PAGE
8
ועדת הכספים

20.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אורית נוקד, רונית תירוש

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אלכס מילר – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן למדע, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

ירדנה זכאי-בראונר, משרד החינוך

עו"ד מיכל דויטש-הנר, היועצת המשפטית, רשות המסים בישראל

עו"ד מרדכי שחר, המחלקה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד שולמית גרי, היועצת המשפטית, מכון ויצמן למדע, ועד ראשי האוניברסיטאות

יובל לזרוב, ראש אגף כספים מכון ויצמן למדע

עו"ד מנחם נאמן, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד עופר גרנות, ועד ראשי האוניברסיטאות

גאליה לפידות, מנהלת כספים, בית המדרש לרבנים על-שם שכטר

איתמר אליצור, מנכ"ל התאחדודת הסטודנטים

דב אורון, רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים

אמציה גינת, נציג מכון הרטמן

עידו עשת

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט),

התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אורית נוקד, רונית תירוש

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח-2008.


חבר הכנסת אלכס מילר, תנהל את הישיבה אבל אני מבקש לא להצביע עד שאחזור.

אנחנו מתחילים את הדיון. הצעת חוק זו נדונה בכנסת ה-17 ואני אחד היוזמים שלה. לחוק הזה היו הרבה מאוד יוזמים, אבל רובם נכון להיום מכהנים כשרים וכסגני שרים.

אני תומך בהצעה בשתי ידיי. צרף אותי לתמיכה.

אנחנו לא נצביע היום, אבל כאשר תהיה הצבעה, בוודאי תשתתף בה.


מהמציעים את החוק נשארו חברת הכנסת רונית תירוש ואנכי. אנחנו הגענו למצב שצריך להכריע בעניין הזה ואני חושב שהוועדה דנה בנושא הזה זמן רב בכנסת ה-17 ואני מקווה מאוד שבזמן הקצר נגיע לסיכומים גם עם הרשות, גם עם המוסדות וגם עם משרד החינוך. אני גם אשמע כאן את עמדת הממשלה להצעת החוק מאחר שהיא דנה בנושא הרציפות.


אני מאמין שניתן להגיע כאן להסכמות.

עמדת הממשלה שנרשמה לאחר ששר האוצר ביקש מהממשלה לדון מחדש בהחלטתה לגבי דין רציפות הייתה שנרשמה הודעת שר האוצר לפיה הממשלה תתמוך בדין הרציפות רק אם הנושא יתואם בין שר האוצר לשר החינוך והתיאום ייעשה עם ועדת הכספים.

לדעתך, מניסיון אותם הדיונים שהיו לנו בכנסת ה-17, האם יש לך הצעות לסעיפים שלדעת רשות המסים תהיו מוכנים שיתקנו בחוק?

לא כרגע.

אני נשיא מכון ויצמן ומייצג גם את ועד ראשי האוניברסיטאות.


כפי שאתם יודעים, זה כבר יותר משישים שנים שלומדים סטודנטים לתואר שני ולתואר שלישי ולא משלמים מיסוי על מלגת המחיה שהם מקבלים, על מלגת הקיום. עד כמה שני מבין בשנות ה-2000 החליט משרד האוצר, דרך רשות המסים, שצריך למסות את המלגות האלה.


אני רוצה שיהיו לפחות כמה מספרים כדי שתדעו את העובדות. היום לומדים במדינה מספר אלפי סטודנטים לתואר שני ושלישי והם מקבלים מלגת קיום כדי שיוכלו ללמוד. מבלי שנדבר אפילו על המספרים וננסה להבין אם זאת עבודה או לא עבודה – ותכף אני אתייחס לזה – ברור לכולם כאן שבאותו רגע שנחיל מסים ויצטרכו לשלם מסים על המלגות האלה – וזה לא משנה מי ישלם את המסים, אם זה הסטודנט או המוסד – הסטודנטים האלה לא יבואו ללמוד ויקרה מה שאנחנו מתלוננים עליו, על בריחת מוחות. זה דבר שיקרה בהיקף עוד יותר גדול. כלומר, לסטודנטים המצטיינים האלה שלומדים כאן לתואר שני ותואר שלישי יש את כל ההזדמנויות ללכת וללמוד בחוץ לארץ. אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות, אני באמת מציע להטיל את המסים האלה ולגרום לכך שהם ילכו לשם ואנחנו לא נוכל להחזיר אותם לא רק אחרי התואר השלישי אלא כבר מהתואר השני.


המשמעות של הטלת מסים על המלגות תהיה חד משמעית ברורה לחלוטין מבחינת המוסדות והיא אומרת הברחת האנשים האלה לחוץ לארץ ובעצם בריחת הדבר הכי יקר שיש לנו במדינה הזאת, כלומר, אנשים והשכלה. מבחינה עקרונית אין ספק שצריך להתנגד להצעה הזאת שבאמת מקלקלת את המערכת.


בנוסף לכך, אין ספק שככל שאנשים ילמדו לתארים המתקדמים יותר, כמות האבטלה בארץ תקטן. אם תסתכלו על הסטטיסטיקה, תראו מיד שככל שהבן אדם משכיל יותר והתואר שלו גבוה יותר, הסיכוי שלו למצוא עבודה גבוה יותר. לכן מבחינתי זה צריך להיות בדיוק הפוך. אם נבריח אנשים ואפילו יישארו כאן ולא ילמדו לתואר שני ולא לתואר שלישי, הרי אין ספק שהם גם לא ימצאו עבודה.


השאלה אם מדובר כאן בלימודים או בעבודה. כפי שאתם יודעים אנחנו מגייסים את הסטודנטים האלה רק על בסיס המצוינות שלהם ולא על בסיס הצרכים של המוסד. זאת אומרת, המוסד כמעסיק, אם בכלל מדובר במעסיק, נותן מלגה רק על בסיס המצוינות של הסטודנט ולא על בסיס הצרכים שלו, לא כמפעל שרוצה לקדם מוצר אלא כגוף שרוצה לחנך ולתת השכלה לאנשים האלה.
אין בכלל קשר בין המלגה שהסטודנט הזה מקבל ומה שהמוסד יכול לעשות.


מעבר לכך, ידוע לכולם שאין למוסדות האלה שום מוצר משמעותי שיכול להציג ולהראות שממנו הוא עושה רווח על בסיס הלימודים האלה. הסטודנט הזה בקושי מספיק לפרסם שניים או שלושה מאמרים ולכתוב תזה, ממנה הוא לומד את כל מה שהוא עשה וממנה יוצא אחרי כן לשוק ומתחיל לעבוד ומהווה קטר כלכלי למדינה. אין שום משמעות לטענה שאנחנו מעסיקים אנשים שעובדים אצלנו במערכת אלא הם לומדים.


עובדה נוספת לכך היא שכאשר אנחנו מגייסים סטודנט ונותנים לו מלגה, אנחנו משקיעים הרבה יותר מהמלגה. אנחנו בונים מסביבו מערכת להשכלה כדי לתמוך בו.

העיקרון של החוק מובן. כל מי שנמצא כאן מבין את הנושא. אני אתה היית בדיונים הקודמים, אבל אז גם הרשות וגם יתר הנוכחים העלו כל מיני הסתייגויות בנושא של החוק ואני הייתי מעדיף לשמוע ממך האם אותם דברים שאז הועלו – נושא המשרה, נושא השכר, בסופו של דבר המלגה הזאת הופכת להיות לא מלגה אלא משהו כמו שכר למתרגלים – קיימים גם כיום. האם מבחינתך אותם דברים שדיברנו עליהם אז בוועדה נשארו באותה מסגרת ואין שינויים. אם זה כך, אנחנו יכולים להמשיך. במידה שיש שינויים, חשוב שתאמר אותם לפרוטוקול כדי שנדע במה המדובר.

אני רוצה לומר שיש הבדל גדול מאוד בין המלגה לשכר למתרגל. סטודנט באוניברסיטה מקבל מלגה בשביל ללמוד. אם הוא מתרגל, הוא מקבל שכר ועל השכר הזה הוא משלם מסים. זאת אומרת, יש כאן הפרדה מוחלטת בין שני הדברים האלה. כשהוא עובד, הוא משלם מסים, אבל כשהוא לומד, הוא מקבל מלגה.

המועצה להשכלה גבוהה, יש לכם התייחסות להצעת החוק?

המועצה להשכלה גבוהה רואה בחיוב כל אפשרות לעזור לסטודנטים, אבל מכיוון שהדבר הזה הוא מחוץ לסמכויותיה, אנחנו לא מתערבים בהמשך.

אדוני, החמצתי את מה שאמרה חברתי מרשות המסים.

רשות המסים הציגה את מה שנקבע בבקשה לדיון מחדש בדין רציפות.

למעשה ההחלטה של הממשלה היא ששר האוצר ושר החינוך יקבעו יחד בהסכמה, בצורה מוסכמת ומתואמת, קריטריונים לגבי עבודת מחקר ולגבי מונחים נוספים שקיימים בהצעת החוק, שאנחנו חושבים שהם מונחים – כפי שהם מנוסחים כרגע – פתוחים, בעייתיים, פתוחים לפרשנות. אפשר להשאיר את זה כך, אבל זה פשוט עמום ולא ברור, ולדעתנו חבל שכך. אם תינתן אורכה לשרים להיפגש ביניהם ולתאם ביניהם את הדברים.

בואי נדייק. אני לא חושב שלשר האוצר יש קשר להיבטים המקצועיים של הנושא האקדמי. מה שחשוב למשרד האוצר זה העניין של המסים ואתם מבחינתכם חשובים לכם ההיבטים האקדמיים. אני הייתי גם מציע לכם שאם יש לכם תיקונים שיש להם השלכות אקדמאיות, שיש להם היבטים אקדמיים, ולא קשר לנושא של המסים, חשוב שתעבירו אלינו את הדברים כי אני לא מאמין ששר החינוך הולך לדבר עם שר האוצר באותם דברים שאת טוענת שהם פתוחים בחוק. הם הרי ידברו על דברים אחרים, על האם יוטל מס על המלגות ואיזה השלכות יש לאקדמאים במדינת ישראל, כמה אנחנו מאבדים וכולי. מובן שבמידה שיש הטלת מס, הקרן מצטמצמת ומספר הזכאים למלגה יהיה פחות ממה שהוא קיים כרגע. מבחינת משרד החינוך אתם צריכים להיות מודעים לכך שבזמן שמצמצמים, יש פחות אנשים ויש מחסור בכוח אדם או מחסור באקדמאים. אלה בעצם השלכות על משרד החינוך. מבחינת ההגדרות, אין שום קשר לאוצר אליכם. יש לכם את ההגדרות שלכם שצריכות ליישר קו מול הצעת החוק. מבחינת האוצר, יש להם נושאים אחרים. אני חושב שגם התיאום שלכם אליו תגיעו, תנסו להגיע לתיאום בדברים שקשורים אחד לשני ואל תנסו להכניס דברים שאין להם שום קשר למשרד האוצר. משרד האוצר עדיין לא מנהל לנו את האקדמיה.

אני מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות מזה כמעט עשר שנים בנושא הזה של מיסוי מלגות. זו הפעם הרביעית אני חושב שאני נמצא בדיון בוועדה של הכנסת שדנה בנושא הזה שכבר נסחב ונגרר הרבה שנים.

איפה עומדת העתירה? הגשתם אז עתירה לבג"ץ בנושא הזה.

לא. אין עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

אבל היה משהו, לא?

יש שומות שהוציא מס הכנסה לאוניברסיטאות וכולן מוקפאות ומחכים לראות מה יקרה כאן בוועדה.


הגברת מיכל דויטש-הנר חזרה בדיון הקודם על עמדתה ואמרה מה הבעיה שלהם, ומדוע הם חושבים שיש להטיל מס על מלגות. לא מטריד אותם הנושא של השכר, כולם יודעים שאם מנסים לעקוף את המלגות באמצעות שכר, על זה צריך לשלם מס, יש הפרדה מוחלטת בכל המוסדות האקדמיים בין מחלקת השכר למחלקת המלגות, כך שסטודנט שמתרגל, עוזר הוראה, משלם מס על הכסף שהוא מקבל. זה גם לא מפריע לרשות המסים.


מה שאמרה הגברת מיכל דויטש-הנר בדיון הקודם וגם מה שכתוב בהנחיה של נציב מס הכנסה משנת 2000 שהתחילה את כל מחול השדים הזה, היה שהתמורה למלגות היא תמורה מאוד מוזרה. עצם העובדה שהמחקר מתפרסם, זה נותן תמורה לאוניברסיטה כי זה מאדיר את שם המוסד.


ראשית, זאת תמורה מאוד מאוד מוזרה. שנית, צריך גם לדעת עובדות. 95 אחוזים מהעבודות שוכבות כאבן שאין לה הופכין ולא מאדירות אף מוסד ולא מאדירות את שם המוסד. הסטודנט עשה את העבודה כדי למלא את חובותיו האקדמיות ולקבל תואר שני או תואר שלישי ולא כדי להאדיר את שם המוסד והעבודות האלה לא מאדירות את שם המוסד. שלישית, אין בעניין הזה הבדל בין סטודנט שמקבל מלגה לסטודנט שלא מקבל מלגה. גם סטודנט שלא מקבל מלגה, העבודות שלו מתפרסמות עם שם המוסד ומאדירות את שם המוסד באותה מידה. לכן אין כל קשר עובדתי בין המלגה לבין פרסום המחקר.

כל המסמכים בנושא הזה הועברו כבר מספר פעמים לרשות המסים ולאחרונה, לפני שנה, נעשתה עבודה מאוד גדולה וכל החומר הועבר לרשות המסים.

קראתי את החלטת הממשלה שביקשה להחיל את דין הרציפות ואני בעד שתהיה הסכמה בין כל הגורמים. אני מבין שכנראה לא תהיה הצבעה היום, אבל אני מבקש שישתפו את האוניברסיטאות בתיאום הזה ובהגעה להסכמות משום שאנחנו הצד נשוא העניין הזה. אני מברך על כך שיש רצון להגיע להסכמות.

להבהרה. האם אתה מבחינתך, הדברים שיסוכמו אתך, מייצג את האוניברסיטאות מבחינת קבלת ההחלטות? אני לא רוצה שיקרה מצב שדברים שמסכמים, בסופו של דבר פתאום מגיעים אלינו ואומרים לנו לא.

לי יש מנדט מוועד ראשי האוניברסיטאות ואני יכול לפעול בתחומי המנדט הזה.

אתה בעצם היום האדם שמייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות לצורך ניהול משא ומתן בנושא החוק?

אין כאן אדם אחד. יש כאן קבוצה מקצועית מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות.

אנחנו קיבלנו מנדט. אם נראה שהדרישות חורגות מהמנדט, נצטרך כמובן לחזור לוועד ראשי האוניברסיטאות.

עד עכשיו על השולחן לא היו בכלל גופים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה ואני רק רוצה לציין שבארץ יש – גם בירושלים וגם במקומות אחרים – גופי מחקר רבים שמשלבים מלגות וחוקרים ואלה לא מלגות לצורך קבלת תואר. אלה לא סטודנטים אלא הרבה פעמים אלה חוקרים שהם כבר דוקטורים ותיקים או אחרים שיושבים וכותבים ומקבלים מלגה כדי לשבת ולכתוב. יש לא מעט מוסדות כאלה.


אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהמצב הקיים היום מבחינת המוסדות האלה יותר טוב מהמצב שיהיה יום אחרי התיקון הזה לפקודת מס הכנסה כמו שהוא מופיע משום שהתיקון הזה מדבר על מוסדות להשכלה גבוהה בלבד ולא מזכיר מוסדות אחרים והמצב הקיים היום הוא שמלגות, על פי ההסדרים עם מס הכנסה, וגם אנחנו נאלצנו לעשות הסדרים כאלה, שמלגות של חוקרים כאלה פטורות ממס הכנסה. לאנשים יש אפילו הסדרים כמותיים של מה מותר לבקש מחוקר שמבצע מחקר ומקבל מלגה. ההסדרים הם של מס הכנסה.

אני חושב שצריך לחשוף את ההסדרים האלה. הם לא מוכרים.

יש לי מה לומר בעניין הזה.

אין לי שום סודות ואני בטוח שגם למיכל אין סודות בדברים האלה. מס הכנסה עשה ביקורת במכון הרטמן במסגרת הסדר שלו, העלה שאלות רבות על מלגות לחוקרים, ובין הדברים יצרו מבחן כמותי. לי אסור לדרוש מחוקר שיושב אצלי ומקבל מלגה לתת הרצאות מעבר לחמש בשנה או משהו כזה. אסור לי לדרוש ממנו ללמד או דברים כאלה כי אז הוא ייחשב לעובד. ברגע שאני אעשה את זה, אני אצטרך לשלם מסים.

איך אתה קובע את המלגה?

יש מלגות במוסדות רבים, מלגות לחוקרים. יש הרבה מאוד מקומות שמושיבים חוקרים ונותנים להם מידע כדי שישבו ויכתבו ויחקרו.

זאת פרצה.

כן, אבל זה לא קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק, אבל הם מבקשים להוסיף אותם לעניין. זה מה שהוא ביקש.

החוק מדבר, לפחות הנוסח שאנחנו קיבלנו, על מוסדות להשכלה גבוהה בלבד.

הוא רוצה שיכללו גם את המכונים האלה.

זאת אומרת, מי שמקבל מלגה אבל הוא לא סטודנט לתואר, לא נמצא שם.

מבחינתנו זה נושא חדש כי החוק שעבר קריאה ראשונה, לא דובר שם על אלה שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה ואני עוד צריך לבדוק את הנושא משפטית, אם אנחנו מכניסים נושא והאם אנחנו רוצים להכניס.

אני מנהלת הכספים של מכון שכטר. בית המדרש לרבנים על שם שכטר.

לא, תודה.

למה לא?

כי הבעתם את עמדתכם.

היא לא מאותו מכון.

זה לא אותו סגנון. זה משהו אחר לגמרי. ביקשתי את רשות הדיבור. הכוונה שלי היא אותה כוונה. בעצם אנחנו גם איזשהו מוסד להשכלה גבוהה אבל אנחנו לא מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. אני לא רואה סיבה למה אנחנו כמוסד שמעניק השכלה גבוהה שאינה מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה, המלגות שלנו ימוסו אם יהיה פטור למוסדות אחרים שיש להם את ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה. אני כן מבקשת לכלול את המוסדות כמו בית המדרש לרבנים בו אנחנו מכשירים במשך ארבע שנים סטודנטים ומסמיכים אותם בתום ארבע השנים לרבנות. אלה סטודנטים שאחת הדרישות מהם היא להגיע אלינו עם תואר ראשון ובמקביל הם עושים גם תואר שני במדעי היהדות במוסד שהוא כן מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מבקשים לכלול גם מוסדות כמו בית המדרש לרבנים על שם שכטר, גם את מכון הרטמן, גם קרן מנדל, גם מוסדות נוספים שהלימודים שם אמנם לא מוכרים לתואר אבל אנחנו מוסד להשכלה גבוהה לכל דבר. אנחנו מבקשים כן לכלול אותנו במסגרת החוק ולא להפריד בין מוסדות אקדמיים שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה לבין מוסדות אקדמיים שלא מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו לא מצליחים להבין למה יש התלבשות על העולם הסטודנטיאלי כל הזמן על ידי רשות המסים ומשרד האוצר. כל הזמן מנסים לפגוע בתנאים של הסטודנטים. המערכת עכשיו במצב לא טוב. יש בריחת מוחות עליה דיברנו ואנשים פחות באים להשכלה הגבוהה. אנשים חושבים פעם שנייה אם ללכת ללמוד לתואר שני ושלישי בגלל כל הפגיעות האלה. התאחדות הסטודנטים שמייצגת את הסטודנטים, אנחנו מתנגדים לזה. חייבים לפתור את הנושא הזה. חוסר היציבות שהסטודנטים לתארים מתקדמים לא יודעים מה קורה אתם והם חוששים, זה לא טוב לנו למערכת הזאת וזה פשוט נותן לנו את האופציה שהסטודנטים במקום להמשיך בהשכלה הגבוהה באוניברסיטאות בארץ, עוזבים וחבר'ה צעירים עוזבים היום את המדינה.

אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד החינוך ייצרו קשר אחד עם השני בנושא החוק ויעשו זאת במהירות כדי להביא לכאן עמדה ברורה כלפי אותם סעיפים.

מה עמדת האוצר?

לפי עמדת הממשלה, המחוקק צריך להיות בתיאום עם רשות המסים, משרד האוצר ומשרד החינוך ואת זה אנחנו רוצים לעשות השבוע, להגיע להסכמות בנושא של החוק. יש לנו כבר ניסיון רב, קיימנו הרבה מאוד ישיבות בכנסת ה-17 על החוק הזה ויש דברים שהם לא במחלוקת, אבל יש דברים שהם כן במחלוקת. על הדברים שהם במחלוקת, אנחנו ננסה להגיע להסכמות.


מיכל, אני מבקש שכבר השבוע תיצרו קשר עם משרד החינוך ועם הקבוצה שמייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות.

כבודו, יש הצעת חוק של ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו לא עושים משא ומתן.

לפחות שיהיה תיאום שלכם עם משרד החינוך.

בוודאי.

אנחנו כמחוקקים לא נכנסים לתיאום בין המשרדים. אני יכול לומר לך שכבר השבוע אני אנסה לזמן את הפגישה עם אותם אנשים רלוונטיים מבחינתכם, מבחינת משרד החינוך והמוסדות. אנחנו ננסה כבר השבוע לראות איפה המחלוקת, איפה הדברים עומדים כרגע ואיך אנחנו יכולים להתקדם.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00