PAGE
32
ועדת הכספים

21.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 10:00

תיקון התקנון האחיד

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

אלכס מילר

מירי רגב

ידין ענתבי, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

יואב בן-אור, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד חלי גיא-אלדר, משרד המשפטים

גדעון בן-ישראל, נציג הגמלאים וחבר עמותת יד דוד בן-גוריון

איריס גינזבורג, מנהלת תכנון, תקציב ורגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

אילן סגל, מנהל חטיבת הפנסיה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

ניר זילברגרג, מנהל אגף בקרה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

זיוה ארז, פנסיונרית

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תיקון התקנון האחיד

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תיקון התקנון האחיד.

אמרת שהיום תהיה הצבעה על קצבאות נפגעי רדיפות הנאצים.

לא, עוד לא. הייתה אתמול הצבעה על החוק של שלי יחימוביץ. הייתה הצבעה על הרציפות של חוק דוד בן-גוריון.

אני יודע מה היה. אני שואל על מה שלא היה.

על השניים האחרים, אני מחכה. התחלתי דיון עם כמה גורמים בעניין ואני עוד מקווה להביא את זה להצבעה אבל לא הספקתי היום. זאת אומרת, בינתיים יש תשובה שלילית. אני אביא את זה להצבעה.

דווקא מתאים היה בהרכב הזה להביא את זה להצבעה עכשיו. הרי כולם מסתתרים מתחת לשולחנות ונואמים נאומים מעל הדוכן.

אני אביא את זה להצבעה.

אמרתי שבהרכב הזה היום, זה היה מתאים.

אנחנו נכנסים לדיון בנושא תיקון התקנות האחיד.

קיימנו דיונים - בוועדת הכספים, בוועדת המשנה - בתיקון המוצע. בעקבות הערות שהועלו בוועדה, נעשו מספר תיקונים ביחס לנוסח הקודם ואני אפנה אליהם.


התיקון הראשון הוא בסעיף 14.

היות שזה כבר היה בעבר, אם אתה יכול לומר כללית לגבי תיקון התקנון.

בסעיף 78(ט) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) נקבע שהמפקח על הביטוח יכין את התקנון האחיד לקרנות הפנסיה שמונה להן מנהל מיוחד. העקרונות וההוראות מופיעים באותו סעיף ועל בסיסו הכין המפקח על הביטוח בחודש ספטמבר 2003 תקנון אחיד. בסעיף 78(יג) לחוק הפיקוח נקבע שהמפקח על הביטוח רשאי לצורך השגת מטרותיו של פרק ז(1), באישור של שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, לתקן את התקנון האחיד.

מדובר כאן בשורה של תיקונים שמתחלקים לשניים. התיקון הראשון הוא בעקבות פסיקתו של בית המשפט העליון בבג"ץ מבטחים נגד פידלמן בו נקבע כי יושבו זכויות של שיעורי קצבה של אלמנים ואלמנות, וכאן ההצעה שמוצעת כאן היא להשוות את שיעור הקצבה למעלה. במסגרת פסק הדין נמנתה שורה של חלופות, דנו בכך דיון ארוך בדיון הקודם וההצעה שאנחנו מציעים היא הצעה של השוואת הזכויות לפי השיעור שקבוע היום לגבי אלמנה.

בנוסף, יש כאן שורה של תיקונים שתכליתם למנוע עיוותים ובעיות אחרות שהתעוררו במהלך התפעול של הקרנות בשש השנים האחרונות.


אלה התיקונים. ברשותך, אני עובר לשינויים שנערכו מאז הדיון הקודם.


התיקון הראשון הוא בסעיף 14, בו, בעקבות הערות שהועלו, הבהרנו לגבי נכה שזכאי לקבל קצבת נכות.

תציג לנו את התיקונים בשתי השכבות, גם מה שהיה לפני חצי שנה – השתתפתי, אבל אני לא זוכר בדיוק – וגם התיקונים שתיקנתם.

לא היו תיקונים.

זה הונח כאן.

אבל לא היו תיקונים. הוא אמר שהוא מתנה את הכל והוא לא מעלה להצבעה. ישבנו מול האוצר, עברנו על כל הסעיפים והגענו להסכמות עם האוצר והאוצר אמר שהוא לא מעלה שום סעיף להצבעה אלא הוא מושך את הכל.

בגלל האלמן והאלמנה.

נכון.

את זה אני זוכר.

או הכל או כלום.

לא, זה לא בגלל האלמן והאלמנה אלא השאלה מי יממן את זה.

אני יודע.

הוא משך את הכל ולא נעשה שום שינוי בתקנון האחיד, כולל גם דברים שוליים שעלותם אפס שלא שונו.

לא משכנו. השארנו את הסעיפים.

ביקשתם ממני לא להצביע על סעיפים.

אם אפשר לעבור באופן מסודר.

על כל התיקונים?

כן. חלק מחברי הכנסת, ואני בתוכם, לא יודעים במה מדובר.

רוב חברי הכנסת לא יודעים על מה אתה מדבר.

אני על כל פנים לא יודע.

אני אעבור בקצרה על הפירוט שיש בדברי ההסבר ביחס לכל אחד מהתיקונים וברשותכם נתחיל מההתחלה, לפי הסדר של דברי ההסבר, ונוסיף ונעדכן לגבי התיקונים שנעשו מאז הדיון הקודם.


בסעיף 1 לתקנון האחיד נקבע כי אדם יהיה רשאי להצטרף לראשונה לקרן לאחר המועד הקובע שבו הוחלף התקנון האחיד בתקנון הקודם, דהיינו, 1 באוקטובר 2003, רק אם הופסקו לא יותר מ-24 חודשים.

על איזו קרן אתה מדבר?

אנחנו מדברים רק על קרנות הפנסיה הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד. אנחנו עוסקים כרגע בתיקון התקנון האחיד שחל לגביהן וזה בהתאם לפרק ז(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) שקובע שורה של כללים לגבי הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות הללו.

מדובר במבטחים הוותיקה, מקפת.

מדובר בשמונה חברות.

מבטחים, מקפת, הדסה, בניין, חקלאים.

כמה עמיתים בערך יש בהן?

מיליון ו-250 אלף פעילים.

כ-700 אלף מוקפאים. בין 500 ל-600 אלף מוקפאים כאשר לחלק יש זכויות גדולות ולחלק יש 400 שקלים שם.

מוקפאים מאיזו בחינה? מה זה מוקפאים?

הפסיקו את החברות, הפסיקו את התשלומים לקרן.

עדיין לא הגיעו לגיל.

גם לא תגיע להם פנסיה. בסכום שהם צברו, לחלקם תגיע פנסיה אבל לחלקם לא תגיע פנסיה.

למה הם הפסיקו?

הפסיקו לעבוד. אני אתן לך דוגמה. ילד עבד לפני צבא ועשה פרוייקט במשרד הביטחון. הפרישו לו לפנסיה. הוא סיים את הפרוייקט והתגייס.

תניח שכל מי שיכול, רוצה להישאר במבטחים הוותיקה כי יש לה יתרונות.

לכן שאלתי למה זה מוקפא.

כי יש לו סיבות אחרות.

הוא הפסיק לעבוד ולא צבר פנסיה.

במקרה הזה הוא יכול להוציא את הכסף?

הוא יכול להוציא את הכסף, אבל אז הוא ישלם מס כזה שלא כדאי לו להוציא את הכסף.

הוא מעדיף שהכסף יישאר לו לעת זקנה.

אפשר להוציא את הכסף?

אפשר, אבל הוא לא פטור ממס.

עד גיל 67.

על כמה עמיתים אנחנו מדברים?

אילן יתקן אותי אם אני טועה, אבל יש כ-200 אלף פעילים, יש כ-750 אלף מוקפאים וכ-220 אלף פנסיונרים.

מה המשמעות של מוקפאים? שהם שילמו חלק והם עכשיו לא משלמים?

יש להם זכויות אבל הם לא יכולים להמשיך ולהפקיד. הם לא ממשיכים להפקיד.

זה לא יעזור להם לפנסיה.

יעזור להם לפנסיה. הם יצאו לפנסיה ואז יקבלו את הכסף.

רק מה שהם צברו.

זאת לא פנסיה. חלקם יקבל כסף בסכום חד-פעמי. הסכום יכול להיות 1,000 שקלים או 2,000 שקלים באופן חד פעמי ולא פנסיה.

מה אתם רוצים לעשות עם הפנסיות האלה?

הם רוצים לקחת את הכסף הזה לתקציב.

חבר הכנסת כץ, כל הכבוד לך שאתה מצוי בנושא, אבל אנחנו לא מצויים בו.

הוא מטעה אותו.

אולי עוד מילת הקדמה, לאור השאלות שעלו כאן שעוסקות בקרנות הוותיקות שבהסדר. במהלך שנת 2003 חוקק פרק ז(1) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח שמטרתו לטפל בגירעונות האדירים שהיו לקרנות הפנסיה הוותיקות באותו מועד. המהלך כלל תוכנית הבראה שכללה שלושה צעדים כאשר הראשון בהם הוא סיוע ממשלתי רחב היקף שמסתכם בלמעלה מ-80 מיליארד שקלים.

לא במזומן.

הדבר השני הוא החלפת הנהלת הקרנות במנהל מיוחד והדבר השלישי הוא החלפת התקנונים הקיימים של שמונה הקרנות עליהן חל ההסדר בתקנון אחיד. עקרונות התקנון האחיד כפי שהבהרתי קודם לכן מפורטים במסגרת סעיף 78(ט) לחוק הפיקוח, על בסיסו המפקח על הביטוח יתקין תקנון אחיד וכעת אנחנו נדרשים לתיקונים שאני אפרט אותם בהרחבה. כל התיקונים, עניינם טיפול בבעיות שהועלו במהלך התפעול וההתייחסות לבג"ץ אלמן-אלמנה שתכף נרחיב לגביו. כל התיקונים הם תיקונים שמיטיבים עם העמיתים לגביהם אמורים לחול התיקונים.


הקרנות הוותיקות נסגרו להצטרפות עמיתים בשנת 1995, ועמיתים חדשים מצטרפים כיום לקרנות הפנסיה החדשות או למוצרי החסכון הפנסיוני האחרים במדינת ישראל. החריג היחידי שנקבע הוא שאם עמית עושה הפסקה שלא עולה על 24 חודשים, הוא רשאי להמשיך להישאר בתוך קרנות הפנסיה הוותיקות, לעבור ביניהן או להמשיך לחדש את הביטוח בקרן בה הוא בוטח קודם לכן.


יש שני סעיפים שמטפלים בנושא הזה בתקנון האחיד ואלה הם סעיף 1 וסעיף 2 לתקנון.

ההרחבה הנוספת שיש היא ראיית כל מי שהיה בפנסיה תקציבית לפני 1 בינואר 1995 וגם עובר ברצף של שנתיים, הוא יכול להצטרף לאותן קרנות בתנאים שנקבעו בסעיף 1 ובסעיף 2.

זה לא במרץ 1995?

בינואר 1995. 31 בדצמבר 1994, זה המועד האחרון.


מה שמוצע כאן במסגרת התיקונים הללו הוא לטפל בשורה של בעיות של הצטרפות לראשונה או מעבר של אנשים שהיו בפנסיה התקציבית וזאת בדומה למה שיש במעבר בקרנות הוותיקות שבהסדר.


התיקון הבא, עניינו סעיף 3 לתקנון, בעמוד השני בסעיף 4 המתקן את סעיף 3. עניינו במעבר של מבוטח מתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה. הסעיף הזה עניינו המעבר מתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה בקרן. התנאים נקבעו בסעיף 3 ונקבע שלעניין זה אקטואר הקרן צריך לאשר שבמהלך ההצטרפות לא נוסף גירעון לקרן. מה שכרגע קבוע בפועל כיום הוא שהאקטוארים קובעים מגבלה שאומרת שתקופת האכשרה לפי סעיף 66, במסגרתה לא צריך להביא תקופות ביטוח בתוכנית היסוד וכרגע מה שמוצע זה להעביר את הקביעה הזאת בתקנון ולשקף אותה כך שמה שחל ממילא, ייקבע במסגרת התקנון.

לא הבנתי. אמרת שצריך לבדוק אם אין גירעון, אבל אם יש גירעון, הוא לא יכול להיכנס?

לא, הוא לא יכול לעבור מביטוח לתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה. זה המצב שקיים כבר כיום. כל מה שאנחנו רוצים זה לשקף במסגרת התקנון את התנאים לאותו מעבר, התנאים שכבר קבועים כיום בפועל.


הסעיף הבא עניינו תיקון סעיף 7 לתקנון האחיד שבו נקבעו כללים של החזר תשלומים שהועברו לקרן שלא בהתאם להוראות התקנון או הוראות הדין. בעניין הזה נקבע כי החזר הכספים כאמור יהיה בתוספת של הצמדה למדד. מפניות שהגיעו אלינו, לאגף שוק ההון עולה שישנם מקרים בהם הכספים הועברו שלא למטרות קצבה או שהם הועברו באופן חלקי כך שהם לא כללו מרכיבים שהיו אמורים להיות מועברים כמו מרכיב תגמולים.

מהמעסיק.

כן, מהמעסיק.

אז איך יכול להיות שהם הולכים למטרה אחרת?

יכול להיות שהמטרה הייעודית הייתה להיות לגמל והועבר בטעות לקרן הפנסיה. מדובר בהפקדות כספים שמרביתם נעשו בשנות ה-70 וה-80 וכרגע השאלה היא איך מטפלים בכספים האלה.

מה זאת אומרת בטעות?

בטעות. כלומר, המעביד במקום להעביר את הכסף לקופת תגמולים, העביר אותה בטעות לקרן מבטחים הוותיקה.

מה זאת אומרת טעות? הייתה טעות אחת כזאת?

יש היקף של סכומים שהצטברו כאשר לדעתי מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים בודדים.

עכשיו אתה רוצה לשנות?

כרגע אדם כזה אינו זכאי לקצבה והוא מקבל את הכסף עם הפרש הצמדה למדד בלבד. מה שאנחנו מציעים כעת זה לקבוע שבמקרים שהתקיימה הפקדה כזאת לפני אוקטובר 2003, הכספים הללו יוחזרו בתוספת של הפרשי הצמדה למדד וריבית של שני אחוזים, כך שזה ישקף איזושהי ריבית מסוימת על הכסף.

מה יקבל בסוף העמית?

יקבל את הסכומים שהופקדו בתוספת הפרשי הצמדה למדד וריבית של שני אחוזים.

אם לא היית עושה את התיקון?

הוא היה מקבל רק מדד.

מדובר בשני אחוזים נוספים.

אנחנו לא מדברים על צבירה בהמשך אלא רק לגבי צבירה בעבר.


התיקונים הבאים מפורטים בסעיפים 9(2), 21(א) ו-30(א) לתקנון האחיד. זה מפורט בסעיף 6 לתיקון. המגבלה הקיימת כיום בתקנון אומרת שהתנאי לקבלת קצבת זקנה, קצבת נכות או קצבת שאירים היא שאדם זכאי לפחות ללמעלה מ-5 אחוזים מאומדן השכר הממוצע במשק כקצבה. אם הוא לא זכאי לזה, הוא זכאי לקבלת – במקרה של זקנה – סכום חד פעמי. עכשיו אנחנו מציעים לקבוע שני תנאים חלופיים, כאשר האחד הוא התנאי הזה כפי שהוא, והתנאי השני הוא שאם הוא צבר למעלה מ-120 חודשי ביטוח בקרן, כלומר, אם הוא צבר למעלה מ-120 חודשי ביטוח בקרן, אנחנו מניחים שזאת תקופה משמעותית ולכן גם אם הקצבה היא נמוכה מ-5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, עדיין הוא יקבל קצבה.

120 חודשים, אתם מתכוונים ל-10 שנים.

התקנון משתמש במונחי חודשי ביטוח.


הדבר הנוסף שאנחנו מתייחסים אליו בסעיף 6. ההסדר שנקבע בסעיפים האמורים לא מתייחס למצב בו זכאי שאיר או נכה לקבל סכום חד פעמי למשל מהביטוח הלאומי. במצב שאדם זכאי לקצבה ממקור אחר בשל אותו אירוע, קצבת נכות או קצבת שאירים, אז הקצבה לא משולמת לו מהקרן. זה הסדר כדי שלא יהיה כפל תשלומים.


יש כאן שני תיקונים שאנחנו מציעים לתקן. התיקון הראשון הוא במצב שבו הוא זכאי לסכום חד פעמי מהרשות המוסמכת, למשל מביטוח לאומי, וזה קורה במצבים בהם יש שיעור נכות נמוך ואז מה שמוצע כאן זה שאותו נכה או שאיר יהיה זכאי לבחור ברירה בין קבלת הסכום החד פעמי או בין קבלת קצבת הנכות מהקרן, וזה בדומה למסלול שמוצע לגבי סכומים שנפסקו בתביעות של ביטוח.

זה יישאר כך.

זה המצב שמוצע כרגע.

זה התיקון. זה לא כך.

כלומר, המצב כרגע הוא זכאי רק לקבל את הסכום החד-פעמי. אנחנו נותנים לו את האופציה לקבל גם את קצבת הנכות במקום.

הוא יכול לקבל חלק?

לא.


הדבר השני שאנחנו מציעים הוא שאדם שזכאי לקצבה ממקור אחר והקצבה מהקרן היא גבוהה מהקצבה מהמקור האחר, הוא יהיה זכאי לקבל את ההפרש מהקרן ואנחנו מציעים כאן גם מנגנון של היוון הסכומים וקבלתם במקרה שהם סכום מזערי.

סכום חד פעמי?

סכום חד פעמי, אם מדובר בהפרש שהוא זניח.


מה שמוצע כאן, בעקבות הערות שהועלו בוועדה, להתייחס למצב בו מתחדשת הנכות של אותו זכאי לקצבה כי הנכות נקבעת לתקופה קצובה ואז יהיה ברור שהמנגנון יחול גם בהתחדשות. זה בא בעקבות הערות שהועלו בוועדה.

מתי התקיים הדיון הראשון בנושא?

לפני הבחירות.

היה גם דיון ב-26 במרץ 2009.

זה היה דיון בוועדת המשנה.

נכון.

היה דיון אחד במסגרת ועדת הכספים, דיון אחד בוועדת משנה עם חיים כץ, ובשני הדיונים הייתה הסכמה על כל הסעיפים והם היו מקובלים על כולם. המחלוקת היחידה הייתה בנושא של אלמן-אלמנה כאשר חברי הכנסת החליטו שהם רוצים שבנושא של אלמן-אלמנה תהיה תוספת תקציבית.

ישבנו מול האוצר כצוותים מקצועיים ומסודרים והגענו להסכמות לגבי הסעיפים האלה שהם סעיפים מיטיבים.

על מה הייתה המחלוקת?

מי יממן את האלמן-אלמנה.

לזה יש לנו שתי תשובות.

אם הגיעו להצבעות, זה נגמר.

אבל הם לא מוכנים להעלות להצביע על זה.

הם לא קובעים אלא אנחנו קובעים.

לא, הם קובעים. זה שלהם. הם יכולים למשוך את זה.

תכף נראה לגבי ההסכמות ונעבור עליהן, אבל מה אתם אומרים לגבי אלמן ואלמנה? לגבי הנושא בו יש מחלוקת.

אני מציע להציג קודם את הנושא.

אלמנה מקבלת יותר זכויות מאלמן.

לא, עכשיו הם תיקנו.

לפני שתציג את הנושא, קודם נדבר בשפת בני אדם ואחרי כן נדבר בשפת המשפטנים. המצב כרגע הוא שאלמנה מקבלת יותר מאשר מקבל אלמן.

כפול.

בסדר, כפול. האלמנה מקבלת יותר מאלמן. הדרישה היא להשוות אלמן לאלמנה.

לא דרישה אלא פסק דין.

היה פעם חוק בנושא הזה שפעל שישה-שבעה חודשים.

לפי המצב הקיים, צריך לשנות את זה גם בעקבות הפסיקה וצריך להשוות אלמן לאלמנה. כולם בעד והכל בסדר. השאלה היחידה שנותרה במחלקות היא מי ישלם את ההפרש וההפרשים הם הפרשים עצומים. בעבר הייתה הצעה שאמרה להוריד אלמנה. זאת אומרת, להוריד אותה בסכומים שהיא מקבלת ואז היא תושווה לאלמן. להעלות קצת את האלמן, להוריד קצת את האלמנה וכך יפתרו את הבעיה. הייתה הצעה שזה ילך מהקופות, מהכסף של העמיתים. אני לא זוכר עדיין הצעה שהאוצר יממן את זה. אני לא זוכר הצעה כזאת ועכשיו הם יאמרו מה עמדתם בנושא.

לפני הכסף, אני רוצה לומר מה המצב.

לא. עזוב את המצב. המצב הוא מצב. אני שואל מי יממן את זה. מה הסכום עליו מדובר?

עלות התיקון היא 1.657 מיליארד שקלים נכון להיום. יש כאן ויכוח עקרוני מי יממן את זה ועמדתנו היא שזה צריך להיות ממומן על ידי איזון בין העמיתים של הקרנות הוותיקות ואין מקום להוסיף סיוע לקרנות האלה. בכל מקרה, גם מי שעמדתו אחרת, זה לא משהו שניתן לעשות בדיון הזה ובהקשר הזה של התקנון האחיד אלא זה משהו שמחייב חקיקה ראשית שהיא מאוד בעייתית ואנחנו חושבים שהיא לא מוצדקת. אמרנו גם בדיון הקודם, בדיון הראשון, שיש אלמנים שאם אנחנו נקבל את התקנון האחיד הזה ונתקן אותו, יקבלו יותר כסף אבל ככל שאנחנו דוחים את הדיון, הם לא יקבלו את הכסף הזה. הוויכוח התקציבי, ככל שהוא מתקיים, לא צריך להתקיים בהקשר הזה.

מה היה ההגיון?

ההסדר הזה הוא הסדר של גירעון של מינוס 110 מיליארד שקלים. מדינת ישראל שמה בו 80 מיליארד שקלים. העמיתים השתתפו בו בכ-30 מיליארד שקלים וזאת החלוקה. יש כאן קבוצה של עמיתים שקיבלו מהמדינה סיוע נכבד. מכאן ואילך ההסדר הזה אמור לשאת את עצמו וכל השינויים, ככל שהם צודקים, יותר או פחות, כמו כל השינויים האחרים, צריכים לאזן בין העמיתים.

הרעו את התנאים, הרעו את החישוב.

ביטול הסכמים חריגים, קביעת גיל פרישה.

השאלה שעומדת על הפרק עכשיו היא האם יש סיכוי שמשרד האוצר יסכים לממן את זה.

לא. אין סיכוי.

אז אתם מבקשים לשנות את התקנון, ואיך להשוות אלמן לאלמנה?

צריך לאזן את הזכויות בין כל העמיתים והפנסיונרים שבקרנות.

אתם מבקשים לאשר את התקנון שהוא מוסכם מבלי לדון בעניין הזה של השוואת אלמן לאלמנה?

אנחנו מבקשים לדון בו כאשר אנחנו אומרים שאנחנו נצטרך להפעיל איזון על הקרנות. המשמעות היא שצריך לקצץ בזכויות של כולם בסדר גודל של חצי אחוז.

תעדכנו אותי אם אני שוכח. אם אני מבין נכון, אני לא יודע אם בתקנון או בחוק, שינויים עד 5 אחוזים הם כאילו מובלעים בתוך המערכת.

התשובה היא כן.

תגדיר במדויק כי אני לא יודע להגדיר לעצמי מה זה.

אנחנו צריכים להיות ברורים בעניין הזה. יש שתי אלטרנטיבות למימון של הסיפור הזה. האלטרנטיבה הראשונה היא שמשרד האוצר רושם שיק של עוד 1.7 מיליארד שקלים. הוועדה הזאת רק לפני שבוע סיימה דיונים על תקציב ואתם מבינים מה המשמעות של זה.

1,7 מיליארד לכמה שנים?

ל-30 השנים הקרובות. התחייבות של 1,7 מיליארד שקלים, סיימתם את הדיונים על התקציב רק לפני שבוע ואתם יודעים שזה הרבה מאוד כסף.


נקודה שנייה. היה וזה לא ייעשה, כלומר, היה והממשלה לא תכניס כסף, העמדה שלנו היא שאין הצדקה להוסיף עוד מימון להסדר הזה מעבר ל-80 מיליארד שקלים שכבר ההסדר הזה ספג – וזה הרבה מאוד כסף – והמשמעות היא שזה מתפזר או העלות הזאת מתפזרת בין כל שאר העמיתים.


צודק חבר הכנסת אורון שיש את הטולרנס הזה של ה-5 אחוזים. חמשת האחוזים האלה נועדו כדי לתקן או כדי לא לאזן כאשר יש כל פעם איזשהו שינוי אקטוארי שאנחנו לא יודעים אם הוא פרמננטי ואם הוא לא פרמננטי. יש יותר מקרים של אובדן כושר עבודה, יותר מקרים של ביטוח חיים וכולי. זה עדיין בתוך חמשת האחוזים, וזה לא אומר שלא צריך לאזן. אלה שני דברים שונים.

נניח שאנחנו מקבלים את זה, איך זה משליך בשנה הבאה על גובה הפנסיות שמקבלים אותם 250 אלף אנשים במבטחים?

אני יודע קודם כל לומר שעבור כל האלמנים שיש לגביהם פסיקה של בג"ץ כבר מזה שנה, שנתנה הנחיה לנו ולכנסת להסדיר את זה וזה עדיין לא הוסדר, אני יודע שלגבי כל האלמנים האלה אנחנו יודעים לומר בוודאות שביום שהכנסת מאשרת את זה, בחודש העוקב הפנסיות שלהם עולות.

כמה זה יורד לאלה שהם לא אלמנים?

סדר גודל של חצי אחוז.

הכנסת אלמן ואלמנה מרע את התנאים לכלל העמיתים באותן קופות גמל.

בחצי אחוז.

אמרתי שני דברים. ככל שהדיון הזה נמשך, והיינו כאן בסיבוב הראשון לפני ארבעה או חמישה חודשים.

תדייק ותענה במדויק. חצי אחוז במקרה הטוב. 1,2 אחוז במקרה הגרוע.

אני רוצה לומר משהו ואני אתחיל מהקצה. אם יש לנו היום 1,600 מיליארד שקלים, אני שם אותם במקומות אחרים. למשל, יש לך ולי כל שבוע פניות של נפגעי מבטחים הפנסיונרים, של נפגעי אגד במרווח, של נפגעי מקורות במרווחים, של נפגעי הדסה – אני רק מקריא את הרשימה בה שנינו טיפלנו – של כל מיני קבוצות שבתוך כל מה שקרה כאן, נפגעו בפנסיה שלהם. אם מישהו יודע לשים 1,60 מיליארד שקלים, הייתי שם אותם בקופה של השוטף שהיא כבר איננה ומנסה לתקן כל מיני עוולות שקרו במעבר הזה משנת 2003 עד היום, שלפחות אתה ואני מודעים להן, לכמה קבוצות שהן לא חצי אחוז אלא זה 20 ו-30 אחוזים וגם יותר.


אני עכשיו אומר כאן משהו וגם בישיבה הקודמת אמרתי שאני תומך בתיקון. אני תומך בתיקון כי אני חושב שהעוול לאלמנים ביחס לאלמנות – ואני לא מדבר על החלטת בג"ץ ואני חושב שהוא החליט נכון – הוא דרמטי. אני לא אומר שחצי אחוז או אחוז זה לא כסף, זה הרבה כסף לאנשים מסוימים ואני לא מזלזל בו, אבל המבנה של הקרן הזאת ברצועה הזאת של חמשת האחוזים.

איך 5 אחוזים? יש 3 אחוזים. אני אדבר בתורי ואומר לך.

אם אני זוכר נכון, שאלתי את ידין והוא אמר שאלה חמישה אחוזים.

תשאל אותו הלאה והוא יאמר לך 3 אחוזים.

לא לזה אני מתכוון.

הנה, הוא מתעדכן עכשיו. תן לו רגע להתעדכן.

אני יודע שאתה מתמצא בזה יותר טוב ממני. לכן אני שואל. אם אני מבין נכון, בתוך החוק הבסיסי יש רצועה של 5 אחוזים שכל זמן שזה נע בתוכה, לא משנים את המבנה כולו. אם זה חורג מעל 5 אחוזים, אז צריך לומר להביא כסף מהבית כי זה כבר לא יכול להיות בפנים. זה אחד היתרונות של הקרנות הוותיקות. אני צודק או לא?

כן. זה לא תביאו כסף מהבית אלא זה תאזנו את הזכויות. אין כאן מקור חיצוני נוסף.

בסדר, תאזנו את הזכויות. אני אומר לך ולי שלנו יש אינטרס לשמור על הרצועה הזאת כי מה שמטריד אותי זה לא חצי אחוז אלא אלה שוסים של 15 ו-20 אחוזים. אז אני אומר שתביאו כסף מהבית, כמו שהיה לפני שנה בוויכוחים הגדולים. לכן אני חושב שגם העילה היא מוצדקת, ההשוואה בין אלמנים ואלמנות. אני חושב שהמסגרת היא כרגע מידתית, אם אלה המספרים שנתנו כאן, ואני לכן מציע לוועדה לשחרר את העניין הזה, לתת לזה לפעול, כי כרגע – גם על זה אתה מקבל מכתבים וגם אני מקבל מכתבים – יש אנשים שאומרים בג"ץ פסק לנו ואתם תוקעים אותנו. לגביהם זה יכול להיות מאה אחוזים. על המקרה הבודד, הוא יכול לקבל קצבה מוכפלת ממה שהוא מקבל היום.

כל המקרים הם בודדים.

כל המקרים הבודדים הם מאה אחוזים וזה דרמטי מבחינתם. אני אומר בגלוי שאם היה שם האוצר 1,600 מיליארד שקלים, אני הייתי מציע לוועדה, בתחום הפנסיה, לשים את זה בכמה מקומות שהם הרבה יותר כואבים בסדרי גודל. יש קבוצות של 15 ו-20 ו-30 אחוזים פגיעה בתוך התהליך הזה. מדובר באנשים שעברו מפנסיה תקציבית לפני הזמן ואין מי שיכסה להם את ההפרשים בשנים הראשונות, אנשים שקיצצו להם בפנסיות, כל מיני צרות וכל מיני הסדרים מיוחדים שהיו וכל פעם יש קבוצות אחרות שבאות אלינו ואומרות שנראה מה קרה להן והן מביאות נתונים.

אתה תומך בשינוי.

כן. אני תומך באישור. כל הדברים האחרים הם חיוביים וזאת הנקודה היחידה שהיא בעייתית.

אני רוצה לומר קודם כל שגם אני כמו חיים אורון רוצה שהאלמנים יקבלו את כספם. אני הייתי שותף לחוק הראשוני של השוואת זכויות של אלמן לאלמנה ולא הבנתי למה מפלים אלמנים ביחס לאלמנות. זה לא מתבטא רק בקרנות הפנסיה אלא זה גם מתבטא בביטוח הלאומי. גם בביטוח הלאומי מפלים אלמנים לעומת אלמנות ואכן החוק הזה הופעל ויש לנו את חוק ההסדרים, הקפיאו אותו ובשנת 2003 הלאימו את קרנות הפנסיה. אמרו שאנחנו מנהלים, אנחנו קובעים, שינו את שיטות החישוב, הורידו את הזכויות של העמיתים, עשו הסדרים וכולי.

קבעו שם שתי נקודות של איזונים אקטוארים כאשר הנקודה הראשונה היא הפעלת איזון אקטוארי, כמו שאמר חיים אורון, כאשר אם הגירעון עולה על 5 אחוזים בשנה אחת, והנקודה השנייה היא אם בשלוש שנים רצופות הגירעון נמצא מעל 3 אחוזים, הפעלת איזון מנגנון אקטוארי.

זאת אומרת, גם מצטבר בשלוש שנים.

נכון. אם לא היו מפעילים את ועדת ברנע היום, אני רוצה לומר לך שהשוואת אלמן לאלמנה הייתה גורמת במבטחים לגירעון של 4.5 אחוזים, למקפת 4,42 אחוזים, לקג"ם 3 אחוזים, להדסה 3,5 אחוזים. זאת אומרת, אם לא היו מפעילים את ועדת ברנע, זה מה שהיה קורה ואני עוד לא יודע מה ההשפעות של ועדת ברנע. הם טוענים שההשפעות מאזנות את הקופות אבל אני לא בטוח בזה.

לפי מה שהראו לי, המספרים כאן הם לגמרי אחרים.

עזוב מה שהם מראים לך. מה שהוא הראה לך, יש לי אותו כאן. אני במשא ומתן אתם ואנחנו בדיבור אתם. יש הידברות שוטפת. יש את בעיית האיזון האקטוארי, סעיף 64, והם לקחו את הכל, הם מנהלים, אין שקיפות, ושמע מה אני אומר לך. אין שקיפות על ה-80 מיליארדים, אין פיקוח על ה-80 מיליארד.

מי מנהל את זה?

האוצר. אין דח"צים. הם קובעים הכל. הם קובעים את הדירקטוריון, הם קובעים איך ישקיעו, אין שקיפות על ה-80 מיליארד שקלים, הם אומרים שיש 80 מיליארד אבל אני אומר שאין 80 מיליארד שקלים ואני לא יודע מה יש.

מה זה אתה לא יודע אם יש 80 מיליארד?

זה גירעון אקטוארי.

מה פירוש שאתה לא יודע אם יש או אין?

הוא אמר שהוא ייתן 83, עכשיו הוא אומר 80 ו-3 מיליארד ירדו.

לאיפה?

לא יודע לאיפה. הוא לא מודיע.

תעצור לרגע. זה דבר מעניין. עם 3 מיליארד שקלים יש לי מה לעשות. איפה ה-83 מיליארד שקלים?

באוויר.

סכום הסיוע נקבע בחקיקה ראשית. ב-2003 אגב ההסדר הזה – לא אגב אלא חלק ממנו – הייתה התחייבות של הממשלה שעוגנה בחוק ראשי ושם מופיעים המספרים. ה-80 מיליארד שקלים מופיעים שם.

מי מפקח על הביצוע?

כל חודש וחודש – לא פעם בשנה אלא כל חודש וחודש – עובר שיק מהחשב הכללי לקרנות הפנסיה הוותיקות וייתנו לכם במדויק את המספרים. זה כדי לממן את הגירעונות האלה. אין כאן משהו תיאורטי אלא תשלומים בפועל. יש קרנות פנסיה שכבר פשטו את הרגל, למשל הקרן של פועלי בניין.

יש שם 200 אנשים.

כל אחד הוא עולם ומלואו.

אבל זה לא עולה כסף. 200 אנשים זה לא 8 מיליארד שקלים.

אני נותן לך את המספר. עד היום, משנת 2003, עברו 9 מיליארד שקלים ממשרד האוצר לטובת קרנות הפנסיה הוותיקות. 9 מיליארד שקלים עברו וזה המון כסף.

אתה ידוע ברגישותך לשקיפות. מאחר שאנחנו מעורים קצת בנושא ואנחנו מעורבים קצת בנושא ומשתמשים ביועצים, לא נראה לנו שיש שקיפות בקטע הזה.

תגידו מה אתם רוצים וניתן לכם.

בסדר, אנחנו נגיד לך בדיוק. אני אומר לך בדיוק מה אני רוצה.

כל מה שביקשת עד היום, קיבלת.

אני רוצה שתבינו שהקופות האלה הן קופות סגורות. אי אפשר להצטרף אליהן. גם אם יישאר שם כסף, הוא ילך לאפוטרופוס של המדינה והוא לא ילך לשום מקום אחר. אם אחרון העמיתים ילך לעולמו. אם ירעו את התנאים, ומרעים את התנאים – אני לא יודע כמה גירעון יהיה אם יעלו את תוחלת החיים בדוחות האקטוארים ל-82.

זה לעולם לא יכול לקרות מה שאתה אומרץ

לא יודע. אם הייתי שואל אתכם לפני שמונה שנים אם יכול להיות שתלאימו את הקרנות, תורידו את שיטת החישוב, תגרשו באותו בוקר את כל המנהלים ותשימו מנהלים בלי לפקח עליהם ואף אחד בציבור לא ידע איך הם משקיעים ומה הם עושים – לא הייתם אומרים לי כי אף אחד לא יודע. אתם שאלתם אותם אם הם מוכנים שזה יהיה על חשבון העמיתים? הקרנות מתנגדות שזה יהיה על חשבון העמיתים.

ברור שכל אחד רוצה לקבל את הכסף ממשרד האוצר. אין כאן משהו חדש.

למה? מה איכפת להם? הם מבינים את הנזק שזה יגרום לעמיתים. אם היו מביאים את ה-1,6 מיליארד שקלים, בסדר. אנחנו במשא ומתן וכל אחד מושך את החבל לכיוון שלו ואסור שהוא ייקרע כי אחרת לא עשינו כלום. לי נראה שאם מגיעים לבג"ץ, הוא מחייב את האוצר לשלם את זה.

הפוך. זה בדיוק מה שהוא כתב בפסק הדין שלו. הוא אמר שתקבעו הסדר. תקרא את פסק הדין.

חבר הכנסת כץ, הבנתי את הוויכוח ויש לי שאלה אליך. אני לא מצוי בפרטים, אבל את הוויכוח הבנתי. מה אתה מציע לעשות? זאת אומרת, יש תמונת מצב שבשנת 2003 הלאימו את הקרנות, לפי מה שאתה אומר, ובעצם זה בחקיקה ראשית ומשרד האוצר מנהל את זה. מה אתה מציע לעשות במצב הזה? לשנות את החוק? מה אתה מציע לעשות? בינתיים הרשימה שמובאת כאן גם לדבריך היא רשימה של הטבות. בתמונת המצב הזאת שמשרד האוצר לא יוסיף את הכסף כדי להשוות אלמן לאלמנה, אנחנו נישאר עם המצב הזה שבו אלמן מקבל חצי, לפי דבריך ואני סומך עליך, ממה שמקבלת אלמנה. זאת אומרת, מה אתה מציע לעשות?

אני אומר לך בדיוק. כל העלות של כל הסעיפים שהוא מדבר עליהם, היא 130 מיליון שקלים. כל העלויות, להוציא אלמן ואלמנה. כל החוברת, כל התיקונים, העלות היא 130 מיליון שקלים. אני מציע לאשר את כל הסעיפים, פרט לאלמן-אלמנה, על חשבון העמיתים. אני מציע שהאוצר יסכים לאשר את כל הסעיפים שהעלות שלהם היא 130 מיליון שקלים, להפעיל אותם מיידית על חשבון העמיתים. לא קיבלנו את הפירוט ואנחנו לא יודעים איך זה מתחלק בין הקופות, אבל איך שהבנתי מהקרנות בוועדת ברנע עדיין נשאר כסף, כרית הביטחון, לאיזון. אני מציע לחדש את ועדת המשנה של ועדת הכספים שהייתה בנושא פנסיה כדי שהיא תמשיך לדון ב-1,7 מיליארד שקלים, שזה לא כסף קטן ואי אפשר לקבל את זה כלאחר יד ולראות איך מרבעים את המעגל.


אני לא יודע אם הם מסכימים להצעתי.

אתה אומר לאשר את התקנות.

את כל התקנות פרט לאלמן-אלמנה. להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתדון בנושא אלמן-אלמנה. אם האוצר היה אומר כאן שהם הולכים לביטול סעיף 64, זה הביטול של האיזון האקטוארי, זה היה משהו אחר. באיזון האקטוארי יש שני דברים. כאשר אדם הולך לחסכון ארוך טווח של 40 שנים, היום אין יותר חסכון פנסיוני, מינואר 1995 אין יותר חסכון פנסיוני. אדם צובר לו כסף ויש לו קופה מאוזנת אקטוארית אישית.

מה זה מאוזנת אקטוארית אישית? מאוזנת לפי תוצאות הבורסה. כל עם ישראל בא לכאן. תפתח את זה. אנשים לא מבינים שזה הבונוס. הרי יש תור מכאן עד הרצליה פיתוח להצטרף לכאן. בוא ניקח את ה-1,6 מיליארד לכל האחרים.

אין 1,6 מיליארד. הקופה הוותיקה היא קופה סגורה שאנשים התחילו לחסוך בה ויש בה אנשים שחוסכים בה כבר 40 ו-50 שנים. יש כאלה שחוסכים 50 שנים. אני מכיר אישית כאלה שעוד לא יצאו לפנסיה והם חוסכים. הם ידעו בדיוק כמה הם יקבלו. עכשיו בא סעיף 64 של האיזון האקטוארי והמזל הגדול של העמיתים בקופות האלה שהם לא נשחטו ש-65 אחוזים מאגרות חוב מיועדות עדיין לא נפדו. מאחר שלא מחדשים יותר פדיון של אגרות חוב, כל חודש – אגרות החוב היו סגורות ל-15 שנים וזה אומר 180 חודשים – פודים את אגרות החוב המיועדות. עוד עשר שנים, יכולה להיות שם קטסטרופה וכמו שחיים אורון אמר, הכל בורסה. בן אדם חסך כדי לא להיות נזקק אבל הוא יכול להיות נזקק כי הכל עובר להימורים והקופה הזאת היא קופה סגורה. אם הם יבטלו את סעיף 64, שייקחו מה שהם רוצים ומאיפה שהם רוצים. איזה זכות מוסרית יש לך להמר בחסכונות שלי? מה שהוא אומר שם זה שאם אני ארוויח בבורסה, הפנסיה שלך תגדל. אני אומר אל תהמר, אל תהמר, אני לא רוצה. אני קניתי מקרר, אני לא רוצה לקבל גם מכונית ואני לא רוצה לקבל מיקרוגל.

הוא אומר דבר הגיוני.

אבל זה לא קשור.

כל מה שחיים כץ אומר, אני מוכן להמשיך את השיחה אתו. אני חושב שיש לי טיעון טיפה יותר מוצלח משלו על הצורך לקבע את הפנסיה לעתיד של כל האנשים וזה לא נגמר ב-1,5 מיליארד שקלים וזה לא נגמר ב-250 אלף מבוטחים בקופה הסגורה.

750 אלף.

לא. אני מדבר על העמיתים הפעילים כי אלה שהם לא פעילים, הם כבר בפנים.

אבל ייקחו להם את הפנסיה. כמו שקבעו להם 1.75.

יש הצעה של חבר הכנסת כץ.

הם מושכים את החוק. למה?

אתה בקואליציה. תגמור את זה אתם שלא ימשכו את החוק.

לא קשור לקואליציה.

יש לי הצעה יותר טובה. אני יודע להיות יותר נחמד מחיים כץ. אני רוצה 1,800 מיליארד שקלים ואני רוצה את זה עכשיו כי עד אז אין שום דבר.

הצעתך נרשמה בפרוטוקול ועכשיו אנחנו מדברים לגופו של עניין.


ההצעה הזאת שאנחנו נאשר את התקנון להוציא את הנושא של אלמן ואלמנה, נקיים דיון בוועדת משנה שנחדש את פעילותה לצורך הנושא הזה שיידון בראשותו של חיים כץ, ננסה להגיע להסכמה בנושא של אלמן ואלמנה. לאחר מכן זה יובא לכאן להכרעה.


אתם מסכימים להצעה הזאת?

לא. אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת בגלל שעיקר התיקונים הם לגבי אלמן ואלמנה. זה אומר שאנחנו מוציאים את עיקר התיקון החוצה אחרי שאנחנו כבר שנה מחכים לדיון, כאשר יש עתירה לבג"ץ על בזיון בית המשפט, על זה שיש החלטה של בית המשפט ועדיין אנחנו לא מיישמים אותה בגלל העיכובים באישור בוועדה. אנחנו לא מקבלים את זה.

בית המשפט לא התכוון לדבר שאתם הבאתם לכאן.

בוודאי שהוא התכוון.

אני רוצה לדבר מזווית אחרת. אני מרים ידיים. עומדת כאן שאלה האם עושים עוול קטן או עוול גדול. אני מרים ידיים כי אני בוגר הדיסקוסיה שהייתה כאן במרץ כאשר חיים רב ונלחם כמו רוטווילר, מה שהיום קצת יותר קשה לו, כי היום אנשיו צריכים לשלם את החשבון. לא יגיע כסף מהאוצר אבל כרגע קיימת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. ראשית, פסיקת בג"ץ ושנית, עוול על פי כל דין. אין שום הסבר שבעולם היום שגבר יקבל פחות מאישה או שאישה תקבל פחות מגבר. עד היום דאגנו לזכויות הנשים וכאן יש מצב בו צריכים לבוא ולומר שהדבר הזה לא יעלה על הדעת.


כאשר יש את פסיקת בג"ץ ולהבנתי עם כל המלחמה הגדולה שעושה חיים כץ – לא יגיע הכסף מהאוצר. אנחנו גומרים כאן היום את הדיון עם התיקונים או בלי התיקונים – עדיף עם התיקונים – ואני מרים ידיים. לא יהיה כסף מהאוצר. באין כסף מהאוצר, במידה שהנתונים הם נתוני אמת, בהם הנזק היום לכל העמיתים הוא חצי אחוז או אחוז, אחוז ורבע-אחוז וחצי, העוול יותר גדול מאחוז וחצי. יש קבוצת אוכלוסייה היום שמקבלת חצי מהפנסיה שלה למרות שמגיעים לה התנאים השווים האלה, אני מציע להרים ידיים, לוותר ולומר שאנחנו מאשרים את זה, יורדים מנושא האלמן והאלמנה.

מה פירוש יורדים מנושא האלמן והאלמנה?

לאשר את נושא האלמן והאלמנה.

אתה לא מתקן עוול בעוול.

תשאל את ארגון הגמלאים.

יש פה עוול. צריך לומר שנקבל את הנייר הזה כי הוא תואם את ה-150 מיליון וגם זה כסף. נאמץ בלית ברירה, תוך מחאה. אם זה היה הדיון הראשון שלי, דעתי הייתה שונה, אבל זה לא הדיון הראשון שלי.

מה נאמץ?

נטיל היום על הקופות, מתוך הקופות, עם הנזק, להשוות אלמן לאלמנה כי העוול הזה יותר גדול מהנזק של האחוז וחצי.

אני רוצה להביע את עמדת הסתדרות הגמלאים. בתוך המסגרת שלנו יש את הפורום של ארגוני גמלאי הקרנות. קיימנו על זה לא מעט דיונים. קודם כל, אני רוצה לומר לכם את החרדה שהגמלאים חיים בה. אני חושב שכל הדיונים כאן חשובים אבל הם לא מבטאים את החרדה שהגמלאים נמצאים בה.


עוסקים בכל מיני השקעות אבל לנו אפילו אסור להיות משקיפים ואנחנו לא יודעים מה קורה שם. דרשנו שלפחות ייתנו לנו משקיפים, אבל עד היום סירבו לדרישתנו זאת. האוצר אפילו מסרב לתת לנו משקיפים ומדובר בכספנו ובחסכונותינו. זה כמו באמריקה הלטינית, שם נותנים לו מעטפה ואומרים לו להצביע, אומרים לו שזאת הצבעה חשאית וכי בעניין הזה הוא לא יכול להתערב.


אני אומר שיש חרדה מאוד גדולה לגבי כל מה שקורה. חודש אחד מודיעים שזה מתאזן, אבל בחודש השני כבר יש גירעונות ואנחנו לא יודעים כלום.


אני רוצה שתבינו שהשאלה כאן היא מאוד עקרונית ועד עכשיו היא לא הודגשה מספיק. השאלה העקרונית היא שאנחנו חרדים שברגע שהעניין הזה יאושר וזה יהיה על חשבוננו, מחר האוצר יביא עוד 5-6 דברים דומים. אנחנו כאן פורצים דרך מסוכנת ביותר. האוצר, כל מה שהוא צריך, זאת רק פריצת דרך אחת ולהבא זה מה שיהיה. לכן אי אפשר בשום אופן להסכים למה שהאוצר כאן אומר כי השאלה היא מאוד מאוד עקרונית. מחר יסדרו אותנו בהרבה דברים אחרים.


לכן אני אומר שיש חרדה מאוד גדולה בקרב החברים שלנו. אני גם לא מבין את האוצר בעניין הזה. הרי היה חוק ושילמו על פי החוק הזה. עכשיו, כאשר ביטלו אותו, האוצר יכול להתחמק מהאחריות? הלא הוא מימן את זה בעבר.

הוא מימן אבל הוא לא רוצה להמשיך ולממן.

היה חוק והם ביטלו את החוק. עם כל הכבוד, אפשר להילחם באוצר ולא לקבל את מה שהאוצר אומר. ניאבק עם האוצר.

מה אתה מציע?

כאשר מדובר על מיליארד שקלים, זה רק יהיה בעתיד ולא מיידי.


אנחנו נמשיך הלאה את התביעה לבג"ץ כדי לבקש שיפסוק שזאת צריכה להיות המדינה. אנחנו עושים את זה. לא נסכים בשום אופן שהעניין לא יתפרש.


אני בעד ההצעה של חיים כץ. אני חושב שיש כאן סחיטה של האוצר. לא יאשרו לנו את כל התקנון אם לא ניכנע בסעיף הזה, זאת סחיטה. אין שום קשר בין הדברים.

אני כל הזמן מתלבט ביני לבין עצמי. אין הצעה של חבר הכנסת חיים כץ ואני אומר לך מדוע. מה שחבר הכנסת כץ מציע, תלוי בהסכמת האוצר מכיוון שאם לא, הם מושכים את הכל. אם כן, אין הצעה של חבר הכנסת חיים כץ. שאלתי את האוצר האם הם מקבלים את ההצעה הזאת והאוצר אמר לא, הוא לא מקבל. אם האוצר אומר לא, אני לא בעל הבית. אני יכול להעביר עכשיו הצעת חוק חדשה אבל לאשר עכשיו אם האוצר לא מסכים, אין אפשרות.

אדוני היושב-ראש, מצד אחד הם אומרים שיש 80 מיליארד שקלים ואין מה לדאוג והכל בסדר. מצד שני הכניסו את סעיף 64 של האיזון כאשר בכל רגע אפשר לגזול מאתנו את הזכויות שלנו. זה עומד בסתירה.

או להוסיף.

לא, רק להוריד. זה גם חוסר אמת. למה הכניסו את זה? אם יש 80 מיליארד שקלים, לשם מה בא סעיף 64? סעיף 64 אומר שאם מחר אין איזון, אנחנו חייבים לשלם את ההפרש. אני אומר שיש כאן סתירה בלתי אפשרית בכלל.


אם האוצר יודיע שהוא מוריד את סעיף 64, לדעתי אפשר לפתור את כל הבעיות. אם האוצר מושך את ההצעה, אנחנו נפגין נגד האוצר כמו שהפגנו לא פעם.

מה הדעה של חברי הוועדה?

אני לחלוטין מסכימה עם חיים כץ.

אבל המשמעות של העניין היא שהם מושכים את הכל.

כמה הם יכולים לעבוד עלינו?

אני מזכיר. רק שנדע מה קורה. את לא היית בתחילת הישיבה. אני רק רוצה שתדעי את העובדות. אומר ידין ענתבי ואומרים אנשי משרד האוצר.

אני יודעת בדיוק את הנקודה. הייתי כאן גם בקדנציה הקודמת והייתי גם אז באותה עמדה. היה דיון בקדנציה הקודמת וזה לא שישבנו והגינו בזה יומם ולילה בניסיון להגיע לפשרה, לא, הם הלכו וחזרו עכשיו עם אותה הצעה בדיוק. אני אומרת שנשנה פאזה, נקים ועדת משנה תוך הידברות עם האוצר. אי אפשר לתקן עוול בעוול אחר.

רציתי להציע את זה.

אני מבין את הצעת האוצר. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הכל חוץ מהסעיף הזה של אלמן ואלמנה.

אבל אתה לא יכול.

אנחנו יכולים. אנחנו מאשרים ומחריגים את הנושא הזה שוועדת המשנה תדון בו. אם הם ירצו אחר כך למשוך את החוק, זאת בעיה שלהם, אבל אנחנו צריכים לאשר ולהחריג את הסעיף הזה. אם הם ימשכו, זה עניין שלהם.

אני חושב שמה שאמר אמנון כהן, זה נכון.

אני בדעתו של חיים כץ.

אני תומך בדברים של חיים כץ ואמנון כהן, למרות שגם חיים כץ וגם אני אשמים בהחלטה הרעה הזאת שהייתה ב-2003.

גדעון, מה קורה עם כל הגמלאים שהם לא בקרנות הוותיקות?

אין בינתיים. יש מעט מאוד.

שם אין בעיה של אלמן ואלמנה. הם בקרנות מאוזנות.

מה זה מאוזנות? אנשים כאן לא מבינים מה זה מאוזנות. מאוזנות זה כל אחד מאוזן עם עצמו.

נכון, אישיות. בבורסה.

על זה המאבק הגדול.

אז צריך ללכת לחקיקה ולחוקק.

היחידי שהצביע ב-2003 נגד האוצר יושב מולך.

לא, אני.

גם אתה. החליפו אותך.

לא החליפו אלא הצבעתי נגד.

אבל היה רוב. אל תתווכח אתי על מה שהיה. שלא תהיה אי הבנה, אני מצטרף לדעת הרוב. אני רק מבקש הצעה יותר טובה – לא 1,6 מיליארד שקלים אלא 2 מיליארד שדקלים.

אני מבקש ממך שני דברים שתאמר. דבר אחד תאמר 2 מיליארד שקלים ועכשיו, אבל תגיד לי מבחינה מקצועית מה לפי דעתך צריך לעשות.

אני אמרתי בגלוי את דעתי, שגדעון בן-ישראל לא אהב אותה גם בפעם הקודמת. אם יש 1,6 מיליארד שקלים לוועדה הזאת, לא שם אותם לאיזון על אלמן ואלמנה. אני אביא לכם רשימה שההסתדרות אחראית לה יחד אתי של פנסיונרים שנדפקו במקורות, באגד, בהדסה והם פונים אלינו ואין לנו לתת להם לא אחוז וחצי אלא אין לנו לתת להם לפעמים 30 אחוזים. יש בהדסה אנשים שנפגעו, באגד כאשר לפנסיונרים נשחקת הפנסיה.

לגבי חלקם זה הסתדר.

אבל לחלקם זה לא הסתדר. הקצבה שלהם נשחקת עכשיו כי זה לא מאוזן להם.


לכן אני חושב שאם היה לי כסף היום, הייתי מקים את קרן השופט ומנסה לפתור את הבעיה.

דרך אגב, מאז הם לא העבירו את הכסף.

בסדר. היות שכאן כולם יודעים להביא 1,600 מיליארד, אני מצטרף אליכם. אני רק מציע שזה יהיה 2 מיליארד שקלים.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת בהמשך לדברים שנאמרו כאן. חשוב לזכור שאם מקבלים את ההחלטה, ביוני 2008, שזה לפני יותר משנה, התקבלה החלטה בבג"ץ.

זאת אשמת האוצר ולא אשמתנו.

ההחלטה מבקשת מהמדינה לפתור את זה ובית המשפט התייחס בדבריו גם להסדר שמוצע כאן והוא לא פסל אותו. כלומר, ההסדר הזה כן עולה בקנה אחד גם עם מה שעלה בבג"ץ. לא בהכרח חייבים לממן את ההסדר הזה וזה משהו שגם בג"ץ הדגיש ואמר.


בינתיים המצב הוא מעוות ואנחנו נמצאים עכשיו שנה וקצת מאז פסק הדין ועדיין אלמן מקבל באופן משמעותי פחות מאלמנה. ככל שנמשיך בנושא הזה, אנחנו למעשה מעמיקים את זה. אנחנו חושפים את עצמנו לבג"צים ולעתירות נוספות.

לכן צריך להיכנס לדיונים מואצים.

אני פנסיונרית של מבטחים ואני יכולה לומר שאני מקבלת תלוש שמצוין בו הסכום בלבד פחות מס הכנסה. שום פירוט נוסף. אני לעולם לא יודעת מתי מעלים לי ולמה מעלים לי.

זאת עבירה על החוק.

במקרה אני יודעת לקרוא היטב תלוש משכורת, אבל אינני זכאית לפירוט הזה. זה רק לומר לכם כמה האדם שמקבל את התלוש יודע אם יש איזון בקרן או אין איזון בקרן.

לשמחתנו עד היום לא היה איזון.

אנחנו מדברים על תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר שחל גם על גמלאים.

למה לומר את זה בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו לא אומרים? עד היום לא היה איזון.

המצב של הקרנות היום מצוין ואין בהן גירעון.

בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לחדד את הנושא. אנחנו נמצאים במצב של הפרה של פסק דין של בית המשפט העליון.

דעת רוב חברי הוועדה היא לאשר את התקנות האלה, להוציא את הנושא של אלמן ואלמנה, לקיים דיון בוועדת משנה ולאחר מכן להביא את זה לכאן להכרעה. יכול להיות שההכרעה תהיה בניגוד לדעתו של חיים כץ או עם דעתו של חיים כץ.

פשרה כזו או אחרת.

כן, יכול להיות שיתקיימו דיונים עם הממשלה. אני אגביל את זה לפרק זמן מאוד קצר. השאלה אם אתם מסכימים שאנחנו נאשר עכשיו את התקנות, הנושא של אלמן ואלמנה יהיה חלק מההחלטה אבל החלק הזה של ההחלטה יעבור לוועדת משנה לפרק זמן מוגדר, יחזור לכאן לוועדה ואז נאשר גם את הסעיף הזה.

לא, אנחנו מתנגדים לזה. אני חושב שהגיע הזמן להצביע על הדבר הזה. אנחנו כבר חודשים אחרי החלטת בג"ץ, אנחנו אחרי שניים או שלושה דיונים בוועדה כאן, ואם זאת ההחלטה שלכם, ככל שהזמן מתקצר, ממילא אין בעיה.

אנחנו נאשר את השאר ושהם ימשכו.

אנחנו לא יכולים לאשר את השאר משום שהם בעלי הבית על העניין הזה. זאת לא הצעת חוק.

למה שהם ימשכו את כל השאר?

תשאלי אותם. הם כאן, לפניך. הם אומרים שזה העיקר.

אי אפשר להטיף מוסר ומצד שני למשוך את ההצעה. או שמושכים את ההצעה או שמטיפים מוסר.

זה נשמע לי כמו סנקציה נגדנו.

לא סנקציה.

ממש סחיטה.

האיומים האלה לא מקובלים עלי.

מה את מציעה לעשות עם האיומים?

להתעלם מהם.

ומה לעשות?

בדיוק מה שנאמר.

אני יכול לעשות צחוק מעצמי ומהוועדה. לא מדובר על הצעת חוק שאנחנו יכולים לומר שאת זה אנחנו מאשרים ואת זה לא.

אני יודעת. אני מעדיפה שהם לא ימשכו ונוציא מזה את אלמן ואלמנה, אבל אם הם רוצים למשוך, וזה האיום שלהם, שימשכו.

אנחנו לא מושכים כלום. אנחנו מביאים את הכל להצבעה.

להביא להצבעה, אני מביא. השאלה מה אתם מביאים.

אם אתם רוצים שאלמנים ימשיכו לא לקבל, הם לא יקבלו.

כפי שאמרתי, אנחנו מצביעים על חלק, ואז אתם מושכים את הכל?

אנחנו מביאים להצבעה את כל התיקונים כי אנחנו חושבים שצריך לכבד את ההחלטה ולהעלות לאלמנים.

פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן ביום 15 ביוני 2008 ובפסק הדין ניתנה שהות של שישה חודשים לכל הגורמים הנוגעים בדבר לגבש פתרון. אנחנו הגשנו את הפתרון במהלך חודש דצמבר 2008. מכאן שאנחנו מבזים את פסק דינו של בית המשפט העליון מזה תקופה של מספר חודשים. זה לא באשמת האוצר. האוצר הציב את אחת החלופות הלגיטימיות שנפסקו בפסק הדין.

לא ניסיתם להידבר אתנו.

זו ההחלטה של הוועדה, להתעלם מפסק הדין של בית המשפט העליון.

אני מבקש לסכם את הדיון. זה כבר מתחיל לעלות לי על העצבים. המצב הוא שעם כל הכבוד למה שאתה אומר, אנחנו חושבים שצריך לקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון ואנחנו דורשים שהאוצר ייתן את הכסף. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות על חשבון העמיתים. כך אנחנו חושבים. אלא מה, אתם אומרים שזה לא צריך להיות כך. נימקתם את הדברים. אתה לא צריך לאיים עלינו בזה שאנחנו, הוועדה, לא נקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון. אני האחרון שלא אקיים פסק דין של בית המשפט העליון בגלל שיש כבוד לבית המשפט. לא בטוח שלכולם יש כבוד, אבל לי יש כבוד לבית המשפט.

אני יכול לענות?

לא, ממש לא. אני סיימתי את הדיון הזה. אל תאיימו עלינו עם העניין הזה. בסופו של דבר הגוף העליון של מדינת ישראל שצריך להחליט בעניין הזה זאת ועדת הכספים. אין גוף אחר. לא בית המשפט ולא הממשלה ולא משרד האוצר. אני חשבתי שאולי נגיע לאיזושהי הסכמה, אבל כרגע אי אפשר להגיע להסכמה.


אני מבקש לחדש את עבודתה של ועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ למשך שבועיים. במשך השבועיים האלה תשבו עם האוצר ותגיעו להסכמה או לא תגיעו להסכמה. אני מבקש לא לסחוב את העניין יותר מדיי. לאחר מכן זה יוחזר לכאן לוועדה להכרעה. זאת אומרת, עם ההמלצות של הוועדה. יהיה נציג מכל סיעה בוועדה, כל חבר ועדה יוכל להשתתף בוועדת המשנה, לקיים דיונים באופן אינטנסיבי. אם מגיעים להסכמה, הנה מה טוב ואין בעיה, אז נחסכה עבודה מאתנו, אבל אם לא הגעתם להסכמה ונשאר המצב כמות שהוא, זה יובא לכאן בתוך שבועיים להכרעה או לפי ההצעה הזאת שאנחנו נודיע שאנחנו דורשים שהאוצר או שאנחנו נסכים שזה יהיה על חשבון העמיתים או איזושהי הצעה שאנחנו נצביע עליה אפילו אם האוצר יאמר שהוא מושך. נצביע. נאמר את דעתנו בהצבעה. אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו בדרך של כפייה לצד זה או לצד אחר.

העמדה שהושמעה כאן על ידי חבר הכנסת חיים אורון היא דעה שאי אפשר להתעלם ממנה. המצב הנוכחי הוא מצב רע ואי אפשר להתעלם ממנו. הוא הביע עמדה שאם אין לנו יכולת כפייה על האוצר, ללכת על חשבון העמיתים.

שלא תהיה אי הבנה, אמרתי דבר יותר מרחיק לכת ואני אומר אותו לפרוטוקול. אם יש 1,600 מיליארד שקלים, אני רוצה להציע אותו לדברים אחרים. זה שמגינים כאן רק על הוותיקות, זה לא מעניין אותי.

אני מבקש חודש לדיונים. בכל מקרה אנחנו נכנסים לפגרה.

זה לא משנה. צריך לסיים את הבעיה.

נסיים אותה.

בסדר. שלושה שבועות ואם תצטרך עוד שבוע, תקבל. אנחנו נאשר את זה בזמן הפגרה בעזרת השם. אני לא נוסע לחופש אלא אני כאן.


אני מסיים את החלק הזה של הישיבה. אני מבקש לסיים את עבודת ועדת המשנה בתוך שלושה שבועות ואם תצטרכו עוד שבוע, תקבלו אותו.

מי החברים בוועדה?

חבר אחד מכל סיעה. עוד נמסור לך את שמות החברים.

אולי אפשר לסיים את הדיון בהצעת חוק שזה עובר לוועדת העבודה והרווחה? אולי גם את זה יעבירו לשם. הדיון הזה לא צריך להתקיים כאן.

הוא יתקיים כאן.

הוא לא צריך להתקיים כאן כי יש ועדה מתאימה לזה.

אנחנו עוד נדבר על העניין הזה. אני לא מסכים לזה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20