ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון








פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, א' באב תשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעה לסדר יום (דיון מהיר) קושי בנגישות לשירותי בריאות לתושבי הנגב בכלל ולתושבי הכפרים הבלתי מוכרים בפרט של ח"כ חנא סוייד.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

ח"כ טלב אלסאנע

ח"כ חנא סוייד

ד"ר דרור גוברמן – משרד הבריאות

ד"ר ילנה בלמקר – רופאה מחוזית באר שבע, משרד הבריאות

מוחמד אבו ג'ודה – המועצה האזורית לכפרים בלתי מוכרים

חליל אלעמור – המועצה האזורית לכפרים בלתי מוכרים

איברהים אלקולי – המועצה האזורית לכפרים בלתי מוכרים

אלכסנדר דולגין – מהנדס אגף בינוי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יהודה לימוני – שירותי בריאות כללית

רוית בכר – שירותי בריאות כללית

רותי אופטובסקי – שירותי בריאות כללית

שמרית עמרם – שירותי בריאות כללית

ד"ר ישראל הדרי – קופת חולים לאומית

ד"ר יצחק אבגד – קופת חולים מכבי

נסים עבאס – רופאים לזכויות אדם

עדינה מרקס – האגודה לזכויות החולה

יהודית אסולין – שירותי בריאות כללית

מיכל נירגד – שירותי בריאות כללית

וילמה מאור

מ.מ.מ. שלי לוי


שרון סופר

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר יום (דיון מהיר) קושי בנגישות לשירותי בריאות לתושבי הנגב בכלל
ולתושבי הכפרים הבלתי מוכרים בפרט של ח"כ חנא סוייד.

בוקר טוב. א' באב, התשס"ט, 22 ביולי 2009. אנחנו נדון בהצעה לסדר היום בדיון מהיר, קושי נגישות לשירותי בריאות לתושבי הנגב בכלל ולתושבי הכפרים הבלתי מוכרים בפרט של חבר הכנסת חנא סוייד ואנחנו ניתן לחבר הכנסת המבקש להציג את הדברים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה אדוני היושב ראש. ברשותך אני רוצה לברך את האורחים של הכנסת שבאו היום במיוחד להשתתף בדיון הזה, במיוחד יושב ראש המועצה האזורית של הכפרים הלא מוכרים מר איברהים לוקלי ועם אנשים אחרים שהגיעו איתו מהנגב וכמובן את הנציגים של הארגונים השונים ומן הסתם קופות החולים ומשרד הבריאות.

תהיה מוכן להסביר לנו מה זה כפרים לא מוכרים?

כן. אדוני היושב ראש אם אתה נוסע בכבישים של הנגב, אם אתה מסתכל בכל נקודה כמעט באזור באר שבע בואכה דימונה, ערד, איפה שאתה מסתכל, לימין, לשמאל, אתה תראה את הישובים הלא מוכרים שם. כמובן לצד הישובים המוכרים שיש שמה. ישובים יהודים.

מה זה ישוב לא מוכר?

ישוב לא מוכר זה ישוב שאין לו מעמד סטטוטורי. כלומר משרד הפנים לא מכיר בו כיחידה מוניציפאלית ואין בו מועצה מקומית או מועצה אזורית. הוא לא שייך למועצה האזורית בשום מקרה. אלה הם ישובים שאין בהם שירותים. לא רק שירותי בריאות אין בהם. אין בהם גם מים זורמים, ואין בהם חשמל, ואין בהם שירותים חברתיים וסוציאליים ואין בהם דרכים ואין בהם טלפונים.

ומי החליט להקים את היישוב הזה?

הישובים האלה הם לא ישוב אחד. הם הרבה יושבים. הישובים האלה קיימים מלפני קום המדינה והתפתחו עם הזמן. לא היה מאמץ מכוון מצד המדינה לארגן את הישובים האלו. הישובים האלו המשיכו להתפתח בצורה רנדומאלית, לא מסודרת. לכן הם הפכו להיות לכפרים גדולים. חלק מהם מונים אלפי תושבים אבל ללא כל מסגרת מסודרת של שירותים מוניציפאליים וכולי. ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שכמובן אין סטטיסטיקה מדויקת לגביה אבל הסטטיסטיקה מדברת על בין 90 אלף ל-60 אלף תושבים. אנחנו לא מדברים על מספר מאות או מספר אלפים אלא על מספר עשרות אלפים של תושבים.

מתי ספרו אותם בפעם האחרונה?

בעצם סופרים אותם כל פעם שיש מפקד. כל אזרח מהאזרחים האלו הוא רשום. הוא אזרח של המדינה כך שהוא משויך בצורה זו או אחרת לאחד הישובים המוכרים או הישובים שבהקמה כרגע כמו במועצה האזורית אבו באסמה שכוללת 9 ישובים לא מוכרים שהוכרו בתקופה האחרונה.

בתעודת הזהות איזה כתובת רשומה?

כפי שאמרתי לך חלק מהם הם משויכים לישובים המוכרים כמו לגיאת, תל שבע, חורה, רהט וכולי וכולי. חלק מהם משויכים לערד ולדימונה. חלק מהם משויכים למועצה אזורית חדשה שעכשיו בהקמה אבו באסמה. זהו. חלק מהם משויכים למקומות על פי שמות השבטים שלהם, אל עטראש או אשעייר.

אם אני רוצה לשלוח לו מכתב לפי איזה כתובת אני שולח?

אתה מכיר אותו?

לא. אין לי מושג. זה להשכלה כללית. שירותי דואר הם מקבלים? טלפונים הם מקבלים? אם הם רוצים לעשות קווי בזק הם מקבלים?

לא. ולא חשמל. גנרטורים. לרבות המרפאות שאנחנו נדבר עליהן כרגע.

יש?

חלק. יש 12 מרפאות שפועלות בישובים הלא מוכרים. הן מוקמות על ידי קופת חולים כללית בעיקר. עוד אחת של קופת חולים לאומית או מאוחדת אני לא זוכר בדיוק. אבל אנחנו מדברים על 12 מרפאות שפועלות בישובים הלא מוכרים והן לא מחוברות לרשת החשמל והן פועלות עם גנרטורים. ואני מניח שמשתמשים גם בסלולר ולא בטלפון קווי כי אין להם חיבורי טלפון.

וצריך רישיון מיוחד אם מישהו רוצה להרחיב את הישוב? הם פונים לרשויות?

בוודאי.

כלומר בישוב הלא מוכר איקס אני רוצה להקים בית.

אין תוכניות מתאר. שמה קודם כל אין בתים במובן זה של בנייה קשיחה. מעט מאוד בנייה קשיחה יש שמה. שמה בעיקר יש צריפים. גרים שמה בדואים שחלק מהם שומרים את המסורת הבדואית. אבל אתה לא תמצא או מעט מאוד תמצא שם בתים קשיחים או בנייה בטון או בלוקים או מאבן. מעט מאוד. אין תוכניות מתאר.

לפי הסיכומים בזמן הפגרה אנחנו נוכל לעשות יום סיור בישובים האלה?

אני חושב שזו תהיה הזדמנות.

אנחנו נצטרך לתאם זמנים בזמן הפגרה ולבוא לסיור ולהתרשם יותר מקרוב. זה אפשרי?

בוודאי.

סיור רשמי בישוב לא מוכר של ועדה מכנסת ישראל בצורה מסודרת.

יפה מאוד. להכניס קצת סדר למקום שהוא לא מסודר. אדוני היושב ראש אני יזמתי את הדיון הזה בעקבות דוח שהכין ארגון רופאים לזכויות אדם. זה ארגון וולונטארי שפועל ועוקב אחרי שירותי הבריאות באופן כללי כאשר ההדגש שלו הוא לא על הקשר בין רפואה לבין רווח כלכלי כמו שנגיד קופות חולים עושות אלא ההדגש שלו הוא על הקשר בין רפואה לבין זכויות אדם. כלומר האדם בהיותו אדם, חולה בהיותו חולה איזה זכויות ואיזה שירותים רפואיים הוא צריך לקבל. האם האזרח מקבל את השירותים האלו? או לא מקבל אותם בהיות תושב, בהיותו אזרח, בהיותו חולה. אחרי שהם הוציאו את הדוח הזה אני כמובן התעניינתי, אני כל הזמן מתעניין בעניין הישובים הלא מוכרים וראיתי שזו הזדמנות באמת להעלות את העניין הזה על שולחן הוועדה המכובדת הזו. כפי שאמרתי הארגון ונקודת המוצא שלו זה בעצם זכויות אדם ושירותים רפואיים. הזכרתי את קופות החולים שבעצם הן מחויבות לתת שירות רפואי אבל הן קושרות בין השירות הרפואי שהן נותנות עם העניין הכלכלי. ועומד כמובן מן הצד משרד הבריאות.

לא הבנתי מה הקשר בין קופות החולים למצב הכלכלי?

אני אמרתי שבעצם קופות חולים אם הן לא מרוויחות כסף הן לא מוכנות לתת שירות רפואי. זה עסק. כל מלכ"ר אם הוא לא מרוויח כסף הוא לא יכול להמשיך. לא שהשירותים הרפואיים הניתנים בישובים המוכרים ובדרום בכלל כמחוז גם יהודים וערבים ביחד, לא שהשירותים הרפואיים הם מי יודע מה טובים. כל הסטטיסטיקות מדברות על כך שהשירותים הרפואיים בפריפריה ובעיקר במחוז הדרום הם פחות טובים. אבל במיוחד זה בישובים הלא מוכרים. המצב שם הוא קשה במיוחד. משרד הבריאות כפי שאמרתי היה רוצה שכל אזרח באמת יקבל את הטיפול הטוב ביותר אבל משרד הבריאות כמובן פועל באיזושהי מסגרת של תקציב. הוא חייב לממן את השירותים האלו. קופות החולים לא תמיד ששות לעשות בדיוק מה שמשרד הבריאות רוצה לעשות. זה מצד אחד. מצד שני האזרחים שלפעמים או במיוחד בישובים האלה הם חסרי ישע, הם לא יכולים לנצל או ללחוץ בשביל לקבל את מלוא הזכויות הרפואיות שלהם ולכן הישובים הלא מוכרים נקלעו למצב שיש בו חסר ניכר בשירותים רפואיים שמגיעים לאזרחים האלו. וזה כמובן מתבטא במספר אינדיקטורים או פרמטרים רפואיים כמו תוחלת חיים, כמו תמותת תינוקות. עד עכשיו תמותת תינוקות בלידות חי כל אלף, 11 בקרב האוכלוסייה הבדואית ירד ל-8 וזה עדיין פי שנים בארץ. הממוצע הוא 4. עדיין פי שניים. הרי בסופו של דבר איך אפשר לשפוט שירותים רפואיים על פני תקופת זמן ארוכה? אם אתה מסתכל על הפרמטרים והאינדיקטורים הרפואיים כמו תוחלת חיים, כמו תמותת תינוקות ועוד פרמטרים אחרים.

גם אחוז הלידות שלהם יותר גבוה.

אחוז הלידות שלהם יותר גבוה. זה לא אומר כלום. מבחינת אחוזים זה לא אומר כלום.

מבחינת הסטטיסטיקה יכול לפגוע בהם יותר פעמים.

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הידע הסטטיסטי שלך אבל מהידע הסטטיסטי שלי שהוא מאוד מבוסס זה לא ככה.

אני מכיר סטטיסטיקה של מספרים גדולים ובלי עבודות מחקר גדולות די דומה לסטטיסטיקה שאתה יורד לפרטי פרטים ולומד, ההבדלים הם לא מהותיים.

בנושא של הבדואים יש הרבה נישואי קרובים. יש הרבה ילדים שנולדים ונפטרים כתוצאה ממחלות תורשתיות גנטיות ולכן חלק מהילודה.

יש לנו את רחל אדטו ואת עפו אגבאריה שהם רופאים במקצועם.

אני לא רוצה להסיט את הדיון הזה לדברים אחרים. אבל אם ניקח עוד קבוצת אוכלוסייה שיש בה נישואי קרובים ויש בה בעיות רפואיות מיוחדות והרבה לידות שזה האוכלוסייה החרדית אין את אחוז התמותה הזה. אז לכן, אתה יכול להגיד לא דומה. בסדר. אני מקבל, אתה אומר לא דומה. אבל אם אתה מדבר על אחוזי ריבוי טבעי של אוכלוסייה, הנה יש לך אוכלוסייה שיש בה כמעט אותו אחוז של ריבוי טבעי.

דווקא חרדים מבחינת מספר לידות שפה אתה יכול להגיד זה נכון ריבוי הלידות אבל דווקא חרדים למדו כדי להימנע מכל הנושא הזה, לפני שהם מתארסים הם עושים את הבדיקות הגנטיות כדי לדעת שהם לא נשאים של מחלות ורק אז מאושר השידוך. לכן בקטע הזה מבחינה זאת הם למדו היטב את הנושא הזה.

חלק מסוים מהמחלות התורשתיות הגנטיות נמנעו. זה נכון.

אני מסכים עם הקביעה הזו.

אני הייתי מבקש מחבר הכנסת חנא סוייד אולי ניתן לנציגים שלך לדבר. נשמע מהם. אני אתן להם לדבר ברצף גם אם הם יגידו דברים שאולי לא נראים לנו לא נפריע להם. אבל לפני שאני אתן להם אני אתן למשרד הבריאות. אוקיי נציגי משרד הבריאות.

ואחר כך גם למכיני הדוח.

בוקר טוב. תודה על ההזמנה. יש לנו שני נציגים פה. שמי ד"ר דרור גוברמן אני ראש אגף קהילה במשרד הבריאות. וד"ר ילנה בלמקר היא ראש מחוז לשכת הבריאות המחוזית של משרד הבריאות בדרום. הנושא של קשר בין מידת השירותים הרפואיים לבין בריאות האוכלוסייה הוא לא כל כך פשוט כמו שהוא נדמה. המדדים החשובים ביותר למצבם הבריאותי של האנשים הם באופן מפתיע לא כמה רופאים יש לידם אלא מה מצבם הסוציו אקונומי, מה מצבם החינוכי ולכן הקביעה מראש שהשירותים לא טובים ולכן יש תוצאות לא טובות עם שיעורי תמותה גבוהים וכולי.

הוא לא אמר שהשירותים אל טובים. הוא אמר אין שירותים.

מה שאני אומר שהקביעה הזאת פשוט איננה נכונה.

השירותים החלקיים מגבירים את תוחלת החיים?

השירותים הרפואיים הם חיוניים אבל הם לא המדד העיקרי.

אני אמרתי לו לפני שאתה הערת את זה, הטענה היא שאין שירותים.

הטענה היא לא שאין שירותים. אי אפשר לנהל את הדיון הזה על אמירות סתם. אני רוצה לקדם את העניין. אבל הוא עכשיו יתחיל להתייחס לכך שאין שירותים.

חברי הכנסת, אתם יודעים שבדיון מהיר זה בדרך כלל חצי שעה. הקצבנו לזה שעה. בואו ננסה לקדם את העניין שנוכל לראות מה אנחנו יכולים לעזור.

לב העניין הוא שהאזרחים במדינת ישראל לרבות האזרחים בישובים הבלתי מוכרים הם אזרחים שמבוטחים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זכאים לסל שירותים שנחשב די טוב ברחבי העולם ולהערכתי גם מקבלים אותו. הנושא של קשר בין מתן שירות לבין מצב כלכלי הוא בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובניגוד למה שמבוצע בשטח. לא זה מה שקיים. זה לא בא להגיד שאין מכשולים כלכליים מפני מתן שירות לאוכלוסיות שהן במצב כלכלי יותר נמוך. לדוגמה ההשתתפויות העצמיות זה מכשול כזה ויש מכשולים אחרים. לגופו של עניין, קיים שירות רפואי גם בכפרים הבלתי מוכרים שניתן בשני מישורים. האחד, על ידי לשכות הבריאות, תחנות טיפת חלב שעל זה תרחיב חברתי מהמשרד והשירות השני זה שירות שניתן על ידי קופות החולים. השירות בעיקרו, וזה נכון לגבי ישובים כפריים באופן כללי במדינת ישראל ולא רק בכפרים הבלתי מוכרים, הוא שירות שמתבסס על רפואה ראשונית. אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו חושבים שזה נכון, ואנחנו חושבים שזה מה שאפשרי. זה לא שולל את הזכאות לשירותים אחרים והכול לפי סל השירותים. אבל מטבע הדברים כאשר מדובר בהרבה ישובים קטנים יחסית זה ברור שלא ליד כל ישוב כזה יצמח בית חולים ויקום מרכז רפואת מומחים.

מה ההגדרה?

אין הגדרה כזו.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאיברהים אלקולי ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים. בבקשה אדוני.

שלום לכולם. קודם כל אני מברך על הישיבה הזאת ואני מזמין את כולם לכפרים הלא מוכרים לעשות סיור שם ולראות באמת מה חברנו אומר שהוא מייצג את משרד הבריאות פה. שהוא יראה בעיניים שלו. לא שמישהו יגיד לו וידווח לו.

אני יכול לשאול אותך שאלה. כשאני הקראתי את השם שלך אמרתי ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים. היו בחירות שנבחרת לראש מועצה?

כן. כן.

בחירות מסודרות? מי ארגן אותם?

לפני היו שלושה.

ומי ארגן את הבחירות?

הישובים.

לכל ישוב יש ועד מקומי וראש מועצה.

זאת אומרת לכל ישוב יש ועד מקומי והוועד המקומי מתכנסים כל הוועדים ובוחרים ראש מועצה.

הוא נבחר בצורה דמוקרטית.

זה 45 כפרים, מונים 87 אלף תושבים ומתוך 45 כפרים יש רק 12 שיש להם מרכז קטן, קראוון קטן ויש בו בקושי איזה רופא אחד ואיזו אחות שהיא רק מדברת רוסית וכמעט כולם לא מבינים אותה והיא עושה כמה שעות והולכת. אז אני רוצה להגיד לחברי שהוא יבוא פעם אחת לקבל שמה אקמול ואז הוא צריך לנסוע 20 קילומטר כמוני. אני גר בישוב שאין בו טיפת חלב ואין בו שום דבר. בשביל לקבל אקמול אני צריך לקבל את זה 27 קילומטר מרחק מהישוב שלי. ומי שאומר אחרת אני מזמין אותו לסיור ושיבוא לשם לראות. עכשיו כל הכפרים האלה קיימים לפני קום המדינה והמחלוקת, אנחנו יודעים שהמדינה רוצה ללחוץ עלינו דרך הבריאות שלנו ודרך זה שלא נקבל מים אפילו, ולא נקבל כבישים בשביל שנעזוב את הקרקעות שלנו ונצא לעיירות מסודרות, כמה שפחות קרקע, שיעשו לנו מקומות שמה. וזה לא מתאים לנו. וזה רכוש שלנו, זה נכס שלנו וזה אדמה שלנו. אנחנו לא נעזוב, לא נצא משם. ואני אומר לך יש בית אחד בישוב שלי שאני גר בו בשנת 1847 בנו אותו.

אני חשבתי שהדיון הוא על שירותי בריאות. עכשיו אתה נתת פה נאום מדיני פוליטי.

כן. שאנחנו מתחילים עם הפוליטיקה. הכול פוליטי. יש לנו בית שם שהוא נבנה ב-1847 ומי שרוצה לבוא לראות הוא מוזמן. דיברתם קודם על תיבת דואר. יש לכל שבט שמונה 8000 או 6000 נפשות יש לו תיבת דואר אחת בבאר שבע על השם של השבט. אנחנו צריכים לטייל בשביל שהדואר שלנו יגיע. לא זה שאין מצב שאפשר לעשות תיבת דואר, פשוט המדינה מאוד מזניחה את המצב שלנו.

איך כותבים לך מכתב?

תיבת דואר אחת ל-8000. תראה באיזה מצב אנחנו נמצאים.

ואז הם מפצלים את זה לתוך הישוב. יש דואר פנימי.

אחרי שנגמר התאריך זה מגיע אלינו.

דואר פנימי ללא דוור.

זו המדיניות וזה המצב ואנחנו צריכים להתקדם. אין מה לעשות. לא נשלים עם המצב הזה. לא נשתוק על זה. שתקנו 60 שנה. הגיע הזמן שיהיה לנו.

אני חושב שרוח הדברים הזאת מיותרת פה בוועדה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בוקר טוב ליושב ראש, לחברים, לאורחים. אני רוצה לציין גם במשרד הבריאות יש אנשים שעושים עבודה מצוינת. אני חייב לציין שד"ר בלמקר נפגשתי איתה אבל אני מודע למציאות הקשה. יש מחסור בתקנים. אין אחיות ויש צורך בהקצאת תקציבים למטרה הזו. אבל בגדול יש בעיה אמיתית של העדר פרישה של מרפאות. לא מדובר על ישובים קטנים. למשל ישוב אל פורע וזערורה, זה שני ישובים. יש שמה שני בתי ספר. מספר התלמידים מעל 1500 תלמידים. תארו לעצמכם אם מדובר ב-1500 תלמידים מה מספר התושבים. בדרך כלל זה בסביבות 6000. ואין מרפאה שם. בהרבה ישובים אחרים, אנחנו מדברים על ריכוז אוכלוסייה גדול, כאשר אתה אומר קטן יש כאלה שיחשבו אולי 50 משפחות. זה לא המצב. עכשיו בתוך הישובים שיש מרפאות, למשל בחארבת אל עמל, א סייד, ישובים שמי שנמצא בנגב מכיר יש רופא בשעות הבוקר. אין רופאים מתמחים. אם יש מומחים, גם לגבי השירות של האחיות, גם העניין של בתי המרקחת, גם טיפות חלב, והכול מבחינת התוצאה גורם לירידה בשירותי הבריאות. אנחנו רואים תוצאות בשיעור התמותה. אי אפשר להגיד שאין קשר בין רמת השירות ובין שיעור התמותה הגבוה. דרך חיסונים וכל הדבר הזה. ולכן אין ספק שיש אחריות של משרד הבריאות למצב הקשה מאוד שבו הם נמצאים. זו חובה של המדינה. לא קשור אם הישוב מוכר או לא מוכר. זו סוגיה אחרת לחלוטין. בני אדם זכאים לשירותים האלה. משרד הבריאות לא ממלא את חובתו. אני רוצה לציין שאם אנחנו משווים , לפני אולי עשר שנים לא היו בכלל מרפאות. היתה מרפאה אחת בבאר שבע. היום יש 12 מרפאות. אבל המרפאות האלה גם מבחינת רמת השירות ואיכות השירות היא מאוד ירודה. צריך לשפר את רמת השירות. צריך לשפר את הנגישות. צריך להגדיל את מספר המרפאות וטיפות החלב ולדעתי צריך גם להכניס רופאים מומחים. יש כאלה שיש להם בעיות שרופא כללי לא יכול לתת את המענה. אי אפשר לטפל בכולם כמו שאמר איברהים אלוקלי באקמול. צריך שהרופא המומחה יגיע לשם. צריך לתת תוכנית. לאפשר קבלת השירות הבסיסי. לכן לדעתי אדוני היושב ראש מאוד חשוב לצאת לסייר ולראות. שנית, על פי חוק שירותי בריאות יש חובה שגם שירותי הבריאות ירתמו בצורה סבירה נגישה זמינה.

צריך לפתוח מרפאה בכל ישוב שיש בו לפחות 5000 איש.

אני לא קראתי את התקנות אבל אני יודע שלמשל במועצה האזורית רמת נגב נציגי משרד הבריאות נמצאים. כל המועצה, כל התושבים שם, הם בערך 4500 איש שפרושים על 20 ישובים. קיבוצים, מושבים, ישובים. רביבים, אשלים. כל מיני ישובים. ואי אפשר למצוא שם ישוב של 5000 איש. אי אפשר. אבל אני מתאר לעצמי ששם יש עשרות מרפאות. לכן צריך להיות שיקול דעת, סבירות, אחריות. אני לא בא בטענות לאנשים שנמצאים פה. הם מבצעים את המדיניות. הם לא מגבשים אותה. צריך לתת להם את הכוח ואני מאמין ביושר שלהם, אם יתנו להם את האפשרות הם יעשו.

אני מבקש לשאול כמה שאלות בעיקר בגלל חוסר ידע. אני לא מכיר את הנושא. אבל אין פה בחדר הזה מחלוקת שצריכים לקבל את כל השירותים כולל שירותים רפואיים. אולי קודם כל שירותים רפואיים. השאלות כאן מופנות אליכם אנשי משרד הבריאות. יש איזה קריטריון לפתיחת מרפאות עבור תושבים? מרחק בין ישובים? גודל של מרפאה? מה מכילה מרפאה? זה אחות? רופא? רופא מומחה? בדיקות? מעבדה? מה קורה עם חיסונים לילדים. איך הילד מקבל חיסונים? איפה הוא מקבל לחיסונים? יש אחות? יש רופא במרפאה המקומית האזורית או שהוא צריך לנסוע כמו שאני שומע במקום שאין כבישים. רופאים מקצועיים? איפה ישנם רופאים מקצועיים? איפה הם נמצאים? מי הרופאים במרפאות האלה? אני משער ואני אומר את זה בהסתייגות ענקית שלא מהרופאים המובילים בקופות החולים הולכים לישובים האלה. אני אומר את זה בהסתייגות ובסימן שאלה ענקי. אולי אני חוטא פה לאמת ואני לא מתכוון לחטוא לאמת או לפגוע במישהו. אני רוצה לדעת מה איכותם של הרופאים שבאמת מגיעים למקומות האלה. אם זה רופאים איכותיים ברמה שיודעים לתת מענה לאוכלוסייה הזאת. אלה השאלות בגדול. אין מחלוקת בשום צורה שהיא לגבי מתן שירותים ובוודאי לא שירותים רפואיים. העלה פה יושב ראש הוועדה את הרעיון לצאת לבקר ואנחנו נוכל לראות את זה במו עינינו, נוכל להתרשם הרבה יותר. אנחנו פה בכדי לעזור לכם. לעשות כמיטב יכולתנו כוועדה לעזור לכם ולסייע לכם שתקבלו שירות טוב יותר וראוי יותר.

כמו שציינת אני בא מתחום הרפואה ואני גם חבר בעמותת רופאים לזכויות אדם. השתתפתי עם העמותה הזאת עם הרבה מרפאות שהיו ניידות ועשו דברים גם בשטחים הכבושים וגם בנגב. העניין בישובים הבלתי מוכרים הוא באמת בלתי נסבל. קודם כל בגלל זה שאין נגישות, אין אפשרות לאנשים לקבל את הטיפול מה שהם באמת צריכים, ואם אנחנו חושבים על העניין של רופאים מקצועיים הרי לא מבקשים כמו שאמר הדוקטור ממשרד הבריאות שעל יד כל ישוב יהיה בית חולים. זה לא מה שדרוש. אני יכול להשוות למשל אם ישוב קטן שנקרא מי עמי, זה על יד אום אל פאחם, בישוב הזה סך הכול גרים 260 בני אדם. ושם יש מרפאה ויש אפילו אמבולנס. וזה ממש בסמוך כאילו אחת השכונות של אום אל פאחם. ובאום אל פאחם יש ארבע מרפאות גדולות ועוד מרפאה מקצועית. אני לא חושב שכמו המקרה של מי עמי קיים בכפרים הבלתי מוכרים. דבר שני, אם אנחנו מדברים על רופאים מקצועיים, הרי לא מדובר על קרדיולוגים ורופאים מכל המקצועות. בסך הכול צריך שיהיה רופא ילדים לפחות ורופא נשים. אלה הדברים העיקריים הבסיסיים. לפחות אם היה מגיע רופא כזה פעם בשבוע, פעם בשבועיים. עכשיו לגבי הנושא של התמותה. זה נכון מה שאתה אומר. ככל שהמצב הסוציו אקונומי ירוד מספר התמותות הוא יותר גדול אבל אם אין נגישות ואין אפשרות לטפל באנשים אז התמותה היא פי שתיים יותר. תאר לעצמך שבכפרים האלה שאין חשמל ילד שהוא צריך אינהלציה לקבל והגנרטור לא עובד. אז באותו לילה יכול הילד הזה ללכת. אז הדברים האלה קיימים וזה מה שמעלה את התמותה. זה לא רק הנגישות, זה לא רק התרופות, זה לא רק הרופאים, זה לא רק המומחים, זה גם התשתיות שהן לא קיימות. מאז 94 כשיש כבר חוק בריאות ממלכתי זה מחייב את המדינה לתת את הטיפול הנאות לכל בן אדם, לכל אזרח במדינת ישראל. זה עניין שחוצה מפלגות, חוצה לאומים, וחוצה מצב סוציו אקונומי. אנחנו באמת צריכים לדאוג לאנשים האלה מה שלא יהיה, ועל משרד הבריאות כמובן לדאוג. אני שמעתי שיש איזושהי התקדמות בעניין הזה. אפשר לעשות יותר. לעודד את קופות החולים להיכנס לנישה הזו ולבנות את המרפאות כי לא יכול להיות מארבע קופות כללית יש לה 11 מרפאות ולאומית יש לה מרפאה אחת. ומה עם שאר הקופות? אני בשמחה אצטרף לסיור שנעשה.

אני הכנתי את הדוח הזה לגבי שירותי בריאות בכפרים הבלתי מוכרים. אני אסכם בנקודות מה הבעיות העיקריות שהדוח נוגע בהן. הנקודה העקרונית הראשונה זה העדר שירותים בהרבה מאוד ישובים. 34 כפרים אין בהם בכלל שירותי רפואה. גם בישובים שיש בהם מרפאות שזה 11 ישובים, 12 מרפאות, המרפאות האלה נותנות שירותים. כמובן אנחנו מברכים שכללית לקחה על עצמה את היוזמה ופתחה מרפאות שם. אבל זה לא מספיק. זה מחייב אותם לתת שירותים שמתאימים תרבותית וחברתית. זה הבסיס של הזכות לבריאות. לתת זכות שוויונית זמינה באיכות טובה וגם מותאמת חברתית לאנשים. לכן צריך לדאוג למומחים. האוכלוסייה הנפגעת, יש בה את אחוזי התחלואה הכי גבוהים בארץ וגם אחוזי תמותת התינוקות הכי גבוהים בארץ.

אין דברים שלא נגענו בהם. השאלה באמת באיזה חדות הדברים נאמרים. אני תושב אחד מהכפרים הלא מוכרים ואני יכול להעיד על דברים ממקור ראשון. באמת דברים שרק בשטח תוכלו לראות. אני אחד מברי המזל יחסית לאחרים. יש כביש גישה שהוא קרוב לישוב. ישוב של 500 נפשות. למרות זאת אם אני צריך לקחת ילד לבית החולים או את האישה או את הילד לחיסונים אני צריך לנסוע 15 קילומטר. אין תחבורה ציבורית.

גם אני שצריך לקחת את הילד לבית חולים צריך לנסוע 15 קילומטר. גם אחד שגר באשדוד צריך לנסוע 15 קילומטר. אין בית חולים באשדוד.

לא מדברים על בית חולים. מדברים על קופת חולים. ואין תחבורה ציבורית. מישהו צריך לקחת אותך. אני מדבר על עניין קטן שלא מדברים עליו הרבה וזה טיפת חלב. יש ישובים שמשויכים לישובים אחרים. כספה למשל, הישוב הכי עני בעולם, הוא נהיה עיר בירה של המחוז. עיר מחוז. כולם מגיעים לכספה. כשאתה מגיע לשם יש אח ושתי אחיות שמטפלים ב-20 אלף תושבים. עשרת אלפים של כספה.

שירותי בריאות כללית. בוקר טוב. אני חייב לומר שהדוח שממנו התחילה המהומה הוא דוח בעייתי. הוא בעייתי מבחינה מקצועית, הוא בעייתי מבחינת מה שחסר בו. הוא בעייתי מבחינת אי דיוקים שקיימים בו. 11 מרפאות שקופת חולים כללית היא היחידה שנכנסה למכרז והקימה מרפאות. בהשוואה לישובים יהודים שיש בהם אותו מספר תושבים וכמה מספר רופאים פר נפש אבל לא נבדק מספר שעות רופא פר נפש מבוטחת. רופא יכול להיות ל-200 תושבים אבל הוא יכול לבוא לשעה בשבוע. שלנו באים ל-40 שעות בשבוע. בדקתי את הדברים. הגעתי למצבים אבסורדיים. יש לי מצבים בואדי אל נעים 6.6 שעות רופא פר מאה מבוטחים כאשר בבאר שבע יש לנו 1.5 במרפאה מעתירה של רפואת משפחה טובה. 1.5 שעות רופא פר מאה מבוטחים. אבל אתה לא פותח מרפאה פחות מ-40 שעות בשבוע. וזה בסדר מבחינתנו. גם אם מבחינת האיזון והכמויות יש פה לכאורה בזבוז משאבים. אבל זה מה שיש. אי אפשר לעשות אחרת. ואני חושב שאנחנו עומדים בזה בכבוד. בכל מרפאה יש לנו אחות. לא מינימום רופא. יש לנו 2 רופאים. מתוך ה-11 מרפאות יש לנו 9 מומחים. רק 4 הם רופאים כלליים. רופאי משפחה מסוגלים. המצב הוא טוב.

מדובר על מקומות שאין מרפאות. ציינו את זה שיש 11 מרפאות של קופת חולים כללית.

אם אתם תגידו ש-11 מרפאות של קופת חולים כללית הן לשביעות רצונכם סיימנו בזה מבחינתי. יפתחו מכרזים נגדיל.

אני מנהלת המחוז ואני מנהלת את כל תחנות טיפת חלב במגזר הבדואי במחוז שלי חוץ מכמה ישובים שמגיעים לתחנה של מכבי בבאר שבע. השירות שלי על סף סגירה. חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע כמה אני עובדת כל השנים עם כל הנשמה כדי לשפר את מצב הבריאות של האוכלוסייה הבדואית. יש לי צוות נהדר. אין לי אחיות עכשיו. יש שביתה כללית היום בכל התחנות בנגב בגלל אלימות של אב משפחה נגד אח בדואי. הזכרת כספה. זה לא עניין של חוסר תרבות שלא הבינו אחד את השני. בן משפחה בדואי מרביץ לאח בדואי. שברו לו את היד. אחות שלי שבאה כל יום במסירות רבה מבאר שבע לכספה. חסרות לי 48 אחיות.

יש לך תקנים ל-48 אחיות?

יש לי תקנים.

ולמה לא רוצות לבוא לשם אחיות?

כי קודם כל יש מחסור באחיות באופן כללי.

יש להם תמריצים. למה הן לא רוצות לבוא?

יש תמריצים. כרגע לא מספיק. לא מגיעים.

אז נאפשר לבנות בדואיות ללמוד.

פתחו מגמה של אחים ואחיות בדואים באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע. יש משבר רציני. אתם קוראים בעיתונות בעיה של חוסר שירותים בארץ. אני אומרת לכם יש חוסר עצום באחיות בדרום הארץ. אין מספיק אחיות, לא בסורוקה, לא בקופת חולים וגם בטיפות חלב. שמה אחיות עובדות לבד בלי רופא. לבד בתחנה עם הרבה טיפולים. למרות זאת יש שיפור בחיסונים. יש ירידה בתמותת תינוקות. יש הרבה מה לעשות עדיין. אנחנו במשבר אמיתי. חייבים להגביר את התמריצים כדי למשוך כוח אדם סיעודי.

את יכולה להגיד לי מה הם התמריצים שמקבלות אחיות בשביל לבוא לשם?

עוד דרגה נוספת. משהו כמו 250 שקל נטו במשכורת. אם מישהי מסכימה לעבור מתל אביב לבאר שבע היא מקבלת השתתפות בשכר דירה, 1500 שקל בחודש. אבל אף אחת לא רוצה לעזוב את כל האפשרויות של תל אביב ולבוא לנגב. תמריץ לקילומטראז'. גם תמריץ לפלאפון. זה לא מספיק למשוך כוח אדם ואני על סף סגירה של מספר תחנות. אין לי כלים לשפר את המצב.

אני רוצה לשאול כאן את נציגי הקופות. למכבי יש שמה מקום?

אנחנו רוצים להיכנס למגזר הזה מחר.

למאוחדת יש?

אין.

במקרה הזה צריך תחרות. מכבי רוצה לפתוח שמכבי תיכנס לשם. מאוחדת רוצה לפתוח שמאוחדת תיכנס לשם. לא לזרוק את זה למכרזים. למה הקופות לא נכנסות לשם?

הוועדה רושמת לפניה את קביעתו של משרד הבריאות כי המשרד מחויב להעניק שירותי בריאות לכלל אזרחי ישראל ובכללותם התושבים בישובים הבלתי מוכרים של הבדואים. בישיבה הושמעו טענות קשות על שירותי בריאות בלתי מספיקים ובלתי נגישים לאוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים. הוועדה תעשה במיטב יכולתה לתאם סיור בזמן הפגרה בישובים הבלתי מוכרים ואם יש צורך ייעשה דיון המשך. תודה רבה. יחד עם שירותי הבריאות הטובים של קופת החולים הכללית, הוועדה רואה בחיוב עידוד תחרות בין קופות החולים השונות על מנת שהתושבים בישובים הבלתי מוכרים יקבלו שירות רב יותר, גדול יותר וטוב יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00
PAGE
13