתחלנו את התוכנית ביקשנו לשמוע מכל הארגונים את הבקשות שלהם, והכול נלקח בחשבון.

עברו שלוש שנים. שנתיים קודם לכן לא יכולנו פה לדבר אפילו על העובדה שצריך לעשות שינוי תוכניות, מפני שהיינו בעודפי תקציב ענקיים. מטבען של תוכניות – אני אומר את זה כבר כמו קאטו הזקן, כבר זקן באמת, אני אומר את זה שנים: מטבען של תוכניות חברתיות, צריך לתת להן זמן של הבשלה עד שהן חודרות לשטח ומתחילות לעבוד.

שלוש שנים זה זמן אופטימלי, לפי עניות דעתי, לתוכנית שהתחילה בהדרגה – כולל תוכנית שיצרנו אותה, כמו שכבר נאמר כמה פעמים היום "יש מאין" – והיום היא נמצאת בהבשלה.

כרגע, במצב הזה – משרד ראש הממשלה יצטרך לקבוע את עמדתו והוא כרגע מוביל את התוכנית ברשות למעמד האישה – מבחינתנו, העודפים יְיוּעדוּ קודם כול לחלופת האשפוז. על זה התחייבנו. התחייבנו על כך בתוכנית, עוד לא ביצענו. במידה שנקבל את העודפים, קודם כול נתחיל עם זה.

לגבי כל היתר, אני מציע לרשות למעמד האישה, יחד אתנו, להזמין מחדש את הדעות של כל הארגונים שיושבים, לנסות לעשות חשיבה מחודשת אם יש עודפים במה כדאי להשקיע קודם ומה אחר כך. בבסיס התקציב אנחנו ממשיכים לעבוד לפי התוכנית שהותוותה בהתחלה ושהוצגה כאן היום.

אני מבקשת להתייחס במילה. מכיוון שכל התוכניות קוצצו ב- 11%, אני חושבת ששווה לשקול. כפי שאתה אומר, תוכניות חדשות צריכות שלוש שנים להתבסס. תחילת דרך, כבר קיצוץ של 11% זה מאוד משמעותי. אם אפשר מעודפי התקציב לייעד חלק מהכסף לפחות להיכן שקוצץ, אני חושבת שזה יהיה שיקול נכון.

יתחיל דו-שיח, ואני לא רוצה משום שנגמר הזמן. בכל זאת, אני חייב לומר מילה אחת – כי גם השר התייחס וגם יושבת-ראש הוועדה התייחסה לזה. אמרתי את זה במלים הראשונות שלי. אני כבר ותיק בשירות המדינה.







אני, באופן עקרוני, במקרה הזה זו תהיה הפעם הראשונה שאני אסכים ליצור על עודפים תוכניות תשתיתיות.

לא דיברתי על תוכנית תשתיתית. דיברתי על משהו שכבר קיים.

משהו שקיים, אין בעיה.

מה שאמרתי זה מה שקוצץ.

יעל, אני חושבת שהאמירה העקרונית כבר נאמרה כאן גם בפני נציג האוצר וגם מפי השר. יש לנו כאן עניין חשוב, שאנחנו צריכים להיאבק על העודפים האלה ולעשות הכול כדי שהכסף הזה יגיע לייעודו המקורי. זה אחד האתגרים הגדולים שלנו כוועדה שנותנת גיבוי לתוכנית הזאת.

אני מבקשת לסכם. קודם כול, אני מודה מאוד לכל מי שהגיע לכאן, בעיקר על העבודה המסורה שאתן עושות בתחום הזה. זה באמת מאוד מרשים, התוצאות כבר עכשיו נראות תוצאות מרשימות, למרות שהדרך עוד ארוכה אבל התחלתן התחלה יפהפייה. שני הפרויקטים האלה הם באמת פרויקטים שאפשר לכנות אותם נושאי דגל בסוגיות מאוד מרכזיות במעמד האישה, ואני מחזקת את ידיכן. כל הכבוד.

תודה רבה.

מהצד הזה של השולחן – גם חברי המחוקקים האחרים וגם בתיאום עם השר - יש לנו שני אתגרים. האתגר הראשון הוא באמת אתגר האכיפה, היישום, הבקרה, המעקב אחרי ההקצאות של הסכומים לתוכנית הזאת, וכאן אנחנו באמת לא מתכוונות לוותר ואנחנו מאוד מקוות שיהיה שיתוף פעולה. זה לא צריך להיות במאבק, זה צריך להיות בהבנה, מהידברות, ממקום של באמת לשים את זה במקום אחר.

זה לא עוד כסף. מדובר בכסף קדוש, כפי שאמרנו, ואסור לגעת בו, הוא צריך להגיע כמה שיותר מהר למרכזים.

שנית, בעקבות ההערות שאספתי מכם, יש כאן עדיין אתגרים גדולים גם מבחינת המרכזים עצמם, מבחינת פריסה ארצית וטיפולים נקודתיים - סוגיית באר שבע, סוגיית אילת, שעלו כאן – וגם עניינים יותר רוחביים שעלו מכם לגבי עצם הטיפול בנושא הזה.

עלו כאן כמה סוגיות. זה לא המקום והזמן לדבר על איך הסוגיות האלה צריכות להיתרגם בחקיקה, אבל אין לי ספק שאנחנו יכולות לתת שכבה נוספת של הגנה לכל המערך הזה, בדרך של חקיקה.

מאחר שמושב הקיץ מסתיים השבוע הזה, והוא תחת כל עננת הסערות של החקיקה שעומדת לעבור, אני חושבת שיש לנו פגרת קיץ ממושכת כדי לשבת על המדוכה, לחשוב עם המשפטנים, עם חברי הוועדה, על הצעות החוק שאנחנו נרצה לקדם במושב החורף, וכאן אני






אשמח מאוד להתייעץ עם חלק מכן, מי שבקיאה בנושאים האלה, כמובן שאנחנו נתייעץ גם עם צוות המחקר של הכנסת לגבי תקדימים בעולם למיגור התופעות האלה, או לטיפול, לחילופין.

אלה האתגרים שנותרנו אתם. אני שוב מודה לכולכם. שיהיה לכולכם יום טוב, ונהיה בקשר להמשך העבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:50.