הכנסת השמונה עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים

20.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 10:10

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007

החלת דין רציפות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

דב בארי, רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו עשת

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007

החלת דין רציפות

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהחלת דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007.


ההצעה הזאת נדונה בכנסת הקודמת. אתה היית בראש הוועדה שעסקה בעניין הזה בכמה חלקים שלה. בין יתר החברים גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת וגם החוק שלי אושר בקריאה הראשונה. אני מביא את זה עכשיו לדיון כדי להחיל על זה דין רציפות.


הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק הכי צודקת שאני מכיר, חוץ מחוק החינוך שלי כמובן. הצעת החוק מדברת על דבר שהוא מאוד פשוט. חבר הכנסת חיים אורון בכנסת הקודמת עמד מול האוצר על סדרה של חוקים שנעשו על נכי רדיפות הנאצים וניצולי שואה שחלק אושר אבל נדחה ולא המשיך את הדיון לקריאה השנייה והשלישית, ואני מבקש לעשות את זה עכשיו.


מדובר על נכי רדיפות הנאצים שהם זכאים לקצבה כנכי רדיפות נאצים, ויש להם גם זכות לקצבה עקב נכות או דבר מהסוג הזה. למעשה נכה רדיפות הנאצים איננו זכאי, ברגע שהוא מקבל קצבה אחת, לקבל את הקצבה השנייה. זה נגד מה שהחליטו בעולם, נדמה לי בגרמניה, שנותנים את הגמלה וזה מותנה בכך שלא יפחיתו כתוצאה מכך בדברים שמדינת ישראל צריכה לתת לאיש הזה מסיבות אחרות, אבל בעיקר הנושא המוסרי. האיש שעליו אנחנו מדברים הוא זכאי לקבל קצבת נכות. למה הוא מקבל קצבת נכות? הוא מקבל קצבה מכיוון שכנכה הוא נזקק לה. ההגדרה של נכי רדיפות הנאצים, התשלום שהוא צריך לקבל הוא תשלום מסוג שונה לחלוטין. אין שום סיבה פתאום לאחד את שתי הקצבאות הללו ולומר שברגע שהוא מקבל את שתיהן, הוא מקבל רק קצבה אחת.


הבעיה הנוספת היא שהעלות כפי שנכתבה מדברת על 170 מיליון שקלים. אין בכלל ספק שכל יום שאנחנו עוברים, לצערנו הרב יש פחות ופחות נכי רדיפות נאצים שחיים.

הבעיה נפטרת.

נכון. זה דבר שלפי דעתי הוא לא מוסרי, הוא לא צודק, הוא לא נכון. לכן אני מבקש לאשר את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

אני רוצה לרדת מדרגה אחת יותר נמוך מהטיעונים שלך, אבל לא לגופם. אנחנו עכשיו בפרוצדורה של דין רציפות. אם הממשלה רוצה להתנגד לחוק הזה, שתתכבד ותתנגד לו בדיון המהותי ולא בטכניקה שהיא תבוא את הקואליציה להפיל את זה בדין רציפות כי הכנסת כבר פעמיים אמרה שהיא רואה מקום לדון בנושא הזה. לכן אני כרגע נמנע מכל הנימוקים שאתה העלית אותם, האם זה מוצדק והשלכות הרוחב. אני כבר מכיר את כל הנימוקים. האם השלכות הרוחב חלות כאשר מדובר בנכה רדיפות הנאצים. אני חושב שלא אבל זה כבר הדיון לגופו. אני אומר שתתנו לכנסת ותתמודדו עם השאלה הזאת במישור המהותי ולא במישור הטכני של דין רציפות.


לכן אני מבקש שהוועדה תמליץ על דין רציפות. יש לי ספק מה יקרה בוועדת השרים.

ועדת השרים לא אישרה.

אני יודע. אז אני מקווה שהקואליציה לא תפעיל את הסנקציה הזאת במישור הטכני של דין רציפות ונתכבד כולנו לנהל את הוויכוח מול נציגי הנכים, מול נציגי הארגונים ונאמר להם למה אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה. לא לעשות את זה באיזשהו תרגיל טכני שמונע את הדיון כולו. לכן אני נמנע מלהוסיף על ההנמקות שלך לגופן.

אני שותף לחוק הזה. זה הגיע מכמה חברי כנסת ואני חושב שאיחדנו את זה באופן צודק ונבון. אני רק רוצה לפנות אליך אדוני. אנחנו בדרך כלל פונים לאחרים ומסבירים מה הם צריכים לעשות. בגלל מה שאתה אמרת, ראוי בהנחה שזה עובר עכשיו, זה מה שיקרה, שיהיה מחר דיון אלא אם הממשלה תנצל את זכותה לשלושה שבועות ואם זה כך, גם בפגרה אפשר לדון בנושא בגלל הדברים שאתה אמרת ולא צריך לחזור עליהם. כל יום, יש פחות אנשים שיקבלו את זה ומספיק הסבל שנגרם להם עד כה.

אני כמובן תומך בדברים שנאמרו כאן. יחד עם זאת, יש לי שאלה. האם אנחנו הולכים לטפל בנושא של בנק לאומי?

מחר יש דיון. הצעה לסדר שהועברה מהמליאה, של חבר הכנסת זאב בילסקי.

החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 21 ביוני 2009 הייתה שלא לקבל את דין הרציפות על הצעת החוק האמורה ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד לדין הרציפות.


מעבר לכך, בסוגיה הזאת ממש שבה הצעת החוק באה לפתור או לענות עליה דנה גם ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת בדימוס דורנר. היא דנה בנושא והגיעה למסקנה שאין מקום לשנות את המבנה הקיים של הקצבה ושל התגמולים לנכי רדיפות ונכי מלחמה בנאצים.


לגופו של עניין. התגמול שניתן מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים בחוק נכי מלחמה בנאצים ניתן בשני רבדים. יש את הרובד הראשון, הרובד הכללי האוניברסלי, ניתן לכולם ללא מבחן הכנסה. הרובד השני הוא רובד שבא לתת תגמול נוסף גבוה יותר למי שמוגדר כנזקק או נצרך ובאופן טבעי הוא כמובן כולל בתוכו מבחן הכנסה שכולל כמובן את קצבת הזקנה לה זכאי הקשיש. חשוב להבין גם שאם תתקבל הצעת החוק כפי שמבקשים כאן, וזה שוב לגופו של עניין, ייווצר כאן איזשהו עיוות כי קשיש שמקבל קצבת זקנה של 1,000 שקלים או קשיש שמקבל קצבת זקנה של 1,500-2,000 שקלים, יקבל את אותו סיוע ולא יהיה כאן איזשהו תעדוף שניתן לקשישים לפי מבחן הכנסה, להבדיל מהמצב הנוכחי שכן מבדיל בגובה הסיוע שניתן לכל קשיש לפי קצבת הזקנה לה הוא זכאי.


מעבר לכך, אני רוצה לציין עוד שני דברים. החברה הממשלתית להשבת נכסי היהודים מעניקה בתקופה הקרובה 6,000 שקלים כמענק שנתי. המענק הזה כמובן מוענק גם לאותם נכים הזכאים לקצבת נזקק-נצרך.

קח בחשבון שחברי הכנסת הם אינטליגנטים מספיק כדי לשמוע נימוקים. אם אתה יכול רק להתמקד בנימוקים ענייניים. מה שנותנים לכולם, נותנים לכולם ואת זה אנחנו יודעים.

אמרתי את הנימוקים הענייניים.

כאמור, קח בחשבון שחברי הכנסת הם אינטליגנטיים מספיק כדי להבין נימוקים כבדי משקל ואתה לא צריך ללכת לנימוקים שלא לגופו של עניין.

דיברתי לגופו של עניין. רק אציין לפרוטוקול שהצעת החוק היא תקציבית ועלותה למעלה מ-180 מיליון שקלים באופן מיידי.

לא הבנתי. כמה?

180 מיליון שקלים.

אבל כתוב שזה 170 מיליון, בקדנציה הקודמת. מאז כבר נפטרו כמה אנשים, כך שזה צריך להיות פחות.

כבודו מוזמן לבדוק. אמנם נפטרו, אבל כבודו מוזמן לבדוק את מספר הזכאים לקצבת נכי רדיפות ונכי מלחמה בנאצים שהוא גדל בשנים האחרונות באופן ניכר. יש אוכלוסיות חדשות הזכאיות לקצבה ולכן גדלה העלות.


חשוב לציין שהעלות תהיה גבוהה לפחות בכמה עשרות מיליוני שקלים.

רבותיי, אני מסיים את הדיון בנושא הזה. הבטחתי ליושב-ראש הקואליציה שאני לא אצביע. אם הממשלה מתנגדת, אני לא אצביע מכיוון שהוא רוצה לגייס את חברי הקואליציה. לכן ההצבעה תיערך מחר. הוא רוצה לגייס את חברי הקואליציה להצביע נגד בהתאם להחלטת הממשלה. אמרתי לו שאם הממשלה מתנגדת, אתה לא צריך לגייס, אני אערוך את ההצבעה מחר בעזרת השם כדי שיספיק לגייס את חברי הקואליציה.


אני בעד להחיל דין רציפות מהנימוק שאמר חבר הכנסת חיים אורון. זאת אומרת, קודם כל להחיל דין רציפות. הרי לא נוכל להעביר את זה. זאת הצעת חוק תקציבית. בלי החלטת ממשלה יהיה קשה מאוד להביא היום למעלה מ-50 חברי כנסת שיתמכו בחוק מכיוון שאם הממשלה מתנגדת, יהיה קשה מאוד להעביר את זה. נוכל להעביר את זה אחרי שהקואליציה תתחיל לעשות, אבל שזה יישאר על השולחן.


על כל פנים, אני מודה על הדיון הזה. אנחנו נקיים הצבעה מחר.

הנוהג הזה שמבקשים לא להצביע קיים לכולם או רק ליושב-ראש הקואליציה?

על פי רוב אני נעתר לבקשות, אם זאת בקשה הגיונית. הוא אמר לי אתמול שאם הממשלה לא מתנגדת, אין לו עניין בזה, אבל אם הממשלה מתנגדת, תפקידו כיושב-ראש הקואליציה לגייס את חברי הקואליציה בוועדת הכספים. הוא שאל אותי אם אני מצביע. אמרתי לו שאם הממשלה מתנגדת, הוא לא צריך לגייס היום כי אני אעשה את ההצבעה במועד אחר. אני מקווה לעשות אותה מחר. אנחנו נעביר הודעה ושהוא יגייס את חברי הקואליציה, אותי, את אמנון כהן, את אלכס מילר ואחרים.


תודה.

הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון מס' 2) (יד דוד בן-גוריון), התשס"ט-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בבקשה להחיל רציפות על הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון מס' 2) (יד דוד בן-גוריון), התשס"ט-2008.


חברי הכנסת אלכס מילר ושי חרמש, אתם היחידים שנשארתם כמגישי הצעת החוק.

זה חוק שכבר עלה בכנסת הקודמת ובא לתת מעמד סטטוטורי, מה שלא קיים היום, לשלושת מוסדות בן-גוריון שזה המכון לחקר הנגב, מכון מורשת בן-גוריון, כאשר עד היום המוסדות האלה חיו מגיוס תרומות בלבד ולא היה שום בסיס תקציב מעוגן ומסודר כשם שקיים היום לגבי מרכז בגין ולגבי מרכז רבין. הצעת החוק בא לתת מעמד סטטוטורי למוסדות של בן-גוריון בהסכמה עם אגף התקציבים באוצר.


אחרי שהחוק הזה יקבל תוקף, תגיע כמובן לכאן גם פנייה לתקצוב מתאים לעניין הזה בבסיס תקציב, אבל זה כמובן אחרי שהחוק יהיה.


בסך הכל מדובר כאן כרגע בבקשה להחיל דין רציפות.

הממשלה מתנגדת.

ועדת השרים הסכימה.

חבר הכנסת אלקין, הממשלה מתנגדת להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים ואפילו להחיל עליו דין רציפות כך שהוא יישאר על סדר יומה של הכנסת. אני מודיע לך, אני אודיע לך אחר כך בארבע עיניים, שאני כנראה אביא את זה להצבעה מחר ותגייס את הקואליציה. אנחנו מדברים על רציפות ולא על להביא את זה לדיון. אני מדבר על רציפות, שיישאר על סדר היום.

יש לי בקשה נוספת. שלח לנו קודם באיזה ימים מצביעים ובאיזה ימים לא מצביעים. אני מודה שאני עד כאן. אחרי התרגיל שעשו היום בוועדת הכלכלה.

לא היו שום תרגילים. אלה דיונים פרלמנטריים שמתקיימים יום יום.

זה היה תרגיל.

למרות החיוך הנעים שלך, יש באופן פרלמנטרי אפשרות גם לומר לנו – ואם אתה לא יודע, זה לפי סעיף 148 – שהכנסת עכשיו יוצאת לפגרה למשך ארבעה חודשים וזה יהיה על פי התקנון.

מה היה בוועדת הכלכלה?

הייתה רביזיה על ארבעה נושאים כבדים והיא הסתיימה בחצי שעה כי הקואליציה באה מראש בלי שאין לה מושג מה תוכן הנושאים – ואני אומר את זה לפרוטוקול – כאשר שלושה נושאים מהותיים הקואליציה העיפה אחרי שתי דקות ובנושא הרביעי שהקואליציה רצתה לתת תשובה לחבר כנסת שיקיימו דיון על הסעיף שלו, חלק מהקואליציה – מותר לומר גם בלי בדיוק להבין למה – הצביע הפוך ואז לא היה רוב.

לא נכון.

שלושה נגד שלושה.

האופוזיציה הפילה את הרביזיה שהיא ביקשה.

אין אופוזיציה אחידה.


בקיצור, מה שהיושב-ראש אמר בתקשורת שהיות שהחוק הוא חשוב, הוא באופן יוצא דופן פותח אותו לדיון פעם נוספת.

יושב-ראש הכנסת. לא יושב-ראש הוועדה.

נכון. הוא פותח אותו לדיון פעם נוספת למרות שכבר החוק הסתיים ובאו 200 איש לוועדה מכל הארץ בשעה 8:30 בבוקר כדי לראות איך במשך עשרים דקות סוגרים את הישיבה.

היא תוכננה לארבע שעות.

סביר להניח שיושב-ראש ועדת הכספים לא היה עושה כך.

חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך שאם אתה רוצה, אני יכול להודיע על הצבעות. הרי יש התפתחויות שמתפתחות כל הזמן. אני התכוונתי להצביע על ארבעת החוקים שנמצאים כאן על סדר היום, שניים מהם הם דין רציפות ושניים מהם להכנה לקריאה שנייה ושלישית. פנה אלי אתמול יושב-ראש הקואליציה ואמר את מה שאמר, ואני חוזר לעניין. אני אמרתי לו שאין בעיה ואני לא אקיים הצבעה, אם הממשלה מתנגדת. הדיון הוא דיון. אנחנו בעזרת השם גם נצביע על זה.

אחד הדברים היחידים שנשארו לנו באופוזיציה, כמו שקרה היום בוועדת הכלכלה שבמקרה לא כולם מבינים, גם כמה אנשים מצביעים לגופו של עניין ולא רק לפי ההוראות של זאב אלקין, כי אחרת אנחנו באמת מיותרים כי ברור לחלוטין שהרוב כאן כנראה עד סוף הקדנציה.

אני מציע שתתאזר בסבלנות. אני מציע לך. תאמין לי. אל תגיד עד סוף הקדנציה.

אני התכוונתי לסוף הקדנציה שלך כיושב-ראש ועדת הכספים.

עמדת הממשלה לגבי הצעת חוק דוד בן-גוריון. אתם מתנגדים? אתם בעד?

אני אסביר. אנחנו הגענו להבנות גם עם המציע וההבנות האלה עוגנו בהחלטה של ועדת השרים. התיקונים להצעת החוק שהוסכמו מופיעים בהחלטת ועדת השרים ואני אקריא אותם.


הסמכות של יד בן-גוריון, שזאת העמותה שממשנה חלק מהנציגים במוסדות בן-גוריון על פי חוק, תישמר עד 2020. ההגבלה בזמן היא בגלל שהעמותה הזאת היא עמותה פרטית ורוצים שבכל זאת זה לא יהיה לנצח אלא תהיה איזושהי תקופה שבסופה נוכל לבוא ולעשות רביזיה על מהי העמותה הזאת ומי האנשים בה, ואם עדיין הם מייצגים את הערכים שבן-גוריון חשב ברגע שהקים אותה והכירו בה בחוק דוד בן-גוריון. הנושא השני הוא נושא של החומר הארכיוני שהניח דוד בן-גוריון שכרגע נמצא בידי המדינה והחשש של המציעים היה לגבי הטיפול השוטף בחומר הזה. לכן כתבו בחוק במפורש שהטיפול השוטף יהיה בידי מורשת דוד בן-גוריון והאחריות הכולל על החומר תהיה בידי המדינה כי זה בסוף נכס של המדינה.


בכפוף לתיקונים האלה, הממשלה תומכת גם בדין הרציפות וגם בהצעת החוק.

היה משא ומתן קשוח והגענו להסכמות.

ברגע הנושא של החומר הוסכם, אין כאן גם בעיות תקציביות.

יש לזה עלות תקציבית?

כרגע לא.

ברגע שהוסדר העניין של החומר ושל הקניין הרוחני של בן-גוריון, אין עלות תקציבית.

עד לרגע זה אין אפשרות לתקצב את זה בבסיס התקציב כיוון שאין שום הסדרה חוקית.

מה אתה מבקש בחוק?

זאת הפלטפורמה ליצירת קשר מוסדר בין הגופים הציבוריים שזאת העמותה לבין המדינה. אין ספק שהצעד הבא יבוא בוודאי, בתיאום עם משרד האוצר, לתקצב את הפעילות של העמותה.

זאת הפלטפורמה שאתה רוצה להחיל עליה דין רציפות.

כן.

והממשלה לא מתנגדת.

לא מתנגדת.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק בכפוף לתיקונים שנאמרו על ידי נציג משרד האוצר.

ה צ ב ע ה

פה אחד הוחלט להחיל דין רציפות על הצעת חוק דוד בן-גוריון

הצעת החוק אושרה והיא תועלה למליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30