ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/07/2009

תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (בקשה לרישיון), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדת ערר -הכרה), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-08-10Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט תמוז, התשס"ט (21/07/2009), שעה 14:00
סדר היום
תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (בקשה לרישיון), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדת ערר-הכרה), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

רונית תירוש
מוזמנים
חה"כ מיכאל בן-ארי

חה"כ משה גפני

חה"כ ניצן הורביץ

חה"כ מאיר פרוש

עו"ד דורית מורג – יועמ"ש, משרד החינוך

עו"ד מיכל סגל – יעוץ משפטי, משרד החינוך

יהודה פינסקי – מנהל אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

זאב בן דוד – משרד החינוך

שאולי פאר – דוברות, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

עו"ד ריקי רוזנברג-שפירא - המרכז לפלורליזם יהודי

לורן פוריס – המרכז לפלורליזם יהודי

יואב ללום – יושב ראש עמותת נוער כהלכה

שלמה ברילנט – איגוד מנהלי הישיבות

ייעוץ משפטי: עו"ד מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (בקשה לרישיון), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדת ערר-הכרה), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים
היו”ר זבולון אורלב
צהריים טובים. אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט בעניין תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (בקשה לרישיון), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדת ערר-הכרה), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים

בפעם הקודמת הגענו עד לתקנה 5.
יהודית גידלי
אנחנו בתקנות הכרה במוסד חינוך חרדי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בעמוד 2, תקנות מס' 2. "בעל המוסד הצהיר כי תכנית הלימודים בו ואורח הפעילות במסגרתו עומדים בתנאי ההכרה הקבועים בחוק ובתקנות אלה".

אני מוסיף: "הקבועים בחוק ובכל דין".
מאיר פרוש
איפה זה "בכל דין"?
היו”ר זבולון אורלב
הוספתי. גם אני צריך להוסיף משהו. כולם מוסיפים, רק אני לא? צריך להוסיף "בכל דין"? אחרת צריך לפרט.
מירב ישראלי
אמרנו שבמקום "הצהיר" יהיה "מגיש תצהיר".
היו”ר זבולון אורלב
"בעל המוסד יגיש תצהיר כי תכנית הלימודים בו ואורח הפעילות במסגרתו עומדים בתנאי ההכרה הקבועים בחוק ובתקנות אלה". מישהו רואה איזו בעיה? אין שום בעיה.

עברנו את סעיף 5, אני לא רואה שיש מקום להערה.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

"במוסד מתקיים מידי יום פיקוח שוטף על נוכחות התלמידים הלומדים בו".
מירב ישראלי
בעניין הזה הכנסנו איך השר יידע שמתקיים פיקוח שוטף?
היו”ר זבולון אורלב
למה שזה לא היה בתוך ההצהרה הזאת?
מירב ישראלי
אמרנו שזה לא יהיה בתצהיר אלא בתזכיר. צריך שהוא יגיד איך זה מתקיים. אתה זוכר שאמרנו מה יכלול תסקיר ההסבר? יש קודם-כל הצעה מה הוא יכלול, אז אולי תפרטו את ההצעה מה יכלול התסקיר.
היו”ר זבולון אורלב
משרד החינוך יפרט, בבקשה.
מירב ישראלי
אני מחזירה אתכם לסעיף ההגדרות בהתחלה.
היו”ר זבולון אורלב
מי אדוני במדים?
יואב ללום
אני כעת במילואים. שמי יואב ללום אני יושב ראש עמותת "נוער כהלכה".
היו”ר זבולון אורלב
מה תפקידך בכוח?
יואב ללום
הוגשו הסתייגויות ואני מטעמם.
מירב ישראלי
הסתייגות של "הכול חינוך"?
יואב ללום
גם. הבנתי שהוגשה הסתייגות על ידי חבר הכנסת בן-ארי.
מירב ישראלי
לא ראיתי.
היו”ר זבולון אורלב
לא הגיעה אלי הסתייגות של בן-ארי.
מירב ישראלי
אלה לא בדיוק הסתייגויות, אלה הערות.
היו”ר זבולון אורלב
אתמול קיבלנו הערות של "הכול חינוך". מבן-ארי לא קיבלנו הערות.
דורית מורג
בהגדרות בפרק הראשון הוספנו "תזכיר הסבר", מסמך המפרט את התנהלות מוסד החינוך, לרבות רקע כללי על המוסד, הדרך החינוכית, שיטת הלימוד במוסד, סדר היום במוסד, נהלי המשמעת ואמצעי הפיקוח של המוסד על נוכחות התלמידים.
מירב ישראלי
זה הנושא של הנוכחות השוטפת של התלמידים.
ניצן הורביץ
מה עם מקצועות הלימוד?
מאיר פרוש
כפי שהחוק מחייב.
היו”ר זבולון אורלב
כבר עברנו על זה בעמוד הראשון בסעיף 3(7).
ניצן הורביץ
פה מופיעה רשימת לימודי הקודש. אני מתנצל שלא הייתי.
היו”ר זבולון אורלב
גמרנו את זה אתמול. אתם זוכרים מה כתבנו?
מיכל סגל
הנוסח החדש יהיה: "רשימת לימודי הקודש ומסגרת השעות הנלמדת על פי מקצועות הלימוד במשך שבוע הלימודים".
היו”ר זבולון אורלב
כלומר, זאת תכנית הלימודים. בקיצור, מערכת השעות. צריך לפרט את המקצועות על-פי שעות ולפי תכנית שבועית.
מאיר פרוש
איך אמרת את זה?
מיכל סגל
רשימת לימודי הקודש במסגרת השעות – זה בדיוק מה שהקראנו אתמול. "רשימת לימודי הקודש במסגרת השעות הנלמדת על פי מקצועות הלימוד במשך שבוע הלימודים". זה הנוסח של הוועדה מאתמול.
מאיר פרוש
לא. אתה אמרת שאתה יכול להבין גם את הרגישות לגבי השאלה של המקצועות.
היו”ר זבולון אורלב
אבל עברנו את זה אתמול ולא נשמעה שום – מקצועות הקודש, מה הבעיה? אני בא מעולם הישיבות, אין בעיה עם המילה מקצועות.
מאיר פרוש
אתה הסברת אתמול לגבי השאלה הזאת.
היו”ר זבולון אורלב
הבנתי שהמונח "תכנית לימודים" היא - - -
מאיר פרוש
אתה יכול לכתוב "תכנית לימודי הקודש".
היו”ר זבולון אורלב
אתמול סירבתם למילה "תכנית לימודים". חבר'ה, אל תשגעו אותנו. אתמול סירבתם למילה "תכנית לימודים". עשינו את כל המעקף הזה כדי שלא תהיה "תכנית".
מאיר פרוש
גם העברית לא נשמעת לי.
משה גפני
מבחינה משפטית יש משמעות שהמילה "מקצועות" תרד? אין לזה שום משמעות.
היו”ר זבולון אורלב
הרב גפני, הואיל ומדובר בתקנות, אנחנו צריכים שיהיה ברור מה הוא צריך לתת. אנחנו לא רוצים שהם יתנו רשימה: תורה, נביאים כתובים, בבלי, ירושלמי אלא שיש מקצועות. מצידי אפשר לכתוב "תכנית הלימודים". היא הציעה שיהיה כתוב "תכנית הלימודים" ואתם לא רציתם. אם אתם רוצים לחזור למילה "תכנית הלימודים" אין לי בעיה. תכנית הלימודים זה מושג ידוע במערכת החינוך, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, פירוט המקצועות על פי השעות.
מאיר פרוש
מה הקושי במילים: מסגרת השעות של לימודי הקודש במהלך ימי השבוע?
יהודית גידלי
אז תגיד שאתה לומד 8 שעות לימודי קודש.
מאיר פרוש
הרי החוק אומר שאותם מוסדות לומדים לימודי קודש בלבד.
היו”ר זבולון אורלב
אף אחד לא אומר לכם, תקבע אתה. אף אחד לא לוקח לך את האוטונומיה. תגיד, לומדים תורה, לומדים זה, לומדים זה. תגיד ביום ראשון, שעתיים ראשונות, סדר בתלמוד בבלי.
מאיר פרוש
אתה רוצה לכתוב את זה בתקנות? יש תסקיר הסבר.
היו”ר זבולון אורלב
התקנות אומרות שאתה מגיש את הבקשה, שזה מה שצריך להגיש. צריך להגיש את מערכת השעות.
יהודה פינסקי
אני מציע מינוח של "תחומי הלימוד", "תכני הלימודים". אם לא רוצים את הנוסחה של תכנית לימודים, אז אפשר לכתוב תחומי הלימודים ותכני הלימודים.
היו”ר זבולון אורלב
אני מסכים שבמקום המילה "מקצועות" יהיה כתוב "תחומי הלימודים", זה בסדר.
משה גפני
זבולון, תחומי הלימוד, זה בסדר.
מאיר פרוש
יהודה, תגיד את הנוסח המלא.
יהודה פינסקי
"מסגרת השעות הנלמדת על פי תחומי הלימודים במהלך השבוע".
מאיר פרוש
בסדר.
מירב ישראלי
אנחנו חוזרים לתזכיר ההסבר ומה הוא כולל.
דורית מורג
"מסמך המפרט את התנהלות מוסד החינוך לרבות רקע כללי על המוסד, הדרך החינוכית, שיטת הלימוד במוסד, סדר היום במוסד, נהלי המשמעת ואמצעי הפיקוח של המוסד על נוכחות התלמידים".
היו”ר זבולון אורלב
נשמע סביר. הלאה, סעיף 6.

"(6) במוסד מתקיים מידי יום פיקוח שוטף על נוכחות התלמידים הלומדים בו".
מירב ישראלי
רגע, ב-5 גם הגענו לתיקונים, בעקבות מה שעשינו פה אתמול אחרי הישיבה של הוועדה.
היו”ר זבולון אורלב
קודם כל כתבנו: "בעל המוסד יגיש תצהיר". לא "הצהיר" אלא "יגיש תצהיר".
מירב ישראלי
5 קטן, בסדר. "בעל המוסד יגיש תצהיר כי תכנית הלימודים בו ואורח הפעילות במסגרתו עומדים בתנאי ההכרה הקבועים…".

לאבישי היתה הערה שלא קיבלנו.

"(6) במוסד מתקיים מידי יום פיקוח שוטף".

עכשיו חזרנו לתזכיר הסבר.

"(4) הכיר השר במוסד חינוך, יודיע על-כך לבעל המוסד ולמנהלו וכן לרשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא אותו מוסד".
ריקי שפירא-רוזנברג
לגבי פסקה 6. "במוסד מתקיים מידי יום פיקוח שוטף על נוכחות התלמידים הלומדים בו". לא ברור מה משמעות הפיקוח הזה. ואם התלמידים לא נוכחים בו, האם יש סנקציה? למי מדווחים על הפיקוח השוטף? אלה מילים בעלמא.
היו”ר זבולון אורלב
זה לא הסעיף הנכון. אנחנו מדברים בבקשה להכרה. הוא צריך להודיע שבמוסד יהיה מידי יום פיקוח שוטף על נוכחות התלמידים הנוכחים בו.
ריקי שפירא
הוא מודיע וזהו? מה המשמעות של זה?
מירב ישראלי
בתזכיר ההסבר הוא מסביר איך זה מתקיים. זאת הכרה שהיא חד פעמית, זה לא פיקוח. אחר-כך הפיקוח צריך להיכנס למוסד החינוך ולבדוק שבאמת יש נוכחות.
היו”ר זבולון אורלב
את צריכה להבין, במוסד חינוכי יש יומנים, יש סדר. בעניין הזה אין הבדל בין סוגי החינוך למיניהם. אני לא רואה כאן איזה בעיה. צריך לעורר בעיות במקומות שהם נמצאים.
ריקי שפירא
אם כך, אז לדעתי יותר הגיוני היה להכניס את זה בתצהיר. אם אין דרך לפקח על זה וזאת רק דרישה, אז שזה ייכנס בתצהיר.
היו”ר זבולון אורלב
אני חושב שאת צודקת. מלכתחילה אמרתי שזה ייכלל ב-5.
מירב ישראלי
אין לי בעיה אבל מה שמנסים לעשות פה זה בעצם הבחנה בין דברים שהשר רוצה לראות, טכנית, דהיינו, איך המוסד מתנהל. הנושא של התצהיר זה בעצם שהוא מתחייב לגבי אורח הפעילות וכל הדברים האלה.

אלה לא דברים שאת יכולה לבדוק. יש הבדל בין תזכיר הסבר לתצהיר. הרעיון היה, שהשר יקבל את התמונה בשני מסמכים. מסמך אחד הוא על איך המוסד מתנהל: הפיקוח, התכנית וכל הדברים האלה. התצהיר הוא בגלל שאין לו דרך לבדוק שהמוסד באמת מתנהל בלי הסתה, שזה נגד יהודית ודמוקרטית, אז זה תצהיר של המנהל שהוא חייב לחתום אצל עורך דין שהוא מתחייב שהמוסד יתנהל בלי לפגוע בערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.
ריקי שפירא
איך השר עוקב אחרי פסקה 6?
מירב ישראלי
זה הכול פיקוח. הנושא של ההכרה הוא נותן אותו פעם אחת.
היו”ר זבולון אורלב
אחרי זה המשרד צריך לפקח. כשנגיע לסעיף הפיקוח נדבר איך אגף החינוך המוכר במשרד החינוך מפקח שכל מה שהוגש בבקשת ההכרה מתקיים. זאת שאלה נפרדת.

אין יותר הערות לפרק 2.

אנחנו עוברים לפרק 3 – קיום הוראות החוק.
מירב ישראלי
"5(א) מנהל מוסד חייב למסור לבקשת השר והמנהל הכללי או לבקשת מי מטעמם את כל הפרטים הנוגעים לקיומו של החוק ותקנות אלה, ולהישמע להוראותיהם".
היו”ר זבולון אורלב
ואם הוא לא נותן, אז שוללים את הרישיון?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה ברור שיש לו סמכות כזאת.
יהודה פינסקי
זה כתוב בחוק.
מירב ישראלי
"נוכח השר כי לא התקיים או חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הכרה, כאמור בסעיף 2, רשאי הוא להתרות בכתב במי שקיבל את ההכרה כי אם לא יקויים התנאי בתוך 3 חודשים מיום ההתראה, רשאי הוא לבטל את ההכרה".

לגבי סעיף 5(ב). פה חילקנו לשניים. אחד זה הדוח הכספי והשני זה רשימת התלמידים והמועדים שלהם הם לא זהים.

"5(ב) מנהל מוסד או בעליו יודיע למי שהשר הסמיכו לכך על כל שינוי שחל ברשימת התלמידים מייד לאחר השינוי וכן בתום כל שנת לימודים על כל השינויים שחלו במהלך השנה שקדמו לכך. (ג). מנהל מוסד או בעליו חייב להגיש למי שהשר הסמיכו לכך, לאחר כל שנת כספים, דין וחשבון על ההוצאות וההכנסות של המוסד לשנת הכספים החולפת ולא יאוחר מיום 1.9 בשנה שלאחר מכן".
היו”ר זבולון אורלב
התאריך צריך להיות עברי, או א' באלול או ג' תשרי.
משה גפני
ג' תשרי, אתה צודק.
מירב ישראלי
יש לכם בשורות בקשר לתחילה?
מאיר פרוש
- - -
מירב ישראלי
החלטתנו היתה א' באב.
מאיר פרוש
את אומרת שזה מיום הפרסום ברשומות, נכון?
משה גפני
לא, א' אב.
מאיר פרוש
מתי זה בפועל?
משה גפני
עוד יומיים.
היו”ר זבולון אורלב
ביום שנאשר.
משה גפני
מה יהיה עם הרטרואקטיבי?
היו”ר זבולון אורלב
אמרנו שמבחינתנו, הואיל ותכלית החוק לא קוימה, כל מה שיאמרו לנו המשפטנים, שאפשר לקבוע כתאריך, זה מה שנחליט. את זה אמרנו בפעם הקודמת, כי מוסכם על כולנו שתכלית החוק לא קויימה. השר אמר לי שהבעיות לגבי התחולה הן בעיות המשפטיות. הסכמנו שמה שיודיע השר יהיה מקובל גם על הלשכה המשפטית.
משה גפני
יש לי הצעה שהתחולה של החוק תהיה לא בא' אב אלא בה' באב.
היו”ר זבולון אורלב
חברים צריך לכתוב ה' במנחם אב.
יהודית גידלי
אני אברר איך אומרים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מאשרים את הכול יחד?
מירב ישראלי
נסגור את הכול ואז נראה אם צריך התאמות.
משה גפני
הוועדה שלך מאוד מחמירה עם תקנות. בוועדת הכספים מאשרים בבת אחת. אפילו חוקים אישרנו בבת אחת, את כל הסעיפים יחד.
מירב ישראלי
לא קראתם?
משה גפני
ודאי.
מירב ישראלי
אנחנו גם מאשרים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוברים לתקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדת ערר – רישיון), התשס"ט-2009.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17(ד) ו-38 לחוק מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –

"הוועדה" – ועדת-ערר שמונתה לפי סעיף 18\7(ד) לחוק;"

תקראי, בבקשה.
מירב ישראלי
לגבי המנהל הכללי, אנחנו מוחקים את "מי שהוא הסמיך לכך". זה יהיה המנהל הכללי של משרד החינוך, כי בעניין של רישיונות הוא צריך בעצם אישית.

"המרכז" – מי שהשר מינהו למרכז הוועדה;

"יושב ראש" – יושב ראש הוועדה;

"ערר" – כמשמעותו בסעיף 17(א) לחוק;

"רישיון" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק;

"תצהיר" – כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984, לרבות חוות דעת של מומחה ותעודת עובד ציבור".
היו”ר זבולון אורלב
אני מבקש שההגדרה של תצהיר תיכנס גם בהגדרה הקודמת.
מירב ישראלי
השאלה, האם שם רלוונטית חוות דעת מומחה ותעודת עובד ציבור? שם התצהיר הוא אישי של בעל מוסד החינוך, כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות סדר הדין. לא צריך את הסיפה. זה בלי ה"לרבות". אז נוסיף הגדרת תצהיר בהכרה.

"הכנת תיק

"2. החלטת המנהל הכללי בדבר סירוב לבקשת רישיון או ביטול רישיון תתויק יחד עם כל אלה (להלן – התיק).

הבקשה לרישיון;

טעמי ההחלטה;

פרטים אחרים הקשורים בהחלטת המנהל הכללי לסרב לבקשה או בהחלטות המנהל הכללי לבטל רישיון."

"עיון בתיק

מוסד שהמנהל הכללי סירב לבקשתו לרישיון, או שביטל את רישיונו, רשאי לעיין בתיק תוך עשרים ואחד יום מיום שנמסר לו על ההחלטה".
היו”ר זבולון אורלב
אגב, אם מישהו אחר רוצה לעיין בתיק?
אבישי פדהצור
חל ההסדר הכללי של חוק חופש המידע וכל האיזונים שהוא קובע.
מירב ישראלי
"הגשת הערר.

4(א) ערר על החלטת המנהל הכללי שלא לתת רישיון למוסד או על החלטת המנהל הכללי על ביטול רישיון המוסד, יוגש למרכז בכתב בחמישה עותקים ויימסר ביד, או באמצעות דואר רשום כנגד אישור קבלתו.

(ב) כתב הערר ילווה בתצהיר של העורר על אמיתות כל אחת מהעובדות הנטענות בערר.

(ג) כל ראיה וכל מסמך שברצון העורר להביא בפני הוועדה יצוינו בתצהיר, ובלבד שהיו בפני המנהל הכללי בעת קבלת ההחלטה; הוועדה רשאית להתיר לעורר להביא מסמכים נוספים, אף אם לא היו בפני המנהל הכללי בעת קבלת ההחלטה, מטעמים מיוחדים".
היו”ר זבולון אורלב
מטעמים מיוחדים שיירשמו. הם צריכים להיות רשומים באיזה מקום.
מירב ישראלי
"העתקים לכל חברי הוועדה

5. המרכז ישלח עותק של הערר אל היושב-ראש ואל כל חבר של הוועדה.

תשובת המנהל הכללי - - -
היו”ר זבולון אורלב
איפה כתוב מי הוועדה?
מירב ישראלי
זה בחוק.
היו”ר זבולון אורלב
תזכירו לי מי זאת הוועדה.
מיכל סגל
שלושה חברים במינוי של השרים. מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי - - -
מירב ישראלי
אני מקריאה מסעיף 17ב:

"מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי לאחר התייעצות עם שר המשפטים" – זה היושב ראש.

"שני חברים אחרים, שלפחות אחד מהם אינו עובד המדינה".
היו”ר זבולון אורלב
כתוב שני חברים בלי הגדרות?
מירב ישראלי
כן. לקחנו את זה מחוק הפיקוח.
היו”ר זבולון אורלב
אני לא אוהב את זה.
מירב ישראלי
"6. תשובה מטעם המנהל הכללי" – כאן זה צריך להיות "או מי שהוא הסמיך לכך". גם בתקנות הפיקוח על בתי ספר זה כך.
היו”ר זבולון אורלב
טוב, נוסיף.

"תינתן למרכז 30 יום מיום קבלת הערר ועותק יועבר לעורר" – זאת גם תוספת.

הלאה.
מירב ישראלי
"הוועדה רשאית למחוק את הערר בכל אחד מהמקרים הבאים:

הערר לא הוגש בהתאם לתקנה 4;

העורר לא הופיע בפני הוועדה בישיבה שנקבעה לכך, אלא אם כן נתקיימו נסיבות שלא היו לו שליטה עליהן והוא הודיע עליהן לוועדה תוך שבעה ימים מיום הישיבה.

ערר שנמחק רשאי העורר להגישו ברשות הוועדה פעם אחת נוספת בלבד תוך שבעה ימים לאחר שהודיעו לו על המחיקה; נמחק הערר שנית – לא ניתן יהיה עוד להגישו".

בסעיף 8 והתחלה של 9 אנחנו הופכים את הסדר. נאמר לנו שבפועל שומעים אותו בכל מקרה אלא אם הוא מבקש שלא ישמעו אותו, שיעשו לפי המסמכים. אז אנחנו עושים את זה לפי הסדר הקיים והופכים את זה.
זבולון אורלב
נקרא לפי מה שכתוב פה.
מירב ישראלי
"9. לא ביקשו העורר והמנהל הכללי או מי שהוא הסמיך לכך, להשמיע טענותיהם בפני הוועדה, רשאית הוועדה לתת את החלטתה על יסוד החומר בכתב שהובא בפניה".

9(א) ביקש העורר או המנהל הכללי או מי שהסמיך לכך, להשמיע טענותיהם בפני הוועדה,יקבע היושב ראש את המקום והמועד לישיבת הוועדה".

הנוסח יהיה: היושב יקבע וישמעו אלא אם כן הם ביקשו אחרת.

"(ב) העורר יטען ראשון,

(ג) חבר הוועדה והמנהל הכללי רשאים לחקור את העורר או את העדים שחתמו על תצהירים בכל דבר הנוגע לראיה או למסמכים שהוגשו".

בכל הסעיף הזה, זה העורר או בא כוחו.

"(ד) לאחר סיום דברי העורר ושמיעת עדיו, אם היו כאלה, תשמע הוועדה את העדים שחתמו על תצהירים ומסמכים, אם אלה צוינו בתשובה לערר.

(ב) חברי הוועדה והעורר רשאים לחקור את העדים שהגישו תצהירים כל דבר הנוגע לעדים ולמסמכים שהוגשו או לבית הספר שלגביו הוגש הערר."
אבישי פדהצור
אולי בד' חסר לנו לשמוע את המנהל הכללי או בא כוחו?
היו”ר זבולון אורלב
היא אמרה שאיפה שיהיה כתוב "המנהל הכללי" יהיה כתוב "המנהל הכללי או מי שהוסמך על ידו".
אבישי פדהצור
בד', אם אני לא טועה כתוב: "לאחר סיום דברי העורר, אם היו כאלה, תשמע הוועדה את העדים שחתמו על תצהירים ומסמכים". בדרך כלל העדים שחתמו על התצהירים והמסמכים שצורפו לתשובת המנכ"ל נשמעים לאחר שנשמעת תשובת המנכ"ל. זה כמו בבית משפט, תובע ואחר-כך הנתבע.

פה חסרה התייחסות שאחרי שהעורר טוען את טענותיו משיב המנהל הכללי או בא כוחו לטענות.
היו”ר זבולון אורלב
אתה אומר שהעורר יטען ראשון ואחריו יטען המנהל הכללי?
אבישי פדהצור
סעיף קטן 9(ב) קובע שהעורר יטען ראשון. אחרי זה יש לנו את (ג): "חברי הוועדה והמנהל הכללי רשאים לחקור את העורר או את עדיו".
היו”ר זבולון אורלב
אז אני אומר, להוסיף ב-(ב), אחרי "העורר יטען ראשון" יהיה כתוב: "ואחריו יטען המנהל הכללי".
אבישי פדהצור
לא, בדרך-כלל זה התובע ועדיו, המשיב ועדיו. פה, בתקנת משנה ד', אתה הולך ישר לעדיו מבלי לשמוע קודם את המשיב. אלה 3 מילים שצריך להוסיף.
היו”ר זבולון אורלב
הוספנו, נתקדם.
מירב ישראלי
"(ו) היושב ראש רשאי להרשות להביא עדים נוספים או להגיש מסמכים נוספים על אף שאלה לא הוזכרו בכתב הערר או בתשובה, אם ראה צורך בכך לשם הבהרת העניין".

10(א) פרוטוקול על מהלך הדיון בפני הוועדה ינוהל בידי היושב ראש או בידי מי שהוא מינה לכך וייחתם ביד היושב ראש.

(ב) המסמכים שקיבלה הוועדה, לרבות התיק, יצורפו לפרוטוקול ויהוו חלק בלתי נפרד ממנו".
היו”ר זבולון אורלב
"ייחתם בידי היושב ראש".
מירב ישראלי
"11. היושב ראש רשאי, בהסכמת שאר חברי הוועדה, להפסיק כל מתן עדות בפני הוועדה, אם ראה שהמשך השמעת העדות אינו לעניין ומהווה הטרדה או גורם לאיבוד זמן".
היו”ר זבולון אורלב
אני אומר "רוב חברי הוועדה", לא צריך את כל חברי הוועדה.

כשאומרים "בהסכמת שאר חברי הוועדה" הכוונה לכל חברי הוועדה?
אבישי פדהצור
כן. אם אחד מתנגד, אז יש לו זכות וטו.
מירב ישראלי
האמת, אולי זה נכון.
היו”ר זבולון אורלב
טוב, הלאה.
מירב ישראלי
"12. הוועדה רשאית לדחות את המשך דיוניה ולאסוף ראיות ומסמכים נוספים ככל שתמצא לנכון.

13. הוועדה לא תהיה קשורה בדיני הראיות ובסדרי הדין הנהוגים בבתי המשפט והיא רשאית לקבל כל מידע נוסף בכל דרך הנראית לה מועילה, בכפוף לכל דין.

14. הוועדה לא תזדקק לכל נימוק שלא הוזכר בערר, אלא אם ראתה ששמיעת הנימוק הנוסף דרושה מטעמים שיירשמו.

15. נבצר מחבר הוועדה להמשיך בשמיעת הערר, רשאית הוועדה להמשיך בהרכב אחר מן השלב שאליו הגיע הדיון, ורואים את הדיון שקוים בהרכבו הקודם כאילו היה בהרכב החדש.

16. החלטת הוועדה תתקבל ברוב דעות והיא תהיה מנומקת; המרכז ישלח העתק ממנה חתום בידי היושב-ראש ויתר חברי הוועדה לעורר ולמנהל הכללי".
היו”ר זבולון אורלב
יש לוח זמנים לקבלת החלטה?
מיכל סגל
זה דומה לפסק דין שאין לוחות זמנים.
היו”ר זבולון אורלב
הם צריכים להיות פטורים מדיני הראיות ופתאום לצורך קבלת החלטה הם בית משפט. חבר'ה, אנשים מחכים להחלטה, צריך לדעת מה עושים.
דורית מורג
לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, הדיונים מתקיימים בכמה ישיבות. זה מתנהל דומה מאוד לבית משפט.
יהודית גידלי
כמה? חודש? חודשיים? שנה?
היו”ר זבולון אורלב
אין שום מגבלה של זמן? אפילו בסדר הדין הפלילי יהיה כתוב לוחות זמנים. כתוב שהדיון מתקיים מיום ליום. כתוב מתום הדיון תוך כמה זמן צריך לתת פסק דין, שזה לא יהיה כתוב?
אבישי פדהצור
30 ימים מיום סיום הדיונים.
היו”ר זבולון אורלב
לפחות שיכתבו פה מה שיש בבית משפט.
אבישי פדהצור
זאת שאלה מקצועית, עומדים בזה או לא עומדים בזה?
היו”ר זבולון אורלב
למה שלא יעמדו בזה? מה הסיפור הגדול פה?
אבישי פדהצור
אני לא יודע מה העומס שיש על הוועדה. אנשי המקצוע צריכים להשיב לשאלה הזאת.
היו”ר זבולון אורלב
יהודה, יש בעיה שמתום הדיונים זה יינתן תוך 30 יום?
יהודה פינסקי
לדעתי לא. דורית צריכה גם לתת תשובה כי הם צריכים לנסח את התשובה אבל בעיקרון, אחרי פסק הדין של ועדת הערר, 30 יום מספיקים.
היו”ר זבולון אורלב
תם הדיון, כולם השמיעו את טענותיהם ועכשיו צריכים להוציא החלטה. כמה זמן מתום הדיונים עד לקבלת ההחלטה?
יהודה פינסקי
זה ועדת הערר, ממתי היא יושבת- - -
היו”ר זבולון אורלב
מה מתי שהיא יושב? יחכו חצי שנה להחלטה שלהם? תמו הדיונים ועכשיו יחכו חצי שנה להחלטה?
יהודה פינסקי
אני אשמח מאוד שיהיה כתוב פה 30 יום.
היו”ר זבולון אורלב
מאה אחוז. מאחורי זה עומדים גם ילדים. צריכים לדעת מתקיים או לא מתקיים, האם צריך לסדר את הילדים במקום אחר? האם הילדים נמצאים בסכנה, הילדים לא בסכנה? מה זה הדבר הזה? בגלל שזה שופטים אז יש הפקרות? מתי שהם יחליטו? אין כזה דבר. אפילו בדין הפלילי כתוב 30 יום. זה שלא עומדים בזה זה סיפור אחר אבל כתוב.
מיכל סגל
גם במוסדות אחרים אין דבר כזה.
היו”ר זבולון אורלב
פעם היתה אתיקה אחרת, לצערנו היום זה לא עובד. את מביאה לי ראיות מדברים מקולקלים שהותקנו בשנת תרפפ"ו. מה הבעיה, אני לא מבין את ההתנגדות הזאת?
דורית מורג
זאת לא התנגדות. לא ברור איזה עמוס יהיה על הוועדה ואיזה כמות תיקים תהיה.
היו”ר זבולון אורלב
אבל זאת לא סיבה לא לענות לאדם בזמן.
דורית מורג
זה לא לענות, זה כמו לתת פסק-דין.
היו”ר זבולון אורלב
כמה ערים יש?
מיכל סגל
יש עשרות במהלך השנה.
היו”ר זבולון אורלב
יש 50-60 עררים במהלך השנה, מה הבעיה?
דורית מורג
זה משתנה בהתאם לעומס המתרכז של העררים.
היו”ר זבולון אורלב
אתם תביאו את בקשתי לשר לקצוב מועד. זה לא פחות ממה שהחוק הפלילי קבע לגבי בתי משפט במשפטים פליליים. מוסד תלוי ועומד לוועדת הערר יש זמן.
אבישי פדהצור
בסדר הדין הפלילי זה 30 יום, חוק ההנמקות זה 45 ימים. אפשר למצוא הסדר. החוק לתיקון סדרי המנהל (החלטות והנמקות) קובע 45 ימים חובה לתת תשובה.
מירב ישראלי
החוק שאומר שפקיד ציבור צריך לתת תשובה.
משה גפני
45 יום.
מיכל סגל
זאת החלטה של מוסד שהוא מעין שיפוטי.
דורית מורג
אנחנו נבדוק את זה.
היו”ר זבולון אורלב
הרב גפני אומר שהוא מוכן גם 45 יום. אני חושב שהוא טועה. אם הוא מסכים, אני לא אהיה יותר קפדן ממנו. או 30 יום או 45 יום. תתייעצו עם השר ואנחנו מסמיכים אתכם לקבוע.
מירב ישראלי
לא, הוועדה צריכה להחליט.
היו”ר זבולון אורלב
הוועדה החליטה עד 45 יום. אם השר רוצה לקצר את זה ל-30 יום אנחנו נסכים.
מירב ישראלי
הוועדה צריכה להגיד.
היו”ר זבולון אורלב
אני אומר בצורה ברורה. במקום השר הייתי קובע 15 יום. נגמר הדיון, יושבים עוד חצי שעה ומקבלים החלטות.
מיכל סגל
פסקי הדין הם ארוכים. ההחלטה כתוב באריכות ובפירוט.
דורית מורג
זה נראה כמו פסק-דין מנומק.
היו”ר זבולון אורלב
אנחנו אומרים שחייבים לקבוע מועד. אנחנו מאשרים 45 יום. תביאו לשר את בקשתנו לקצר ל-30 יום.
מירב ישראלי
"16. ההחלטה תינתן עד 45 ימים מיום שהסתיימו דיוני הוועדה".
מירב ישראלי
אנחנו אומרים שהתחילה של כל התקנות תהיה באותו התאריך.
היו”ר זבולון אורלב
סיימנו את הרישיון.

אנחנו עוברים לסדרי הדיון בוועדת ערר – הכרה.
מירב ישראלי
זה מאוד דומה. התיקונים בעצם צריכים להיות אותם תיקונים ורק אומר מה התיקונים הנוספים.

בתקנה 2(3) פסקה 3, אני חושבת שהוסכם להוריד את הסיפה: "אם ההחלטה נובעת מסיבה שאינה מפורטת בסעיף 2 לחוק" - אם יש פרטים אחרים, אז הוא יפרט את הפרטים, בין אם זה נוגע ובין אם זה לא נוגעת. אחרת ייכנסו פה לכל מיני עניינים של שיקול דעת.

לגבי עיון בתיק. מכיוון שבניגוד לרישיון אפשר להגיש את הערר תוך 45 ימים, אז זה לא צריך להיות 21 יום אלא 45 ימים. אז זה גם תיקון שהוסכם עליו.

ב-6: "עותק יועבר לעורר" וכל התיקונים האחרים שאמרנו.

אני חוזרת, התיקונים פה יהיו כמו התיקונים שעשינו שם.
היו”ר זבולון אורלב
כל התיקונים שעשינו ברישיון יהיה גם בהכרה.

יש לנו הערה של "הכול חינוך". הם מבקשים להוסיף את תנאי הסף הבאים: "1. מוסד חינוך המבקש רישיון יצטרך להציג בפני משרד החינוך את נהלי ההרשמה והקבלה לשורותיו וכן קריטריונים ומבחני קבלת תלמידים לשורותיו, שיהיו שווים ואחידים ולא יפלו תלמידים בשל מוצאם, מוצא הוריהם, מקום מגוריהם וכל קריטריון מפלה פסול אחר. קריטריונים אלה יפורסמו ברבים ויהיו פתוחים לעיניי הציבור".

אני מבין שסוגיית האפליה היא עבירה פלילית כללית, היא בכלל לא קשורה לחוק הזה. .
מיכאל בן ארי
אדוני היושב ראש, זה אמצעי לבדוק שלא תהיה אפליה.
היו”ר זבולון אורלב
אתה טועה. פה מדובר על תנאי הסף ולא על הפיקוח. יש הבדל בין התנאים שבו מוסד צריך לעמוד לצורך קבלת הרישיון או ההכרה ואחרי זה יש את העניין אם זה מתקיים. אנחנו אומרים לך שהחוק קובע שאסור להפלות.

מה הוא אומר פה? תקבעו שאסור להפלות.
מיכאל בן-ארי
לא. כתוב שהסלקטור יהיה כזה, שתהיה בו שקיפות כזאת שנוכל לברר שאין בעצם אפליה ואין עבירה על החוק. לא אומרים פה לקיים את החוק אלא בעצם אומרים זה האמצעי היחיד שעומד לרשותנו לברר שלא תהיה אפליה על רקע עדתי.
היו”ר זבולון אורלב
נחזור רגע למבחני הסף.

אני מבין שאתה תומך בהסתייגות הזאת?
מיכאל בן-ארי
בהחלט.
היו”ר זבולון אורלב
זאת לא הסתייגות, זאת הערה.
מירב ישראלי
בהכרה יש לך את התנאים, בסעיף בקשה להכרה יש את הפרטים.
היו”ר זבולון אורלב
הוא רוצה שיהיה כתוב גם תנאי הקבלה.
מירב ישראלי
אם כבר, אז זה צריך להיות בתזכיר ההסבר.
משה גפני
אדוני היושב ראש. אנחנו מדברים על ישיבות קטנות, על מוסדות תרבותיים ייחודיים, כפי שהם מוגדרים. יש איסור אפליה בחקיקה הראשית שדינה שנה אחת מאסר. זאת אומרת, אם מישהו מופלה לרעה בגלל מוצאו, בגלל כל אפליה אחרת, דינו מאסר שנה אחת. עכשיו אנחנו רוצים להכניס משהו שלא הוכנס בשום מקום, כשמדובר על תקנות. היתה חקיקה ראשית, הנושא הזה נדון.

אני רוצה שניכנס לעניין. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על ישיבה קטנה. כל אחד עושה את זה על-פי דרך הלימוד שלו. למשל, עושים ישיבה של חסידי גור שהם לא מקבלים חסידי ויזניץ'. אז נכניס את זה עכשיו בתקנות, איסור אפליה בגלל שהוא חסיד ויזניץ'? יש מישהו שלומד בדרך לימוד של "נובהרדוק", ואתה יודע על מה מדובר. אז להכניס עכשיו שיש איסור אפליה בגלל שמישהו לומד בשיטת "סלובודקא"? זה איסור אפליה?
מיכאל בן-ארי
זאת היתממות.
משה גפני
אם מישהו רוצה לפתור בעיות של אפליות על כל מיני רקעים, ואנחנו עוסקים בזה יום-יום - - -
היו”ר זבולון אורלב
הם לא מכוונים גור נגד ויזניץ'. הם עוסקים בעניין עדות המזרח, אפליות על רקע עדתי.
משה גפני
מה שהם מכוונים ברור לי. אם קיימת בעיה מהסוג הזה וקיימת בעיה מהסוג הזה לא רק כלפי עדות המזרח. קיימת בעיה להתקבל לישיבות. בבעיה הזאת כולנו מטפלים. במקום לשבת פה, שלא ייצא מזה שום דבר. להיפך, מה שיקרה, תהיה פה התקוממות. משרד החינוך יגיד שהוא צריך לבדוק את זה. בינתיים הישיבות יסבלו מחוסר תקציב. אני מדבר על כל הישיבות, של הספרדים, של האשכנזים, של חסידים ושל ליטאים, כולם יסבלו.
היו”ר זבולון אורלב
אבל לישיבה קטנה יש נהלי הרשמה וקבלה.
מאיר פרוש
בדרך כלל מדובר כאן על קבוצות הומוגניות.
היו”ר זבולון אורלב
מה הבעיה שייכנס בתזכיר ההסבר, בנוסף - - -
משה גפני
למה דווקא בזה? למה לא בדברים אחרים?
מיכאל בן-ארי
אני רוצה להבין מה זה הומוגניות. חבר הכנסת גפני, שמעתי אותך. אני לא שייך לציבור החרדי אבל אני מחובר אליו בצורה מאוד רצינית. גרתי בתוך אוכלוסייה חרדית ויש לי חברים חרדים. אני מכיר את כאב הלב ואת הדמעות בלי סוף של ילד שמסיים בית ספר יסודי או תלמוד תורה והוא בא להתקבל ביחד עם החברים שלו לישיבת איתרי או לישיבה אחרת וראש הישיבה אומר להם במילים האלה וסליחה מכבוד הציבור מה שאני אגיד פה עכשיו: "על כל ראש שחור אני רוצה שני ראשים לבנים". האם הדבר הזה יכול להיות נסבל?
מאיר פרוש
אני לא מאמין שהוא אמר דבר כזה.
היו”ר זבולון אורלב
אגב, מי שאמר כזה דבר דינו שיוגש נגד כתב אישום.
משה גפני
שנת מאסר.
היו”ר זבולון אורלב
אני מזמין אותך לומר לי, אני אגש לתחנת המשטרה ואתלונן יחד עם חבר הכנסת גפני נגד אותו ראש ישיבה. אלה דברים שהם מנוגדים לחוק לחלוטין. אגב, בשביל זה לא צריכים תקנות.
מיכאל בן-ארי
אני הבאתי את המקומות שבהם עושים – אגב, זה סיפור מלפני הרבה שנים ולא מאתמול.
משה גפני
חבר הכנסת בן-ארי הייתי באמצע הדברים. הייתי קודם בטלפון וביקשתי להכניס מישהו אשכנזי שהוא קרוב משפחתי לישיבה קטנה מסוימת וקיבלתי תשובה שלילית. הבנתי את ראש הישיבה והוא הסביר לי למה. מדובר בקרוב משפחתי מקרבה ראשונה. מדובר בישיבות קטנות. יש איסור בחוק, אפליה על רקע עדתי שדינה מאסר שנה אחת. בכדי להתחיל לקיים דיון על העניין הזה פה לאחר שהיה דיון בחקיקה הראשית - - -
היו”ר זבולון אורלב
חבר הכנסת בן-ארי, אני חייב לומר לך שבמסגרת המסמכים שהוא צריך להגיש, הוא גם חייב להגיש תצהיר, שיש לו מעמד משפטי, כי תכנית הלימודים בו ואורח הפעילות במסגרתו, עומדים בתנאי הכרה הקבועים בחוק.
מיכאל בן-ארי
איך אפשר לבחון את זה? אנחנו מציעים שתהיה אינדיקציה שהבדיקה של השומר בשער לא תהיה משיקולים פסולים.
מאיר פרוש
חבר הכנסת בן-ארי. בדיוק כמו שסיפרת קודם שיש לך מקרה מלפני הרבה שנים באיתרי, אז יש לך מקרה ותוכל לבדוק. מנהל המוסד צריך להתנהג לפי החוק. אם תרצה דווקא ויהיה לך סיפור חדש - - -
מיכאל בן-ארי
אני מכבד אותך מאוד. תסביר לי למה אתם נגד כללים שייקבעו בישיבות? שידע להגיד סוגיה בשיטת נובהרדוק או שיידע מאמר חסידי - - -
משה גפני
אנחנו מתנגדים לזה באופן עקרוני. כל דבר פה עובר אצלנו ועדת רבנים, כולל ש"ס. יתחיל משרד החינוך לקבוע קריטריונים איך להתקבל לישיבה - - -
מיכאל בן-ארי
לא, הרבנים יקבעו את הכללים.
רונית תירוש
אנחנו רוצים שקיפות.
משה גפני
מה הבעיה של שקיפות?
מיכאל בן-ארי
שהרבנים יקבעו את הכללים. אף-אחד לא רוצה להיכנס לוועדת הרבנים. אף אחד לא רוצה להחליט במקום הרב מאיה או במקום הרב פלוני, במקום רב אלמוני. אתם תחליטו, אתם תביאו את הכללים אבל תראו אותם לציבור.
יואב ללום
אני יושב ראש עמותת "נוער כהלכה". לצערי, כמו שאמרתי בדיון הקודם, חבר הכנסת גפני אומר כאן כמה דברים לא מדויקים. ברשותכם, אני קצת ארענן את זכרונו. הוא עמוס בעשייה ולכן, כנראה, הוא לא מדייק.

היה דיון פה על החוק של חבר הכנסת גפני, לא בחדר הזה, בחדר הוועדות הישן. הבאנו את אותן הסתייגויות לחוק, הן הוגשו על ידי חבר הכנסת מולה והבטיחו לו: תשאיר את זה ומייד אחרי החקיקה יטפלו בזה. זה דבר ראשון.

דבר שני. הנושא לא נכנס לחקיקה כי הסבירו שזה רגיש - הכול בסדר ושהתקנות נועדו לטפל. בנוגע לעניין של הסעיף הפלילי, כסטודנט למשפטים שמסיים עוד מעט את התואר הראשון שלי שלי, אני רוצה שופט פלילי שירשיע באפליה עדתית.
מנחם אליעזר מוזס
אתה תעשה את זה. אתה תהיה שופט ואתה תעשה את זה.
יואב ללום
צריך להרשיע מעבר לכל ספק סביר ומספיק ספקון קטן. שהוא קורא "שווערצה", הוא לא התכוון למה שהוא אמר. לא חסרים עורכי דין מומחים שישחקו עם זה. לכן אנחנו מבקשים בתקנון האלה להוסיף את הסעיפים האלה. זה לא כדי, חס וחלילה, להתערב, כי אני אדם חרדי לא פחות מגפני.
משה גפני
אפשר לבקש, אדוני היושב ראש, שיפסיק לתת לי ציונים?
היו”ר זבולון אורלב
אני מצטרף לבקשתו. בוא תדבר לעניין.
יואב ללום
הוא אמר במדויק משהו אחד. אתמול בערב קיבלתי טלפון מחבר הכנסת לשעבר מזור בהיינה, שישב פה בוועדה מטעם ש"ס. חבר הכנסת האתיופי מש"ס, בוא נשים את זה על השולחן, קיבל אתמול פניה של תלמיד שלא התקבל ל-6 ישיבות קטנות ספרדיות. ספרדיות, אני לא הולך

נגד האשכנזים, חס וחלילה. אני רוצה שכל ראש ישיבה, שכשהוא הולך לכתוב את מסמכי היסוד שלו מבחינת המדינה, יישב ויגדיר. תגדיר ברור ומוחלט ובלי ספקות.
שלמה ברילנט
אם יורשה לי להגיד, בבחירות הבאות נפתרה לך הבעיה בגלל שהאיחוד הלאומי יקבל פחות מנדטים.

לתקנות האלה יש ועדת רבנים שמורכבת מהציבור הליטאי, החסידי והספרדי. בציבור הספרדי נמצא הרב מאיה, שהוא לא חשוב על אי-הבנה בנושאים האלה. הרב אבוטבול, שהוא חתנו של עובדיה יוסף, הרב יהודה כהן מישיבת מיר בירושלים. הם עברו על התקנות ואישור אותם.

דיברתי עכשיו עם השר ישי וזאת גם דעתו. מה שהוא אמר לחבר הכנסת מולה בפעם הקודמת, הוא אמר לו: אם אתה רוצה ללכת להצעת חוק מיוחדת בנושא האפליה, אני מוכן ללכת איתך להצעת חוק נפרדת לנושא האפליה, לא בתקנות ולא ספציפית בחוק הזה. באופן כללי, אתה רוצה ללכת לחוק חדש בנושא האפליה, אני אלך איתך.

לכן לצטט את מה שאמרו לחבר הכנסת מולה זה לא נכון. זאת היתה עמדת השר ישי בפעם שעברה. אם רוצים לעשות הצעת חוק נפרדת בנושא האפליה, אפשר לעשות אותה. אפליה קורית מהרבה סיבות.
היו”ר זבולון אורלב
אני אומר לך מה ההתלבטות שלי. אני חושב שלא צריכה להיות שום מניעה שבתזכיר ההסבר – את מוכנה לקרוא מה כולל תזכיר ההסבר?
מיכל סגל
"מסמך המפרט את התנהלות מוסד החינוך, לרבות רקע כללי על המוסד, הדרך החינוכית, שיטת הלימוד במוסד, סדר היום במוסד, נהלי המשמעת ואמצעי הפיקוח של המוסד על נוכחות התלמידים".
היו”ר זבולון אורלב
מה מונע מלכתוב "נהלי הרשמה והקבלה לשרותם". תכתוב מה הנהלים.
מאיר פרוש
ואם הרבנים קובעים, נניח - - -
היו”ר זבולון אורלב
נהלי ההרשמה כפי שקבעה הנהלת המוסד.
מאיר פרוש
זה לא קיים באף מקום. בנהלי ההרשמה של החינוך העצמאי יש לך דבר כזה? גם שם אין את זה.
שלמה ברילנט
המבחן הזה מתנהל בעל-פה והרב בוחן את התלמיד. אם הרב בוחן את התלמיד אז אין דרך לכתוב נוהל.
היו”ר זבולון אורלב
הנוהל זה מכתב בעל-פה שעורך ראש הישיבה. מה הבעיה? אגב, זה מאוד לגיטימי. כך גם אני התקבלתי לישיבה.
שלמה ברילנט
בוא נהיה אמיתיים. אם עכשיו יש תלמיד שלא רוצים לקבל אותו - - -
רונית תירוש
יפה, הוא שם את זה על השולחן.
שלמה ברילנט
לכן אני אומר שנהלים לא יתנו שום דבר.
רונית תירוש
ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה מאוד ממוקדת. גם אם נכתוב תקנון ונהלים, אם באמת לא רוצים לקבל מישהו, ימצאו דרך לכסות על המילה אפליה או צבע ולא יקבלו אותו. זה קיים בכל מקום.

יש טענה בסיסית ואני עוד סוחבת את בית יעקב בעניין הזה, שלא מקבלים תלמידות מזרחיות, אבל זה לא לעניין הזה כרגע.

אני שואלת, כדי לאפשר באמת כניסה – אתה יודע מה, אני יכולה אפילו להבין קווטות. אני זוכרת שלגבי יוצאי אתיופיה ובכלל עולים, דיברתי על קווטות. הרי אני לא רוצה שבית ספר מהרוב שלו יהפוך למיעוט. גם הם לא רוצים. אותו מיעוט שרוצה להשתלב בחברה הישראלית רוצה ללמוד ולהשתלב. הם לא רוצה להיות גטו שוב. אגב, בית המשפט פסק נגד המשרד. זה היה אבסורד, זאת בכייה לדורות, בעיניי, כי אז האיזונים נפגמו. אין פה עניין לכבוש את המקום.

בית המשפט קבע שאי-אפשר לקבוע מכסות.
היו”ר זבולון אורלב
לא נעים להגיד אבל זאת היתה החלטה שלי כמנכ"ל.
רונית תירוש
נשענתי על טעוני טיפוח ומזה לקחתי.

תיתנו מענה בדרך שלכם לנושא הזה כדי כן לאפשר. אני לא אומרת לכבוש ולהפוך ממיעוט לרוב, אבל אי-אפשר למנוע מאף אחד להיכנס.
היו”ר זבולון אורלב
רונית, השאלה היא כזאת. יכול להיות שבמסגרת הדיון על החוק אפשר היה לקיים שם – אנחנו עכשיו אנחנו עוסקים בתקנות של חוק קיים.
רונית תירוש
כן, אבל זאת העברת כספים ואנחנו רוצים לבקש שתהיה פה שקיפות.
משה גפני
זאת לא ועדת כספים, זאת ועדת חינוך.
היו”ר זבולון אורלב
אני חושב ששני הצדדים צריכים להגיע לפשרה שבתוך התזכיר יהיה נוסח שבו אין בו שום שלילת עצמאות כהוא זה מהמוסד לקבוע את מה שהוא קובע היום.
משה גפני
אדוני היושב ראש. דיברתי עם חבר הכנסת בן-ארי.

חברת הכנסת רונית תירוש. אני גר בשכונה בבני ברק ואשתי סגנית מנהלת בית ספר של 2000 תלמידות. קוראים לבית הספר "כהנמן". 65% מהתלמידות בבית הספר הן בנות עדות המזרח. בית ספר כהנמן נמצא בלב שכונה רגילה בבני-ברק ו-65% מהתלמידות הן ספרדיות.

כדי שהאמירה שלך לא תישאר באוויר - - -
רונית תירוש
זה גם שייך לבית יעקב או שאני בורה בעניין?
משה גפני
בית יעקב, חינוך עצמאי. את יכולה לבדוק את בית הספר ברמת אהרון ואת יכולה לבדוק את בית ספר מרכז ואת יכולה לבדוק - - -
רונית תירוש
אולי מאז שעזבתי את המשרד חל שינוי?
משה גפני
לא חל שינוי. יש אצלנו בתי ספר סקטוריאליים שהוקמו מלכתחילה ויש שם מספיק תלמידים ותלמידות שהם שייכים לסקטור. הם שייכים לחסידות מסוימת, שמלמדים את הילדות - - -
מאיר פרוש
הם מלמדים ביידיש.
משה גפני
אפילו לא ביידיש. הן לא מבקשות להתקבל שם. אני בעד שיתקבלו שם בנות ספרדיות.
רונית תירוש
אם הן רוצות, שתלמדנה יידיש.
משה גפני
לחוק הזה, כמו לכל נושאי החינוך מתלווה ועדת רבנים. וועדת הרבנים הזאת עוסקת בנושאים האלה. יש שם שני רבנים חסידיים, שני רבנים ליטאיים ושני רבנים ספרדיים, שאחד מהם הוא גם חתנו של הרב עובדיה ואחד מהם הוא חבר מועצת חכמי התורה. זאת ועדת הרבנים.

אני מסכים שיהיה כתוב בתזכיר מה שאמרת אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שנשב מספר חברי כנסת עם ועדת הרבנים, דבר שאני עושה בחיי היום יום, אני אבקש מהם את זה, ונגיע לאיזו החלטה.
רונית תירוש
לגבי הנוסח.
משה גפני
אני לא מדבר על הנוסח. הנוסח פה לא יעלה ולא יוריד. זה סתם, זה שטויות. רונית, יש חקיקה ראשית שאני הצבעתי בשבילה לפני הרבה שנים, שאפליה על רקע עדתי דינה מאסר שנה.
רונית תירוש
איך אוכפים את זה?
משה גפני
אז נעשה את זה עכשיו באיזה קריטריון שנכניס עכשיו בתקנות שמשרד החינוך הביא? בזה נפתור את הבעיה? נפתור את הבעיה רק בהידברות, שאני מעוניין בה יותר מכל אחד אחר, בגלל שאני עוסק בזה - לא רק בספרדים, גם באשכנזים, לא רק בבנות, גם בבנים וגם בסמינרים. יש מצוקה גדולה בחינוך החרדי ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אני בעד הידברות ולשבת עם ועדת הרבנים. אני לא יכול לדבר בשמם אבל אני מתחייב לעשות הכול על מנת שוועדת הרבנים תשב עם קבוצת חברי כנסת כדי להגיע לפיתרון בעניין הזה ולאיזה קריטריון.
היו”ר זבולון אורלב
תודה. סגן השר, מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש
בהמשך להערה של חבר הכנסת גפני, שהערתה של חברת הכנסת תירוש לא תישאר בחלל אוויר. יושב פה יהודה פינסקי. ביום ראשון השבוע היית אצלי בשעה 6 בערב והצגת בפני מצגת, יחד עם ד"ר נלי הורביץ. ראינו שבחינוך העצמאי, שכולל בית יעקב ואת הבנים שלומדים בחינוך העצמאי, יש 55,000 בנות ו-20,000 בנים. במעיין יש 15,000 בנים ו-10,000 בנות. ואז אני שואל: האם אתם יודעים למה יש פחות בנות אצל המעיין ויש יותר בנות בחינוך העצמאי? התשובה היא, בלי להיכנס למכסות כי אסור שיהיו מכסות, אבל בכל בתי הספר של החינוך העצמאי יש – זה לא יהיה נכון לומר ולהשאיר את האמירה כאילו לא מכניסים לשם. גם בתקופה שלך זה היה כך. אולי זה משתפר אבל גם בתקופה שלך זה היה כך.
היו”ר זבולון אורלב
אני אגיד לך עוד משהו. יכול להיות שהם לא מספיק אמיצים.
רונית תירוש
מי זה הם?
היו”ר זבולון אורלב
חברי הכנסת והמנהיגות החינוכית - לבוא ולעשות מעשה.
משה גפני
אבל הרב אלישיב אמר לסגור בתי ספר שלא קיבלו ספרדים.
יהודית גידלי
סגרו?
משה גפני
קיבלו.
היו”ר זבולון אורלב
מי שיותר לא אמיץ זה משרד החינוך. ברשות משרד החינוך עומד חוק. לרשותו יש מפקחים. האם משרד החינוך הפעיל את סמכותו, במקרים שהוא ידוע עליהם? האם הוא הלך למשטרה והתלונן ופתחו בחקירה? כאן תפסו את הנושא באמצעות התקנות, זאת לא הדרך.

אגב, עושים עוול לעניין. יש חוק ראשי והמשרד מופקד על הדבר הזה. אני מודה, בזמן שאני הייתי מנכ"ל הבעיה לא היתה קיימת. יכול להיות שהיא היתה קיימת אבל היא לא התעוררה.
רונית תירוש
לא התלוננו.
משה גפני
מאז החינוך החרדי גדל, הוקמו בתי הספר החסידיים ונוצרה מצוקה.
רונית תירוש
לדעתי לא העזו להתלונן. אגב, בסמינר וולף גם יש יחס כזה של מזרחיות?
משה גפני
את יודעת כמה נרשמו לסמינר וולף?
רונית תירוש
כמה התקבלו?
משה גפני
כמה ספרדיות התקבלו? אני אשאל ואגיד לך. לך יש תלונות לגבי סמינר וולף. אני אביא לך מהחדר שלי את הרשימה של האשכנזיות. 20 כיתות הוא צריך לפתוח היום.
היו”ר זבולון אורלב
החובה על יישום החוק, שלא תהיה אפליה בגלל מוצא הורים, מקום המגורים וכל קריטריון פסול אחר, מוטלת על משרד החינוך. לרשותו עומד חוק. יש לו מפקחים, יש אגף מוכר שאינו לא רשמי. אם הוא סבור שיש בעיה שמישהו איננו מקיים את החוק, ישלול את הרישיון, יתלונן במשטרה ויעשה את מה שהוא רוצה. נראה את המשרד הגדול הזה שהוא מגלה אומץ לב ציבורי.
משה גפני
אם המשרד חושב שצריך לתקן את החוק, אני מוכן לתקן את החוק.
היו”ר זבולון אורלב
על כל מקרה, לך למשטרה. אם תבקש ממני להתלוות אליך, כנראה שאני אעשה את הדבר הזה כי זה מקומם. אבל, כולם רוצים לזרוק את הבעיה מהחצר שלהם ולזרוק את זה לחצר של השכן. אל תזרקו את זה עלינו, הם מחויבים בחוק. הם יכולים להגיד 10 פעמים: אני מחויב. אם לא יפעילו את הסנקציות והם לא ירגישו שיש פיקוח, הדבר הזה לא ייפתר.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, אני מבקש רשות דיבור.
היו”ר זבולון אורלב
כל ערב ראש חודש הרב מנחם לייזר מוזס הולך להתפלל אצל הרב שמעון בר יוחאי. יש לו כבר מסורת של 20 שנה שהוא מתפלל בעדי.
מנחם אליעזר מוזס
עכשיו טיפלתי בכל מיני סוגי בנים ובנות שהתקבלו לסמינרים.הבעיה היא הרבה יותר עמוקה. הבעיה היא שאין מקום לאכלס, לא רק לספרדיות אלא גם לאשכנזיות. מה אני אומר למנהל בית ספר, הרב אוסטרי, שאומר שמשרד הבריאות מגביל אותו ב-1.4 מ' לתלמידה, זאת אומרת, לא יכול להכניס יותר מ-32 תלמידות. נרשמו 42 תלמידות אז מה יעשה עם 10 הבנות האלה? בזה זה מתחיל.
רונית תירוש
השאלה, מי הן ה-10 שלא התקבלו?
משה גפני
אלה בנות ספרדיות?
מנחם אליעזר מוזס
לא, גם אשכנזיות. מה אני עושה?

אני אתן לך רשימה. יש לי גם רשימה בשביל אשתך בכהנמן. מתחננים למקום ואין מקום. אני צריך לשכנע אותו שזה לא על רקע עדתי. אני נותן לך רשימה. גרין זה עדתי? גרשנוביץ זה עדתי? רבינוביץ זה עדתי?
משה גפני
בטח, הן כולן חסידיות לא ליטאיות.
מנחם אליעזר מוזס
הבעיה היא בעיה אמיתית.

רונית שמעתי אותך במליאה וקצת - - -
היו”ר זבולון אורלב
חברים, אני שוב אומר. אנחנו לא נפתור בדרך אגב את הבעיה באמצעות התקנות. הבעיה הזאת צריכה להיפתר באמצעות חקיקה ראשית. אני מזמין את משרד החינוך, את המנכ"ל ואת כולם לטפל בסוגיה.
משה גפני
לא רק האגף לחינוך מוכר, גם האגף הרגיל. לראות כמה תלמידים מצפון תל-אביב לא מקבלים תלמידים מדרום תל-אביב.
רונית תירוש
לא נכון.
משה גפני
אני אביא גם את התלונות האלה.
מנחם אליעזר מוזס
למה לא מכניסים ברחביה מתלפיות?
רונית תירוש
מה פתאום, יש בחירה.
חיים אמסלם
אני לא כל-כך מבין את העניין כי אני, ברוך השם, מעולם לא נתקלתי באפליה הזאת. מעולם לא חפצתי לשלוח את ילדיי למוסדות חינוך אשכנזים. לא התחנכתי מעולם במוסד חינוך אשכנזי ומעולם לא נתקלתי באפליה. אבל אני נדרש באמת, מידי פעם, ואני יודע שהבעיה קיימת לא רק ביחס לספרדים, אלא גם לאשכנזים יש בעיות כאלה ואחרים.

לכן, אני לא כל-כך יורד לדקויות של הבעיה. מקובלת עלי ועדת הרבנים.
היו”ר זבולון אורלב
שוב אני אומר, יש חוק ויחד עם זה אנחנו גם רושמים לפנינו את ההודעה של חבר הכנסת גפני, שחברי הכנסת ישבו עם ועדת הרבנים ולהבהיר להם גם את הלך הרוח. שהדברים צריכים לא רק להיעשות אלא גם להיראות. לא צריכה להישמע שום טענה בדבר אפליה. צריך לדעת שהוועדה גם קראה למשרד החינוך בתביעה נחרצת שכל מקרה כזה יש לבדוק, להגיש תלונה ולחקור את הדבר.

אני חושב שסיימנו את התקנות.

אני מעלה להצבעה את אישור התקנות, על כל התיקונים שאנחנו עשינו.

על פי בקשתה של היועצת המשפטית, אני מעלה להצבעה קודם כל את תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (בקשה לרישיון), התשס"ט-2009, על כל התיקונים שעשינו במהלך הדיון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
היו”ר זבולון אורלב
אני קובע שהתקנון אושרו פה אחד.

אני מעלה להצבעה את תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009, על כל התיקונים שאנחנו עשינו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
היו”ר זבולון אורלב
אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד.

אני מעלה להצבעה את תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדות ערר – רישיון), התשס"ט-2009, על כל התיקונים שעשינו במהלך הדיון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
היו”ר זבולון אורלב
אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד.

אני מעלה להצבעה את אישור תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדות ערר – הכרה), התשס"ט-2009 על הנוסח הובא בפני הוועדה ועל כל התיקונים שהתקבלו במהלך הדיונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
היו”ר זבולון אורלב
אנחנו נעלה להצבעה שאנחנו מסמיכים צוות, בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, עם נציגה של הלשכה המשפטית של משרד החינוך - - -
מירב ישראלי
לא, הם יעברו לי נוסח מתוקן.
היו”ר זבולון אורלב
הם יהיו צוות שינסח את כל ההסכמות שהיו ומשרד החינוך יתייעץ עם מי שהוא רוצה להתייעץ במסגרת החינוך העצמאי, החרדי, והמעין.

מי בעד ההסמכה הזאת ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
היו”ר זבולון אורלב
אני קובע שגם ההחלטה הזאת - - -
משה גפני
גם שלמה ברילנט - - -
היו”ר זבולון אורלב
לא. שלמה ברילנט מתייעץ עם משרד החינוך. משרד החינוך והצוות זה הצוות שצריך להביא לחתימתי את הנוסח הסופי ואנחנו נחתום על הנוסח הסופי.

אני שמח שהתגלגלה זכות בידי, לאחר פיגור של למעלה מעשרה חודשים, כמדומני, בהתקנת התקנות, שגרמה עוול גדול מאוד למוסדות חינוך ולילדים שלומדים בהם. אין זה משנה שילדיי לא לומדים שם, אבל ילדי ישראל, באשר הם ילדי ישראל – מה עוד שמדובר בלימודי קודש, אז בוודאי שאני מרגיש חובה מיוחדת, שיכולנו להביא להשלמת התקנות. אם ירצה השם, יגדילו תורה ויאדירו.
משה גפני
אנחנו עכשיו ערב ראש חודש אב ואנחנו מתקרבים לימים הנוראיים. תוכל לרשום לך בפנקס, כשאתה מגיע בראש השנה, שעשית היום מעשה גדול מאוד.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה להוסיף שרק תדע שזבולון הוא שליח ציבור.
היו”ר זבולון אורלב
אני עכשיו בשנת אבל.
מנחם אליעזר מוזס
אני מבקש רביזיה.
היו”ר זבולון אורלב
אנחנו לא נצביע עכשיו על הרביזיה.
משה גפני
אנחנו מבקשים את זה פורמאלית, הוא כנראה אסיר אותה.
היו”ר זבולון אורלב
אנחנו לא נצביע עכשיו על הרביזיה. אני אמתין יומיים. לא יאוחר מיומיים, תודיעו לי אם הרביזיה עומדת בתוקפה. אם יהיה צורך נכנס את הוועדה.

אני מבקש, למרות שהוגשה רביזיה, וטרם הצבעתי על הרביזיה – אני אחליט תוך 48 שעות האם להצביע על הרביזיה או שמא ימשכו אותה, למרות זאת אני מבקש ממשרד החינוך לפעול להשלמת הנוסח ולא להמתין, כי אין שום חשש, כנראה, שנשנה את דעתנו ויהיה רוב לביטול התקנות.
מאיר פרוש
חבר הכנסת אורלב, המשרד עדיין צריך להכין לגבי סעיף 13 בחוק לגבי הריהוט והציוד. שלא ייווצר מצב שגם אם עשית מעשה גדול באישור התקנות, אנחנו לא נוכל להפעיל את התקנות אם לא תביאו - - -
מירב ישראלי
אפשר יהיה להגיש רישיונות.
היו”ר זבולון אורלב
אני מציע שייצא מכתב מלפני ישירות לשר – סליחה שאני עוקף אתכם. צריך להעמיד את השר על חומרת העניין. הוא בוודאי סבור שהואיל ואישרנו היום את התקנות אז הכול בסדר. עכשיו צריך להגיד לו שזה עוד לא בסדר. שעכשיו הוא צריך להשלים את סעיף 13. תכיני לי את המכתב.
מירב ישראלי
יש תקנות של שר הבריאות. אתה רוצה לפנות לשר הבריאות?
היו”ר זבולון אורלב
כן. נפנה לשניהם ונגיד להם שהם מעכבים הפעלה שלמה וגורמים עוול גדול מאוד.
מאיר פרוש
זה יהיה בהיוועצות עם ועדת חינוך?
מירב ישראלי
כן. אתם מעבירים אלינו מכתב של השר עם נוסח לבקשה להיוועצות ואז יש ישיבה של היוועצות.
מאיר פרוש
מתי אתם צופים שתסיימו את הנוסח הסופי, כפי שסיכמנו? היום?
מירב ישראלי
כן.
היו”ר זבולון אורלב
שוב אני אומר. אני אקבע ישיבה שלא מן המניין, אני מבין שזה לא סיפור ארוך. אם תביאו לי את זה מחר, אני מוכן לקבוע ישיבה ביום חמישי. צריך לגמור אחת ולתמיד את הסיפור הזה.
שלמה ברילנט
תרשה לי להגיד תודה רבה בשם הישיבות ובשם תלמידי הישיבות ובשם המנהלים, על הטיפול המסור ועל היחס ההוגן והצודק.
היו”ר זבולון אורלב
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים