PAGE
24
ועדת הכספים

21.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 11:40

הצעה לסדר היום מחדל סירוב הבנקים להשבת נכסי נשפי השואה ליורשיהם,

של חה"כ זאב בילסקי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

מירי רגב

אבירם כהן, דובר, בנק לאומי

יוסי הורוביץ, ראש מערך הביקורת הפנימית, בנק לאומי

עו"ד מיקי טמיר, בנק לאומי

תמר יסעור, מחלקת מערך השיווק, בנק לאומי

רונית רינדר, משנה למבקר הראשי, בנק לאומי

ברכיה רוזנברג, מנהל תחום רגולציה, בנק לאומי

מנחם אריאב, יו"ר הדירקטוריון, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

אברהם מורנו, רו"ח, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

דוד שוהם, מנה אגף מערכות מידע, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

נדב העצני, יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

עו"ד יעקב וינרוט, יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

עו"ד ארי הר זהב, יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

עו"ד שגיא שיף, יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

נועה בלכר, ראש איתור נכסים, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

זיוה אריקה ארז, נכדה של ניספת שואה

דוד הילינגר

דליה הילינגר

שלמה גונן

זאב ליבוביץ

ענת קראוס

ירון שמיר, מנכ"ל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אורי ארזי, דובר, מרכז הארגונים לניצולי השואה

מרים גרייבר, הדסה ישראל

עו"ד דפנה הולץ לכנר, יועצת משפטית, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

נעם לניר

עמי צדוק

יהודה סקר

יעקב משה

גדעון בן ישראל

טמיר כהן

מ.ר. – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום מחדל סירוב הבנקים להשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם

של חה"כ זאב בילסקי

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, הצעה לסדר היום בנושא מחדל סירוב הבנקים להשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם, של חבר הכנסת זאב בילסקי, הועברה אלינו ממליאת הכנסת. ההצעה הזאת היא הצעה ראויה גם המציע וגם הנושא עצמו. א' אני מברך אותך, הנושא ראוי, המציע ראוי בעניין הזה. לפני שאני מאפשר לך להעלות את הנושא כאן, יש הצעה לסדר לאמנון כהן.

תודה אדוני, כמו שאמרת, מי שהציע זה איש ראוי ואני יושב לידו. אדוני אני גם הייתי בין אלה הגישו בקשה להצעה לסדר היום בכנסת, אותו יום הסברנו פה על מס הבצורת, בשעות האלה, אז לא יכולתי ללכת למליאה ולדבר.

אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת אמנון כהן למציע ואתה תדבר אחרי חבר הכנסת בילסקי.

אחרי, אם אפשר, תודה רבה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. כולם יודעים שבתפקידי הקודם נחשפתי לכל הנושא של ניצולי שואה. במשך שנים עסקתי בכך והיום כאן כחבר כנסת אני התוודעתי לתביעה גדולה מאוד, של למעלה משלוש מאות מיליון שקל שהוגשה על ידי החברה שהוקמה על פי ועדה שהוקמה כאן בכנסת ב- 2006, כנגד הבנקים על מנת להשיב כספים שהחברה אמונה עליהם.


מתוך הניסיון הציבורי שלי, אדוני היושב ראש, דבר אחד ברור לי, ברגע שהנושא יגיע ויתגלגל בבתי המשפט, זה ייקח לנו שבע שנים. לפי הסטטיסטיקה הרבה מהאנשים שאולי יכלו ליהנות מהכספים האלה לא ייהנו. מכיוון שאני גם למדתי קצת את הנושא, ראיתי את היקף התביעה ואת האנשים שעובדים משני הצדדים, אני הבנתי גם שהעלויות של התגלגלות של התביעה הזאת, תהיינה כל כך גדולות, ובסופו של דבר הכסף יבוא על חשבון אלה שצריכים לקבל אותו.


אחד הכתמים של מדינת ישראל בשנים האחרונות, זה הנושא הזה. קצת קשה לי להבין איך לקח כל כך הרבה שנים, כדי להתעורר. ננסה לעשות איזה שהוא צדק עם אותם אנשים ששילמו את המחיר הנורא מכל.


לכן הגשתי הצעה לסדר, התודה הראשונה שלי היא לממשלת ישראל ולשר המשפטים, שלמרות היותו משפטן ממעלה ראשונה, הסכים לדיון הזה, לאחר שלמעשה רצה להסיר את זה מסדר היום. אבל הסכים בכך שהדיון, הבטחתי לו ואני חושב שאני מבטא גם את דעת היושב ראש, הדיון פה עקרוני, אנחנו לא נכנסים לדברים שתלויים ועומדים בבית משפט. כתוצאה מההתרחשות בימים האחרונים, מההד הציבורי שהיה לכך שמתקיים פה דיון, קיבלתי פניות מכל הגופים כמעט שעוסקים בנושא הזה. מצאתי את עצמי באחת הפעמים היחידות שלי עומד בהפגנה. לא יכולתי להישאר בבית כאשר אנשים עומדים ומדם ליבם זועקים, לדבר היחידי שיכול היום לעזור להם וזה הנושא הכספי. למען הגילוי הנאות גם אני אין לי סבא, לא סבתא, לא מצד אימא שלי ולא מצד אבא שלי. אני חושב שעד יום מותה אימא שלי לא הסכימה לדבר על הדבר הזה, זה היה קשה לה מכל. לכן אין ספק שיש פה משהו שמשפיע עלי בהתנהלות הזאת ולכן ביקשתי את הדיון הזה.


למרות כל הקושי בכך שאתה רואה התעקשות של גופים וחוסר יכולת של גוף שהוקם על ידי ממשלת ישראל ובנקים פרטיים להגיע ולסגור את זה מהר מאוד. אני בימים האחרונים רואה אולי אור בקצה המנהרה, כאשר אני יכול לבשר לך אדוני היושב ראש על פנייה שקיבלתי מבנק דיסקונט, הם מיד מסלקים את כל חובם על פי תביעת החברה. בנק מרכנתיל דיסקונט, תוך מספר ימים ישב עם החברה ויסלק את כל החובות שמגיעים ממנו.

אפשר לשמוע גם מספרים?

המספרים הם קטנים, בבנקים האלה, בנק דיסקונט זה קצת למעלה - - -

רוב התביעות בנק לאומי.

אני בכל זאת רוצה לשמוע את המכובדים.

בבנק דיסקונט זה כמיליון, מיליון מאתיים אלף שקל. בנק מרכנתיל דיסקונט קצת יותר, כמה מיליונים. כמובן שהבנק העיקרי זה בנק לאומי. גם מבנק לאומי אני מבין שיש כוונה ורצון טוב כדי לנסות ולהביא את הנושא הזה לסיומו.

אתה יכול להסביר לוועדה מה המשמעות של העניין שמעבירים את זה לחברה?

המאבק שהיה פה בכנסת, שהיו שותפים לו אנשים רבים, הביא לכך שהוקמה חברה מיוחדת. החברה הזאת כל תפקידה זה לאסוף את כל הנכסים שמגיעים ולרכז אותם במקום אחד ולחלק את הכסף. יש חלוקה ברורה למה מתחלק הכסף, לניצולים, ליורשים של הניצולים, של הנספים, סליחה. אני לא משפטן, אבל - - -

ההבדל בין ניצולים לנספים, אפילו אני בחינוך העצמאי למדתי את ההבדל.

אני גם ראיתי אתמול שאתה העדת על עצמך שבחינוך העצמאי מלמדים אנגלית ולימודי ליבה. העדת על עצמך שאתה לא למדת.

לא העדתי, אין אדם משים עצמו רשע, אמרתי אני לא מדבר עלי.

נחזור חזרה לנושא המאוד רציני אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד כאשר הזמן עובר. הזמן פה זה הפקטור הכי רציני בכל הנושא הזה. אין דבר יותר חשוב מהזמן, אפילו יותר מהכסף. כי כל יום נפטרים אנשים שיכול להיות שלהם היה מגיע משהו, שהם אלה שצריכים ליהנות מהכסף הזה.


לכן אני רוצה לפנות דרכך לכל האנשים המעורבים בזה ולבקש מהם, מדם ליבי. אני לא זוכר בכל חיי הציבוריים שטיפלתי בנושא שהוא כל כך מרטיט, מרתיח את דמי, שאני צריך לטפל בזה, מכיוון שאנשים מבוגרים לא יכולים לשבת ולגמור ביניהם, ולתת לאנשים האלה כל כך הרבה שנים אחרי, את מה שמגיע להם ביושר.


אנשים סמכו על הבנק, קראו לזה בנק אנגלו פלשתין, אנשים מאירופה באים והאמינו שזה הבנק של מדינת היהודים שתקום, שתהיה ושמה בטוח לשים את כספם. לכן היום אני ראיתי ים כזה של טיעונים מהצד הזה ומהצד השני. טיעונים פורמאליים, מחזיק והחזיק מה אני אגיד לך, אתה יכול להיות כבר דוקטור במשפטים, רק מלקרוא את כל מה שמסתמך כאן.


לכן אני חושב שהשכל הטוב צריך מיד להתכנס לתוך החדר הזה. מכאן צריכה לצאת קריאה, כפי שבנקים מסוימים החליטו מיד, בימים האלה. לגמור את הנושא, להוריד אותו מסדר היום, להוריד את הנושא מסדר היום ולהביא לכך שהתביעות של החברה מיד יבדקו. ישבו, לא על ידי משפטנים, לא בבתי משפט, לא בשבע שנים, אלא מיידית, תוך מספר ימים לנסות ולהשלים את הנושא הזה, כדי שנוכל מיד להגשים את מטרות החברה שלכך היא יוסדה.


אני פונה דרכך אדוני היושב ראש, לכל האנשים שמעורבים פה. ישנם פה אנשים שיושבים בחדר ואנשים אחרים שדיברתי איתם. לגלות את הרצון הטוב, להתכנס מיד ואני כבר למדתי בסכסוכים אחרים, ראיתי את היושב ראש איך שהוא פועל בנמרצת וביעילות, כדי שתוך מספר ימים נוכל לחזור לפה ונוכל להגיד לך אדוני היושב ראש, שאחד הדברים הכואבים ביותר במדינת ישראל, הגיע לסיומו.

תודה רבה.

מה הסמכות שלנו כוועדה, אם אנחנו רק דנים, או גם לקבל החלטות.

מליאת הכנסת דנה בעניין והעבירה את זה להמשך דיון בועדת הכספים כפי הנוהל ולפי התקנון. אין לנו סמכות לבוא לבנק לאומי ולהגיד לו תשמעו, אם אתם לא נעתרים לבקשה הזאת, וזה באמת פרשה כואבת. אם אתם לא נעתרים לבקשה הזאת אנחנו מפעילים עליכם סנקציות, אין לנו סמכות כזאת. אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, שבו יש רשויות שצריכות לדון כאשר יש תביעות. היות והנושא הוא ציבורי וחבר הכנסת בילסקי הציג את זה נכון. מדובר על נספי שואה, מדובר על דבר שהוא בליבה של החברה הישראלית או היהודית בכלל בעולם. אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה. אנחנו תיכף נשמע את בנק לאומי, אנחנו נשמע מה הם אומרים. ננסה להגיע לאיזה שהיא - - -

הבעיה המרכזית זה בנק לאומי.

כן, בגלל שהכסף הגדול נמצא בבנק לאומי. טרם נשמע אבל חבר הכנסת אמנון כהן בהיותו מציע נוסף בעניין, היות והוא היה כאן בעבודה בועדת הכספים ולא היה למעלה במליאה על פי בקשתנו, אני מבקש לאפשר לו להעלות גם את ההצעה הזאת. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, אני חושב שהמציע חבר הכנסת זאב בילסקי הציג את זה יפה מאוד. אני מבקש לחדד מספר נקודות. אכן מדובר במעל 3500 חשבונות, כאשר מדובר בסכום של כשלוש מאות מיליון שקל. זה על פי בדיקה שעשה רואה חשבון, על פי בקשה של החברה שביקשה ממנו לעשות את העבודה.


אני מבין שלאחר בדיקות שעשה גם חבר הכנסת זאב בילסקי, שמלווה את הנושא הזה, שיש אי הסכמות לגבי הסכום הגדול שמדובר עליו, בין בנק לאומי לבין החברה. פה באמת אם אנחנו נשלח אותם לבתי משפט, ציינו פה שיש טיעונים לכל צד. אבל אנחנו צריכים אולי כחברי כנסת להתערב. פה על פי מחקר שעשו כל יום נפטרים אנשים וכל יום הכסף לא רלבנטי למעשה. לכן כמה שיותר מהר נמצא את הדרך ואת הגישור הזה, נמצה אותו כמה שיותר מהר, זה יטיב לפחות לאותם אנשים שעברו טראומה כזו בחיים, שזה השליך על כל האומה.


אני מציע אדוני היושב ראש, אולי תחשוב זה שיקול שלך כיושב ראש, אולי נקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת בילסקי, שמדי פעם כבורר, לא נתערב בעבודת בית המשפט כמובן, אבל גם בית המשפט כדי לחסוך בזמן, נותן לפעמים את העבודה לבוררות. אנחנו כחברי הכנסת מוכנים להתנדב להיות בוררים, אולי מספר חברי כנסת, נשב מול החברה, מול הבנק. גם הבנק רוצה, אבל הוא צריך לראות את הדרך המשפטית, או דרך כזו או אחרת, למצוא את הדרך ולבדוק את הנתונים ולמצוא את הפשרה האמיתית והראויה, שנמנע את הסבל מהאנשים האלה.

תודה רבה, מי נציגי בנק לאומי כאן?

שמי אבירם כהן, אני ראש אגף דוברות ורגולציה של הבנק. ראשית לפני הכול אני כבר מרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת כהן. אין לנו שום בעיה, כבר היום מתי שתרצו, איך שתרצו ואיפה שתרצו, לשבת עם נציגי החברה, עם איזה נציגים שתבחרו בנוכחות חברי כנסת, שלא בנוכחות חברי כנסת. להרים את הכפפה הזאת, לשבת ולהגיע לעמק השווה.


יש לנו מחלוקת עמוקה ורצינית מאוד עם החברה כבר כמה שנים. אנחנו ישבנו עם החברה, אנחנו יושבים עם החברה. אנחנו מכבדים את ראשי החברה, אבל יש לנו מחלוקת מאוד, מאוד עמוקה עם ראשי החברה. לפני שבכלל אני אפרט, אני אגיד לכם את מה שאמרה מנכ"ל הבנק כאן, בכנסת ישראל, בועדת החקירה הפרלמנטארית.

דרך אגב, היא הוזמנה, אנחנו היינו רוצים לראות אותה פה, נושא מאוד רגיש. או היא או היושב ראש.

מנכ"ל הבנק מכבדת גם אותך, חבר הכנסת כהן. גם את חבר הכנסת בילסקי וגם את הועדה. היא שוחחה עם חבר הכנסת בילסקי, חבר הכנסת בילסקי יודע שהיא בחו"ל וחרף זאת היא שוחחה איתו לפני הפגישה הזאת.

אבירם, אתה יכול להגיד לנו על כמה כסף מדובר?

יש לנו מחלוקת מאוד עמוקה. לפני הכול אני רוצה לחזור באמת על מה שאמרה המנכ"ל.

לא, אם אפשר לפני הכול לשמוע.

אני אגיד לך כל מספר שתרצה.

לא, אני לא רוצה כל מספר, אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר.

התביעה היום בבית המשפט עומדת על 246 מיליון שקלים.

זאת אומרת מדובר על 246 מיליון, ואין מחלוקת לגבי הסכום הזה.

יש מחלוקת עמוקה מאוד לגבי הסכום הזה.

אז אולי תגיד לנו, אתה כבר הולך קדימה, היות ואתה עוסק בדוברות והיות ואני מכיר אותך שאתה דובר מוכשר ואתה מכיר את העניין באופן מקצועי, אז אולי לפני הדוברות, קודם תגיד לנו את הנתונים.

אני בעד, אני איתך.

יפה, אז אם תרשה לי רק שאני אשאל אותך כמה שאלות, כדי שכולנו נדע במה אנחנו עוסקים. אתם סבורים שמדובר על 246 מיליון ש"ח.

לא, החברה סבורה.

החברה סבורה, אז שאלתי אותך מה - - -

בנייר של החברה כתוב 305.

בתביעה שעומדת בבית המשפט - - -

רק רגע, נציג החברה כאן?

בנייר של החברה כתוב 305 בנק לאומי.

אני מבקש תציג את הנתונים, כי נציגי החברה כאן. מה הנתונים מבחינתכם?

אני אציג את הנתונים, אבל לפני זה אני חייב משפט.


כל חשבון ואני אומר את זה לפרוטוקול ואמרה את זה המנכ"ל שלי. כל חשבון שיוכח שנמצא בבנק לאומי והוא חשבון של נספי שואה, כספי יוחזר לאלתר, בתוספת ריבית והצמדה כחוק, עם כל השערוכים וכל מה שצריך, אנחנו לא מתחמקים. מתוך 3577 חשבונות שהחברה הגישה -

אני מבקש לנקודה הזאת היושב ראש יאפשר לי להגיב במקום.

לא, זה ממש לא מקובל כאן בשום מקרה, אין דבר כזה. אתה רוצה להירשם? תקבל רשות דיבור. תירשם אני אכבד אותך, אני ארשה לך לדבר, לא מתפרצים האחד לתוך דברי השני. מספיק יש לי בעיות עם חברי הכנסת.

מתוך 3577 חשבונות שהוגשו אלינו לעיוננו ולבדיקתנו על ידי החברה, נמצאו שלושה כאלה, אנחנו הנחינו את החברה לאלתר לשלם אותם. מתוך 20 מיליון שקלים שהפקדנו בידיהם לפני למעלה משנה, אם יש אנשים נוספים שחושבים שיש הוכחות לגביהם, לחברה יש 20 מיליון שקלים, יש לה בכלל 800 מיליון שקלים לדעתי בקופה, אבל 20 מיליון מכוחותינו, שאפשר לשלם אם יש משפחה כזאת, אין לנו שום מניעה ואנחנו לא מונעים מאף אחד את זה.

כמו שאמרתם הוגשו תביעות על ידי החברה בסכום כולל של 305 מיליון. זה היה קצת יותר, אבל זה התייצב בסופו של דבר ל- 305 מיליון. אחרי דין ודברים, כי אמרתי שאנחנו לא דחינו שום פנייה של החברה, אנחנו ישבנו איתם וניסינו להגיע לכל מיני סוגים של פשרה. אנחנו הצגנו בפני החברה כמה מאות תיקים שאנחנו חושבים שהם בכלל לא שייכים לנספים. החברה תיקנה את הסכום. למיטב הבנתי מה שכתוב בכתב התביעה בבית המשפט, מדובר ב- 246 מיליון שקלים. אבל יש פה נציגים של החברה והם יגידו את זה.


אנחנו סבורים ויש לנו את הדוקומנטים לעניין הזה, שמתוך התיקים האלה כאמור רק שלושה שייכים לנספי שואה. כל האחרים יש בערך 700, שהם לא נספי שואה ויש לנו הוכחות לגביהם. יש בערך 200 שהם אנשים שלא חיו בכלל במדינות אויב, קרי ארץ ישראל, ארצות הברית ארגנטינה וכדומה. יש בערך 80 או 75 חשבונות שהם של בנקים אחרים לחלוטין ויש לנו את המסמכים. יש כמה עשרות שהם תיקים שהוגשו באופן כפול, משולש ואולי אפילו יותר. יש לנו הרבה מאוד הוכחות, אנחנו נשמח עם חברי הכנסת, ללא חברי הכנסת, מה שתחליטו, לשבת עם החברה ובסך הכול שלושת אלפים חמש מאות ומשהו, נגיד ארבעת אלפים תיקים, אפשר בחמישה ימים, או כמה שתחליטו, לשבת תיק, תיק, להגיד כן. אחרי שתחליטו את זה, ביוזמתכם, לא ביוזמתכם, בליווי שלכם, לא בליווי שלכם, מה שימצא שם, אני כאן מצהיר, מה שימצא כנכון, אנחנו משלמים.

מה הסטאטוס של הבנק? אתם לא האפוטרופוס הכללי, זאת אומרת אין לכם מעמד ציבורי שאתם מחזיקים כסף שהוא לכל הדעות לא של הבנק, אלא של נספים או שלפי דבריכם אנשים אחרים.

כמו תמיד השאלות שלך מבוססות על ידיעה. אתה מפגין פה ידע, בקיאות בנושא.

ממש לא.

אז אני אומר לך שכן.

אני שואל אותך שאלה, מה מעמדו של הבנק, זאת אומרת למה בכלל מתנהל הויכוח הזה? הכסף לא שלכם.

נכון, בשנות הארבעים הבריטים שלטו בארץ, כשהתחילה מלחמת העולם השנייה הבריטים בכל הקולוניות שלהם, הוציאו הנחיה גורפת, שכל מדינה שאליה פולשים הנאצים, תוכרז כמדינת אויב וכל הנכסים של כל לקוח שהוא, בין אם זה בבנק, בין אם זה בפרדס, בין אם זה בנדל"ן, בין אני לא יודע מה, יועברו לידי הקסטודיאן הבריטי. גם אם זה בישראל, גם אם זה בהודו ובכל מקום אחר. כל הבנקים בישראל וגם גופים אחרים, קק"ל, גופים אחרים גם כן, מילאו אחר ההוראה של הבריטים והעבירו את הכסף לידי הקסטודיאן הבריטי, שלימים השתרשר אל האפוטרופוס הכללי. אין על כך מחלוקת, הכספים האלה אצל האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס גם העביר מקדמה. יש לחברה מספיק כסף שהיא יכולה לחלק, זה לא קשור לעזרה לניצולים.


הויכוח הוא על שערוך, הייתה פה ועדת חקירה פרלמנטארית שפעלה כשלוש שנים בכנסת, בראשות קולט אביטל. ועדת החקירה הזאת העריכה, קבעה שיש לשערך באופן אחר את הריביות שהיו נהוגות באותה תקופה. באותה תקופה הייתה נהוגה ריבית של אחוז אחד, או לפעמים בלי ריבית לחלוטין. אמרו שיש לשערך מחדש את הריביות, זה שערוך רעיוני, שלפני כשלוש שנים או שנתיים, שוערך לאחור על ידי ועדת שערוך שקמה.


הכסף שהחברה דורשת מאיתנו הוא בגין השערוך הרעיוני הזה. זה לא שיש בידי בנק לאומי חשבונות כיום. כפי שאמרתי אם יוכח שיש ויכול להיות שימצא, הכסף ישולם לאלתר.

יש לי שאלת הבהרה, אתם עד עכשיו ישבתם עם החברה?

ישבנו עם החברה.

אז איך זה יכול להיות שעכשיו אתם מציעים שוב לשבת, אם עד עכשיו לא הגעתם להסכם? מה יהיה השינוי כרגע?

לפני כשלושה חודשים היה תהליך חיובי של הידברות בינינו לבין החברה, הוביל אותו עורך הדין וינרוט שיושב כאן בחדר. במסגרתו אנחנו העברנו לחברה מדגם של תיקים שחשבנו שכדאי שהם יסתכלו ויראו שנמצאות בו טעויות לטענתנו. החברה עברה על התיקים האלה, מצאה שמרביתם נכונים ובהתאם לזה גם מחקה חלק מסכום התביעה, זה חלק מההבדל בין ה- 305 ל- 246 שאמרתי.


אנחנו רוצים להמשיך ולהחיל את הבדיקה הזאת על כל 3577 התיקים. החברה אמרה שבכלל שיש לנו טענות משפטיות שלא עולות בקנה אחד עם הטענות המשפטיות שלהם, הם מבקשים שלא להמשיך את הבדיקה. אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להמשיך את הבדיקה, אנחנו מוכנים לעשות את זה בכל מקום, בכל זמן ובאיזה פיקוח שאתם רוצים.

תודה רבה, עורך דין יעקב וינרוט.

אני מייצג את החברה אך ורק בעניין הזה, אינני עורך דין קבוע של החברה. אני רוצה להגדיר לכם קודם כל את סדר הדברים.

מייצג את החברה, כן?

אני לא עורך דין קבוע של החברה, אני מייצג אותה בעניין הזה. אני רוצה להגדיר לכם את הבעיה, את גדר הבעיה. אני לא אלאה אתכם בצד המשפטי כי הוא בבית המשפט. אני אשתמש בביטוי פוסט מודרני, אני אעבור לשדה אחר. זה השדה המוסרי ששייך לכם, זה השדה שמרכז הכבידה שלו מצריך אותנו להתבונן בכל התמונה הזאת דרך מה שרלבנטי לשדה הזה.


אני רוצה להגיד לכם איפה שורש הויכוח. שורש הויכוח הוא בשתי נקודות, אני יכול להסביר את זה בדקה. הבנק טוען שהוא בכלל לא מחזיק. כולם חייבים בשערוך, חוץ מהבנק. מה זאת אומרת? בשלב מסוים בא האפוטרופוס הבריטי, קראו לו הממונה הקסטודיה, ולקח את הכספים של מי שהיו מכונים אזרחי מדינות אויב. אבל זה קרה בשלבים. חלק הוא קיבל מיד, חלק הבנק הצליח למנוע ממנו. הצליח להסתיר את הכספים הללו. חלק אחר הוא הצליח לתפוס בתקופה מאוחרת יותר. אבל הבנק החזיק בכספים של נספי שואה, עד תפיסת הממונה, במשך שנים. כשהוקמה ועדת החקירה, ואחר כך חוקק חוק הכנסת ואחר כך ועדת השערוך, החליטו שבעוול הנורא הזה, שהחזיקו את הכספים בערכים נומינאליים, ואיש לא טרח לשערך אותם בשום צורה, החליטו לחלק את הנטל הזה בין הגופים השונים, אפוטרופוס הכללי והבנקים. הבנקים באו לכאן והתווכחו כיצד מעשרים את המלח. לפי איזה אחוז של שערוך ישערכו את הכסף.


היום מה שהם טוענים, בכלל אין על מה להתווכח. כי כל הכספים שהיו בידינו עד שנמסרו לאפוטרופוס, אנחנו כבר לא נחשבים כמחזיק, החוק חל רק על מחזיק. אנחנו כבר לא מחזיקים, כי מסרנו את זה לאפוטרופוס. לכן בעצם אין לנו שום דבר, יש לנו שם שלושה חשבונות. בשעתו החלק הארי של הכספים של בנק לאומי, או בשמו אז בנק אנגלו פלשתינה, היה של יהודים שהפקידו את הכסף, משום שהם ראו את העננה שמצטברת בשמי אירופה. אבל הם לא מחזיקים בכלום. זאת בעיה עקרונית שבאים בתיק כזה, אני אומר את הטענות המשפטיות תשאירו לי בבית המשפט. אני מקווה שאני אוכל לפתור אותן. אבל אני מדבר כרגע על הפן המוסרי, משתי בחינות. קודם כל איך אתה מתייחס לתיק הזה בדיוק כמו אל לקוח פלוני אלמוני שבא אליך ותובע כספים ואתה מעלה כל טענה שאתה יכול להעלות מאיזה שהוא מסמך.


ב' - מה עשיתם פה בכנסת? התווכחתם על אחוזי שערוך כדי לספר אחר כך שאין מה לשערך? הם ישבו פה עם עורכי דין, עורכי דין מלומדים. ישבו פה רמי כספי ודנו כיצד משערכים. והנה מסתבר שאין מה לשערך, כי הם בכלל לא מחזיקים. משום שזה שהם החזיקו את זה שנים, עד שהם מסרו את זה לאפוטרופוס הבריטי, זה בכלל לא מחייב אותם בכלום. זאת התפיסה המוסרית של הבנק. עזבו רגע את התפיסה המשפטית, התפיסה המוסרית.


הדבר השני, יש כאן בעיות של נטלי הוכחה. הם באים ואומרים לחברה, תראו, אנחנו לא היינו חייבים לשמור מסמכים יותר משבע שנים. אם אתם לא מצליחים להוכיח בדיוק שזה נספי שואה, למרות שיש אינדיקציות ברורות שזה נספי שואה, הנטל הוא עליכם. בכלל לנו יש נטל מוגבר.

אבל יעקב וינרוט, תעזוב רגע את מה שהבנק טוען. מה אתם טוענים? זאת אומרת מה אתם אומרים שצריך לעשות?

אנחנו טוענים קודם כל שהבנק חייב לשערך, כפי שהכנסת התכוונה. כפי שהועדות התכנסו, לשערך - - -

איזה סכום?

בגין השערוך של התקופה שהבנק טוען שהוא לא מחזיק בה, זה מגיע לשמונים מיליון שקל, רק התקופה הזו. יתר הדברים זה חשבונות שהבנק טוען שהם לא חשבונות של נספי שואה, אני רוצה שתבינו על מה מדובר. הבנק הזה לא שמר בדל מסמך. אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה המוסרית של הדבר הזה. כשהבנק בא ואומר היום אני לא מחויב לשמור יותר משבע שנים, אני לא מדבר רק על הצד המשפטי, גם בזה אני אטען בבית המשפט. אבל מה זאת אומרת לא היית מחויב לשמור יותר משבע שנים? אתה ידעת שהאיש בא אליך, הפקיד אצלך את הכסף, משום שהוא חושש לגורלו. אתה ידעת בצורה כזאת או אחרת מה קורה באירופה. אנחנו פתחנו את התביעה שלנו באמירות של נציגי בנקים שאמרו, אנחנו יודעים שהכסף הזה לא יחזור. אתם הייתם צריכים לשמור כל בדל חתימה. לא רק משום המשמעות הכספית של זה, אלא משום שזה השריד האחרון של אדם, שאולי לא נשאר לנו שום דבר אחר.


אני אמרתי להם, אם היה לכם שריד של ממחטה, הייתם צריכים לשמור אותה. אז היום באים אלינו ואומרים - נטל ההוכחה הוא עליכם, אתם תוכיחו. אנחנו שאנחנו פותחים את הפה לאילם, אנחנו מדברים בשם של אנשים שאינם, שהתאדו, אז באים ואומרים לנו, אלה נטלי ההוכחה הרגילים. כל מה שמנסים ליצור פה, איזה שהיא אווירה, שזאת רק בעיה של בדיקה, אז אני כבר אומר לכם, אני על הבודק המוסמך אגיע להסכמה עם בנק לאומי בשלוש דקות. אין לי שום בעיה להגיע לבודק מוסמך. יש מספיק רואי חשבון במדינת ישראל, יש מספיק שופטים בדימוס במדינת ישראל. כל בעיה של התחשבנות היא בעיה שהיא פתירה בקלות. אבל לא זאת הבעיה, מנסים פשוט להוציא אתכם מהעיקר.


הבעיה המרכזית היא שפה טוענים טענות פורמאליות, שמקומן לא יכירן. הסיבה שאני לא משתמש בסופרלטיבים יותר חמורים, משום שהדיון הזה יכול לדלוף החוצה. יש עדיין דיונים היום עם מדינות אחרות. מה הם יגיבו? הרי מה טענת ג'נרלי בשעתו? ג'נרלי טענה שבעצם הם לא חייבים בשום דבר. משום שהם הופקעו בשלב מסוים. הממשלה לקחה אותם ואחרי זה החזירה. באותו רגע חל נתק. הרי הטענה הזאת היא טענה שהיא תתפוס במדינות אחרות. אז הטענה הזאת מועלית בלי למצמץ, בלי להניד עפעף.

מה אתם מבקשים מהבנק עכשיו? זאת אומרת לו הבנק היה נעתר לכל בקשותיכם, על מה מדובר?

אנחנו בנקודות המספריות יש נתוני ביניים. הרי הנתונים נאספים ונאספים.

כן, פחות או יותר.

סדר הגודל זה שלוש מאות מיליון שקל. זה סדר הגודל שנאסף עד היום, בינתיים. אני לא יודע מה יקרה.

כן, אני מדבר על עכשיו, כן.

נניח לצורך העניין, עכשיו שלוש מאות מיליון. הבעיות העיקריות הם לא בעיות של חישוב. כי כשהם באו אלי ואמרו לי תראה, יש טעויות, אמרתי להם תראו, אם יש טעות, ננפה אותה. זאת לא הייתה הבעיה, הבעיה נפתרה בדקה.


לכן אני חושב שהבעיה המרכזית שצריכה לעניין אתכם כחברי כנסת, א' זה הצד הציבורי. ב' לא יכול להיות שבנק יבוא ויתפלפל על אחוזי השערוך, ואחרי זה יבוא הנה ויגיד, בעצם אין על מה להתפלפל, כי יש לנו רק שלושה חשבונות. אני חושב שזה דבר שלא יעשה.

תודה, שלמה גונן.

אני מתנצל על ההתפרצות קודם, אבל אני מבקש לדבר. אני לא ניצול שואה, אני יורש, אחותי, אחי ואני, היורשים היחידים שנשארו בחיים לכסף שדודנו, נתן בר גולדשטיין הפקיד בבנק לאומי ב- 1933 וזה מזדהה עם מה שיעקב אמר, עליית הנאצים לשלטון, מפולין הופקד כסף, אלפי לירות, בחשבון בבנק אנגלו פלשתיין דאז.


אבא היה היחידי שעלה ארצה בשנת 33. שבעה אחים ואחיות כולם נשואים עם ילדים, פרט לאח הבכור שהיה ערירי, נספו בשואה. נשאר אבא יחידי וכמו רבים מהתקופה ההיא, איתנו הוא לא דיבר. אנחנו לא יודעים שמות של דודים ודודות ובני דודים, שישה מהם היו ילדים, בנוסף לאבא. לא יודעים את השמות, לא יכולים להנציח ביד ושם לצערנו. זה המצב.


ב- '63 התחילו התכתבויות בין הבנק, האפוטרופוס, לאבא, שיש חשבון. ב - '75 הבנק לפני 47 שנה, שהכסף בבנק, הורידו ממנו עמלות שהבנק נוהג, כי יש בחשבון לפי מסמך שיש בידי מבנק לאומי, 790.88 אגורות, אתם קולטים, איפה העבירו מחו"ל אגורות, לא נראה דבר כזה.

פרוטות.

פרוטות, בסדר, הם הורידו עמלות כל השנים. אני פניתי לחברה לפי המקובל פה, לחברה להשבה כשהתפרסמו ויצאו כל החוקים. כי לאבא בשנת '75 הציעו בלירות ישראליות, ללא אגורה ריבית, ללא שום הצמדה, אחרי כל ניכויי העמלות את הסכום של 790 לירות. רבותיי, זה שבע אגורות היום, שתבינו על מה אנחנו מדברים, כי זה עבר מלירה לשקל ואחר כך לשקל חדש, זה לתת לי היום שבע אגורות, אם אני אוכיח את צדקתי.


מה עושה הבנק? השם שלי לא הופיע בחברה להשבה. סליחה, שמו של דודי המנוח שנספה על ידי הנאצים. אנחנו המצאנו את כל המסמכים, כולל צו ירושה של בית הדין הרבני בירושלים, משנת תש”ז לטובת אחי, שבו כתוב במפורש, שנתן בר גולדשטיין דודי, נרצח על ידי הנאצים. מסמך חד משמעי.


אבא קרא לי ב- '75, אנחנו הילדים, וכבר הייתי נשוי עם ילדים, לא ידענו דבר, אבא לא דיבר איתנו מעולם. אמר לי תראה, נתנו לי הצעה מבישה, אני לא אגע בכסף למען כבוד המשפחה. כשיבוא היום והמדינה, הוא כזה היה ציוני, היה לוחם האצ"ל מיום שעלה ארצה. כשהמדינה הזאת תתעשת ותבין מה קורה עם כספי הנספים, אל תוותרו לבנק לאומי על אף אגורה. אנחנו לא נוותר ואני אמרתי למכובדים, אני לקוח של בנק לאומי ואחותי לקוחה ואחי לקוח, אבל פה זה עניין בדמנו. תבינו, נשאר כסף ואומרים לי תפנה לחברה להשבה ועורך דין כספי כותב מכתב שבו כתוב שהיות ואבי המנוח ידע שיש חשבון כזה, אז זה לא חשבון של נספי שואה. באותו רגע הדוד שלי לא נספי שואה וזה פתאום חשבון של אבא שלי, שמעולם לא היה החשבון על שמו. שתבינו איזה עוולות אתם אנשי בנק לאומי, אנשים נחמדים, איזה עוולות אתם עושים לאנשים. תודה רבה אדוני.

יעקב וינרוט, התיק הזה אצלך הוא בשלושה, או מעבר לשלושה?

לא, הוא מעבר לשלושה.

למה הוא מעבר לשלושה?

הוא לא כלול בפנייה של החברה.

למה הוא לא כלול בפנייה של החברה? סתם להבין איך זה מתנהל.

בתביעה שלנו? כלול, אצלם הוא לא כלול.

אז למה הוא לא בשלושה?

כי הבנק לא מודה שזה נספי שואה.

הם טוענים שבגלל שהוצא צו ירושה - - -

אז זה נספי השואה.

הבנק טוען, אחת מהטענות הבלתי נתפסות, הבירוקראטיות הבלתי נתפסות, אומר הוצא צו ירושה, אז החשבון הזה הוא כבר לא של נספי שואה. בעל הזכות בחשבון, הוא כבר לא נספי שואה.

זה מה שאתם אומרים, אבירם?

אני מציע לחבר הכנסת המלומד, שיבקש מהחברה את ה- CD שהם העבירו לנו עם כל הפרטים, כל התיקים שהם העבירו לנו ואם יורשה לי על ידי היועצים המשפטיים אני אעביר לך אותו. אתה תחפש את החשבון הזה ב- 3577 תיקים.

אתם אומרים שהחשבון הזה לא הוגש.

הוא עכשיו הוגש לבית המשפט לאחרונה, הוא לא כלול - - -

בסדר, גמרתי, הבנתי.

אבל אני רוצה רק להוסיף, אני חוזר על התחייבותי, היה והחברה חושבת - - -

אבירם כהן, אנחנו מתחילים להבין, בסדר.

חבר הכנסת גפני, משפט אחד. היה והחברה חושבת שיש הצדקה לשלם לו, הפקדנו בידיה עשרים מיליון שקלים, הם יכולים לשלם.

תודה, מי זה סרג'יו? בבקשה, ניצול שואה.

אני ניצול שואה, ואני מחזיק פה ביד, שימו לב כאן, חמישים ושישה מחנות השמדה, פה הייתי, כאן הייתי. זאת מפה מגרמניה וכאן נהרגו נכחדו מטוקאן 420,000 יהודים. הבאתי את זה כאן כהוכחה שהייתי כאן, אני הייתי כאן. זה אושוויץ שלי, זה באוקראינה. קוראים לזה טרנסניסטריה.


ובכן אני מאוד, מאוד מתרגש ואני מבקש סליחה.


דואב ליבי שכאן בכנסת ישראל, דנים לאחר שמונים שנה על כספים שלנו, של ניצולי השואה, שהועברו למטרות טובות, מטרות קונסטרוקטיביות, לקנות מגרשים, לבנות את המולדת, לחזור למולדת. ואילו פה דנים ומעליבים אותנו ומתנהגים באכזריות. אנחנו מבקשים ניצולי השואה, אנא מכם, עוד כמה שנים לא נהיה, אני אדם כבר מתקרב לשמונים. אני מבקש בשם כולנו, כפי שועדת דורנר, ועדה מכובדת שהוקמה כאן בכנסת ישראל, הצליחה יפה תוך זמן קצר לפתור בעיות מאוד רציניות של מיליארדים. כאן מדברים על סכום של 300 מיליון.


איך מתגלגלים מיליונים על יהודים, שנפטרו, על יהודים שסבלו, על יהודים שלא אכלו ולא שתו והיו נפוחים מרעב, והצליחו בעזרת השם להגיע לארץ ישראל?


אני קורא כאן, שימו לב חברי הכנסת. יש הרבה, מי אומר את זה? אומר את זה פרוטוקול של ישיבת הועד הפועל הציוני מיום 18 לינואר 1943, אני קורא פה מסמך. "יש הרבה כספים של יהודי פולין המונחים באפ"ק, בנק לאומי דהיום, ואין איש יודע מה סופם של כספים אלה. " ב- 1943 אין איש יודע אם ישובו האנשים האלו לגבות את הכספים שלהם שהעבירו.


ב- 1943 אנחנו היום ב- 2009, אני מתבייש. איפה הבושה של אנשי בנק לאומי? האם ככה מתנהגים באכזריות? אנא מכם חברי כנסת, קחו את העניין בידיים, לא אקרא לזה רחמו עלינו, לא, זה לא רחמים. השיבו, עזרו להשיב לנו את הכספים שאני קורא לזה נגזלו, אולי אסור לי להשתמש במילה כזאת, מריח מזה גניבה.


אני אומר עכשיו לבנק לאומי, אני לא רוצה לדעת מה זאת החברה להשבה, או מה זה קרן קיימת, אני רוצה שהם יגידו לכם, שבנק לאומי יפתח את הספרים, וייתן לכם את השמות של כל מי ששלח לכאן כסף. הם לא רוצים לתת. מה שהאדון הנכבד הזה, שאני מאוד מעריך את ההסבר המלומד שלו עשה, הוא הודיע שתוך שבוע, שבועיים, שלושה, חודש, גומרים את כל העניין. שמונים שנה אנחנו מחכים לשבוע שבועיים האלה. מי יודע עוד כמה זמן השבוע שבועיים שהם אומרים, זה עשוי עוד לקחת.


אני מבקש מכם, אם יש אפשרות לקבל מבנק לאומי כמה כסף הועבר ואיזה שמות הועברו, כי השמות שלנו נשארו שמה, אני בא מאזור איפה שהכניסו אותנו חיים לתוך בורות. יבטושנקו היה קם והביא לנו תמונות של קברים עם אנשים שאני אישית ראיתי שמכניסים אותם חיים, לתוך בורות. האנשים האלו אינם, אבל האנשים האלו השמות נמצאים בבנק לאומי ובבנקים אחרים. תבקשו את השמות שהם יתנו לנו. לא אנחנו ולא חברות שקמו, ששמם השבת רכוש ואיתור. למה שנאתר שמונים שנה? בשביל מה אתם מחזיקים בנק לאומי את הכספים האלו? איזה זכות יש לכם, מי שם אתכם להחזיר כסף לכונס הנכסים בזמן האנגלים. כי האנגלים ביקשו. לא! לא היו צריכים לתת שום פרוטה. מי שם אתכם שאתם החזרתם, איזה זכות יש לכם להחזיר את הכספים לאנגלים? החוק הוא אנגלי, תמשכו את זה ותחזיקו את הכסף של היהודים היקרים האלו, שהעבירו כאן כסף.


שמעתי בזמן האחרון, אינני יודע, אינני מתמחה בזה, שישנם כספים הרבה בקופסאות של קרן קיימת. אני זוכר שאני עצמי אספתי כספים והבאתי במרוכז לשלוח לארץ ישראל את הכספים שקרן קיימת, עומדים בממשלה או אולי בכנסת, אינני יודע, פשוט הייתי רוצה לשמוע, לקחת את הכסף של קרן קיימת, להעביר אותו למינהל מקרקעי ישראל ומי יודע מה הולכים לעשות עם הכספים האלו, גם אלו כספים שלנו.


אני רוצה להיות קצר ולבקש דבר אחד, שההתנהגות של בנק לאומי מצערת מאוד, ברשלנות הפושעת. הבנק מסכל כל אפשרות לאיתור יורשים ונכספים של נספי שואה. אין צורך לאתר, אתם צריכים לדרוש, הם צריכים להמציא.


שימוש לב, השמיד ומשמיד תיעוד חיוני ואלמנטארי להוכחות, באיזה זכות, מה זה פה? אי אפשר בצורה כזאת. אנא מכם תעזרו לנו שנקבל בחזרה וקחו דוגמא מועדת דורנר, כל הכבוד לכנסת ישראל שהצליחה. אנא מכם, תודה.

תודה רבה, אני מרגיש כיליד הארץ, ואני היום נמצא בכנסת. אני מרגיש באמת בושה, בחלק מהדיונים שהתקיימו כאן בכנסת, אני מתבייש גם בדיון הזה. אני מרגיש בושה עם הדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים. הדבר הכי נורא שהעם היהודי עבר בדורות האחרונים זה הנושא הזה של השואה. אנחנו רק יכולים לחשוב וחלקנו יכול אפילו לעבור טראומה, אפילו אם לא להיות שם, מה שהיה שם זה דבר נורא ואיום.


מדינת ישראל על כל הרשויות שנמצאות בה, בוודאי הבנקים, בוודאי בנק לאומי, היה צריך לטפל בנושא הזה אחרת לחלוטין. אחרת ממה שכאן עולה לדיון. הדיון היה צריך להיות שונה, היה צריך לבוא בנק לאומי, לא יודע מה שהיה עד היום. היה צריך לבוא בנק לאומי ולהגיד, אנחנו לא עוסקים פה בלקוחות, אנחנו לא עוסקים פה במישהו שיש לו חשבון בבנק, אנחנו לא עוסקים ביורשים שצריך לדון בפרוצדורה הרגילה. בנק לאומי היה צריך ביוזמתו לבוא לשבת ליד השולחן ולהגיד זה הכסף. לא להסתיר את מה שהיה קודם ולא להגיד אין לנו את הניירת. זה פשוט בושה, במיוחד שזה בנק לאומי. במיוחד שאנחנו מדברים על בנק שהוא מייצג, מסמל, היום הכול כבר הופרט.

לא הופרט.

לא משנה, אנחנו חיים בהפרטה כזאת, בנק לאומי מטבע הדברים היה צריך לבוא, לשבת ליד השולחן ולהגיד זה הכסף, איתו צריך להתנהל מול הנספים, מול יורשיהם, מול הניצולים. היה צריך להתיישב ליד השולחן ולא להגיד אנחנו נחכה שיתנו לנו את החשבונות.

אני מרגיש בושה עם הדיון הזה. אני חושב שזה לא ראוי שבמדינת ישראל יתקיים כזה דיון. במיוחד שאנחנו באמת כבר מדברים. אני מרגיש מבוזה על דברים אחרים שהמדינה מתייחסת אליהם בהתאם, אבל את זה נשאיר לדיונים מסוג אחר.


אומנם הסכומים שם הם סכומים קטנים באופן יחסי אבל בנק לאומי היה צריך להתנהג אחרת. אני מביע את דעתי האישית, זה לא דעת הועדה. זאת אומרת אנחנו לא השלמנו את הדיון. אני מרגיש מבוזה, אני מרגיש בושה כלפי ניצולי השואה, כפי הנספים בשואה. אני מציע אבירם, אתה לא מנהל את המדיניות של הבנק. אבל להגיד למנכ"לית הבנק, להגיד לחברי הדירקטוריון, צריכה שתהיה התייחסות שונה.


אנחנו בועדת הכספים אין לנו סמכות לעשות שום דבר בעניין הזה. אבל תאמין לי נפעיל פה את כל השיניים. אנחנו נסיים את הדיון הזה, אנחנו נקיים עוד דיון נוסף. אתם תצטרכו להגיע לפתרון. אנחנו לא נאפשר שהעניין הזה יתמסמס ואנחנו נמשיך בדיון אחר. לא נסיים היום את הדיון, אנחנו נחכה לראות מה הולך לקרות. כל השיניים שיש לנו, נפעיל. כמה שיש לנו. תאמינו לי גיליתי בחודשים האחרונים שיש לנו שיניים. מנחם אריאב, בבקשה.

אני יושב ראש החברה להשבה בחודשיים שלושה האחרונים. אני רוצה להודות לכם כחברי הכנסת, שבאו לבקש את עזרתכם הציבורית, האישית, למרות שפורמאלית אולי אין סמכות. אבל יש לכם סמכות כנבחרו העם לבוא ולעזור לנו.


אני רוצה גם לומר פה תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי, שנכנס, עבד ואנחנו מצפים שיעבוד. אנחנו מודים לכולכם, הוא היה היוזמה ולכן אני מתחיל ממנו. אני מתבייש אדוני, אני ראש עיר שקלטתי עשרות אלפי עולים ערומים, בלי כל, סידרנו אותם, הקמתי עיר בישראל. היום באים בנק לאומי ואומר לנו - תביאו מסמכים? שנתיים ישבו איתם רצופות, מצצו את דמנו. באו ואמרו אין ניירות. אין להם מה לתת, אין להם מה להוכיח. באים אליכם עכשיו ואומרים - נשב, נעשה, יוכיחו.


דיבר כאן אחד הניצולים, מה להוכיח? איך? מדברים שנתיים עם הבנק ולא עוזר שום דבר. התביעה הזאת שאנחנו הגשנו, היא תביעה ראשונה. יש לנו עוד בדרך. לא יתכן לנהוג. עונים לנו - לתביעה שלהם אין כל אחיזה. לתביעה שלהם אין כלום. מי אומר את זה? בנק במדינת ישראל, שהקים אותו הרצל כבנק ציוני, המשיכו בו והיום הוא בנק של המדינה. בזכות מה הם עושים את הדברים האלה? בזכות מה הם מבקשים מאיתנו ניירות, שהם עצמם לא נתנו לנו ניירות. לא נתנו לנו לנבור בניירות. לא נתנו לנו להוכיח.


אני מתבייש עוד יותר, אני יודע על מערכת היחסים שהיה לנו עם בנקים בחוץ לארץ. בנקים בחוץ לארץ שילמו ומשלמים ומתכוונים לשבת איתנו. פה אומרים לנו תבואו, תוכיחו, תעשו את כל הדברים האלה. למה? הם מסתירים חומר, שיהיה לכם ברור. מסתירים חומר, לא נותנים לנו לראות מה קורה. עוד אומרים שאנחנו נוכיח? מה נוכיח?


אני מבין שערוץ 10 שאצלו מזרימים עכשיו 150 מיליון שקל, לזה יש כסף, זה כסף חלק של הניצולים שלנו. למי הם עוזרים, לערוץ 10? איתנו הם לא מדברים. שישים וחמש שנה יושבים ודורשים כסף, מבנק של מדינת ישראל, לא אחרים. יש לנו יחסים עם בנקים אחרים, סכומים הרבה יותר קטנים, הם יושבים איתנו, מדברים איתנו, מתקשרים אליהם. אנחנו מכבדים את קרן הקיימת, אשר יצאו לקראתנו ועזרו לנו.


אני מסיים, אנחנו מבקשים סיוע שלכם, ציבורי, עקרונית, מעשית, תעזרו לנו כדי לאפשר לחיות לעוד כמה אלפי ניצולים שישנם בארץ.

תודה, חברת הכנסת מירי רגב.

קודם כל אני חייבת להגיד ליושב ראש ולידידי חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מתביישת במעמד שאני נמצאת פה. אני כואבת ומתרגשת מזה. אני חושבת שבאמת אסור לנו להגיע למצב כזה שניצולים צריכים לבוא ולבקש את הסיוע שלנו, בצורה כזאת. אני חושבת שאין דבר כזה שאין לנו שיניים. אנחנו צריכים לנהל פה מאבק ציבורי קודם כל. אנחנו נחזיר את כבודם של האנשים האלה.


המאבק הזה לא על כסף, המאבק צריך להיות מאבק ושיח. אני פונה לבנק לאומי, אדם אל אדם, של לב אל לב. לא יכול להיות שיושבים פה אנשים, מסתכלים עלינו בעיניים, מדברים דברים מדם ליבם. מהכאב לא רק מה הם חוו, אלא מה שהם חווים, ואנחנו יושבים פה ומדברים אליהם במספרים.


אנחנו חייבים לשנות את הדיאלוג איתם. אני אומרת את זה פה, דנו בחודשיים האחרונים בהמון סוגיות כואבות וקשות. אבל אני לא חושבת שהייתה סוגיה שנוגעת לנו ככה בתוך הלב, בתוך הבטן, כמו הסוגיה הזאת. אנחנו חייבים לעשות פה דיאלוג אחר. אני אומרת לך כאן יושב ראש הועדה. אנחנו חייבים להירתם למאבק הזה ולהוביל אותו. לחזור איתו למליאה, לתת DEAD LINE ברור לעניין הזה. אנשים יחיו את שארית חייהם בכבוד, גם ככה הם הולכים להמשיך לחיות את שארית חייהם עם טראומות, שהם ייקחו איתם לקבר. על העניין הזה אסור לנו להתפשר.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי.

לית מאן דפליג שהנושא הוא כאוב, בעייתי, רגיש. אין אחד שהנושא לא נוגע לליבו. אין לי ספק בעניין הזה. אבל הרב גפני, אני חושב שאתה בין השורות אמרת את הדברים. זה אותי מעצבן, מרתיח, איך מדינת ישראל התייחסה לזה. עזוב את הבנק, עזוב את כל הגופים השונים. איך ממשלת ישראל לדורותיה לא גמרה את הסיפור הזה. זה הדבר שמדהים בכל העניין הזה. יכו לגמור את זה. היה להם את כל הכוח, את כל הסמכויות, גם הכנסת, לא גמרו את זה. מאוד מעניין משכו ומשכו, עד שהדור הולך ונעלם. האם זה היה מכוון? האם זה נעשה בתום לב? אני לא יודע. אין לי תשובות. אבל הדבר היחידי שאפשר לומר, זה שפשוט משכו ומשכו. מדינת ישראל הקימה ועדה, יכלה אגב במסגרת הועדה במסקנות, גם לדאוג איך לגמור את הסיפור, עד הסוף, בחקיקה.


אני רוצה באמת להתחבר למה שאמר הרב גפני. אני שמעתי בפעם הראשונה מאז שאני מכיר את הנושא. דיברתי עם נציגי הבנק בחוץ, בפעם הראשונה אני מדגיש, אין לי חשבון בנק, אני לא מכיר אף אחד.

יש לך חשבון בנק, אבל לא שם.

לא שם, בפעם הראשונה שדיברתי איתם וראיתי שיש נכונות ללכת להסכמה.

שנתיים יושבים איתם.

אני תיכף אגיע אליך מנחם. אמרתי להם משפט שבנושא הזה, אתם תפסידו בכל מקרה. מה לעשות, זה ניצולי שואה, זה אנשים שהפסידו את כל חייהם, אבדו את כל היקר שלהם. תפסידו מראש, כי דעת הקהל עם ניצולי השואה. אנחנו נהיה איתם, אנחנו נעמוד לצידם. לזכותם יאמר שהם מבינים את העניין.


דיברתי גם קודם עם מנחם אריאב ידידי, ידיד נפש שלי, לא ידעתי שהוא מטפל בזה, אבל הוא הקים באמת עיר לתפארת והוא באמת דיבר מדם ליבו.


יש לי יותר מהרגשה, אני מבין שאפשר, אם נחכה למסלול של המשפט, הם יגמרו כולם. אתם יודעים משפטנים יודעים לעשות את העבודה מצוין וברור לי שיש להם מספיק אמצעים לעורכי הדין.


אני חושב, אמרת את זה הרב גפני נכון וטוב, זה לא סמכותנו, אבל יש לנו מספיק שיניים לכפות את העניין הזה. בכל דרך אני חושב, אפשר לדעתי ברצון טוב ויש, אני בכל זאת חש שיש, למנות פה ועדה מטעמך. עשית את זה גם עם יד המלח נדמה לי, לא חשוב שהבעיה עוד לא נגמרה.

הבעיה נגמרה, העובדים עובדים, אבל עכשיו הם מתדיינים עסקית.

שלושה ארבעה חברי כנסת יצטרפו לצוות שיעשה את זה מהר. הרב גפני תן לעסק הזה חודש ונחזור אליך.

קלעת לדעתי.

יופי ונחזור אליך עם פתרון ואפשר למצוא פתרון. יש לנו ניסיון בעניינים איך לפתור את הבעיה. ואם לא, נמשיך.

אני לא רוצה לצרף את מה שאמרו פה חברים לגבי הרגשתם, אבל אני רוצה לנסות להיות טיפה מעשי. אני רואה פה שני מעגלים ואני חושב שהתפקיד שלנו זה להוציא את ניצולי השואה ויורשיהם מתוך המעגל הזה.


אני רוצה לשאול את עורך הדין וינרוט, האם ישנה אפשרות שעל פי הקריטריונים שאתה חושב שהם נכונים, במגרש שהוא לא לגמרי המגרש המשפטי, החברה תתחיל לתת כסף והריב יהיה בין החברה, בינינו כולנו, ובין מי שצריך לגבות ממנו. מהבנק או ממישהו אחר ונוציא אותם החוצה מהסיפור.


למשל אותו אדם שעמד אחריך, אני מבין שאתה חושב שתביעתו צודקת, תשלמו לו. אז יפתח חוב, תובעים מהבנק שלוש מאות מיליון. לחברה יש היום 700 מיליון. אנחנו פה כולנו בשביל לתת גב לחברה ונוציא את היורשים והנספים שכולם אנשים מבוגרים, כמה שיותר מהר מתוך הסיפור, על פי קריטריונים שאתם תאמצו אותם, תפרסמו אותם. תגידו אתם לוקחים על עצמכם לפעול בצורה כזאת, להיות נאמנים של הציבור כלפי הנספים. כשיש לכם את הגב של התביעות. אנחנו אם נצטרך לחוקק אפילו חוק על זה, על התביעות, אבל נוציא אותם החוצה.


אם אתם מקבלים את הכיוון הזה, אדוני היושב ראש, אחר כך אנחנו נתחיל לריב. ישבו, אני סומך על עורך דין וינרוט, ועל עורך דין העצני, תרצה תצרף חבר כנסת. הם יקבעו את הכללים ומי שהם ישתכנעו, שתביעתו צודקת, יהיו פה כמה דיפולטים, אני יודע, הם לא יצליחו להיות מדויקים כמו זה. אבל בתוך הפער הרצון לקדם. גם זכותם יהיה לבוא ולהגיד תשמע, השתכנעתי איתך בשמונים אחוז, אני אתן לך עכשיו שמונים אחוז. מהכסף שיש אצלנו.


מה קורה עכשיו? מצד אחד נמצא כסף, מצד אחד ישנן תביעות. התחושה של כולנו שרובם זה לא על פרופורציה של שלוש מאות לשלושה. אני לא מאמין שזה הפרופורציה.

שלושת אלפים לשלושה.

שלושת אלפים לשלושה, אם זה הפרופורציה, אז כל הסיפור הוא בלוף, אני לא מאמין בזה. יכול להיות שהפרופורציה היא שלושת אלפים לאלפיים, אני לא יודע מה. שהם יש להם מנדט, הם חברה עם אנשי ציבור, שיפעילו את המנגנון הזה באופן מיידי ודחוף ויתחילו לחלק כסף. פשוט לגמרי, ימשיכו את הריב עם הבנק.


אני לא יודע מי יקבל את ההצעה. אני חושב שצריך להוציא הצידה את הנספים אחד, אחד שבאים, לתוך הדבר הענק הזה. מול עורך דין רם כספי ומול עורך דין יעקב וינרוט. עורכי הדין הכי גדולים מתעסקים עם תביעה שיכול להיות שמתגלגלת היום, לא יודע לכמה היא מתגלגלת היום, למאה אלף שקל, למאתיים אלף.


ולכן אני מציע את המנגנון הזה. על פי הקריטריונים שוינרוט ניסח פה, הוא שרטט איזה שהיא מסגרת. הוא העביר את זה למישור המשפטי, למישור שהוא גם מוסרי וגם עקרוני. הוא יודע, תאמין לי הוא יודע. הם יודעים לנסח. הם יגידו חברים יקרים, מי שיוכיח לנו את התביעה שלו ואנחנו השתכנענו, אנחנו ניתן לו את הכסף, אנחנו נמשיך לריב עם הבנק.


אם הבנק צודק, אז יש פה שמונה מאות מיליון שקל, יחלקו שלוש מאות מיליון שקל בטעות. אני לא חושב שזה מה שיקרה. כך העסק יתחיל לנוע.

אנחנו עומדים לפני סיום הדיון. עורך דין וינרוט, אתה רצית להתייחס קודם, אני רוצה גם שתתייחס להצעה הזו.

קודם כל ההצעה הזו, זאת הצעה קבילה. אני לא מייצג את החברה.

כן, אמרת את זה.

אבל אני לא עושה את החלוקה הזאת, משום שהדבר הזה הוא קדוש לי. יהיו כאן בעיות של שינויי חקיקה שיצטרכו, אז נבקש את עזרתכם.


אנחנו מדברים פה באבסטרקטים, אתה שאלת אותי על גולדשטיין, אבסטרקטים אלה דברים שלא מפחידים אף אחד. שלושת אלפים, עשרת אלפים. תארו לכם פה בחדר אדם שקוראים לו גולדשטיין, לא רק שזה מופיע בתביעה שלי, בתביעה שלי יש פרק שנקרא אדם ושמו גולדשטיין. קחו את הנתונים של גולדשטיין, שלצורך העניין תדמיינו אותו פה. גולדשטיין הזה פותח חשבון בשנת 1933. יש את מספר החשבון שלו. הוא מפקיד בחשבון הזה כספים, הוא נרצח על ידי הנאצים. את הכספים של גולדשטיין הבנק לא מעביר לממונה. זה נמצא בבנק עד עצם היום הזה.


בשנת 1963 איתר האפוטרופוס הכללי את היורש של אותו גולדשטיין. אחרי שש עשרה שנה, הבנק הציע איזה שהוא סכום לאותו קרוב משפחה של גולדשטיין, ואז הוא סירב לקחת את הסכום, כי סכום הכסף הזה היה לא ריאלי, כלשון האפוטרופוס הכללי.


היום מעלה הבנק טענה חדשה. אגב החשבון הזה נקרא בבנק, לא חשבון נספי שואה, אלא חשבון בלי תנועה מספר 26540.

מי תובע את הכסף הזה?

החברה תובעת את הכסף הזה. אבל אני אגיד לכם מה עשה כאן אדון גולדשטיין . יושב כאן הרי הקרוב של גולדשטיין, באים ואומרים לגולדשטיין תשמע, הואיל ובשעת חקיקת החוק, כבר היה יורש, אז אין כאן נספה לא ידוע. התוצאה היא, הרי ירושה זה לא צו ירושה, ירושה נופלת אוטומטית. שאין כמעט אנשים לא ידועים, כי אין לך אדם מישראל שאין לו יורש. עשירי בעשירי, חמישי בחמישי, אבל כמעט אין.


זאת דוגמא שמראה לכם איזה טענות פורמאליות מעלים בכל מקום שאפשר לטעון. הכסף הזה היה מונח, הוא מונח בבנק לאומי. אף אחד לא משערך אותו, אף אחד לא שערך אותו ולזה אין תשובות.


אם אתם חושבים שאנחנו צועקים פה צעקות אינטרסנטיות, תדעו לכם, שלדורותיהם הנשיא שמגר, האפוטרופוס הכללי, לדורותיהם, ביקשו אינפורמציות על כספים של נספי שואה. הבנקים סירבו לתת. היום הבנקים אומרים לא היינו צריכים לשמור את המסמכים.


הבעיה המרכזית היא השמדת מסמכים, זה מסמכים שהושמדו, אין מסמך.

יעקב וינרוט, מה עם ההצעה שלי, אתם יכולים לבצע אותה? אתה יכול? אם השתכנעת שגולדשטיין צודק, החברה נותנת לו את הכסף.

קיבלתי.

אני רוצה לדעת האם אתם יכולים לבצע את זה, אתה היועץ המשפטי הקבוע. לא נאום ציוני, אני רוצה לסיים את העניין.

אני עונה קונקרטית.

קונקרטית תשובה לשאלה של חבר הכנסת אורון.

החברה מוסמכת, זה אחד מתפקידיה. בדיוק כמו האפוטרופוס, בהקשר של נספי שואה, לבדוק דרישה שכזו ולשלם את הכסף, זה אחד מתפקידיה על פי החוק. הבעיה היא שהחברה לא יכולה, הכספים שבידיה היום, הם כספים של מה שיש, כי הבנק לא העביר את הכספים של גולדשטיין. אז מה שיש זה כספים של נספים אחרים. החברה לא מוסמכת על פי החוק לקחת כספים אחרים ולתת ליורשים של הנספה הזה. היא מוסמכת לתת לניצולי שואה, כתמיכה. אם היא לא מצאה יורשים. היא לא מוסמכת לקחת קניין פרטי של אחד, ולתת אותו לאחר.

מאה אחוז, זה פתיר, נעביר תיקון חקיקה. אתם תהיו נאמן של הציבור על גולדשטיין, אנחנו נהיה נאמן שלכם כלפי הבנק. זה נורא פשוט. אתם תהיו נאמן כלפי גולדשטיין, אנחנו נאמן כלפיכם עם הבנק.

גילוי נאות, אני מייצגת ניצולי שואה בעתירה לבג"ץ נגד החברה. לחברה יש כרגע מיליוני שקלים, שבע מאות מיליון שקלים. גם בנדל"ן, גם במזומן אומנם, אבל אנחנו נאבקים איתם כבר שלוש שנים שיחלקו את מה שיש להם.

לחברה.

לחברה, מבחינתנו החברה בפני עצמה היא בנק, כלומר אם היא באה בטענות לבנק, קודם כל היא בתור הבנק של החברה לאיתור נכסים, קודם כל בית משפט עליון יודע שיש הצהרה שלהם שעל פי העתירות שלנו הם צריכים להעביר 2008, 2009, מאתיים מיליון שקלים לניצולים, ועד כה הועברו רק 130 מתוכם, בעקבות העתירות. אז כבר יש שבעים מיליון שקלים הזה כרגע במזומן לפי התחייבות של בג"ץ, שבעים מיליון שקלים צריכים לעבור מהבנק שנקרא החברה לאיתור והשבה. מעבר לסכום הזה בקופתה יש שבע מאות מיליו שקלים, גם בנדל"ן שעומדים להתממש כבר בשנה זו והכסף הזה, אני רוצה שהחברה תעסוק בלחלק ולא בלאתר. למה? מדוע רבותיי כולנו פה בלחפש בנקים? כי התקציב השוטף של החברה לאיתור והשבה, נגזר כשני אחוז ממה שיש בידיה באותה העת. ככל שהיא תרחיב את נכסיה, ככה היא תתנהל.


זה בניגוד לאינטרס של הניצולים.


אילולא העתירות הם לא היו מחלקים שקל עד היום, לא היו מחלקים.

אני מבקש לא להמשיך.

כבוד השופט מלצר אמר להם את זה.

אני מבקש אבל לא להמשיך.

בגלל זה אתם מחלקים כסף, בגלל העתירות אתם מחלקים כסף.

זה לא בסדר מה שאת עושה, אני אפשרתי לך, אני לא הייתי צריך לאפשר לך עכשיו משום שהדיון היה אמור להסתיים.

אני מתנצלת אדוני. זה נושא מאוד מסעיר.

תודה רבה, אני מתחברת מאוד למה שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת בילסקי אמרו. אני ניצולת שואה, אני מייצגת את העמותה הפרלמנטארית בכנסת. אני פשוט לא מבינה את בנק לאומי. במי הוא נלחם? בניצולי שואה שאין להם את הכספים הגדולים שיש לבנק, לבנק לאומי? ומה הוא עושה, הבנק משתמש בכספים של הנספים כדי לתת לכל עורכי הדין הגדולים שהם שמו שם?


הנספים אספו פרוטה לפרוטה. אני יודעת שהדוד שלי בפולניה גם כן אסף פרוטה לפרוטה והכניס את זה בבנק ארץ ישראל. הוא אמר שכאשר הוא יגיע לארץ, או הקרובים שלו יגיעו לארץ, יהיה להם על מה להתבסס. הם פתחו בבנק מפני שהם אמרו שזה בנק של ארץ ישראל ושל יהודים.


אני גם הייתי נשיאת הדסה ישראל בארץ, הנשיאה הארצית של הדסה. אני נוסעת בעולם והם אומרים לי ושואלים אותי, איך זה יתכן שכאן בארץ הבנק נלחם נגדכם, אז מה אתם מבקשים מאיתנו? מדוע אתם מבקשים מאיתנו להשיב לכם את הרכוש שלכם, אם הבנק בארץ ישראל נלחם בכם.


הנקודה השלישית, כמו שאמרו כאן, אנחנו לצערנו הרב כל יום הולכים ללוויות של חברים. אנחנו מבקשים שיהיה לזה סוף בחודש הקרוב.

תודה רבה, משה ביאלקו, תשב ותדבר בקצרה, אנחנו צריכים לסיים.

כל הכבוד לחבר הכנסת בילסקי.


אני יוצא מחנה ריכוז דכאו אשוויץ, מליטה, נספתה כל המשפחה, מאה אנשים אף אחד לא נשאר. בן דוד אחרון נפטר לפני חצי שנה. אני אישית השגתי כבר דברים חשובים.


רבותיי, בנק לאומי יש ברמת גן שיושבים, יש בקפלן 11 בתל אביב, יש פינטו. אתם יודעים מי זה פינטו, כן? הוא כבר מפחד ממני, כולם מפחדים. באים אלי הביתה, אתם לא יודעים, נסעתי חמש פעמים לליטא, עשיתי צילומים, מכל המחנות.


אני פונה לעשות את בלסקי, עם עוד קבוצת אנשים, לשבת יומיים, לא שעתיים, ארבע שעות, שבע שנים אנחנו פונים. אני מגיע על חשבוני מחו"ל או מקריית שרת. פעם אחת או פעמיים, שבע שנים. תודה רבה ותחשבו על זה.

תודה רבה, זיוה אריקה ארז.את היית בדיון הקודם. אני רוצה לסיים את הדיון.

נכון, לנציגי בנק לאומי, אני יחצנית של אושוויץ, סבתי הגיעה ב- 44 אחרי ארבע שנים בטריזנשטט לאושוויץ, אבל לפני כן, הספיקה לשלוח לאמי בדואר דרך דודה שברחה לשבדיה, מכתב שבו היא מתחננת ל- 400 לירות שטרלינג, כדי לברוח מוינה. היא עוד משלה את עצמה שהטרנספורט ייקח אותה לארץ ישראל, כך היא חושבת. היא מחפשת כסף. לפני המכתב בשנת 40, היא מתחננת אולי אתה תוכל לתת לי מאה חמישים לירות, אולי אתה תוכל לתת לי מאה לירות שטרלינג, אני מנסה לברוח. היא לא הצליחה לברוח הוא נלקחה לטריזנשטט ומשם לאושוויץ. בנה, דודי יעקב לדנהיים, נפצע קשה בליל הבדולח בסניף התנועה בוינה, הוא הצליח לברוח פצוע ומוכה ללונדון. בלונדון הוא מצליח לקנות סרטיפקט לאימא שלו. זהו הכסף שמונח בבנק, הכסף לסרטיפקט. אבל כשנולד הסרטיפקט, אז אימא שלו כבר באושוויץ. אני רוצה להנציח אותה ואת האנשים האחרים.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון נגמר, הוא היה צריך להסתיים כבר.

אנחנו נהיה מוכנים לשבת בכל מסגרת.

אני מבקש לסיים את הדיון הזה אבל לא לסכם אותו. אנחנו צריכים היות ומדובר בהצעה לסדר, מליאת הכנסת דנה בעניין הזה. אנחנו צריכים למצוא מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה, אני לא מסכם את הדיון.


אני אקים צוות של ועדת הכספים, שבראשה יעמוד חבר הכנסת זאב בילסקי, יהיה אמנון כהן, יהיה יעקב, אנחנו נשים חברים שיהיו שם.


אני פונה לבנק לאומי, אני מבקש שתקיימו דיון בעקבות הדיון כאן. אני לא מתכוון להרפות מכם, פשוט לא מתכוון. ממה שהבנתי, הבנתי שאתם עושים את עבודתכם, אני מאוד מכבד את בנק לאומי, זה באמת בנק חשוב ורציני והכול. ההתנהגות פה מבחינתי היא לא ראויה, מכיוון שלא מדובר על לקוחות רגילים.


אני פונה גם לחברה, מנחם אריאב, אני פונה גם אליכם. גם אתם ביניכם צריכים לשבת ולהגיד העניינים התנהלו. אותה טענה שאנחנו משמיעים מול בנק לאומי, אנחנו עלולים, אני לא משמיע את זה, מכיוון שלא למדתי את הנושא, אבל אנחנו עלולים להשמיע אותו. אתם צריכים לקבוע, אתם רוצים תיקוני חקיקה, אנחנו נביא תיקוני חקיקה. אנחנו נסייע לכם בעניין הזה.


הצוות יפגיש, חבר הכנסת בילסקי, הצוות יפגיש בין בנק לאומי לבין החברה, כדי להגיע לפתרון בתוך חודש. בעוד חודש ימים בעזרת השם אנחנו מקיימים דיון נוסף בהמשך לדיון של היום.

הכנסת יוצאת לפגרה במהלך שבוע הבא, לפני תשעה באב, ערב תשעה באב, אנחנו נקיים את הדיון בפגרה ואנחנו נרצה לשמוע האם התקדמו הדברים, לא התקדמו. אם לא יתקדמו הדברים, יהיה דיון על נושא של שיניים. זה יהיה הדיון. זאת אומרת אם ידינו כבולות ואנחנו לא יכולים לעשות כלום ולא מתחשבים בנו, אז נתחיל לדון מה מעמדה של ועדת הכספים, מול בנק לאומי או מול החברה, או לא חשוב מי. נקיים דיון האם אנחנו נצטרך במהלך התקופה הבאה להפעיל שיניים, כן או לא, בגלל שזה יהיה מאוד חשוב לקיומה של הועדה.


לכן אני מקווה שלא נגיע לזה, אני אף פעם לא רוצה, לא רציתי להפעיל מעבר לנהלים הקיימים והדברים הקיימים, אני מאמין שבנק לאומי יקיים דיון בעניין הזה ויגיע למסקנות טובות ונכונות ואנחנו נברך אותם ונשבח אותם כפי שאנחנו מעוניינים. כשאני אומר בנק לאומי, אני מתכוון לכל הבנקים, אבל אתה זאב בילסקי אמרת שהבנקים האחרים הביעו הסכמה.

חוץ ממזרחי.

חוץ ממזרחי, לא חשוב, אני רוצה תשובות. חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה תשובות לגבי כל הבנקים.


לגבי החברה, כנ"ל, אני רוצה לדעת, האם צריך תיקוני חקיקה. לא להשאיר את הכסף ולאגור אותו, אלא באמת כפי שנאמר קודם.

מה שיש, לחלק.

אני מציע, זאב בילסקי, אני מציע שגם אתם תעשו את זה. שוב, אני לא מעביר ביקורת, אני פותח את הדיון בחודש הקרוב. זאב יעמוד בראש הצוות. בעוד חודש בפגרה, בעזרת השם אנחנו נתכנס, אני מקווה שנגיע למסקנות שבהם אנחנו באמת עוזרים לנספי השואה, לניצולי השואה. אנחנו עוזרים ליורשים, גם בבנקים כולם וגם בחברה. להתחיל להתנהל ולא לשבת עם ראש מרובע ולהגיד זה הנושא המשפטי או שככה צריך לנהוג. צריך שינויי חקיקה, לטובת העניין, אנחנו נלך על שינויי חקיקה. חיים אורון, אתה רצית להעיר הערה?

אני רוצה טיפה לפתח את המשפט האחרון שלך. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהחברים בחברה, בתוך שבוע להגיש טיוטא סקיצה ראשונית למבנה שמאפשר לחברה לפעול, ויש בזה הצעת חוק וקריטריונים וכו'.

בסדר, עורך דין יעקב וינרוט, אני מבקש להביא את זה למנהל הועדה, את הטיוטא. אני מקבל את ההצעה, מנהל הועדה טמיר. יושב ראש ועדת הכספים מתחלף מפעם לפעם, המנהל לא. אז תעבירו את זה למנהל ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה. בעזרת השם בעוד חודש אנחנו נתכנס מחדש כדי לראות מה התקדם. אני מקווה שהישיבה תהיה בכדי לברך על המוגמר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00