PAGE
17
הוועדה לפניות הציבור

21.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון








פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ט תמוז תשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 10:00

1. פניות הציבור בנושא כביש 38 – שער הגיא בית שמש

2. פניות הציבור בנושא כביש 444 – כביש אלעד

אורי מקלב – היו"ר

מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר

ערן כהן – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

ראיק סאלם – מהנדס באגף לתשתית ופיתוח, משרד התחבורה

סנ"צ נועם בגינסקי – רמ"ד תאונות דרכים, המשרד לביטחון פנים

משה אבוטבול – ראש עיריית בית שמש

שמואל גרינברג – סגן ראש עיריית בית שמש

מתתיהו חותה – מנכ"ל עיריית בית שמש

נמרוד יפה – מועצה אזורית מטה יהודה

גדי זינגר – מועצה אזורית מטה יהודה

אריה איינהורן – עיריית אלעד

שלומית אבינח -קואולמן

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות הציבור בנושא כביש 38 – שער הגיא בית שמש

2. פניות הציבור בנושא כביש 444 – כביש אלעד

אני פותח את הישיבה. אנחנו כדרכנו נעשה סבב היכרות.

(סבב היכרות)


נתחיל עם הפונים. אנחנו מדברים על כביש 38 שער הגיא בית שמש.

כביש 38 הוא בעצם קטע כביש משער הגיא בואכה קריית גת בית גוברין. כביש ארוך שמשמש כמובן את בית שמש ואת כל ישובי מטה יהודה שבאזור. כביש ציר ראשי שתוכנן ונבנה לפני שנים רבות.

בבקשה ראש עיריית בית שמש.

יש יציאה מבית שמש לכיוון ירושלים בכביש עוקף. כביש לא מסודר. כביש דרך עין כרם דרך צור הדסה. זה לא דרך המלך. אבל גם כביש 38 הוא לצערי לא דרך המלך היום. כביש 38 תוכנן ונבנה כאשר בית שמש היתה עיר עם 25 אלף תושבים. היום בית שמש נושקת למאה אלף תושבים. ישובי מטה יהודה בסביבה גדלו והכביש נשאר אותו כביש. האסונות התרבו. הכביש הזה הוא בעל נתיב אחד לכל כיוון כשהוא צריך להיות לפחות שני נתיבים לכל כיוון אם לא שלושה בעידן המודרני שבונים כבישים רחבים ויפים, והנה יש לנו כביש 431 איזה כביש, נכון שזה עורק ראשי אבל הכביש הזה הוא לא פחות ראשי. מעבר לשני נתיבים צריכה להיות הפרדה לכל אורך הכביש בשני כיווני הנסיעה. הכביש הזה הוא חשוך מאוד בלילה. אין תאורה. זה דוגמה של כביש שצריך להיות מואר. ואסונות רבים ותאונות רבות ומיותרות קרו בכביש הזה. בחלקן גם קטלניות. התאונה זו היתה התאונה שהיתה עכשיו עם 6 הרוגים בכביש הזה. אני יכול להצביע על כל קטע בכביש הזה יש הרוגים ויש תאונות שקרו. עכשיו, זה נכון שאנחנו בדיבורים עם משרד התחבורה. רצינו לקיים פגישה אצל שר התחבורה בעניין הזה. היו פגישות רבות שהתקיימו. כולם רוצים לעזור אלא שהעזרה לא מגיעה. חבר הכנסת הרב גפני העלה שאילתא בכנסת, מספר כנסות כבר כאשר היו מספר שרי תחבורה ובכל תשובה של השאילתא הגיעה שהנה עכשיו בשנה הבאה זה הולך להיות. ב-2004, ב-2006 וכך הלאה עד עכשיו. זה היה בתוכנית החומש הקודמת ובתוכנית החומש הבאה. ואני לא יודע מה הלאה. מדובר גם על הפרדה מפלסית שאמורה להיות שם לרכבת. אבל כל הדברים האלה לא קרו. היתה ישיבה שמהישיבה הזאת יצאנו עם הרגשה טובה שהנה עכשיו הולכים ומקיימים את זה. אני מבקש לשאול את משרד התחבורה וחברה לאומית לדרכים, מה קרה מאז הפגישה? הפגישה היתה לפני למעלה מחודשיים, שלושה חודשים. מה קרה מאז? דיברו שמיידית, השר נתן הנחייה מיידית לצאת ולהמשיך את התכנון, מיידית לצאת ולפעול לשיפור הכביש. מה קרה מאז? אנחנו לא יודעים.

התכנון כבר נמצא, עוד לא אושר בוועדות התכנון השונות.

מתי התכנון הזה נעשה? לפני הפגישה עם השר. השר נתן הוראה להמשיך תכנון לכל אורך הכביש, גם לקטעים שלא היו.

אתם מדברים על הרחבת הכביש. אין אישור.

יש לנו הצעות. בזימון כזה מהיר זה בדרך כלל מוכיח גם על רצינות וגם על רצון מאוד גבוה לעזור לנו. אנחנו מדברים על הזווית של הכביש הזה ממספר היבטים. ההיבט הראשון כמובן שזה ההיבט שהכי כואב לכולנו זה הנושא של הפגיעות הקשות שהיו, הרוגים, פצועים, במשך שנים רבות בתוך הכביש הזה. אנחנו סיימנו עכשיו לשבת שבעה עם אותן משפחות יקרות. זה חצה כמעט את כל העיר כולה. מדובר פה במשפחות מאוד גדולות ולכל אחד יש איזשהו קשר לתוך המשפחה הזאת. 6 הרוגים ביום אחד זה באמת דבר מאוד קשה. הנקודה היא כזו שאנחנו יכולים לדבר על דבר מאוד מאוד חשוב. חייבים באמת לצאת עם הצעות אופרטיביות של פעילות מוגברת בנושא הזה. אני חייב לומר לכם שפגישה שהיתה פגישה מאוד מאוד מעניינת שהיו נוכחים בה גם שר הבינוי והשיכון וגם שר התחבורה, היו אמירות שברור לנו שזה צריך להיות. הכול ברור. אבל בעצם כפי שאמר סגני שמוליק דברים לא נעשו וזה מאוד מאוד כואב כי כל יום זה גובה קורבנות. עכשיו הדבר הנוסף, מדברים על בית שמש כעיר שעומדת להכיל בקרבה עוד עשרות אלפי תושבים. רמת בית שמש ג' שעברה אישור שבוע שעבר ברוב קולות במועצת העיר ועוד כמה וכמה שכונות. לא ייתכן שעיר כזו גדולה נשארת עם כניסה כזו עלובה של נתיב אחד שזה באמת דבר שמבייש כל עיר ואם בישראל. לכן יש את ההיבטים, קודם כל ההיבטים הכי חשובים של הנושא של הזהירות בדרכים. דבר שני ההתפתחות של בית שמש מחייבת עכשיו ומיד את הנושא הזה. יש עוד נושא שאמנם הוא זמני אבל גם הוא מכביד מאוד. ישנה החלטה של ועדה מחוזית לגבי הנושא הזה של המחצבה. להעביר חומרים רבים דרך המחצבה שנמצאת בסמוך למסילת ציון. והדברים יעברו גם בכביש 38. כלומר מדובר פה על שינוע של טונות רבים של עפר ועודפי עפר מהמחצבה. זה יכביד עוד יותר על הכביש. מה עוד צריך לעשות? החבר'ה בבית שמש ביוזמה עצמאית של אותם צעירים עשו מדבקות בכל העיר. שזה באמת מאוד כואב. יכולנו לחסוך את זה אם היינו באמת קצת יותר רציניים. היה תקציב לכביש הזה. הכביש ניטל בלי רשותה של העיר בית שמש. העבירו את זה למקומות אחרים. וזה מאוד מאוד כואב. כי אותו אחד שעשה את הדבר הזה לקח על עצמו אחריות של מותם של אנשים רבים בכביש הזה. הייתי רוצה להודות לך שמוליק שבאמת עושה עבודה נפלאה גם כממונה על התחבורה אצלנו בבית שמש. באמת מאוד בוער לו הנושא של הכבישים והזהירות בדרכים אבל הכי חשוב זה שאחרי דברי המנכ"ל קצת נשמע את דברי אנשי המקצוע איך הם רואים את הכביש, אם אנחנו ממשיכים להישאר משנת 48 או שבאמת אנחנו משדרגים את העיר הזו. תודה רבה.

גידול באוכלוסייה מביא לגידול בנפח התנועה.

היום, כבר היום יש עומסי תנועה רבים בכביש. אנשים שחוזרים מעבודתם הביתה לבית שמש כל יום בשעה 5, 6 ,7 הכביש עמוס. הפקק מגיע עד למסילת ציון וכמעט עד לשער הגיא. חסר עוד מאה רכבים כדי שזה יחסום גם את כביש 1 עורק התנועה הראשי.

אני נמצא קצת פחות משלוש שנים בעיר בית שמש. אחת התאונות האחרונות שבה היו 5 הרוגים הוגשו כתבי אישום לבית המשפט. אני לא חסיד להעביר את המהלכים לבתי המשפט הפליליים. אני לא חושב שהטיפול בכביש 38 שונה. לפני 8 שנים התחילו בכריתת העצים בצד כביש 38 לצורך הרחבת הכביש. הפסיקו את התהליך. לא נכנס לתהליך החוקי. כבר אז עלתה השאלה של ההליך האם אפשר להרחיב את הכביש מבחינה חוקית או שצריך להכין תוכנית מתאר. בשלב כלשהו החליטו שמכינים תוכנית מתאר ולמרות שעברו למעלה מ-6 שנים מאז אנחנו נמצאים בהליך מאוד איטי וכמי שמכיר את התהליכים אני יודע שיכלנו להיות כבר הרבה אחרי. כמי שישב במע"ץ בישיבה מיוחדת בנושא הזה כבר לפני שנתיים ובה נקבעו לוחות זמנים שלצערי אנחנו כיום לא עומדים בהם. ואני אסביר את החשיבות של הנושא הזה. כולם ברור להם שכביש 38 צריך הרחבה. אז למה הוא לא נמצא בתוכנית החומש? הוא לא נמצא בתוכנית החומש כי אין תוכנית מתאר מאושרת. למה אין תוכנית מתאר מאושרת? כי הוא לא נמצא בתוכנית החומש. אז החליטו לקדם את התכנון. סוף סוף לאחר לחצים החליטו לקדם את התכנון. התחילו בתכנון ובשלב כלשהו החליטו לקצץ. ואז אמרו אוקיי אנחנו לא מתכננים את כל הכביש, מתכננים רק מקטע. למה? ברור שנצטרך יום אחד לסלול את הכביש הזה. למה לעצור את התכנון? הם עצרו את התכנון של כל החלק הדרומי של כביש 38 מבית שמש החדשה. למה? כדי שיהיה להם תרוץ אחר כך למה לא סוללים את הכביש. היום אנחנו נמצאים בסיטואציה, אם אני לוקח את כביש 38 משער הגיא עד עמק האלה הוא מחולק לשלושה מקטעים מהבחינה התכנונית. הקטע השני משער הגיא עד צומת נוחם נמצא היום בוועדה המחוזית, לא מקודם במהירות הראויה. ואני בקשר מתמיד עם הוועדה המחוזית. הובהר לי שם שברגע שיגיעו התוכניות לאחר התיקונים וההנחיות שניתנו הוא יוכנס לוועדה המחוזית. נכון לשבוע שעבר אמרו לי שהתוכניות עוד לא הגיעו. מבחינת לוחות הזמנים אנחנו נמצאים כאן בפיגור גם על פי מה שהמתכננים הצהירו. חייבים שיפעילו לחץ על המתכננים להבהיר להם שמדובר בסוגיה שנמצאת בראש סדר העדיפויות כדי שהתוכניות יאושרו ואני אסביר למה יש חשיבות שהן יאושרו בהקדם האפשרי. המקטע השני זה מנוחם עד צרעה. הוא קטע באורך של 2 קילומטר. הוא חלק מכביש 38. הוא גם נקרא הקטע של ההפרדה המפלסית. הוא קטע שמאושר לוועדה לתשתיות לאומיות. מכאן אנחנו מבינים שכל הצדדים הצהירו שמדובר בשטח בעל חשיבות מיוחדת.

הקטע הזה שמנוחם עד צרעה הוא הקטע הבעייתי ביותר?

הוא קטע שקודם בוועדת תשתיות לאומיות בגלל שהוא הפרדה מפלסית ובעקבות אותה תאונה שרמזתי עליה בתחילת דברי הוחלט על הפרדות מפלסיות בכל הארץ.

יש גם בהמשך הרכבת היתה תאונה לפני כעשרים שנה עם ילדי תלמוד תורה.

עכשיו זה הקטע השלישי שהתכנון שלו הופסק לפני שנתיים או שנתיים וחצי ללא שום סיבה הגיונית. זה הקטע שמהפרדה מפלסית עד עמק האלה. ומצרעה עד עמק האלה. למרות שהובטח לי שהוא לא יופסק, הוא יוקדם בהתאם להתקדמות של החלק הראשון רק עכשיו בעקבות הישיבה שהיתה עם שר התחבורה, שר השיכון וראש העיר הוחלט לקדם את התכנון. יש משמעות להפסקה כזאת. כי הליך תכנון של כביש הוא 3 או 4 או 5 שנים לפחות בוועדה המחוזית. ומה זה אומר? שאי אפשר היה לעשות אותו גם כשרוצים. המלחמות שלנו הובילו לכך, אגב ישבנו אצל שר התחבורה מופז, הוא נתן הנחיה לסלול את הקטע של ההפרדה המפלסית, יצא מכרז, נקבע קבלן זוכה, וכמובן זה בוטל מחוסר תקציב. זה בקטע הזה. עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אנחנו דורשים שיתחילו באופן המיידי את הסלילה של ההפרדה המפלסית. תגידו לי למה? כל הקטע של כביש 38, העלות שלו היא כ-800 מיליון שקל. ברור לכולם שלא סוללים כביש כזה בשנה אחת. בקטע של ההפרדה המפלסית הוא קטע שבין 150 מיליון ל-200 מיליון שקל. זהו מקטע עם עלות מכובדת. בישיבה אצל שר התחבורה ושר השיכון הובהר שסלילה נפרדת של המקטע הזה לא מעלה את העלות שלו. זאת אומרת שאם סוללים את כל המקטע משער הגיא עד צרעה קטע שמוגדר כראשון במשרד התחבורה או אם סוללים את ההפרדה המפלסית בנפרד העלות היא אותו דבר, זה מה שהוצהר על ידי מע"ץ לפני שר התחבורה. למה חשוב לנו שיתחילו בסלילה? ראשית יש לזה אמירה, כביש 38 מתחילים בסלילה של הכביש. זה דבר שהוא חשוב באזור שלנו. שנית, יש כביש נוסף כביש 10, שהוא כביש טבעתי של בית שמש שמקשר בין כביש 38 לכביש 375. הוא כביש חוצה. היום כולם הצהירו על הכביש הזה ככביש סגור. גם בו היה הרוג לפני שנה וחצי. אבל הוא לא סגור. כי הוא לא יכול להיות סגור. הוא מסוכן, הוא לא סגור, הוא לא יכול להיות סגור כי הוא מוביל לשני ישובים, הוא מוביל לביתר ולגוש עציון ואם הוא היה סגור באמת אז כביש 38 היה סתום לגמרי. עכשיו יש החלטה שסוללים את כביש 10. באותה ישיבה הוחלט שבמע"ץ באמת מקדמים את הסלילה של כביש 10. אנחנו יודעים את זה בישיבות המשותפות שלהם איתנו. לא בקצב שבו הובטח לפני שר התחבורה אבל נכנס למסלול של עבודה ואנחנו מאמינים שיתחילו בעבודה שם בחודשים הקרובים. ללא ההפרדה המפלסית גם כביש 10 יתחבר בחיבור לא טבעי לכביש 38 ויצור צומת מסוכנת. כאשר אם סוללים את ההפרדה המפלסית כביש 10 מתחבר במחלף ויוצר תרבות נהיגה חדשה בכל האזור הזה. אני לא אדבר על נושא חשוב נוסף שההפרדה המפלסית יוצרת קטע של 500 דונם שהם אמורים להיות בתכנון מחדש שמאפשרים גישה לבית שמש. ואני לא אכנס לנושא הזה, תכנון שיאפשר השתלבויות של האוכלוסיות השונות שחיות בתוך העיר שהיום מדובר אתם יודעים בחרדים, דתיים לאומיים, חרדלים, וחילוניים. והשטח הזה מאפשר לנו תכנון לאוכלוסיות המגוונות של העיר בית שמש. הוא יוצר שטח חדש כי יש הפרדה בין 38 החדש ל-38 הישן. זה שטח שיוצר קטע לתכנון מחודש של 450 דונם בכניסה הישנה של העיר. מאפשר שינוי משמעותי לעיר בית שמש ופתרון לאוכלוסיות מגוונות.

מה שאתה אומר שהעלות הכללית 800 מיליון וזה קטע של 150 מיליון.

נכון. ישבנו אצל שר התחבורה ושר השיכון והקריאה שיצאה משמה היתה שבמסגרת התוכנית של מדינת ישראל ינסו להכניס את זה לתוכנית הזאת. אני לא יכול להגיד שיש לנו הצלחה בנושא הזה למרות שישבנו גם אצל יושב ראש ועדת הכספים בנושא הזה.

כמה משפטים.

אנחנו מדברים על כביש 38 שבו נהרגו אנשים. הוא כביש שמוכרז על ידי מדינת ישראל והרשויות השונות ככביש זמין. העיר היחידה בארץ כולל המגזרים המקופחים שמוביל אליה כביש חד מסלולי היא העיר בית שמש שכיום יש בה 80 אלף תושבים ויש בה רזרבה של 30 אלף יחידות דיור מאושרות לבנייה.

אחרי מאה אלף איש זו עיר גדולה.

הזכרנו את הנושא של התכנון של הכביש שלצערי עדיין לא סוללים אותו. ודיברנו על זה שרשויות המדינה השונות פרט לדיבורים בעל פה כמעט ולא פועלות בהתאם לחשיבות הרבה של הסלילה של הכביש.

על איזה שר צריך ללחוץ?

שר התחבורה, שר השיכון ושר האוצר צריכים להחליט בנושא הזה. לא מדובר ב-10 מיליון שקל, לא מדובר ב-20 מיליון שקל, מדובר ב-800 מיליון שקל. מדובר בכביש ארצי שהוא הכביש למעשה שהיו צריכים לסלול אותו אתמול אבל הוא בוודאי הפרויקט הגדול של מדינת ישראל בשנים האחרונות. אנחנו מדברים על התחלת סלילה מיידית של המקטע המאושר של שניים וחצי קילומטר שנקרא הפרדה מפלסית והבהרתי קודם את החשיבות שלו. הוא כביש מאושר, אושר בוועדה לתשתיות לאומיות המקטע הזה, יצא עליו מכרז שבוטל אחרי שנקבע זוכה. כדי להתחיל לסלול אותו צריך 150 מיליון שקל. אנחנו הבהרנו שלדעתנו אפשר להכניס את זה לתוכנית ההרצה של מדינת ישראל וכאן אני מתקשר לאחד הדברים שהזכיר ראש העיר וזה שהזלזול של חלק מהמערכות בא לידי ביטוי בהחלטה שעומדת להתקבל שבוע הבא במועצה הארצית לתכנון ובנייה שבה יוחלט על פי המלצת החוקר שעודפי העפר של הרכבת לירושלים שאגב אני תומך בה בכל לב, ובמאמר מוסגר אני אציין שזו בושה וחרפה שמעכבים את הסלילה שלה בגלל שלא מצאו פתרון לעודפי עפר כי אפשר למצוא את זה ולעשות את זה תוך כדי וזה לחוד. אבל למרות ההמלצות של הגופים השונים ולמרות ההתנגדות מפורשת של משרד התחבורה הם מחליטים כן להעביר בין 200 ל-300 משאיות כבדות בכביש העמוס הזה, בכביש הדמים הזה כפתרון לעודפי העפר של הרכבת.

שזה פסק דין מוות.

שזו בושה וחרפה. איך אפשר בכלל להעלות את זה על הדעת. אני מסכם. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים דבר אחד שתצא קריאה שתבהיר שאין להעלות עומסים נוספים על כביש 38 לפני שסוללים אותו. שלא יתקבלו החלטות כמו ההחלטה שעומדת להתקבל בשבוע הבא במועצה הארצית להעביר את עודפי העפר דרך כביש 38. זה דבר אחד שהוא ברור ומובן מאליו.

מה עם שר הפנים בעניין הזה? כי זה השר שלנו.

שר הפנים אמר את דברו שברמת התכנון זה קשור לוועדה המחוזית.

דבר שני אנחנו מבקשים שמע"ץ יזרזו את הטיפול בכביש 10 בהתאם להתחייבות שניתנה על ידי שר התחבורה ושר השיכון. דבר שלישי שאנחנו מבקשים שמשרד האוצר יתקצב באופן המיידי באמצעות משרד התחבורה את התחלת הסלילה של כביש 38 בקטע המוגדר כהפרדה מפלסית וזאת הבקשה העיקרית שלנו להיום. דבר רביעי שאנחנו מבקשים שמע"ץ תורה על הליך תכנון וקידום הליך התכנון באופן מזורז יותר ובאופן דחוף ממה שהוא נמצא כיום והוא נמצא כיום בוועדה המחוזית ואפשר לזרז את התכנון כדי לקדם את הקטעים שעדיין לא מאושרים.

אני רוצה להוסיף בנושא הכביש. אני 10 שנים מלווה את התכנון. יש לי איזו תחושה שיש עוות בתכנון. אנחנו כבר איבדנו אמון שבכלל יצא משהו. קודם כל אני רוצה להתחבר לקטע המפלסי כי הוא יפתח גם את כביש 10 אמיתית, יוריד את נפח התנועה באזור המסוכן הזה. אני תושב האזור, נוסע בכביש כל יום מצומת האלה למועצה. אישית התהפכתי בכביש הזה בכלל סחף על הכביש ואני לא עבריין, אפשר לבדוק אותי. באזור המסוכן שהיתה תאונה נופלים ענפים בחורף, אדמה זורמת וכל פעם שיש גשם הכביש עם מים באזור לא רחוק מהסיבובים המסוכנים. בכביש הזה משער הגיא עד לבית שמש 7 מעברים שתושבי האזור אם הם הולכים למשטרה, למועצה, לאזור התעשייה ולמושבים, חוצים בריצה את הכביש, אין מעברי חצייה. אנשים כל יום, ילדים, נוער, מבוגרים חייבים לחצות לתחנת האוטובוס ומתחנת האוטובוס לצד השני בריצה את הכביש.

וכאן משרד התחבורה. אסור לעשות מעברי חצייה על הכביש.

אין מעברי חצייה אבל יש תחנת אוטובוס. אדם שצריך להגיע למשטרה ויורד בתחנת האוטובוס צריך לרוץ ולעבור כביש מאוד רחב ואם הוא מבוגר קשה לו, אנשים שבאים לעבוד באזור התעשייה חוצים כביש בריצה. לא ראיתי דבר כזה. אם התאונה לא קורית זה בגלל שהאוטו עצר בברקס ונכנס. עומס התנועה הוא לא רק בערב כשנוסעים חזרה. הוא גם הפוך. עובר אזור מאוד רחוק. גם בבוקר העומס הוא עצום. דרך אגב הורידו את השמירה ברכבת. אין בודקה יותר באזור של בית שמש. לא שומרים בהפרדה המפלסית. זה כבר לא חשוב. אנחנו מדברים של שני אזורי תעשייה, גם של בית שמש, גם שלנו שמתרחבים. עוד עומס תנועה. זו פרנסה שלנו. לא יגיעו למקום הזה אם יהיה עומס תנועה כזה. אנשים לא ירצו לבוא שצריכים לנסוע וזה ילך וייעשה הרבה יותר איטי ככל שאנחנו נתפתח. לא רק בית שמש מתפתחת, הישובים מתפתחים. אנחנו בשקט מגיעים לאוכלוסייה של מעל מאה אלף איש לאורך הקטע הזה. אנחנו מדברים עד בית גוברין. והכביש נשאר שנים. אני מכיר אותו 20 שנה כמעט באותו נפח. הדבר הכי מעניין שאין בכלל בעיה סטטוטורית להרחבה. אין פה בעיה שאומרים הירוקים לא לפה ולא לכאן. אפילו כרתו כבר את העצים.

התמונה כל כך איומה אז למה אני ואתה לא לוקחים את האוכלוסיות שלנו שתמיד מוכנות.

לעצור את הצירים. אנחנו רוצים לעשות את זה. כלומר יש חשיבה כזו. אני לא הייתי רוצה לתעל את הזעם עכשיו של המשפחות שיושבות שבעה. זה לא הזמן. צריך להמתין, לעשות את זה מתוך רגיעה, כאשר אנחנו יודעים שלצערנו זו לא התאונה הראשונה ואני גם לא בטוח שבזריזות הזאת היא תהיה האחרונה. לכן צריך לעשות את זה בצורה מושכלת ולעשות את זה בצורה כזאת שתשאיר גם רושם. אנחנו נעשה את זה כשהם יצאו מהשלושים או מהשבעה בצורה כזו שנביא באמת את המונינו לשם. יש תוכנית.

אני רוצה עוד נקודה אחת להעלות בבקשה. באותו סיבוב מפורסם ליד אשתאול שסידרו אותו קודם כל הוא בכלל לא בתוך התכנון הסופי של הכביש. הוציאו פה מיליונים. בגלל עתיקות הכביש הזה נעצר. נסענו בעומס תנועה אדיר, לא בריא. ומה קרה בסופו של יום? שיש שמה סיבוב, תאמינו לי לא יודע כמה זה שיפר אבל הוא אפילו לא בתוואי הסופי. אז מה? זה לעשות פניות. עשו איזה קטע של כמה מאות מטרים שהחליטו שדווקא בו רוב התאונות. התאונות עכשיו מראות הן מתפזרות במקומות אחרים. יש כאן משהו לא הגיוני בסוג הכביש הזה, בסיכון שאנחנו עוברים כתושבים ואני לא מדבר כאן כסגן ראש מועצה, אני מדבר כתושב שמשתמש בכביש הזה יום יום עשרות שנים. אני אגיד לכם דבר נורא מעניין גם. הנושא של המשטרה והנוכחות של המשטרה. יש כאן איזושהי אמירה. ודווקא רוב התאונות נעשות שם בשעות שהמשטרה חושבת שאין צורך בנוכחות. יכול להיות שלפחות עד הסלילה והתחלת העבודות צריך להגביר כאן את נושא הנוכחות. ותסתכלו, אני יודע איפה עומדת המשטרה. הם עומדים במקומות הכי נוחים. לא במקומות שבהם היו התאונות. הם עומדים במקומות שקל. כשמשטרה נוסעת על הכביש עוצרים הנהגים במהירות כי לא מעט נוסעים מהר מאוד בכביש הזה.

אני רוצה להתחבר לסוף הדברים של מתי חותה וזה לגבי מה ניתן לעשות בכוחה של החלטה בלבד. וזה למנוע פגיעות בנפש שעלולות להיווצר בטווח הקצר בטווח הקרוב. אני לא מדבר כרגע על התכנון של כביש 38. אני מדבר על ההחלטה שעומדת להתקבל ב-4.8 ולכן שיכול להיות שכן צריך לצאת לכבישים במהלך התקופה הקרובה אדוני ראש העיר. ברגע שיתחילו לנוע המשאיות על הכביש כדי לפנות את העפר מדובר בשינוי מהותי של המצב בכביש. יש פה חוות דעת מקצועית שאנחנו ביקשנו במהלך המאבק שלנו בנושא הזה שהיא קובעת בראש ובראשונה שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, הוא לא תקני. שום דבר שם לא בנוי כמו שהוא אמור להיות בנוי ומע"ץ שיושבים פה בוודאי יאשרו את העניין. זה לגבי המצב הקיים. ועכשיו הולכים ומוסיפים. מוסיפים דברים שגם הם בלתי בטיחותיים. למשל דוגמה הולכים להוסיף מעגל תנועה באמצע הכביש. זאת אומרת במקום שבו יורדים במהירות 80, 90 ק"מ, כעבור סיבוב וכמה עשרות מטרים פתאום יש מעצור שעליו יצטרכו לנסוע במהירות של 20 ק"מ לשעה. הרי זה מתכון ברור להתנגשויות. זה ברור. דבר שני, כשמשאית נוסעת בצד ימין וצריכה לחצות ולעבור במעגל התנועה לצד השני הרי מה שהיא עושה היא ישר חוצה את המכונית הפרטית. יש כאן דברים בלתי תקניים, לא הגיוניים לחלוטין, שפרויקט הרכבת, פרויקט אחר במקביל חשוב וכל מה שניתן לומר עליו בוודאי נאמר ואפשר להמשיך לומר, מייצר כאן תקלה חמורה.

באיזה דרג הוחלט על העברת העפר?

יש המלצה של הוועדה המחוזית. יש חוקר ששמע את ההתנגדויות ויש המלצה שלו להעביר את המשאיות וההחלטה הסופית אמורה להתקבל במועצה הארצית ב-4.8.

עכשיו מה שצריך להבין לדבר הזה יש השפעה עוד הרבה יותר חמורה. הבנייה של אותם שינויים על הכביש שייעשו על גבי כביש 38 בחלק הראשון שלו יעכבו גם את פרויקט מע"ץ. הרי גם אם פרויקט מע"ץ יצא לפועל באיזשהו לוח זמנים סביר הרי אי אפשר יהיה לקיים גם פרויקט שינוע הגדול ביותר במדינת ישראל על כביש 38 וגם עכשיו להפוך אותו פתאום לאיזה כביש חדש. כי הרי אנחנו יודעים איך בונים כבישים. סוגרים אותם בלילה ועובדים. אבל המשאיות ינועו בלילה. צריך לעשות הפנייה של הכביש ימינה או שמאלה. אבל אין ימינה ושמאלה. משתמשים בשוליים. זאת אומרת שאני פה חייב לומר לחברים שלי מבית שמש שלא יהיה שיפוט של כביש 38 אם המשאיות יסעו על הכביש הזה. אני לא רואה שום סצנריו שדבר כזה יקרה. עכשיו נאמר פה שמשרד התחבורה תומך. יש לי פה איזה סיכום דיון שמתנגד.

יש פה נציגים של משרד התחבורה. הם יענו.

אני פה מספר לך על מאבק של שנה וחצי. במאבק של שנה חצי אנחנו שומעים שקט מוחלט ממשרדי הממשלה. בדקנו, אני יכול להראות לכם פה מכתבים. בדקנו, נענה, נבדוק וכולי. אבל בפועל אחרי שגם יש חוות דעת מקצועית אחת ואני פגשתי עוד שלושה יועצי תחבורה לפני שבחרתי את היועץ הזה. כולם אומרים שהמצב בלתי סביר לחלוטין. אבל מה אותו משרד תחבורה כנראה גם צריך לדאוג לרכבת ויש פה ניגוד אינטרסים. כי זה צריך למהר מצד אחד כי יושבים עליו בוועדה שאני גם ישבתי בה, בוועדת ביקורת המדינה, אומרים איך זה ייתכן שכבר ב-2008 כבר העסק היה צריך לעבוד והוא עוד לא התחיל. אז הם לחוצים פה. ומצד שני מכסים את עיניהם ולא יודעים מה לעשות. אז הדבר הוא מאוד ברור, מאוד פשוט. יש מקום אחר להטמין. לא צריך להשתמש בכביש הזה שהוא באמת כביש מסוכן. עכשיו ביקשת 150 מיליון שקל, אני מצאתי לכם מחצית מהסכום. את הכביש הזה כדי לעשות את פרויקט הרכבת צריך בין 40 ל-70 מיליון שקל שהם קיימים. חופשי על השולחן. כולם מוכנים להוציא אותם. אז קודם כל בואו ניקח את ה-40-70 שזה תוספת על העלות אם מטמינים את זה במקום אחר. לוקחים את ה-40-70 האלה, כבר מתחילים את הפרויקט הזה. צריך להביא עוד 70 וכבר פתרנו חלק מהכביש. הכסף נמצא. רק אנשים לא עושים איתו את הדברים הנכונים.

יש לי שאלה למשטרה. כמה תאונות דרכים היו במשך 2008?

מינואר 2008 עד היום, היתה ב-2008 תאונה קטלנית אחת. היו 12 נפגעים קשה. 37 פצועים קל. השנה יש לנו את התאונה עם ה-6 ההרוגים. יש 7 פצועים קשה. זה ירידה של 42% אבל יש בפצועים קל עלייה של 24%. יש השנה 46 איש שנפגעו. סך הכול השנה 59 נפגעים לעומת 50 בשנה שעברה. עלייה של 18%.

וזה בלי משאיות?

זה מה שקרה.

הנתונים מדברים בעד עצמם.

אני רק רוצה לציין שהישוב מסילת ציון שכל שני אנשים בתקופה של השנה וחצי או השנתיים האחרונות. אחת זו עובדת זרה שעבדה אצל סגן ראש המועצה. חצתה את הכביש באותו מקום שתואר כאן. ניסתה לחצות. אגב אם תיכנסו לאתר ש מסילת ציון תראו איך מנסים לחצות את הכביש זה פשוט מדהים. ותושבת אחרת שלנו באזור צומת האלה עשתה תאונת דרכים וגם כן נהרגה. זאת אומרת אנחנו ישוב קטן 150 בתים שניים כבר שכלנו.

השאלה עוד פעם למשטרה. מה התוכנית שלכם?

מה היה ב-2007?

אין לי את הנתונים של 2007.

אני מתנצל. הצלתי את הקואליציה.

אני מלאתי תפקיד.

מה שאמרו שמטה יהודה, יש להם בעיה של חציית הכביש. אין שם מעבר חצייה.

אנשים חוצים בריצה. גם הכניסה למשטרה. השוטרים חוצים בריצה את הכביש. זה לא רק התושבים. אזור תעשייה וישובים. אנשים רצים.

התמונה איומה. אני המלצתי לחברי שאנחנו עמדנו אחד מול אחד בבית המשפט העליון. מה שאני אומרת שהגיע הזמן לאזרח הקטן לומר את דבריו, ואני אמרתי שאם משאיות עם עפר עוברות שם אני חושבת שיהיה רצח עם.

אם הולכת להיות בבית שמש תנופת בנייה זה לא רק שהתנועה תגדל בנפח התהליך המיידי מגדיל את הנפח כבר עכשיו בכל שעות היום, עובדים ואחר כך משאיות.

מה שעוד לא ציינתם אורי, אנחנו הולכים לפתוח שם מכללה לשוטרים. 4000 שוטרים יגיעו לאזור התעשייה המערבי. כביש וירג'יניה. בכלל מתחילה להיות פה עיר שוקקת.

עוד נושא של משאיות. הולך גם להיחפר הקו החמישי לירושלים באזור אשתאול. 400 אלף קוב חומר יצא מהמחצבות. גם על הכביש הזה. עדיין אנחנו לא יודעים לאן. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על מצב שבו אנחנו רק על צד אחד. יהיה עוד פרויקט לא קטן עם עומס אדיר על הכביש הזה. הולך פה להיות קטסטרופה מהחיים שלנו. אבק ותנועה.

אני רוצה לתת גם לאלעד. מר איינהורן שהוא מנהל הוועדה של פניות הציבור של אלעד. אנחנו מדברים עכשיו על כביש 444.

כביש 444 למעשה הוא כביש שמוביל לראש העין שזו עיר די ישנה לצד שתי ערים שהתפתחו בתקופה של ה-15 שנים האחרונות. שתי ערים חדשות שזה אלעד שמונה 40 אלף תושבים וגם שוהם שזו עיר חדשה שהתפתחה מאוד ויש בה הרבה תושבים. למעשה הכביש מתחלק לכמה חלקים והבעיות שראש העיר בית שמש וסגנו העלו גם קיימות באלעד. מדובר בכביש עם שני נתיבים, נתיב אחד לכל צד, שאין שום הפרדה בין שני הנתיבים, דבר שגורם להרבה תאונות חזיתיות. דבר נוסף, האחזקה של הכביש מתחלקת בין חברה שמשום מה לא נמצאת כאן לבין החברה לדרכים בישראל. בכל אופן האחזקה של הכביש הזה נעשית בצורה לקויה. על אף שאחרי התאונה הקשה שהיתה שבה נהרג אבא של חתן ונפצעו 4 ילדים שצריך לאחל להם רפואה שלמה כי 2 עדיין במצב מאוד קשה, הם תושבי העיר שלנו אלעד. בכל מקרה היתה פגישה גם חברת דרך ארץ וגם עם שר התחבורה ועדיין לא התקדמו דברים. אמנם אתמול כשנסעתי בכביש כן היו עבודות אבל גם היום כשבאתי לוועדה לא הבחנתי בשום עבודות בכביש על אף שיש בכל הישובים מה שלי ידוע להתחיל את העבודות.

מה הבעיה בכביש הזה?

הבעיה שאין בין הנתיבים, נתיב ימין, נתיב שמאל אין שם הפרדה. בעיה שנייה בשעות הלילה שזה התאורה. בעיה שלישית שיש שמה בכביש שיש שמה לצד הכביש כמה מטרים, בצד הכביש יש כביש 6. ומה שקורה שיש גדר שמע"ץ הקימה שזו גדר פלסטיק. דרכו נראים בלילה מכוניות. עכשיו מי שנוסע בכביש נראה שהנתיב השני זה בצד וזה מסנוור את הנהגים. זה פשוט מטעה את הנהגים שהם חושבים שבאמת הכביש לצד השני זה נמצא כמה מטרים מהם אף על פי שהם נוסעים ממש באותו כביש בנתיב השני.

אז אנשים חושבים שזה כביש בעל שני נתיבים?

כן. כן. מה שאני מציע, אפשר לבדוק את זה, זה לא בקטע גדול של הכביש אבל הקטע הזה שזה הקטע הבעייתי. דיברתי עם הרבה נהגים וגם כשאני נוסע בכביש אני רואה את זה, זה נראה כצלליות על הכביש. הרעיון שלנו, אני לא איש מקצוע, אבל אפשר פשוט את הקיר הזה במקום שיהיה פלסטיק שקוף לעשות את זה קיר יפה מאבן ירושלמית או משהו כזה.

מה הנתונים?

הנתונים שיש לי מתייחסים לכל כביש 444. צריך להבהיר שמה שמר איינהורן מדבר עליו הוא קטע מאוד מסוים בכביש 444. זה בין קילומטר 12 וחצי לבין קילומטר 14. זה הקטע שהם מדברים עליו. זה באמת קטע שהוא באחזקה של דרך ארץ כי הוא בתוך הקו הכחול של כביש 6. העדכון שאני קיבלתי שבעצם מה שרוצים לעשות ומה שתכננו לעשות, מאחר מדובר על כביש דו סטרי בקטע בעייתי, לעשות פשוט מפרדה בין שני הנתיבים. עשו את זה בכביש מצומת מגידו לכיוון צומת התשבי 66 ושמה פתרו בעיה קשה מאוד של תאונות. אתה פשוט נוסע בנתיב הבודד שלך ואתה לא יכול לצאת לעקוף עד שאתה מסיים את הקטע הזה עד שיחליטו בהמשך מה עושים עם זה. זה עבר לאישור של משרד התחבורה לפני כחודש. נמסר לי שממתינים לאישור של המפקח על התעבורה במחוז תל אביב והמרכז שיאשר את זה ואז ההפרדה הזאת הבנייה של הקיר הזה תתבצע בין שני הנתיבים. לגבי תאורה והקיר שמפריד לכביש 6 אין לי שום מידע. אני יכול לתת לכם נתונים לגבי כביש 444 שהוא בעצם כביש די ארוך. הוא מתחיל מאזור בן שמן ומסתיים באזור כפר סבא. כל הכביש עצמו בשנת 2008 היו 7 הרוגים. השנה יש לנו שניים. בשנת 2008 היו שניים פצועים קשה, השנה יש לנו 8. ופצועים קל ב-2008 היו 163. השנה יש מאה. סך הכול מבחינת נפגעים ב-2008 היו 172 וב-2009 110, זה ירידה של 36%.

יש עלייה כבר. אנחנו במחצית 2009.

במספר הפצועים קשה יש עלייה. במספר ההרוגים יש ירידה גדולה, שניים לעומת שבעה. זו תקופה מול תקופה.

אנחנו עכשיו נעבור למשרד התחבורה.

קודם כל נתחיל עם כביש 38. כביש 38 משער הגיא עד הכניסה הצפונית לבית שמש נמצא בתכנון. כל עוד זה לא מאושר סטטוטורית אנחנו לא נוכל להכניס את זה לתוכנית החומש. אבל הוא נמצא בתוכניות של משרד התחבורה. מיד כשזה יאושר. משער הגיא עד הכניסה הצפונית כולל ההפרדה המפלסית.

אני הבנתי שאתם מחלקים את הכביש הזה לשלושה מקטעים.

אני חילקתי.

מבחינתנו כמשרד התחבורה אנחנו רוצים לבצע את הכול ביחד. נכון שההפרדה המפלסית היא מאושרת אבל מבחינתנו אנחנו רוצים לבצע את כל הכביש ביחד ולא בקטעים.

זה בדיוק הדבר שאנחנו ביקשנו שלא יהיה. הסברתי גם למה. זה לא עד הכניסה הצפונית. זה רק אחרי הכניסה הראשונה. הם תכננו עד אמצע ללא שום היגיון.

ההפרדה המפלסית אושרה, נכון. אבל זה היה במסגרת של ההפרדות המפלסיות בכל הארץ. נעשתה עבודה בטכניון והוא דירג את כל ההפרדות המפלסיות על פי כל מיני קריטריונים של בטיחות, של תנועה ודירגה אותם 1,2,3. ההפרדה המפלסית בבית שמש לא עמדה בראש סדר העדיפות בקריטריונים בדוח של הטכניון לכן לא בצענו אותה כהפרדה מפלסית אבל אנחנו עומדים לבצע אותה במסגרת הפרויקט של 38 מיד עם האישור הסטטוטורי של 38.

כולנו מכירים את שר התחבורה מר ישראל כץ. אני חושבת שאני ואתה חייבים. זה לא בעדיפות ולא יהיה בעדיפות אם אנחנו לא נדבר איתו. מסקנה אחת, לכתוב בשם הוועדה. דבר שני אני לא מאמינה ביחסים אישיים.

נכון מה שדיבר מתי. היו תוכניות של 38. התוכניות האלו הן לא התוכניות שהיו לפני כמה שנים. היתה תוכנית יותר משודרגת עם תוואי אחר אבל בעקבות ההתנגדות הנחרצת של הירוקים והקושי במוסדות התכנון שינינו את התוואי. התוואי החדש הוא בקריטריונים מאוד גבוהים עם שני נתיבים בכל כיוון, עם הפרדה באמצע, עם מפרידנים.

באיזה שלב זה נמצא?

עכשיו זה נמצא בוועדת התכנון בשלב של תכנון מתקדם. התכנון הסטטוטרי עוד לא אושר.

מה שאמרו כאן מעיריית בית שמש, האם אפשר היום בקטע הזה שכן מאושר שאפשר יהיה להתחיל לבצע? הקטע בין נוחם לצרעה.

נכון. לפי הקריטריונים של הפרדה מפלסית הפרדה מפלסית של בית שמש היא לא בעדיפות. אבל למה? כי זה שייך לרכבת. אבל כביש 38 הוא כביש דמים. זה שייך למשרד התחבורה. הרכבת אומרים לנו זה לא בעדיפות. משרד התחבורה אומר לי ההחלטה המפלסית היא לא אצלי.

כהפרדה מפלסית זה לא נמצא בעדיפות. אבל אמרתי לך כביש 38 אנחנו מעוניינים לבצע אותו. אבל מה לעשות התוכניות עוד לא מאושרות. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בקטעים.

ללא עלות נוספת מנכ"ל מע"ץ הצהיר על זה בפני שר התחבורה ושר השיכון. שר התחבורה הצהיר שהוא תומך בזה. הוא רק צריך למצוא לזה מקור תקציבי. אז במקום שתגיד אנחנו תומכים בזה אבל אין לנו מקור תקציבי אתה וסותר את עמדת שר התחבורה. זה אותו סטנדרט שנוהגים כל הזמן. יושבים בפני השרים בפני קובעי המדיניות, הם אומרים כן, כן, כן. יוצאים החוצה ועושים בדיוק הפוך.

בקשר לנושא הבא של עודפי עפר. שער הגיא, בינתיים אין לנו תקציב לביצוע העבודה המפלסית. לא רק שאין לנו תקציב אנחנו גם מעוניינים לעשות את כל הכביש כפרויקט אחד. בקשר לעודפי עפר יש דיון במועצה הארצית ב-4 לאוגוסט והיו כמה חלופות לעודפי העפר. האמת החלופה הזאת היא לא הכי עדיפה על משרד התחבורה והרכבת אבל לא אנחנו קובעים את זה אלא המועצה הארצית קובעת איזה חלופה צריך לבצע. ואם החלופה הזאת היא זו שנבחרה על ידי המועצה הארצית אז אנחנו בעקבות זאת הרכבת תבצע כמה שינויים בקטע משער הגיא עד הכניסה למסילת ציון ותשדרג את הקטע הזה על מנת שיוכל לקלוט את כמות המשאיות שתעבור בקטע הזה של הדרך.

קודם כל זו לא רק בעיה תקציבית. האמירה שלעשות את הקטע הזה של ההפרדה המפלסית היא תתרום לשיפור הבטיחותי של כל הכביש וכדאי לעשות אותו בנפרד זה בינתיים רק אמירה. עובדה שבקריטריונים של דוח הטכניון להפרדות מפלסיות הפרדה מפלסית כשלעצמה לא עלתה כצורך בטיחותי בסדרי העדיפויות. ולכן משרד התחבורה כחלק מביצוע הכביש שהוא מקודם בוועדות התכנון ואם אתה רוצה אמירה שלנו שצריך לקדם אותו יותר בוועדת התכנון ולזרז את הקידום שלו אז הנה יש אמירה. משרדי התחבורה והאוצר הורו למע"ץ לקדם את התכנון של כביש 38 משער הגיא לבית שמש.

אדוני היושב ראש ההפרדה המפלסית הביצוע שלה זה בין שנה וחצי לשנתיים זה מקובל על כולם. מקובל על כולם בשנה וחצי השנתיים האלה יגמרו כבר את התכנון של המקטע השני. מקובל על כולם שאת הקטע הזה לא יסיימו בפעם אחת אלא במקטעים. אפשר להתחיל בסלילה של הכביש הזה. זה פותר את החיבור של כביש 10 שהוא בעיה עצומה. זה מתחיל את הסלילה של הכביש, זה מחייב את כל המערכת ויושבים כאן אנשים בניגוד לעמדת השרים שלהם לדרג המקצועי הבכיר, אגב מנכ"ל מע"ץ הצהיר בפני השרים שזאת היא הדרך הנכונה. אני דיברתי אישית עם ישי טל אור.

דיברת עם יצחק זוכמן?

זוכמן הוא כספים. הוא אחראי על הביצוע.

לא זוכמן ולא טל אור. אנחנו נשב גם עם השר וגם עם המנכ"ל. אנחנו מיד אחרי הישיבה הזאת נקבע איתם פגישה. לא שמענו תשובה אחת. אני מבין אולי את החשיבה. אנחנו לא שמענו סיבה אחת מדוע אנחנו לא נעשה את המקטע הזה של המפלסית.

בקטע המדובר יש בעיה בטיחות ספציפית קשה. אתה יכול להגיד את זה?

כן. אני יכול להגיד את זה. החיבור של כביש 10.

ברשותך אדוני היושב ראש אני מבקש שגם מנהל אגף בטיחות במע"ץ ידבר על כל הנושא הבטיחותי של 38.

אני רוצה להתחיל בסוגית הפיתוח שזו סוגיה לחוד. גם מפני שזה מחולק מבחינה תקציבית שונה. השר החליט וייעד סך של 200 מיליון שקל לטיפול במוקדי סיכון. מוקדי סיכון נקבעו על ידי קריטריונים שנקבעו על ידי השר. כלומר מע"ץ מבצעת מאש שנת 2007 ועד היום בתקציב של 200 מיליון שקל שנתי פרויקטים שנקראים מוקדי סיכון. כביש 38 מכפר זכריה מקילומטר 14 עד קילומטר 28 פה יש 14 קילומטר זכה ב-2007 לטיפול יסודי של אחזקה. ריבוד, צבע, עיני חתול, כל מה שצריך. נעשה ב-2007 עבודות. אינני זוכר את הסכום שהושקע בעבודה הזאת אבל התוצאה הישירה של העבודה הזו מאז שהיא הסתיימה עד היום נעשתה עבודה על ידי מע"ץ של לפני ואחרי, לא שנה קלנדרית אלא מאז שסיימנו את העבודה, התחלנו סיימנו אותה, היתה ירידה של 54% בתאונות הדרכים. הוא נתן לכם נתונים של 2008. כעת אני נותן לכם לא נתונים קלנדריים אלא שנה לפני שהתחלנו לעבוד ושנה אחרי שהתחלנו לעבוד. זה דוח חדש מלפני שבוע על כל אותם מוקדי סיכון שעשינו ב-2007. יש לי פה דוח מפורט בכל אותן נקודות שפעלנו כמה הבאנו לירידה בתאונות ובאיזה מקומות היתה עלייה. ואנחנו ניסינו לנתח את זה לראות מדוע. אבל שוב פעם מדובר על פעולות אחזקה שנעשו. פעולת אחזקה יכולה להחזיק מעמד שנה, שנתיים, שלוש, אחר כך עוד הפעם המצב יחזור לקדמותו. אנחנו מודעים לסוגיה הזאת. רק לאחרונה באשתאול גם היה פרויקט. מע"ץ עובדת בשטח ואנחנו רואים את הנתונים. בשנת 2009 הקטע הזה בכלל לא מופיע במוקדי סיכון. כנראה בשל הירידה בתאונות הדרכים שהיו בשנה הלא קלנדרית האחרונה אחרי השלמת הפרויקט. עכשיו אני אגיד לכם מה הקריטריונים שקבע השר. היות ובמאתיים מיליון לא ניתן לשפר את כל המצב הבטיחותי במדינה אז נקבעו קריטריונים. הקריטריונים מה אומרים? בקטע דרך שאורכו קילומטר או בצומת שאירעו בו בשנה האחרונה מעל לשלוש תאונות ומעל לעשר תאונות בשלוש השנים האחרונות הוא מהווה חלק ממוקדי סיכון. ואנחנו עומדים על בערך מאתיים מוקדים כאלה בשנה שאף אחד מהם לא נופל בתוך 38. זו התמונה הכללית מה קורה בארץ. אז כביש 38 הוא לא נמצא בסולם העדיפויות הבטיחותיות של החברה הלאומית לדרכים וזו על פי מדיניות שנקבעה על ידי משרד התחבורה ושר התחבורה באופן אישי. אני מדבר על החלק הבטיחותי. עכשיו אני רוצה לחזור לתאונה שאירעה לאחרונה שבה היו לצערי 6 הרוגים. זה כואב לכל אחד. אני באופן אישי גם במשפחה היה לי אסון כזה. אבל זה לא כל כך משנה לעצם העובדות. רוב התאונות שקרו בכביש 38 הן מסיבות אנושיות. מה שקרה ב-444 עם הרכב של מכבי האש, מסיבות אנושיות, לא מסיבות תשתיתיות. אנחנו כולם מתקיפים את התשתית. 99% מהתאונות שקורות במדינה הן מסיבות אנושיות. אני לא אומר שלא צריכה להיות השקעה גם בתשתית. אבל ההשקעה צריכה להיות גם ברמה אחרת, ברמה של החינוך, ברמה של הרווחה. אני בכוונה אומר את זה לוועדה. כך שאמנם הטיפול בתשתית יכול להועיל אבל אני אומר לכם 99% מהתאונות הן מסיבות אנושיות. או שהחבר'ה היו שתויים, או שנרדם על ההגה, מה תעזור התשתית? התשתית חייבת להיות סלחנית ואני מסכים. אם קורית תאונה התשתית חייבת להיות סלחנית. כדי שהתאונה תהיה פחות חמורה.


מע"ץ לא מתייחסת למספר נפגעים ולא מתייחסת למספר הרוגים. מע"ץ מתייחסת למספר תאונות שבהן פצוע קל ומעלה. מפני שאם אנחנו רוצים לטפל בתשתית ולבחון את הבעיה ולטפל בה אין לנו אפשרות להתייחס למספרים. תאונה אחת היו 24 הרוגים באוטובוס. זה הרג את כל הסטטיסטיקות של ההרוגים באותה שנה. לכן האמירה שהיו חמישים וכמה נפגעים זה לא אומר שהיו חמישים וכמה תאונות. כשאנחנו מדברים על נתונים בואו נדבר על תאונות, לא על נפגעים ולא על הרוגים. כי לדעתי נושא ההרוג זה עניין של מקריות. לא מעבר לזה. או עם תשתית פחות סלחנית. אני מדבר על מספר תאונות ולא מספר הרוגים. לכן מבחינה בטיחותית בכביש 38 מע"ץ לא כללה שום קטע ושום צומת במוקדי סיכון של 2009-2010. וזאת לאור הנתונים שיש לנו. אני מוכן להעביר לכם אותם בצורה מסודרת. אפילו למשטרה שתוכלו להבחין ולראות את הדברים שקרו אחרי שסיימנו את העבודות. אגב לא הפסקנו לעבוד. גם היום יש לנו שלושה ארבעה צוותים שעובדים בכביש 38 הן מבחינת ריבוד, גיזום, צבע, יום יום. במע"ץ יש מאה צוותי עבודה שפועלים יום יום, מאה משמרות ביום במערכת של 6000 קילומטר שבאחריות החברה הלאומית לדרכים. ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה. אני באופן אישי כראש אגף בטיחות עוקב אחרי כל התאונות. כל תאונה קטלנית אני או מישהו מטעמי מגיע לשטח, אם זה בשעות סבירות. כי אם זה בשתיים, שלוש בבוקר אז לא. אבל בשאר התאונות אנחנו כן מגיעים יחד עם המשטרה. מתאמים עמדות. רואים אם יש בעיה בתשתית. רוצים לשפר אותה. וזה און ליין. כאילו אנחנו לא ממתינים. עכשיו בעניין הזרימה והקיבולת. כביש 38 על פי הקריטריונים של מע"ץ וכמות התנועה שנוסעת בו מוצדקת הרחבתו לדו מסלולי. אף אחד לא אומר שלא. ואתה לפי מה שסיפרת מכיר את הפרטים יותר ממני באיזה מצב זה נמצא בוועדה כי אני לא יושב בוועדה המחוזית. אני לא יודע מה קורה שם אבל לך כנראה, התעניינת בנושא כי אתה מעוניין בזה באופן אישי והבאת פרטים שאני לא ידעתי עליהם. אבל מה שאני יכול להגיד לכם שמע"ץ התחילה בקטע של הרכבת. התחלנו לתפוש שטחים כדי להיערך לקראת ביצוע. אני רוצה לקוות שתהיה החלטה להפריד. ושוב פעם זו החלטה של משרד התחבורה יקבל אותה יחד עם האוצר, להפריד בין הקטע עד נוחם ועד הקטע של המסילה. הפרדה מפלסית. אנחנו בקטע הזה של שני קילומטר התחלנו לתפוס שטחים. ברגע שנקבל תקציב נוכל גם לבצע. יש לנו כבר תוכניות מפורטות. התחלנו לגלגל אותן וזה ללא קשר עם תוכניות מפורטות של הקטע הראשון שמדברים עליו. בנפרד. אנחנו מכינים תוכנית מפורטת. זה לידיעתכם. אבל ההחלטה פה צריכה להתקבל ממשרד התחבורה ויחד עם האוצר הם יחליטו מה שיש לעשות.

אני רק רוצה לומר ראש העיר. פשוט אנחנו יושבים פה בוועדה. זה פשוט מקומם התשובות והאמירות ששמענו היום מכל גורמי המקצוע. ממשרדי הממשלה. זה פשוט מקומם. ולכן אנחנו לא יכולים גם להתאפק ומתפרצים באמצע הדברים. מה זאת אומרת שרוב התאונות שקורות שם הן טעויות אנושיות ולא תשתיתיות. וזה שנסע בגילופין הוא לא נסע בכביש ליד? למה בכביש הזה זה קרה. זה תשתית נכון. יש בעיה של תשתית. איך מתכחשים לזה? מכל מה ששמענו פה היום זה שמע"ץ מסכים שהכביש הזה צריך להיות דו מסלולי. תודה רבה.

אני פשוט במילה אחת המום. זה בעיקר למשרד התחבורה. לבוא ולהגיד שזה נמצא בהליכי התכנון הנושא הזה של הרכבת לא שמעתי פעם אחת את משרד התחבורה דופק על השולחן ואומר יש בעיה שמה ואסור לנסוע. יש פה איזה דיון קטן שאף אחד לא יודע עליו כלום. המשרד לא נלחם על הבטיחות שלנו נקודה. שיהיה ברור. הוא מכניס את עצמו מתחת לשולחן, נותן לאנשים שבכלל מסתכלים על בעיה של ירוקים ובעיה של זה, אבל מדובר פה בחיים. מדובר פה בחיים. ענייני בריאות. משרד הבריאות כן הרים דגל. אבל הוא היה לבד. ובנושא של בטיחות שקט ודממה. לא מדברים.

שלושה דברים קצרים למשרד התחבורה. אין לכם תוכנית על כביש 38 מוסכמת. יש לכם ארבע, חמש טיוטות ואתם לא גמרתם אותה. אני יושב עם האנשים של התכנון. צריך לסיים את זה. אין תוכנית למי להביא אותה. אין סיום. דבר שני, מע"ץ תופס שטחים פתוחים למפגע הזה. אין אף אחד בשטח הזה. אנחנו לא מפריעים לתנועה. מה הוא תופס? מה שפתוח? אין אף אחד שמה. דבר שלישי, אותה תלונה, אני התהפכתי במקום הזה. סללום כזה אם הוא היה ישר והיתה הפרדה אולי לא היו שישה. זאת הנקודה. אי אפשר להתייחס בכזאת אטימות. כי אני ראיתי. זאת הנקודה פה.

ברשותך יושב ראש הוועדה. אני לא נכנס לחשיבות של הפיכת כביש 38 לדו מסלולי. אני לא בא מהמקום של המקצוע. אני בא מהמקום של תאונות דרכים. חד משמעית התאונה עם השישה ההרוגים היא רשלנות פושעת של נהג. חד משמעית. לא תשתית ולא כביש ולא סיבוב ולא כלום. רשלנות פושעת של נהג רשלן שלקח איתו עוד חמישה איש. חד משמעית. התאונה שהיתה למחרת עם התינוקת שנפגעה רשלנות של נהג חד משמעית. נהגת הסבירה לבעלה. ישבה מאחוריהם התינוקת. הסבירה לבעלה שנהג באוטו איך לחפש בתיק את הפלאפון שלה שצלצל. כתוצאה מזה הנהג איבד את הכביש והתהפך לתעלה. התינוקת נפצעה קשה. זה לא תשתית. זה נהג. ובואו נהיה כנים עם עצמנו ונגיד שיש בעיה עם הכביש. אני אומר שוב אני לא נכנס לזה. אבל להגיד שהתאונות בכביש הזה כולן כתוצאה מהבעיה של הכביש זה לא להסתכל לעצמנו בפנים ובעיניים. מתוך החקירה שלנו מסתבר שאותו נהג שנהרג בתאונה, אותו נהג ב.מ.וו היה ידוע בבית שמש כנהג פוחז שהשתולל בעיר ועשה תאונה לפני ולא עצר ופגע ברכב לפני שהוא עשה את התאונה שבה נהרגו אנשים. קבעו שצריך להרחיב את הכביש זה לא בחצר שלי. אבל בתחום תאונות הדרכים בואו נהיה הגונים ונסתכל לעצמנו בעיניים ונגיד גם הנהגים שנוסעים בכביש הזה יש להם אחריות. כי אותו נהג מבית שמש שחוזר ממושב סריגים מהבריכה ומכיר את הכביש הזה לפני ולפנים יודע שהוא בדרך לסיבובים מסוכנים ויודע שהוא בדרך לעקומה מסוכנת ואין שום סיבה שהוא יגיע אליהם במהירויות שהוא הגיע וכתוצאה מזה נגרמה התאונה.

האמת היא שאמרתי מה שהיה לי. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמשרד התחבורה הציג פה.

זה שלא עושים את המקטע האמצעי המפלסי זו גם בעיה של האוצר מבחינת התקציבים והוא חושב שזה יגיע מהרכבת בגלל הבעיות האלה משרד התחבורה?

לא. לא. ההפרדה המפלסית קודמה במקור במסגרת תוכנית להפרדות מפלסיות כלליות, דוח הטכניון מה שנקרא. הוא לא בוצע במסגרת הדוח הזה כי היו הפרדות מפלסיות חשובות יותר, מסוכנות יותר והן בוצעו במסגרת התוכנית הזאת. אבל משרד התחבורה מצא לנכון כחלק מהטיפול בכביש 38 לחבר אליו גם את הביצוע של ההפרדה המפלסית במקום.

אז יש תקציב לזה או אין תקציב לזה?

יש תקציב לזה. יהיה תקציב לזה כחלק מהפרויקט הגדול של כביש 38.

למה לא מפרידים את המפרדה מההפרדה? תפרידו את זה.

מבחינת האוצר במידה שתתקבל החלטה בדרג הביצועי לעשות סלילה של הקטע המפלסי הזה, מבחינה תקציבית יש היום כסף.

לא. לא. אני לא אמרתי את זה.

אבל יש הקצבה?

כביש 38 אין לו עוד אישור סטטוטורי. עוד ייקח זמן עד שהאישור יגיע.

תדבר באנשים.

יש גם כבישים אחרים שמבוצעים כיום. הם אמנם לא בדרך לבית שמש אבל הם כבישים לא פחות חשובים ואפילו יותר חשובים מהכביש לבית שמש והם מבוצעים גם בגלל שיש תאונות דרכים, גם בגלל שיש אמצעים תחבורתיים. תקציב משרד התחבורה גדל באופן משמעותי בשנים האחרונות גם בהיבט של בטיחות ואחזקה, גם בהיבט של פיתוח. אז נכון שכביש 38 אני לא ידוע לי שהוא היה בתוכנית החומש המקורית ויצא משם, אבל זה לא הויכוח כרגע כי כרגע הוא מקודם. כרגע יש נכונות להכניס אותו לביצוע בשנים הקרובות. המצב שלו הוא כזה בדיונים על התוכנית האב השנתית של מע"ץ הפרויקט הזה נמצא בפנים.

רבותיי אני חייב לקצר בדברי הסיכום. אפשר לקחת את זה משני היבטים. כל תאונה שקורית קורית בגלל בעיה אנושית. והאחוז הזה שנמצא גם בכבישים הטובים יותר גם יש טעויות אנוש. אבל אם מצב הכביש הוא טוב ויש הפרדה אז התוצאות הן אחרות. כביש 38 וגם כביש 444 בקטע הזה שהוא בעייתי באופן מיוחד תאונות דרכים קשות קורות שמה. לפי כל מבט הוא כביש שצריך טיפול מיידי. זה כביש שמוביל לעיר. אנחנו כוועדה נקיים פגישה דחופה עם השר. כמובן עם המנכ"ל.

כל הנושא של הרעת המצב בגלל מילוי העפר.

אנחנו נכניס את זה גם כן. הציעו שנעשה סיור. יכול להיות שנעשה את זה אבל זה יהיה אחרי הפגישה עם השר.

אפשר להגיד על 444. אנחנו ביום חמישי עושים סיור בכל הקטע של 444 בכל הכביש ביחד עם נציג המשטרה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני הייתי מוסיף נציג של הוועדה.

אפשר לקבל את השם שלו?

כן. צביקה הרץ.

רבותיי אני מודה לכם מאוד. אנחנו לא נעזוב את זה עד שלא יהיה נוחם בצורה כזאת או בצורה אחרת. אנחנו נתחיל בנוחם ונגמור בנוחם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00