PAGE
13
ועדת הכספים

22.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, א' אב התשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 08:30

תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואח'

חברי הוועדה: ראובן ריבלין, יו"ר הכנסת

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

אחמד טיבי

אלכס מילר

ציון פיניאן

מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

אורן פונו, עוזר ליועמ"ש לממשלה

יעל מנור, מתמחה, היועמ"ש לממשלה

דנה בריקסמן, מח' בג"צים, משרד המשפטים

נועה אלשך, מתמחה, מח' בג"צים, משרד המשפטים

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל

מיכל דויטש הנר, יועצת משפטית, רשות המסים

עידית לב זרחיה, דוברת רשות המסים

ליאת שדמי, רשות המסים

איל ינון, מזכיר הכנסת

נורית אלשטיין

טמיר כהן

הדס צנוירט

תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואח'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואח'. הדיון הוא על פי בקשתו של יושב ראש הכנסת, שהנושא שמדובר עליו, שהוא בקי בו, שהוא גם כחבר ותיק ומכובד בוועדת הכספים, היה שותף לעשייה והחלטות חשובות שהתקבלו כאן. אנו לא פעם כחברי כנסת מקבלים בדיון הזה החלטות. לא תמיד אפשר לדעת מה יהיו ההשלכות של ההחלטה שאנו מקבלים, אבל בכוחות הדלים שלנו, בידע שאנו מקבלים מכל מיני יועצים משפטיים ואנשי מקצוע למיניהם, מקבלים את ההחלטות.

זה לא מדויק. אפילו בפרוטוקול כתוב – אני עכשיו קורא אותו פעם נוספת.

בדרך כלל. הנושא שעל פרק היום, מה שחשוב הוא שהבית הזה קיבל את ההחלטה, אישר את החקיקה, ואם יש פגמים, עדיף שהבית הזה יתקן את הדברים האלה.

אתן את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, שהוא בשבתו כאן אחראי על כל הבית, על כל החקיקות שיוצאות מהבית הזה, בבקשה. אני רוצה לציין שנמצא אתנו גם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מייצג גם אותנו בכל מיני ערכאות משפטיות. נמצאת אתנו גם היועצת המשפטית של הכנסת, הגב' נורית אלשטיין, וחברי הכנסת. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד היועץ המשפטי, כבוד היועצת המשפטית, אדוני מזכיר הכנסת. אני ביקשתי לקיים את הדיון גם ברמה העקרונית וגם ברמה הנקודתית של תיקון 146 לפקודת מס הכנסה. ברמה העקרונית, מתנהל ויכוח כמעט מתמיד בין הרשויות על זליגת רשות אחת לתחומה של רשות אחרת. פעמים גם מתערבבים הסמכויות, וגם אנו נמצאים במצב שבו איננו יודעים באיזה שעה יגן מי על מה. אם, למשל, חוק ההסדרים הוגש על ידי הממשלה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא אומר: יש כאן שתי מערכות – מערכה אחת היא חוקתית, ואיני יכול לומר שהבקשות שהועלו על ידי הממשלה בצורת חוק שבא לידי גיבוש בקובץ חוקים שהוא חוק ההתייעלות או חוק ההסדרים במשק הוא דבר שמבחינת כשרותו הוא כשר, אבל אם הוא ציבורי או לא ציבורי, וכל אחד יכול במקום המילה "ציבורי" לומר את המילה מן המקורות, כשר אבל, אבל לא ציבורי, או אבל בעל ריח לא מהמשובחים, או שבעיני המריחים הריח אינו ריח העולה מן הקדרה הנותנת לנו מטעמים שאנו אוהבים אותם – הדבר הזה מושם לפתחה של הכנסת, והיא צריכה להחליט, מהו דיון ציבורי ומהו לא דיון ציבורי.


הדברים האלה, כמובן, מקשים עלינו, כי הרי יבוא חבר הכנסת פיניאן ויאמר לי: ציבורי. יבוא חבר הכנסת אורון ויאמר לי: לא ציבורי. פעמים רבות אני בטוח שאם חבר הכנסת פיניאן היה בצד השני של המערכת הפוליטית, הוא היה מצטרף לחבר הכנסת אורון. אגב, אני מוכרח לומר שחבר הכנסת אורון הוא עקבי לא רק בגלל שרוב הזמן הוא באופוזיציה... העקרונות אצלו קיימים בין שהוא בקואליציה ובין שהוא באופוזיציה, והוא הדין לעניין המובא בפנינו. ישבתי על ידו כאשר הוא בא ואמר את הדברים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.


חברים, כאשר אנו מבקשים מבית המשפט לא להתערב בענייני הכנסת ובהחלטותיה ובסמכויותיה כנציגתו הבלעדית של הציבור בישראל, שכן אין שני נציגים לריבון, למרות שבבית המשפט העליון עלתה המחשבה האומרת שהואיל ובית המשפט העליון הוא מבחינת הפרסטיז'ה שלו כל כך מקובל על הציבור, אז הוא מייצג את הציבור בבחינת המנדט שניתן לו לא פחות מהכנסת שנבחרה על ידי הציבור. זה דבר שהוא, כמובן, נתון בצריך עיון, וכתוצאה מכך גם אנו באנו למצב, אני לא רוצה לומר הידרדרנו למצב, שבו יכול להיות איזשהו ביטוי הנקרא חוק עוקף בג"צ, כאילו יכול איזשהו דבר שהכנסת צריכה לעקוף מישהו או משהו. הכנסת היא הריבון, היא קובעת את דבריה, אבל גם אלה המחזיקים בדעה, כמוני, חושבים שהדבר מחייב את הכנסת במשנה זהירות ובאחריות מלאה כנציגי הריבון לא לעשות דברים שהם לא הגיוניים וגם לא ציבוריים וגם לא חוקתיים במידה רבה. התפקיד הראשון הוא התפקיד שלנו.


תיקון 146 הוא תיקון שנעשה בו שינוי. באה ממשלה וביקשה מאתנו לתת עדיפות לאומית בהענקת הטבות מס לתושבים באזור עוטף עזה. היא קבעה קריטריון אחד ברור, קשת שכל מי שנכלל בתוכה הוא תושב שזכאי לאותה מערכת שהממשלה מבקשת להעמיד לרשותו.


כתוצאה מדיון שהתקיים כאן, והדיון הזה הוא לא הדיון הראשון – אני זוכר דיונים קודמים בשנים קודמות בקשר עם הגליל ועם הנגב, אני זוכר שחוק הנגב הגיע עד אשקלון בגלל שחברי כנסת מסוימים החליטו שזה הקו המתאים, אם אשקלון מכלילה בתוכה גם את אזור קריית גת - יצרו כל מיני גבולות כאלה ואחרים, אבל בעניין תיקון 146 הגדלנו לעשות במובן כזה שבו לא רצינו, למשל, לקבוע במקום 7 ק"מ 11 ק"מ או 12 ק"מ, אלא החלטנו לעשות מעשה של מתן הטבות על פי אצבעות. יותר מכך, אפילו על נקודות כאלה או אחרות שחשבו חברי הכנסת או מי מהם שמן הראוי שניטיב עמם.

ברור שהיו כאן מספר ישובים שלא היו להם חברי כנסת שייצגו אותם במערכת הזו, ובאותה עת היו חברים, ובראשם חבר הכנסת חיים אורון, שהזהירו, למרות שאותם אנשים שאנו מבקשים להיטיב עמם, הוא מייצג אותם יותר מאשר כל אחד מחברי הכנסת הנמצאים כאן. אמר: יש דבר שהוא בבחינת אסור מוחלט עלינו, שכן אם אנחנו לא רוצים להזמין התערבות אחרת, אנו מחויבים בשמירה על אותו עיקרון של קריטריונים, של סבירות, והדברים האלה לא באו לידי ביטוי בתיקון 146.


היה בג"צ על זה, לבג"צ הזה יש קרקע פורייה, וכמובן, קיבל מייד את היענות בית המשפט להוציא צו, ואני רוצה לבקש מחברי הכנסת לשקול פעם נוספת, האם לא מן הראוי שלא נבקש מבית המשפט הגבוה לצדק להתערב בדבר שהוא יכול להתערב בו, ולמנוע זאת ממנו מתוך כך שנגיע לכלל הבנה ולכלל שכנוע עצמי, שלא טוב שנעשה דברים שאין בהם קריטריונים ברורים, שהרי – אנחנו לא צריכים להיות מונחים על דברים של סבירות ושלמות. אנו כנציגי הציבור עומדים לשיפוטו של הציבור כל העת, ואנו מחויבים, גם כאשר הציבור מבקש מאתנו בזמן זה או אחר, או חלק מהציבור, או אפילו אנשים הנוגעים לנו אישית ברמה הפוליטית או ברמה האזרחית, אנו צריכים להיות מאוד זהירים, וכאשר אנו קובעים קריטריון, לקבוע קריטריון.


בזמנו טבריה נכנסה, ורצו להכניס עוד ישובים מסוימים, אז התחילו לעשות אצבעות. אגב, אני מוכרח לומר לחבריי הפוליטיקאים עכשיו, בהתעלם מהיועצים המשפטיים – הגאוניות הזו של אצבעות, זה התחיל בבחירות להסתדרות בשנת 1963, כאשר החליטו שיש אזורים שיש סכנה שאיזושהי תנועה לא רצויה בהסתדרות לא תוכל לקבל רוב, ולכן הוסיפו, למשל, את מועצת בקעת הירדן לאזור טבריה או לאזור בית שאן, כל מיני דברים כאלה. טוב ללמוד מההסתדרות הרבה דברים. עניין זה לא היה טוב ללמוד מהם.


לכן אני קורא לחבריי הטובים כאן בוועדת הכספים, ואני רואה שגם חלק גדול מהם נמצא כאן, להשתכנע בשכנוע עצמי ולומר: אנו לא צריכים לעשות דברים שבהם הסבירות לא קיימת, ואנו מספיק סבירים ומספיק הגיוניים כדי לתת לעצמנו דין וחשבון ולומר: טעינו בעניין זה. אנו משנים את ההחלטה שקיבלנו כך שהקשת תישמר ותתקיים, ולא ניצור מצבים שבהם בית המשפט יוכל להתערב וגם יצדק אם יתערב, וזה דבר נורא.

תודה, אדוני יושב ראש הכנסת. כמובן, כשמדובר בהטבת מס, תמיד יהיה אחד שירגיש שאולי עוד טיפה נרחיק, שכל אחד ירצה לזכות, וזו דילמה לא פשוטה. הנושא מורכב, יש לעשות בו דיון מעמיק. אנו נשמע עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אומר כמה דברים בקיצור, כי בעיקרם של דברים, הדברים נאמרו על ידי יושב ראש הכנסת. בלי שהדבר ייחשב לתקדים, אנו לגמרי מסכימים...


אנו מדברים באחד הנושאים הכי מובהקים שהם עניין להכרעה של הממשלה והכנסת, כלומר של המוסדות הנבחרים של הציבור, וזה השאלה של מתן הטבות מס לפי סדרי עדיפויות לאומיים, לפי שיקולים לאומיים כאלה או אחרים של קידום מטרות חברתיות ואחרות.


מה שקרה כאן הוא שהממשלה, כפי שכבוד יושב ראש הכנסת העיר, הממשלה קיבלה החלטה לסייע לישובי עוטף עזה מסיבות ביטחוניות, והיו סדרה של החלטות בממשלה, ואחת ההחלטות דיברה על להכליל אותם במסגרת הישובים שזכאים להטבות מס לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה. נקבע קריטריון מאוד קשיח – מרחק של 7 ק"מ מהגבול, על פי אמת מידה ביטחונית, שזה היה באותו זמן הטווח של ירי הרקטות והקסאמים. לפי המבחן הזה, נכללו 44 ישובים מסביב לעוטף עזה, ובדיוני ועדת הכספים פתאום בית שאן הפכה להיות עוטף עזה, חצור הגלילית התחברה לעזה. משנפרצה הרצועה, כפי שצוין, כל אחד העלה שמות, אבל לחלק היה לובי יותר חזק, וזה עבר, ולחלק לא היה, וזה לא עבר. לכן בסופו של דבר לרשימה של עוטף עזה הצטרפו כטרמפיסטים שלא קשורים לאמת המידה שעמדה ביסוד הצעת החוק חמישה ישובים או רשויות מקומיות, שאין להם שום קשר לקריטריון הזה.


אני באותו יום, 20 ביוני, הוצאתי מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת המשפטים, והתרעתי שזה הליך לא תקין, זה לא יעמוד בשום ביקורת משפטית, וביקשתי שהממשלה תמשוך את החוק. שרת המשפטים ניסתה לפעול בדרך זו או אחרת, הגישה גם הסתייגות לחוק. ההסתייגות לא עברה, והחוק אושר למחרת היום. ואז באופן צפוי הוגשו עתירות של אלה שראו עצמם בצדק מקופחים. אם פורצים את הכלל של 7 ק"מ סביב לעזה, אז למה דווקא הם ולא אנחנו, שהקביעה לא היתה לפי שום אמת מידה אובייקטיבית כזו או אחרת, שהממשלה קבעה או שהכנסת קבעה. בצדק העיר יושב ראש הכנסת, שהכנסת היתה יכולה, כמובן, במסגרת הליך החקיקה לקבוע קריטריון אחר, לומר: אנו לא רוצים 7 ק"מ, אנו רוצים 11 או 8 או להוסיף קריטריון סוציו אקונומי או כל קריטריון אחר, אבל אמת מידה אובייקטיבית שתחול על כל מי שעומד באותה אמת מידה עניינית.

מאז אנו מתנהלים כארבע שנים, ואנו מבקשים תמיד מבית המשפט: אל תתערבו אתם כבית משפט, זה עניין של מדיניות, גם אם הכנסת קיבלה פה החלטה שהיא לא היתה צריכה לקבל, תאפשרו לממשלה ולכנסת לתקן את המעוות.


לצערי, עברנו כבר שלוש ממשלות בתקופה הזו, וכל פעם היה צריך להיכנס לתמונה שר אוצר חדש. לפי מה שנמסר לי אתמול, שר האוצר, ומר נסרדישי בטח יתייחס לזה, נזקק לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שהממשלה תביא בזמן הקרוב בפני הכנסת הצעה מתוקנת שתעשה סדר, מעבר לטיפול באותם ישובים, שיכול להיות שהם צריכים להיות גם בפנים, וצריכים גם ליהנות מהטבות המס, אבל במסגרת איזשהו הסדר כולל מתוך ראייה כלל ארצית.

היית רוצה להתייחס לזה שהודעת לבית המשפט- -

כן, יש לי עוד משפט אחד, לפי ההערה של היועצת המשפטית לכנסת – בהמשך למה שציינתי באותו מכתב שהוצאתי ערב אישור החוק, שלדעתי החוק הזה לא יוכל לעמוד בביקורת שיפוטית, הודעתי לבית המשפט, לאחר שבית המשפט ביקש לקבל עמדת היועץ המשפטי, לצד האמירה שאני מבקש מבית המשפט לא לתת פסק דין אלא להמתין שהעניין יוסדר על ידי הממשלה והכנסת, הודעתי שאם בסופו של דבר בית המשפט צריך לתת פסק דין, אני בדעה שאכן צריך לתת צו מוחלט, שמוציא מגדר החוק את אותם חמישה ישובים שנוספו.

בעצם ההחלטה שלך, של הצו הזה, שמבטל את ההחלטה שלנו כביכול.

לא החלטה שלי.

זו עמדה משפטית.

העמדה שלי היתה שבית משפט, מצד אחד, לא צריך לבטל את כל החוק. בחוק הזה כלולים 49 ישובים, ש-44 מתוכם נכללו כדין, ואין שום פגם בכך שהם כלולים, ולעומת זאת אותם חמישה, הייתי בדעה שבית משפט צריך לקבל החלטה, אם הכנסת והממשלה לא יתקנו את העניין מיוזמתן, ובית המשפט ייאלץ- -

איך אפשר לתקן את זה?

זה מה שנקרא "עיפרון כחול" – בית משפט לא חייב לפסול חוק שלם או לאשר אותו. הוא יכול לפסול רק אותו חלק שהוא חושב שהוא פסול, זה מין ניתוח שמוציאים רק את החלק הפגום.

המשמעות המשפטית של הדברים של היועץ המשפטי לממשלה היא, שלמעשה היועץ המשפטי לממשלה הודיע לבית המשפט שעמדתו המשפטית היא שלא ניתן להגן על החלטת הכנסת ככל שהדבר מתייחס להוספה של חמישה הישובים הללו. ניתן להגן על החקיקה שיצאה מלפני הכנסת, ככל שהדבר כלול באותם ישובים שעונים על הקריטריון שהכנסת גיבשה לעניין 7 ק"מ, אך לא ניתן להגן על ההחלטה של הכנסת ככל שהדבר מתייחס לחמישה הישובים. הדברים האלה צריכים להיות מופנמים על ידי הכנסת, כאשר הכנסת מתבקשת היום לעשות את התיקון, כפי שיושב ראש הכנסת הציע לכנסת.

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא ברור. אם תרצו להתייחס, ניתן, אך בעיקרון, גם דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת משה גפני, שלא יכול היה להגיע מסיבות משפחתיות אישיות, שבכוונתנו אחרי שנשמע את הדברים, ושמענו אותם, שפה צריך לקיים דיון מעמיק בנושא, בהשתתפות כל אנשי המקצוע, לבנות קריטריונים ברורים- -

או לחזור לקריטריון שהממשלה הציעה.

אני מתייעץ אתכם. אם תרצו, נאמר כל אחד כמה מילים.

צריך לקבל הכרעה עכשיו?

בגדול, יש שבע עתירות שהוגשו לבית משפט. אנו לא רוצים שבית משפט יקבע בניגוד לעמדת הוועדה. אנו רוצים להחזיר את הדיון לשולחן שלנו, לקיים פה דיון מעמיק, לבדוק את הקריטריונים, או להוריד את חמישה הישובים, או לקבל החלטה אחרת, אבל שיעמוד במבחנים סבירים. הסבירות פה חשובה. לכן אנו לא רוצים שיקבע בית משפט, אנו רוצים שתהיה הפרדת רשויות מוחלטת - בית מחוקקים, זה שהחליט את ההחלטה, הוא שיקבל את זה חזרה, ידון בו, ונקבל החלטה אחרת, אם נחליט.

יש פה צד שהוא חוקתי לחלוטין, והואיל והפרוטוקול שאנו דנים כאן יכול להיות גם איזשהו חומר להשוואה בדיונים אחרים, אני רוצה לומר לחברי הכנסת את דעתי, בעוד שחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה, ולמרות שיש לנו כאן מערכת ייעוץ משפטי נפרדת על פי חוק, שבה אין חוות הדעת מחייבת הכנסת, היא רק צריכה לעמוד לפניה כדבר שהוא מנחה ומדריך, אני אומר בצורה מפורשת ביותר – אני לא מתייחס כרגע לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, למרות הערתה החשובה של היועצת המשפטית של הכנסת ליועץ המשפטי של הממשלה. אנחנו צריכים באופן עצמאי לקבל את החלטתנו כאן. היועץ המשפטי, כמובן, גם חשוב מאוד שנשמע את דעתו, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של היועצת המשפטית של הכנסת, אך בסופו של דבר האחריות הציבורית חלה עלינו, ואני עומד על כך – אני המלצתי כיושב ראש מזדמן של הכנסת בכנסת ה-18- -

פה אחד נבחרת.

היו הרבה יושבי ראש לכנסת הזאת. כל פעם אנו בוחרים יושב ראש כנסת אחר. אני בטוח שעוד יגיע בהיסטוריה יום שבו חבר כנסת ייבחר לכנסת פעמיים להיות יושב ראש בתקופות שונות. יכול להיות גם דבר כזה.

אנו מאחלים שיושבי ראש הכנסת ייבחרו גם כנשיאים של המדינה.

לא להגזים ולא להפריז ולא להיכנס פה לאיזשהם דברים שעלולים לחייב אחר כך את חברי הכנסת. זה דבר לא טוב.


רבותיי חברי הכנסת, שמענו דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, והדברים חשובים, ושמענו את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת. החובה מוטלת עלינו.

חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

לא הייתי אמנם בדיון ב-2005, אם כי את הפרוטוקול קראתי כרגע מג'ומס. אנו לפני שבועיים, בעצם כל הדיון הזה, היועץ המשפטי, מתייתר – לפני שבועיים העברנו פה בוועדה את החוק לאזורי עדיפות לאומית. עכשיו השאלה היא אם אנו רוצים להיות חכמים או להיות צודקים. אם רוצים להיות צודקים, בוא נקבל החלטה – תוציא את החמישה החוצה, אתה פוגע בחלק מהמקומות שאולי מגיע יותר, חלק מגיע פחות. בכל הסדר שהוא ערבה תיכונה, יימצא בכל מקרה בהסדרים, רוצים להוציא אותה וחבל. תוך שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה, חמישה, ששה, וככל שיקדם כן ייטב, צריכה הממשלה להפוך את ההחלטה שהתקבלה פה על חוק אזורי עדיפות לאומית לרשימה של ישובים. בית שאן - יהיה או לא יהיה, חצור - יהיה או לא יהיה, טבריה ובית ג'אן.


נקבעו קריטריונים. מה שרציתם לקבל, קיבלתם. מה שרציתם ורצינו לקבל, קיבלנו. אני לא שלם עם הקריטריונים האלה. יש שם סעיף, שיהיו לך חצורים לעשרותיהם ולמאותיהם, משום שיש סעיף 6 שאומר: הממשלה, לפי כל מה שהיא חושבת לראוי, תכניס ישובים. אז מחכה לך עוד עבודה רבה אחרי שהממשלה תעשה את המפה. החמישה האלה זה המקדימון הקטן למה שמחכה ברשימה הגדולה בחוק, שאתה בעצמך ראית שחוקקו אותו פה בכנסת. אבל התנגדתי, לא עזר לי, סעיף 6 נשאר.


מכל מקום, חוק אזורי עדיפות לאומית אושר פה, עבר את הקריאה השלישית, עבר את החוק ההסדרים. עכשיו תלוי רק בממשלה, להטמיע בו את רשימת הישובים. לא הייתי מציע כרגע להיחפז רק בגלל שבג"צ פסק.

עוד לא פסק. לא רוצים שיפסוק.

הייתי ביוזמתך, כבוד היועץ המשפטי, ואינני איש משפטים, בקושי איש מילים, הייתי אומר לבג"צ: המתינו בסבלנות, לממשלה יש כרגע הכלי המלא להכין את הרשימה השונה על פי כל הקריטריונים שיעברו חקיקה בכנסת. כרגע מהלך חפוז, שאומר: בוא נוציא אותם החוצה – אגב, למען גילוי נאות, וכפי שאדוני יודע, אני ב-44, כך שאני בעל עניין, אבל לא בעל עניין בתוך החמישה. שוב – המהלך כרגע להוציא את החמישה האלה רק בגלל החלטה שגויה שהתקבלה לפני ארבע שנים- -

לא החלטה. נדון בו.

אני חושב שאפילו לא צריך לדון בו, משום שעצם העובדה שעבר חוק אזורי עדיפות לאומית פה לפני שבוע- -

אבל זה שני דברים שונים.

זה בדיוק אותו דבר. כי ברגע שהממשלה תטמיע את חוק אזורי עדיפות לאומית שקיבלנו פה לפני שבועיים, היא תחליט – יש לה היום הפלטפורמה לשים על זה את כל החבילה, גם את המס, גם את הקרקע, גם את כל ההטבות האחרות.

אם כבר נעשה פה – ורמז על זה היושב ראש, ונעשה לפני ארבע שנים, הייתי מציע לצאת מפה בקריאה לממשלה: קחו את החוק שאתם הצעתם פה והתקבל, בלוח הזמנים הקצר ביותר, תטמיעו בתוכו את רשימת הישובים, לכל אחד עם מה שהוא צריך, ובוא לא ניגע כרגע בחמישייה, שאולי זה נעשה ביותר הגיון, בפחות חטא – אני לא נכנס כרגע לדבר שקרה בסך הכול לפני ארבע שנים, בוא נעזוב אותו כרגע.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

גם יושב ראש הכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שיש פה ויכוח על ה"מאז". מאז, אתם אמרתם "מאז ארבע שנים". ה"מאז" הזה הוא לא ארבע שנים. ה"מאז" שפה עוסקים בו הוא שנתיים אחורנית. למה? משום שכאשר בוטל חוק הנגב, רוב הישובים בנגב נשארו - נתיבות נשארה, אופקים נשארה, שדרות נשארה ודימונה נשארה וירוחם נשארה. ערד נשארה בחוץ. אני אומר פה להגנתו של בייגה שוחט, שגם דיברתי אתו אתמול והיום.

אילת?

אילת נשארה. נשארו בחוץ ערד והערבה. ופה אומרים חמישה ישובים. זה לא חמישה ישובים. מדובר על מספר גדול של ישובים.


הממשלה עשתה את העניין הזה. פה אומרים: הכנסת, הכנסת. הממשלה עשתה את זה באחת מהשתיים – או כאשר היא אמרה, אם אתם מרחיבים את זה מעבר לעוטף עזה, מושכים את החוק, או אתם אומרים, אם אתם עושים מה שהיתה עמדתי – אני לא רוצה לשנות אותה כל שבועיים - שהיתה הצדקה לתקן את ערד והערבה התיכונה והערבה הדרומית, חבל אילות, משום שלא היה שום היגיון שבעולם, שכאשר תוקן חוק הנגב - ואני לא בעל עניין בכלל, כי אני הוצאתי כבר מזמן, וגם לא אהיה פה, כך שאני לא עוסק פה בשאלה הזאת - ואז היה ברור בוועדה בתהליך שנמשך יותר זמן, שאין אפשרות להעביר את ערד ואת הערבה התיכונה, אלא צריך בשביל זה להביא גם קילו עגבניות, לא רק קילו מלפפונים. הקילו עגבניות נראה כמו חצור בית שאן, כי בלי זה, זה לא היה עובר, כי זו היתה הצעת חוק תקציבית, עם כל המנגנון של הכנסת. זה שעכשיו הכנסת הפכה להיות הכתובת שצריכה לתקן, קודם כל מבחינת העובדות היא לא נכונה. ואם תראו גם בסוף הדיון – היו הצבעות נפרדות על הצעת הממשלה ועל התוספות. וגם היה ויכוח פה, שאני מודה שכשקראתי את זה לפני כמה ימים, אמרתי: לפעמים אתה אומר גם דברים לעניין - פעולה בלי קריטריונים, הזהרתי את ליצמן- -


עכשיו קרה דבר נוסף, ששי הזכיר אותו – שוב, אני התנגדתי, אבל לפני שבוע הכנסת אישרה חוק סל שנותן את כל המנדט לממשלה בלי קריטריונים. זה לא נכון שיש קריטריונים. יש שבעה תבחינים כאלה, כל כך כוללים, שאפשר להכניס להם את כל העולם לתוכם, מה שהממשלה תרצה. תבוא הממשלה מחר, תביא הצעת חוק שאומרת – היא רוצה להביא תיקון ל-146? תביא 146 תיקון. מוציאה את ערד, מכניסה את דימונה, מוציאה את כסייפה. אגב, זה לא רק שם, ותבוא ותגיד: חברים, אנחנו מתקנים את החוק הנקודתי הזה, או תביא ממשלה, מה שאני לא רואה איך זה קורה בשבועות הקרובים, שמממשת את כל חוק אזורי עדיפות לאומית, ואז ממילא העניין הזה מתייתר. נדמה לי, אני אומר את זה מאוד בזהירות, שטענה מהסוג הזה כלפי הבג"צ, אמירה פשוטה – הממשלה מתחייבת על פי חוק שהתקבל בכנסת לפני שבוע להביא תשובה שלמה, כולל תשובה לבעיה הזו.

תודה. חבר הכנסת פיניאן.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון, הפה שהתיר הוא גם הפה שירחיב. הממשלה קיבלה החלטה, וההחלטה טובה, לא טובה – היא קיבלה אותה, ולפני שבועיים, שלושה, היה הנושא הזה של חוק אזורי עדיפות לאומית, שזה מחולק לעדיפות לאומית א', עדיפות לאומית ב', ויש האישור לממשלה להחליט גם על אזורים שמיים. גם אנחנו נתנו את הקריטריונים הכלליים וגם הנושא של הביטחון, אזורי ביטחון הוא סעיף ראשון, אני חושב, בקריטריונים, והיא יכולה לפתור את הבעיה הזו גם באמצעות בג"צ.


לי מפריע עוד דבר אחד בנושא הזה – כאשר דיברנו על אזורי עדיפות לאומית, ראינו שם שכפר תבור בפנים, מגדל העמק בחוץ. אני גם מתפלא שאין בג"צ עד עכשיו על הנושא הזה. קריית מלאכי בחוץ, קריית גת בחוץ, כל הישובים האלה בחוץ, וכפר תבור. לכן אני חושב שבנושא הזה, צריך להעביר את זה לשולחן הממשלה. היא יכולה בקריטריונים שיש לה לפתור את כל הבעיות. יש לה שבעה קריטריונים, והיא יכולה לפתור לנו את הבעיה הזו, ולא צריך להביא את זה לכנסת. אם כבר, צריך דיון יותר מעמיק.

אין ספק.

ודאי. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה,אדוני היושב ראש. אני גם מצטרף להצעה שלא ישתמע מהדברים של חברי הכנסת בוועדה, שאנו מכריעים פה בעניין ומקבלים החלטה ימינה או שמאלה בנושא של אותם ישובים. הייתי מציע שנקבל טיוטה של אותו חוק שהממשלה רוצה להביא, ונדון עליו, אבל שלא יקרה מצב שאנו מצהירים פה איזושהי הצהרה שאנו כן בעד שישובים ייצאו, אז מתי שיבוא, יבוא איזשהו חוק ממשלתי, שייתן מענה לאותם ישובים. אני חושב שעד שהממשלה לא מביאה לנו משהו מסודר, ומתכוונת לדבר שהיא מביאה ולא משהו שאנו מתקנים ומוסיפים שינויים כאלה ואחרים, לא הייתי מציע לקבל פה איזושהי הכרעה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מה עם בית ג'אן?

אני לא מדבר על בית ג'אן. אני רוצה להיכנס לסוגייה – הרי פה הפרדת הרשויות, אבל אני כן רוצה להודות לכל אלה שהגישו את הבג"צים ולהודות לכל אלה שרוצים שיהיה צדק פה. לא נעשה צדק פה. עם כל הכבוד שבכל הקריטריונים, ויושבים פה הסמנכ"ל של מס הכנסה וגם נציג ראש הממשלה, שניסינו לאורך כל התקופה הזו בנושא הקריטריונים הספציפיים גם בנושא עוטף עזה, גם בצפון, ויש פה חוסר צדק לאורך כל הדרך. הבאת את הדוגמה של בית ג'אן. הישוב בית ג'אן חצוי, לפי הקריטריונים - חצי ממנו עונים הקריטריונים של קו עימות, וחצי השני של הישוב לא עונים, ושוב הוציאו אותו מכל הקריטריונים, ושוב כשבאו לעשות את התיקון ולתפוס טרמפים על נושא עוטף עזה, בגלל כוח פוליטי של אותה ממשלה, ואני הייתי חלק- -

ממשלת קדימה.

זה היה ליכוד.

זה היה בתקופה הפרה-היסטורית, שכולם היו יחד.

היה אולטימטום של ביבי, שר האוצר: אם בית שאן לא בפנים, אין שום דבר. הכניסו את בית שאן, והכניסו טרמפ את חצור.

שרת המשפטים לא עמדה בלחץ.

- -

אמנון, אני הייתי נזהר במקומך כנציג ש"ס, אם אתה מעיר הערות כאלה, תיזהר – טול קורה מבין עיניך, כי כשאנו מדברים על חלוקת העוגה התקציבית ועל שוויון ועל הצדק, הייתי נזהר.

מה יש להיזהר? דיברנו בהלצה, לא קרה כלום.

הקריטריונים צריכים להיות ברורים. השוויון צריך לכלול את כולם. לא יכול להיות שממשלה שיושבת, ויש לה רוב כזה או אחר, היא תקנה שלטון במתן הטבות. צריך להיות צדק לכולם, ואם לא יהיה צדק לכולם, שוב, אחרי 61 שנים, נמשיך לפעול בלי שום קשר להפרדת הרשויות. ואני אומר את הדברים האלה לנציגי הממשלה ולנציג מס הכנסה כאן. אם לא יהיה צדק לכל האוכלוסייה, במיוחד האוכלוסייה שעונים על הקריטריונים – רק בגלל כוח פוליטי ומשחקים פוליטיים- -

אולי לדיון הבא נזמין את שרת המשפטים לשעבר, שתסביר לנו- -

סלח לי. זה העיקרון שאנו צריכים ללכת עליו, וחשוב לא לתת ציונים לממשלה עד שנראה שיהיה תיקון וצדק לכולם.

תודה. בבקשה, יושב ראש הכנסת.

לפני שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב לכם, אני מבקש כיושב ראש כנסת שלפתחה עומד הנושא התלוי ועומד בפני בית המשפט, להנחות אתכם בכמה מושכלות שאני חושב שטוב שנהיה ערים להן, לפני שאנו מקבלים הכרעות כאלה או אחרות, שוודאי לא יתקבלו היום.


פה, למרות הדוגמה הטובה ותחילת הסטייה מקריטריונים שאותה הציג בפנינו חבר הכנסת אורון, עומדת בפנינו שאלה נקודתית התלויה ועומדת בפני בית המשפט. החוק הזה של עוטף עזה שהוגש לנו, היה נטול כל פגמים, כאשר הממשלה קבעה שיש קריטריון ברור – 7 ק"מ. אנו בהחלטה של הוועדה של הכנסת ה-16 קיבלנו החלטה שפגמה באותם קריטריונים ברורים שהוגשו בזמנו על ידי הממשלה. קורה גם שממשלה מגישה חוק שאין בו פגמים. יכול לקרות. אנו מול בית המשפט העליון, ולא מעניין אותי בכלל מה שאומרת הממשלה בעניין זה, כי זה לא מחייב אותנו. אנו כמוסד, מעבר למוסד הפוליטי, שכמובן, כל אחד רשאי ומבקש לקבוע דברים שכל שיקול הוא לא זר להם, אבל מעבר לשיקולים האלה אנו צריכים להבין, שכאשר אנו חרגנו מאותו קריטריון חד וברור, שאין בלתו ושאי אפשר לקבוע פגם בו, אנו יצרנו מצב שבו, כפי שאמר מגלי והבה, הוא מודה לכל אותם אלה שהגישו את הבג"צ, כי כל מי שהגיש את הבג"צ והוא לא נכלל באותם אלה אשר הוספו מעבר ל-7 ק"מ, הוא צודק, חבל על הזמן. אני לא צריך את בית המשפט העליון, אלא אם כן אנחנו קובעים – הישובים הבדואים, אנו לא רוצים לתת להם. אלא אם כן אנחנו קובעים – ישובים של הקיבוץ הארצי, אנו לא רוצים לתת להם. אלא אם כן אנחנו קובעים – ישובי ביתר, אנו לא רוצים לתת להם. אלה דברים שמפלים בצורה הברורה ביותר, ומה שעומד ותלוי בפנינו הוא דבר שהחובה כולה לפתחנו. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד ליועץ המשפטי לממשלה – עמדתה של הממשלה היא חשובה מאוד בעיניי, והיא גם בהחלט דבר שנותן לי הכיוון והשיקול דעת, ודאי כחבר בקואליציה. יחד עם זה, יש לנו חובה, ולכן הבאתי את סעיף 146, מה אתם חושבים, הייתי מביא בפני ועדת הכספים שאלה כל כך רצינית, שהיו אנשים שהיו אומרים שצריכים להביא אותה לפני ועדת חוקה, כי יש עוד כאלה שאומרים שוועדת חוקה היא ועדה מכוננת, שהיא נפרדת מהכנסת – הכנסת יושבת בה כמחוקקת חוקה, כל מיני תיאוריות כאלה.


רבותיי, אני מדבר על תיקון מס' 146, ועליו בלבד. כל אותם דברים אחרים שבצדק חיים אורון ומגלי וכל אותם חברים שהביאו בפנינו על כל מיני קקפוניות משפטיות שיצרנו כדי להיטיב עם אלה או עם אחרים, על פי לחצים פוליטיים או על פי השקפת עולם או סדר עדיפויות שהממשלה אפילו רצתה לקבוע אותם. הממשלה רצתה לקבוע שהצפון כן כולל את בית שאן ולא כולל את כפר תבור. האם מותר היה להם, האם אסור היה להם – זה לא עניין הכנסת, הכנסת אישרה או לא אישרה. אנו נמצאים כרגע בסעיף 146 בתיקון שנעשה על ידינו. לא על פי בקשת הממשלה. אחר כך היועץ המשפטי אמר את דברו, שרת המשפטים אמרה את דברה.

אדוני היושב ראש, אם לא היה הסכם בין ביבי ושוחט על ערד תמורת בית שאן, לא היה חוק.

היתה החלטת ממשלה מפורשת שאמרה: צריך להקפיד שלא לפרוץ את הרשימה של הישובים שנכללו, החלטת ממשלה, החלטת ועדת שרים לחקיקה. נכון שחלק מחברי הממשלה לא פעלו לפי החלטת הממשלה, וזה לא דבר שלא ראינו כמותו בעבר.

היות והמוטיבציה שלי ושל יושב ראש הכנסת הן לא זהות במקרה זה, אני אומר בגלוי לגמרי: אני מחכה שהבג"צ יגיד לכנסת: יש גבול לכוח שלכם. אני חושב שזה לטובתה של הכנסת, היא פעם אחת תבין שיש גבול לכוחה. אני מבין מה המניע שלך. המניע שלי הפוך.

מאה אחוז. אבל גם המניע שלך, אני מנקה אותו מאיזשהם שיקולים פוליטיים.

לא פוליטיים.

אבל אני אומר לכנסת ככנסת: אני חושב שאסור לבג"צ לזלוג לעבודתה של הכנסת ולהתערב בה. אל ניתן לבג"צ סיבה לומר: אני מאוד מצטער, אבל יש חוקה, אין חוקה, מבחינה חוקתית פעלתם כאן בדבר שבו אנו יכולים להתערב, ואז זה יתחיל להיות חוקי עוקף בג"צ או לא עוקף בג"צ וניכנס לאנדרלמוסיה. יש דברים שאנו צריכים להבין ולקחת את זה על אחריותנו. אנו קיבלנו בקשה ראשונה מהממשלה, שבה היה קריטריון ברור, קשת גיאוגרפית. מי שנכלל בקשת – קיבל. מי שהיה מחוץ לקשת – לא קיבל. באנו והעדפנו מספר קבוצות, ובהחלט יש דמיון, אבל לא ביוזמת הממשלה, אלא לאחר שקיבלנו כאן את ההחלטה כפי שקיבלנו, הממשלה לא ביקשה למשוך את החוק. כי מה שהיתה צריכה לעשות הממשלה באותה עת, אם היתה רואה את הדבר כרשות המבצעת, שגם היא אחראית במידה רבה על סדרי העדיפויות ועל הצורך בקריטריונים ברורים, חדים וחלקים, ייתכן מאוד שהייתי מושך את החוק. הייתי אומר: רבותיי, אתם רוצים חוק אחר? אז נקבע 11 ק"מ, 12 ק"מ. ואני זוכר שהיו פה ויכוחים פעמים רבות גם כתוצאה מזה.

צריך לשים גבול ליכולת הכנסת על ידי כך שבג"צ יגביל אותנו. אני פונה אל חברי הכנסת ואומר: אנו לא צריכים שבג"צ יגביל אותנו, אנו יכולים להגביל את עצמנו, ולכן אני מבקש מהוועדה לקבוע שהדבר יעלה על סדר היום, שהוועדה תקבע כוועדת חוקה, כל אחד מכם יכול לשבת בוועדת חוקה בקלות רבה, אין פה חברי כנסת שמיומנים רק לעניינים כאלה או אחרים, וכאן ועדת הכספים בשבתה כוועדת חוקה יכולה לקבוע – אנו לא רוצים שבג"צ יתערב, ואם בג"צ יכול להיות צודק, אנחנו לא רוצים שהוא יאמר לנו מתי אנו צודקים ומתי לא צודקים. אנו יכולים לקבל זאת בעצמנו.


אני מציע לכן שהוועדה תגבש הצעה, שתקבע לוח זמנים כדי שבית המשפט יבין שאנו עוסקים בכך ברצינות ולא יוצרים פיליבאסטרים כאלה או אחרים. אני חושב שהנושא הוא נושא מהמעלה הראשונה בחייה של הכנסת ובהפרדת הרשויות במדינת ישראל, ומכל הנימוקים שמנוגדים לנימוקיו של חברי הטוב, האדם שיש לי כל הערכה כלפיו, ג'ומס, אני חושב שאנו חייבים לקבל החלטה והכרעה שלא תאפשר התערבות בג"צ בהחלטתנו.

תודה. היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

שלוש הערות קצרות. ראשית, הדיון היום הוא לא דיון שנועד לקבל החלטות על למחוק את חמש הרשויות. זה בכל מקרה דבר שצריך לעשות בהליך של חקיקה, ואנו לא בדיון עם איזושהי הצעת חוק מוגדרת.


לטעמי, הנטל הוא על הממשלה ליזום הצעת חוק שמתקנת את העיוותים. השאלה היא לא אם בית שאן או חצור או ישובי חבל אילות זכאים להטבות. יכול להיות שבהסדר כולל כל הישובים האלה אכן ייכללו במסגרת הישובים שזכאים להטבות. השאלה היא האם ניתן לעשות את זה באופן אקראי וסלקטיבי, ולכן האחריות על הממשלה ליזום או תיקון חוק שמוחק אותם חמישה ישובים, או תיקון חוק, וזה בעיניי הדבר הנכון והרצוי, תיקון חוק שמביא הסדר כולל בפני הכנסת, שבו יינתן מענה לכל הישובים שעונים על אותם קריטריונים. ככל שהממשלה לא תרים את הכפפה בלו"ז סביר, אז הכנסת תצטרך לשקול, אם היא ביוזמתה יוזמת תיקון חקיקה. אני חושב שהאחריות הזו היא אחריות של כל אחד משתי הרשויות בנפרד, ואף אחת לא צריכה להיות תלויה באחרת. אם הממשלה לא תתמודד בעצמה, כפי שלדעתי סדר הדברים הנכון צריך להיות, אז הכנסת תצטרך, לטעמי, לשקול ליזום גם בעצמה תיקון. אני לא חושב שזה ההליך המועדף.


לגבי חוק אזורי עדיפות לאומית, לפי התפיסה שלנו, החוק הזה לא נועד להסדיר הטבות מס הכנסה. הסדר של הטבות במס הכנסה מעוגן בפקודת מס הכנסה בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שהוא חוק ספציפי שעוסק בנושא הזה, ולא ניתן ולא נכון, וזו לא התפיסה שלנו, שחוק אזורי עדיפות לאומית מכוח החוק הכללי הזה, ניתן לקבל החלטות על הטבות במס.

בתוך החוק זה מאפשר לממשלה- -

החוק הוא חוק מסגרת כללית, ובנושאים שיש חוק ספציפי, צריך לפעול מכוח החוק הספציפי.

לא הטבות מס. זו התפיסה.

זה כמעט סמנטיקה. הממשלה תקבל החלטה לתקן חוק א', ב', ג', בהתאם לסדרי עדיפויות, אבל מס הכנסה הוא אחד המכשירים העיקריים בעדיפות לאומית.

יש עדיפות לאומית, יש עדיפות עוטף עזה. זה גיאוגרפי וזה עניין של קריטריונים.

המשבר התחיל כשהגליל, להוציא קו העימות, הוצא. הנגב נשאר בגיאוגרפיה חוץ מערד. השאירו את הערבה הדרומית. הרי השכבות האלה הארכיאולוגיות הן לא מקריות.

פה הקריטריון היה גיאוגרפי ברור, לא סוציו אקונומי, לא כלום. איפה נופלות קטיושות, איפה לא. אמרו: נופלות. אמר אחמד טיבי: גם לידי נופלות, מה זה?

תודה. שמענו את הדיון החשוב והמעמיק הזה על פי בקשתו של יושב ראש הכנסת, שהתייחס לתיקון 146 לפקודת מס הכנסה- -

הפכתי את ועדת הכספים לוועדת חוקה.

אחרי ששמענו, אנו ניתן לממשלה, והבנו ששר האוצר כבר בקי בפרטים, והוא רוצה לקדם את הנושא הזה, אנו רוצים לתת לו זמן מסוים, ואתייעץ עם יושב ראש הוועדה הקבוע, שאעביר את המסר של הדברים, ניתן פרק זמן מסוים שהממשלה תקבל החלטות והכרעות בנושא הזה, שתביא לנו תיקון לוועדה פה, ואם אנו רואים שהדבר לא זז, או יש לו הרבה מאוד דברים, כמו שציין היועץ המשפטי לממשלה, ששלוש ממשלות לא עשו כלום- -

אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת.

שנייה, אדוני. ואנו כמחוקקים הרבה פעמים מבקשים מהממשלה לעשות איזשהו חוק והם מתמהמהים, ואז אנו מהווים קטליזטור לממשלה, שמים את החוק הפרטי, מקיימים בו דיון, ואז הממשלה אומרת: לא, אנו רוצים בעצמנו לפתור את הבעיה, אנו נביא הצעת חוק ממשלתית.

אז זה על שולחננו כיום, ואעביר את המסר ליושב ראש הוועדה הקבוע. המטרה היא שתוך פרק זמן סביר, כי אנו יוצאים לפגרה, אפילו אם צריך, אם יחליט יושב ראש הוועדה, שירצה לקיים דיון במהלך הפגרה, זה החלטה שלו – אנו נקיים שיחת טלפון עם שר האוצר, נראה איפה הדברים עומדים. לאחר מכן נקבל הכרעה על נושא חשוב, ואנו רוצים אנחנו, כבית מחוקקים של מדינת ישראל, לקבל את ההכרעות בנושאים האלה, שאיפה שקיבלו את ההחלטה, גם התיקון יבוא מהבית הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.