PAGE
33
ועדת הכספים

20.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 09:45

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות הציבורי), התשס"ח-2008 – הצבעה, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

חגי פדר, מנהל תחום, מטה השכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חמוטל בן-דור, מנהלת תחום בכירה, שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ירון קטן, משרד האוצר

עו"ד קובי אמסלם, אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

אוריאל לין, חבר כנסת לשעבר

עידו עשת

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על
מבנה השכר בשירות הציבורי), התשס"ח-2008 – הצבעה

הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות הציבורי), התשס"ח-2008, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.


אושרה החלת הרציפות ואנחנו עכשיו דנים לגופה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תהיה הצבעה?

תכף נראה בדיון. אני מודיע שאם הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

הממשלה לא מתנגדת. היא תומכת בחוק.

אנחנו ועדה דינאמית.

אבל יש עוד ועדות דינאמיות ואנחנו לא יכולים להיות בכולן. אם אין הצבעה, תאמר לנו.

אני לא יודע לענות לך. מי מייצג את הממשלה בחוק הזה? אילן לוין, למה אתה יושב כאן? תעבור לכאן כדי שנראה אותך. יש חברי כנסת ששואלים, אני מבין שיתקיים כאן דיון, אבל אתה יכול להקדים ולומר משהו? אם נגיע להסכמה, הממשלה לא תתנגד? אני אמרתי שאם הממשלה מתנגדת לארבעת החוקים האלה, את ההצבעה אני כנראה אקיים מחר כי אומר זאב אלקין שהוא צריך לגייס את חברי הקואליציה, אם הממשלה מתנגדת.

יש הסכמה.

אם יש הסכמה, אין בעיה. אני מצביע כמו שהצבעתי על הרציפות הקודמת.

בואו נעמיד דברים על דיוקם. הממשלה לא מתנגדת.

נכון, עובדה שהעברנו את הרציפות.

הממשלה העבירה בהסכמה מוחלטת ואני הסכמתי לתאם את התנהלות החוק מול הממונה על השכר, שהוא הבן אדם הרלוונטי כאן ואני אשמח כמובן לעשות זאת.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורי אריאל. מאוד חשוב שתהיה כאן כי זה חוק חשוב, אבל אם אתה צריך ללכת לוועדה אחרת, אין בעיה. אם הממשלה מתנגדת, אני לא אצביע היום אלא אצביע כנראה מחר. אם הממשלה לא מתנגדת, יהיה רוב גם בלעדיך.

אדוני היושב-ראש, כאמור, יש הסכמת ממשלה לחוק הזה.

אולי תאמרי כמה מלים על החוק.

אדוני היושב-ראש, מדי שנה מפרסם הממונה על השכר את הדוח על השכר במגזר הציבורי. גם אני וגם חברי כנסת נוספים, והציבור בכלל, שם לב לכך שתמיד מפרסמים את המשכורות הגבוהות ביותר. אנחנו תמיד שומעים על מנהל בית חולים שמשתכר 200 אלף שקלים בחודש ועל שופטים שמשתכרים כך וכך, ועוד כל מיני דיווחים על שכר שהם באמת חריגים והם גם תופסים את הכותרות בעיתונים. הצעת החוק שלי היא הצעת חוק של שקיפות ואין בה שום דבר אחר. אין לה עלות כספית, היא רק מבקשת מהממונה על השכר לדווח על כל השכר במגזר הציבורי, גם על מי שלא מגיע לשכר המינימום.

איך הוא יעשה את זה?

הוא יכול. אם כן, לדווח על כל מבנה השכר במגזר הציבורי ולתת לציבור שיקוף נאמן ולא יותר מזה, של השכר. גם של השכר הגבוה והמנופח וגם של השכר הנמוך, וגם של השכר הממוצע, וגם של השכר החציוני. זאת באמת הצעת חוק שכל תכליתה היא לדווח דיווח נאמן ושקוף.


הדיונים על הצעת החוק הזאת התחילו עוד בימיו של הממונה על השכר הקודם שבתחילה פניתי אליו במכתב וביקשתי ממנו לפרסם דוח קצת יותר מקיף והוא ענה לי שהחוק לא מאפשר לו לעשות את זה, החוק מחייב אותו לדווח רק על רכיבים מסוימים בשכר. לפיכך, בשביל הממונה על השכר, חוקקנו את החוק הזה, כדי לתת בידיו כלים לקבל אינפורמציה מלאה.


היו לנו כמה וכמה דיונים על החוק, כולל הידברות ביני לבין אילן, שהייתה הידברות טובה, והיו לנו כל מיני מחלוקות קטנות שאני חושבת שהגענו להסכמות עליהן. במהלך הדיונים כאן בוועדה העלו נציגי הממונה על השכר את האפשרות שזה יחול גם על מערכת הביטחון ואני אמרתי שאין שום בעיה. אכן זה מוחלט בתוך החוק. בדיעבד אני סבורה שלהחיל את מערכת הביטחון באופן גורף ובלי להטיל סייגים כלשהם, זה מעשה שהוא לא נכון. לכן מה שאמרתי גם לממונה על השכר וגם תומך בי יושב-ראש הוועדה שאנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא, נגיש מיד הצעת חוק לגבי מערכת הביטחון, ועדת הכספים תתייצב מאחוריה, תתחייב לקדם אותה.

אני. לא דיברתי עם חברי הוועדה.

אחרי שליבנו בינינו הרבה מאוד פרטים קטנים, ואני חייבת לציין שזכיתי לאוזן קשבת ולשיתוף פעולה, ולהפתעתי לא רק מהממונה על השכר אלא גם מהחשב, כרגע בעיני אילן לוין הכל קם ונופל על מערכת הביטחון. זאת אומרת, זאת בעצם ההתניה שלו ואני אומרת את הדברים גלויות. ההתניה שלו היא שמערכת הביטחון תיכנס לתוך החוק ולא, הוא לא תומך בחוק.

אם אני מבין נכון, יוציאו משם תפקידים מסוימים.

דיברה אתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני אמרתי לה שלפי דעתי אם מערכת הביטחון תהיה בפנים, אנחנו לא נוכל לאשר חוק כזה בגלל שיצטרך להתקיים דיון עמוק יותר בנושא של מערכת הביטחון. יש נושאים רגישים שאי אפשר להביא אותם. על כל פנים, זה כבר דיון מסוג אחר לחלוטין ולכן אני הצעתי לה, אמרתי שאני גם תומך בזה, שהחוק יחול על המערכת כפי שהיא נוסחה בהתחלה ולא על מערכת הביטחון, ולאחר מכן נניח הצעת חוק - שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תניח הצעת חוק – שתדבר רק על מערכת הביטחון ויתקיים דיון מסוג שונה לחלוטין וככל הנראה נצטרך גם לערב את ועדת החוץ והביטחון, כי זה משיק לנושאים נוספים כאשר במקרה הזה לא זאת כוונת המחוקק.

מה הבעיה עם משרד הביטחון?

תכף אילן לוין יסביר. מכיוון שהיא אמרה את עמדתי, אמרתי שזאת עמדתי. אני חושב שאם מרחיבים את זה, החוק הזה לא יתקדם. לכן הצעתי לה שאת מערכת הביטחון נוציא ושהיא תעשה הצעת חוק אחרת.


עכשיו נשמע את הממונה על השכר, אילן לוין.

אם יופרד הנושא, לא יהיה חוק אחר.

תכף תשמע את הממונה על השכר.

הוא בעד.

בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים וליתר המוזמנים. כיום הממונה על השכר מדווח על השכר של הגופים הנתמכים והמתוקצבים בלבד מתוקף הסמכויות שלו בחוק יסודות התקציב. הוא לא מדווח על השכר של עובדי המדינה וגם כמובן לא על שכר עובדי מערכת הביטחון.


בראשית דבריי אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בשקיפות ואני חושב שכמעט כל דבר שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה, אמרנו נעשה ונשמע. חציוני, עשירון תחתון, עשירון עליון, כל דבר שרוצים, אנחנו מוכנים לדווח.


יש כ-56 אלף עובדי מדינה שכתוצאה מהחוק ייכנסו לדיווח.

איזה עובדי מדינה?

בתי חולים ממשלתיים, יש מעל 20 אלף. עובדים במדינה, עובדים במשרדי הממשלה כמו משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד התעשייה, בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות וכולי.

עליהם אתה לא מדווח.

עליהם עכשיו אני אתחיל לדווח.

אני מדבר בלי החוק.

היום, בלי החוק, אני לא מדווח.

על מי אתה כן מדווח?

רק על גופים נתמכים ומתוקצבים, תאגידים שהוקמו על פי חוק וגוף ששר האוצר הכריז עליו.

רשויות מקומיות בפנים?

רשויות מקומיות בפנים, כן.

למה אלה לא? למה אתה לא מדווח עליהם?

כי החוק הטיל עלי נטל לדווח רק על מה שאמרתי.

החוק נועד לתת לו כלים לדווח.

מה שמציעה חברת הכנסת יחימוביץ זה להחיל את זה גם על 56 אלף עובדי המדינה, שזה גם עובדי בתי החולים.


מה שמבקשת חברת הכנסת יחימוביץ, בצדק, בהצעת החוק הזאת, שחובת הדיווח שלך תחול גם על 56 אלף עובדי המדינה.

נכון.

למה אתה מתנה תנאי?

הוא עוד מתנה.

אני רוצה להסביר.

אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ.

זה מה שהוא עומד לומר עכשיו.

גם היום אנחנו מפרטים את הנתונים של עובדי המדינה, גם מבלי שיש לנו חובה בחוק, אנחנו מוציאים במקביל לדוח דוח על עובדי המדינה והוא מפורסם במקביל. אמרתי שיש כ-56 אלף עובדי מדינה אבל יש פי כמה עובדי מערכת הביטחון. יש שב"כ, מוסד, צבא, משטרה.

דווקא על המוסד כן יש לך סמכות.

יש לי סמכות על כולם. אני אחראי על השכר במגזר הציבורי כולו.

על השב"כ והמוסד אתה מדווח גם היום.

אני צריך לדווח על כולם, על אזרחים עובדי צה"ל. הבעיה שהצעת החוק אומרת שאילן לוין, מתוקף תפקידו כממונה על השכר, ידווח רק על העובדים עם השכר הנמוך ועל המיעוט מקרב עובדי השירות הציבורי שהוא אחראי עליהם כי עובדי מערכת הביטחון עולים על היקף עובדי המדינה פי כמה, השכר שלהם ראוי ואין מה להתבייש להציג אותו, וצריך להציג שם את העשירון התחתון והעשירון העליון, את השכר החציוני והממוצע, כמובן במגבלות ביטחון שדה. אני לא אפרט את שם בעל התפקיד ואני לא אפרט את הסד"כ בכל גוף וגוף, אבל לא יעלה על הדעת שהחוק יחריג אותם.

מי מתנגד?

יאמר מי שמתנגד. אין לי בעיה לדווח על כולם, כולל על מערכת הביטחון במגבלות ביטחון השדה.

משרד הביטחון מתנגד. אם משרד הביטחון לא יהיה, אני מתנגד להצעה.

גם אנחנו.

כי יש הגיון בדבר הזה. הם לא רוצים לחשוף את המשכורות שלהם.

ואם זה יהיה משרד הביטחון, כפי שאתה מפרסם רופא בבית חולים ממשלתי, אתה אומר שהוא מקבל 70 אלף. האם זה שמי?

לא, חס וחלילה. אין לי שום כוונה לפרסם שמית וגם לא אם זה בעל תפקיד שהוא טייס או צוללן.

אתה מפרסם סקטור.

אני אפרסם את השכר הממוצע במערכות האלה, אני אפרסם את העשירון התחתון, אתה עשירון העליון, אני אוכל לתת לכם מה השכר הממוצע של אלוף ושל סמל וכל הנתונים יהיו בפני עם ישראל במגבלות ביטחון שדה.

אם כן, מה הבעיה?

אין שום בעיה. זאת ההצעה כפי שאנחנו חושבים שהיא צריכה לעבור.

אז מה קרה?

מישהו כנראה מנסה להוציא את מערכת הביטחון מהחוק.

כי הוא לא רוצה לחשוף את המשכורות שלו, וזה ברור.

אני מבקשת שנשמע את משרד המשפטים שאולי ישפוך אור על הנושא.

כשאתה אומר מערכת הביטחון, אתה מדבר גם על צה"ל?

ודאי גם על צה"ל.

יש כאן משהו שהוא לא ברור, או שאני לא מבינה מה שהוא אומר.

מעניין אותי רק לדעת אם אני מיותר כאן.

לא, חס וחלילה.

אם אני לא מיותר, תנו לי לנהל את הישיבה.

שיהיה ברור, צה"ל זה לא רק משרתי הקבע אלא גם אזרחים עובדי צה"ל.

אני רוצה להבין. מה שמבקשת חברת הכנסת יחימוביץ בהצעת החוק לפרסם גם את השכר הנמוך.

את כל מבנה השכר. גבוה, בינוני, נמוך.

נציג משרד המשפטים, מה אתה אומר על העניין הזה?

על הגופים הביטחוניים. הצעת החוק בראשיתה כללה את צה"ל, משטרת ישראל.

לא מראשיתה, אבל היא שונתה במהלך הדיונים.

הנוסח הכחול שעליו הוחל דין רציפות כלל את הגופים האלה. לתפיסתנו מה שנכון מבחינת ההגינות כלפי הגופים האלה, זה שהם לפחות יידעו על הצעת החוק. אני מודה שלא דיברתי עם הגורמים בצבא לגבי הצעת החוק הזאת אבל אומר לי חברי היועץ המשפטי של אגף הממונה על השכר שאגף הממונה על השכר היה בקשר עם הצבא ושהצבא כן יודע על כך. זה מה שאומר לי חברי במשרד האוצר, שהצבא כן יודע על הצעת החוק הזאת ועל הכוונה לכלול אותם.


לכן אני לא חושב שיש כאן שאלה מבחינת ההגינות של הדיון, ואני מניח שהם הוזמנו גם לדיון הזה.

לא, הם לא הוזמנו.

גם מנהלי בתי החולים לא הוזמנו לדיון הזה וזה חל עליהם.

הם לא הוזמנו. השאלה אם צריך להזמין אותם או לא, זה דיון אחר. הם לא הוזמנו.

כל מי שהחוק מרחיב לגביו לא הוזמן לדיון.

אני לא רואה את זה כקריטי שיוזמנו לדיון, אם מחדדים את הנקודה הזאת. אני כן רואה את זה כקריטי כגוף בתוך הממשלה שהם ידעו ואפילו שלא להסתמך על כך שהצעת החוק התפרסמה בכחול, אבל אומר לי חברי במשרד האוצר שמשרד האוצר דיבר אתם על הצעת החוק, שהם יודעים על קיומה של הצעת החוק שכוללת את הצבא. לכן השאלה אם לכלול אותם או לא לכלול אותם, מבחינת המינהל התקין, נראה לי לא כל כך כשאלה. לדעתי אפשר והשאלה היחידה אולי היא האם צריך איזושהי התאמה, כמו שהממונה על השכר כבר אמר - מבלי שאנחנו נתאם את זה עם הגופים הביטחוניים והם לא כאן היום, אנחנו לא נדע – שלא תהיה כאן איזושהי בעיה של חשיפה של מידע שאולי הוא רגיש מבחינה ביטחונית.

אמרנו שאת זה נחריג.

אין לי שום כוונה לפגוע בביטחון.

אפשר לחשוב על ההתאמה. אם לא הולכים להצבעה היום, זאת בכלל לא בעיה. אם הולכים להצבעה היום, אפשר שיהיה איזשהו מנגנון של התייעצות עם משרד הביטחון, כך שלא ייחשפו כאן דברים רגישים מבחינה ביטחונית.

אני חושבת שמה שאומר כאן אילן זה נכון. זאת אומרת, אין שום סיבה להחריג את משרד הביטחון מהשקיפות של הדוח.

צה"ל. משרד הביטחון היא לא שאלה.

משרד הביטחון וצה"ל. כמה תתי-אלופים משתכרים, כמה רבי-סרנים משתכרים, כמה סגני-אלופים משתכרים. זה שאתה אומר כמה סרן משתכר, זה לא אומר שאתה אומר את מספר הסרנים בצה"ל.


אני חושבת שאין כאן בעיה לחשוף את השכר של כל הדרגות בצה"ל משום שאתה לא עושה מכפלות של שכר כפול מספר האנשים, כך שביטחון שדה יכול לומר שאפשר לזהות את מספר המשרתים בצבא הגנה לישראל, כולל החריגים השקופים וכל מיני כאלה. אני חושבת שלא צריכה להיות כאן בעיה ואני מקבלת את מה שאומר כאן האוצר במאה אחוזים. אם הולכים לשקיפות, השקיפות תהיה בכל המגזר הציבורי עם חריגים כאלה ואחרים של ביטחון שדה בלבד.

החוק של חברת הכנסת יחימוביץ הוא מצוין, הוא טוב והוא נכון. הוא גם מתבקש ומתחייב לאור זה שפרסמו רק את שכר הבכירים ואת אלה שלמטה, שנראה את התמונה האמיתית, לא פרסמו.


יחד עם זאת, ברור לי שבדרך קורים דברים ומתחילים הלחצים. ברור שמשרד הביטחון לא רוצה לחשוף את המשכורות של הבכירים האזרחיים במשרד הביטחון.

משרד הביטחון לא מתנגד.

אם כך, אין בעיה.

אין שום התנגדות רשמית למשרד הביטחון.

אני חושב שהם כן מתנגדים.


אני חושב שאם נתחיל להחריג סקטור או קבוצה מסוימת, זה יתחיל להתגלגל. אם נקבע כמה פרמטרים מאוד חשובים כמו זה שלא פוגעים בביטחון המדינה, וזה ברור, ונושאים מסוימים יצאו, אין לי בעיה עם זה אבל לא צריך להחריג אף קבוצה בתוך משרד הביטחון, לא האזרחים ולא צה"ל, במגבלות הביטחון שאמרתי.

מר גפני, אם אין בעיה ואין התנגדות של אף אחד, איפה הבעיה?

יש בעיה והבעיה ברורה.

שלא יהיו אי הבנות, אני חושבת שמשרד הביטחון מבחינת מבנה השכר שלו חייב להיות שקוף. משרד הביטחון, לרבות צה"ל.

למען ההבהרה, יש משרד הביטחון שהוא משרד ממשלתי כמעט לכל דבר ועניין, ויש את צה"ל.

למען הסר כל ספק, כל הגופים שכפופים לממשלה צריכים להיות שקופים לרבות כל מבנה השכר שלהם. בוודאי משרד הביטחון, שכמו שאומר דן אורן, ובצדק, זה משרד ממשלתי לכל דבר, עם החרגות לגבי צה"ל, החרגות שמתבקשות. אגב, מתבקשות החרגות גם לגבי יחידות מסוימות במשרד הביטחון, מטבע הדברים.


אני רוצה להדגיש שלא התקבלה שום התנגדות ממשרד הביטחון. אני חשבתי, אחרי התייעצויות שעשיתי, שהן לא התייעצויות פורמליות, שנכון לקיים על זה דיון יותר מעמיק. בדיעבד אני לא משוכנעת שזה נכון ויכול להיות שבהחרגות מסוימות, אם אנחנו נגיע אליהן כאן, יהיה אפשר לאשר את ההצעה כמות שהיא. אני חושבת שזאת הצעה שתשפוך אור חדש על כל מבנה השכר במשק לטוב ולרע, והיא מאוד קריטית והיא מאוד חשובה כי הידע הוא באמת מפתח בכלל לחקיקה , לשינויי תהליכים ולקבלת החלטות ממשלתיות.


לכן אני מציעה שהממונה על השכר יציע כאן את הניסוח שהוא מציע, את ההחרגות שהוא מציע, ואם למישהו יש השגות על זה, לרבות אני עצמי, נדון אבל נתרכז עכשיו בשאלת הניסוח.

לפני שהממונה על השכר יאמר את עמדתו, מכיוון שעמדתו בסופו של דבר תקבע אם אנחנו מצביעים היום או מחר, יש למישהו להוסיף עוד משהו בעניין?

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות.

לא, לא להוסיף אלא לסכם ואומר האם אתה תומך בהצעת החוק או לא.

כמובן צריך לקבל את דעתו של זאב אלקין.

למה דעתו של זאב אלקין? הוא מכיר את החוק?

לא.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות במטרה לנסות כן לקדם את הנושא ולא כדי להסביר למה לא.


דבר נוסף שאני רוצה שיהיה ברור וכרגע בנוסח הוא לא מופיע ולדעתי אפשר לתקן – זה כל עולם תאגידי הבריאות. בהצעת החוק אין דיווח על תאגידי הבריאות וגם את זה כדאי שהציבור במדינת ישראל יכיר ויראה.

הוספנו את זה.

לקחנו את זה בשתי ידיים.

אנחנו מוסיפים את תאגידי הבריאות.

כן.

הדבר הנוסף שהיינו רוצים הוא כל עולם קבלני כוח אדם. קבלני כוח אדם, אנחנו סבורים שחייבים וצריך לדווח עליהם.

למה אתה מתכוון בקבלני כוח אדם? עובדים בשירות הממשלתי?

כן. עובדים בכלל השירות הציבורי דרך חברות כוח אדם.


אנחנו עושים עכשיו תיקונים בסעיפים שדנים בסמכויות הממונה על השכר. בחלוקת העבודה הפנימית במשרד האוצר, הממונה על השכר לא עוסק בקניית שירותים או בקבלני כוח אדם ולכן אנחנו מציעים שלסעיף הזה תהיה איזושהי התייחסות לעניין שר האוצר או מי מטעמו, כדי שאנחנו נוכל בתוך משרד האוצר להטיל לדוגמה על החשב הכללי או על מנהל רשות החברות או על הפונקציה הנדרשת מטעם שר האוצר.

סליחה שאני מפריעה. קודם כל, זאת הייתה דרישה שלנו שקבלני כוח אדם ייכנסו, ואז, ובצדק, אמר הממונה על השכר שזה לא בתחום סמכותו כיוון שהוא לא מוציא את המכרזים. לכן קיימנו אתמול משא ומתן מול החשב הכללי והוא לא התנגד. הוא ביקש החרגה של עובדי המחשוב.

למה?

כי הם בעלי השכר הגבוה.

הסכמנו ואנחנו תומכים בהצעה לדווח גם על קבלני כוח אדם אלא שביקשנו שתי החרגות. החרגה אחת שנוגעת לגבי עובדי מחשוב. צריך להבין שעובדי מחשוב שמועסקים הם לא מועסקים ישירות.

כל העובדים של קבלני כוח אדם לא מועסקים ישירות.

נכון, אבל ההתקשרות לגבי עובדי המחשוב ספציפית היא התקשרות פר פעולה, פר ביצוע של פרוייקט. במכרזים כמובן מעוגנת ההגנה על זכויות העובדים ואנחנו במכרז האחרון גם קבענו במפורש, ועל זה יש עתירות של חברות המחשוב, שהרווח של חברת המחשוב והתקורה לא יעלה על 12.5 אחוזים מסך התמורה שמועברת מהמשרד הממשלתי.

מה עוד אתם מבקשים להחריג?

הדבר השני שאנחנו מבקשים להחריג לגבי עובדי קבלן אלה עובדים שמועסקים פחות מחודשיים ימים.

אנחנו הסכמנו לזה.

אבל גם אנחנו צריכים להסכים.

כמובן גם נותני שירותים שהם לא באמצעות קבלת כוח אדם.

לא אמרו לך לפני שבאת לוועדה שיושב-ראש הוועדה הוא מוגבל בתפיסה שלו, ואני התבלבלתי לגמרי לגבי מה שאתם מחריגים. תעשה לי סדר. אתם מחריגים את עובדי המחשוב והנימוק הוא לא בגלל שהם לא מועסקים ישירות על ידכם מכיוון שעובדי כוח אדם גם לא מועסקים ישירות על ידכם והם לא מוחרגים. אמרת שאתם מחריגים את עובדי המחשוב מכיוון שהם עובדים על פי פרוייקטים.

כן.

מה זה על פי פרוייקטים?

בניגוד להעסקה של עובד קבלן כוח אדם שההתקשרות היא להצבה של עובד למשך שמונה שעות וכל העסקה בפועל, מי שמנחה אותו ומי שמאשר לו את החופשות ומאשר לו כל דבר אחר הוא המשרד בו הוא מועסק, ההתקשרות לעובדי מחשוב היא לצורך ביצוע של איזשהו פרוייקט.

איזה פרוייקטים?

יש המון פרוייקטים.

למשל. תן לי דוגמה.

פרוייקטים לצורך הקמה של אתר אינטרנט למשל.

מהו הדבר השני שאמרת שאתם מחריגים?

לגבי עובדי קבלן שאינם עובדי מחשוב. ביקשנו להחריג עובדים שמועסקים פחות מחודשיים בפרוייקטים מאוד מאוד קטנים ומצומצמים.

בסדר. זה גם מובן.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שתבינו רק את הקונטקסט, איך עובדת הממשלה. הממשלה בנושא קניית שירותים, יש לה שני ערוצים עיקריים. הערוץ הראשון שלדעתי לשם מכוונת חברת הכנסת הנכבדה אלה עובדים שבהתקשרות מול הקבלן אתה יודע כמה מקבל העובד ואתה עושה גם משא ומתן על התקורה של אותו נותן שירותים. לגבי אותם עובדים, צריך לחשוף את נתוני השכר ואומר החשב הכללי שאין לו התנגדות.


ישנן התקשרויות שבהן אתה מתקשר לפי תפוקה. לדוגמה, תשלום שכר של עובדי מדינה, יש התקשרות שאנחנו משלמים לפי תלוש. אנחנו אומרים שאנחנו משלמים לחברה, נניח ארבעה שקלים לכל תלוש, אנחנו לא יודעים מי מגייס את העובדים וכמה משלמים להם. להטיל על הממשלה נטל להיכנס לנעליו של הספק הפרטי ולפרסם את נתוני השכר של העובדים, לכך מתנגדת הממשלה.

אתה עכשיו מסביר אותו?

אני מסביר רק את שתי הטכניקות. לכן הפתרון לעניין עובדי כוח אדם הוא הפתרון הנכון כאשר ההתקשרות היא כמובן כאשר הממשלה יודעת את השכר.

מר לוין, הממונה על השכר, אני מבין שאתם תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אתם מבקשים להכליל בתוך הצעת החוק את תאגידי הבריאות, אתם מבקשים להכליל גם את מערכת הביטחון על זרועותיה, כמובן עם הרגישות שבעניין וכולי, ואתם מבקשים להוסיף קבלני כוח אדם על המשמעות של העניין ולהחריג מזה את אלה שנמצאים בפרוייקטים עד חודשיים ואת עובדי המחשוב שהם בקבלני כוח אדם והסיבה של ההחרגה כפי שאמרת. אתם מבקשים להצביע בעד החוק.

בתיקונים האלה, כן.

לא מתנגדים.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני ביקשתי דברים נוספים שלא קיבלתי. צריך לדעת להבחין בין קבלני כוח אדם לבין נותני שירותים. מדובר בשתי ישויות שהן די דומות.

מה לא קיבלת?

אני מסבירה. יש נותני שירותים ויש קבלני כוח אדם. רוב מי שמועסקים היום במשרדי הממשלה הם נותני שירותים. כלומר, הממשלה מוציאה מכרז לשירותי ניקיון ואז זה לא נחשב קבלן כוח אדם אלא נותן שירותים. נותני שירותים למגינת לבי, ובניגוד לרצוני, לא הוכנסו לחוק למרות שהחשב כן יש לו נתונים בדבר העובדים כיוון שהוראות תק"ם שהוכנסו בשעתו על ידי החשב הכללי ירון זליכה, בשיתוף פעולה אתי, מחייבות דיווח על מבנה השכר של נותני שירותים, ואת הדבר הזה לא קיבלתי. אני מתחייבת שאני אגיש הצעת חוק נפרדת לעניין הזה כי אני חושבת שזה חשוב מאוד.

חשוב לי להעביר את הצעת החוק הזאת בינתיים ובהמשך אני אבקש את התמיכה שלכם בהצעת חוק לחשיפת שכרם של מי שמועסק דרך נותני שירותים.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש להקריא את הצעת החוק ולומר את ההסתייגות שלך לגבי מערכת הביטחון.

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת חובת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ט-2009

1.
תיקון סעיף 33א

בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 33א –

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "חובת דיווח של גופים בשירות הציבורי".


(2)
בכל מקום, במקום "גוף מתוקצב וגוף נתמך" יבוא "הגופים".


(3)
בסעיף קטן (ג) -

(א)
בפסקה (2), המלים "מתוקצבים ובגופים נתמכים" – יימחקו, ואחרי "תנאי השכר של" יבוא "עובד או".


כאן יש הערה לנושא הזה. סעיף ג(2) מדבר על סמכות הממונה שקיימת היום, ואני מקריא מהחוק לגבי הדוח שמגיש הממונה לכנסת: "נתונים בדבר תנאי שכר של עובדים וממלאי תפקידים בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים, נתונים אלה יכול שיכללו מידע מפורט על תנאי השכר של בעל תפקיד מסוים כפי שיחליט הממונה". כפי שאני הבנתי מהצעת החוק, אין כוונה להתייחס לגבי עובד ספציפי אלא הכוונה לתת תמונת מצב לגבי צורת העסקה וכלל העסקה ולא להציג בנושא של עובד ספציפי.


לכן זה עניין שצריך לחשוב עליו, הנושא של האם באמת רוצים לתקן ולהוסיף כאן גם סמכות לגבי מידע מפורט באותו דוח על תנאי השכר של העובד.

אל תחסמו את יכולת השקיפות לציבור.

זה נושא שדובר בינינו וגם דיברתי אתכם לפני הדיון. אם ההוראה לגבי העובד תישאר, יש כאן חשש לפגיעה בפרטיות.

היום אני מפרסם מה שקורה בתאגידים או בחברות הממשלתיות.

לגבי מידע מפורט לגבי אדם מסוים, זה לגבי בעל תפקיד, מוגדר בחוק כמישהו שהוא בעל תפקיד בכיר.

בסוף נקבל את הרשימה המפוארת עם שמות של השכר הגבוה ולא נדע לגבי העובדת הסוציאלית שמשתכרת 4,000 שקלים.

זה נכנס בפירוש בדברים שביקשת להוסיף לדיווח. את כללת כאן את הנתונים, ועוד מעט נעבור על זה.

לא שמית.

לא מידע ספציפי מפורש לגבי עובד.

אדוני היועץ המשפטי, הערתך התקבלה, במיוחד שקיבלת גיבוי מעורך-דין דן אורן.

אנחנו לא מבקשים שמות, אבל למשל תפקידים אפשר יהיה לתת.

כן, זה החוק.

בעל תפקיד כהגדרתו בחוק. אלה לא כל בעלי התפקידים, אבל אחר כך, לאחר מכן, אני אקריא את התוספות של חברת הכנסת יחימוביץ ואתה תראה שאם התוספות האלה בתוך הדוח, הן מספיקות. חברת הכנסת יחימוביץ קבעה בפירוש את הדברים שהמציעים רוצים שיכללו בתוך הדוח, שהם אינם לגבי עובד ספציפי.



(ב)
אחרי פסקה (2) יבוא:



"(2א)
זאת בעצם ההוספה לאותו דוח, עוד נושאים שיהיו מפורטים.

נתונים בדבר מספר העובדים המועסקים בגופים במשרה מלאה ובמשרה חלקית, וכן שיעור העובדים המועסקים בכל היקף משרה, לפי פירוט כפי שיחליט הממונה.


אנחנו חושבים שבמקום לומר, לתת סמכות כזאת כללית לכלול כל מידע נוסף בנוגע לתנאי העסקה, צריך לפרט את המידע הנוסף ככל שמידע נוסף נדרש. ולכן, אם יש מידע נוסף, חוץ מהמידע שנכתב כאן, אני מבין שגם כאן משרד המשפטים מצטרף.

אני מבין את ההערה כי יש סמכויות של הממונה. אני יכול להבין את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבין שההחלטה היא למחוק.

כן.

כאן צריך להיות "לעניין מערכת הביטחון, יוכל הממונה לפרסם מידע חלקי שנדרש לשם שמירת כללי ביטחון שדה".

זה לא כאן. זה סייג שצריך לחול על הכל.

לא, זה רק למערכת הביטחון.

זה סייג שצריך לחול לא רק לגבי הנתונים האלה. יכול להיות שיש עוד נתונים אחרים.

אני צריך את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהתנהל מול גופי ביטחון שדה כדי לא לעשות חס וחלילה.

אומר לך היועץ המשפטי שהכוונה היא להחריג את מערכת הביטחון במה שאמרת עכשיו על כל החוק ולא רק על הסעיף הזה.

צריך להוסיף איזשהו סעיף שאומר.

בסדר. אלה דברים שמובנים.

(2ב)
נתונים בדבר מספר העובדים המועסקים בגופים על פי חוזה למתן שירותים בין הגוף לבין נותן השירות או באמצעות קבלן כוח אדם, תנאי העסקתם, לרבות מידע בדבר היקף משרות אלו, וסוגי התפקידים שהעובדים ממלאים.

המשפט "המועסקים בגופים על פי חוזה למתן שירותים" יורד לפי בקשת הוועדה והנוסח יאמר:

"נתונים בדבר מספר העובדים המועסקים בגופים באמצעות קבלן כוח אדם, להוציא עובדי המחשוב ומי שמועסק פחות מחודשיים, תנאי העסקתם לרבות מידע בדבר היקף משרות אלו, וסוגי התפקידים שהעובדים ממלאים".

(2ג)
נתונים בדבר העובדים המועסקים בגופים, לרבות עובדים כאמור – כאן לדעתי יש טעות והכוונה הייתה עובדים כאמור במובן של עובדים מועסקים כעובדי קבלן כוח אדם, לפי מה שאני מבין – בפסקה (2ב) ששכרם נמוך מהשכר הממוצע – וכאן בהגדרה של השכר הממוצע, יש הפניה לשכר ממוצע: כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 – שכר החציון – וכאן, בכפוף לנושא של ניסוח הכוונה של המציעים, לפי מה שאני מבין, שכר החציון לגבי אותו גוף. אותו גוף מדווח, לכל גוף שכר החציון שלו. זאת הכוונה של המציעים ובכפוף לנוסח אנחנו עוד נבהיר את זה – וכן נתונים בדבר מספר העובדים שמשולמת להם השלמה בשכר המינימום כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 מכוח הסכם או הסדר וכן שיעור העובדים כאמור מתוך כלל העובדים באותו גוף.




כאן יש את אותה ההערה שהערתי קודם.

(2ד)
לצד כל נתון הנכלל בדוח, יוצג הנתון המקביל לו לגבי שנת הכספים שקדמה לתקופת הדוח. לא צוין נתון כאמור, יציין הממונה את הנימוקים לכך".


עד כאן לגבי הגופים שהוספו לחובת הדיווח.


(ג)
בפסקה (4), במקום "הגופים" יבוא "הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים".


אני רוצה להסביר שפסקה (4) מעניקה לממונה על השכר לציין בדוח את רשימת הגופים לגבי השכר החורג על פי סעיף 29(א). זה לא רלוונטי כאן מכיוון שמדובר כאן על הגופים האחרים ולא לגבי הגופים החורגים. מדובר כאן רק לגבי הנושא של המינימום.

אם זה לא רלוונטי, למה לתקן?

לא מתקנים כי היום כתוב הגופים. אם תסתכל בחוק, כתוב היום הגופים. כדי להבהיר ולהשאיר את המצב, החוק היום מדבר רק על גופים נתמכים וגופים מתוקצבים, מכיוון שאתה מגדיר גופים שונה למצב הקיים בחוק, אתה צריך להחזיר את זה לאותו מצב קיים.

(4)
בסעיף קטן (ד) -


בסעיף קטן (ד) –

(א)

"גופים" – גוף מתוקצב, גוף נתמך – וזה כפי שקיים היום – משרד ממשלתי, יחידת סמך, כהגדרתה.


כאן אני צריך להוסיף תאגידי בריאות והחזרה של הגופים הביטחוניים.

לעניין של ההתאמה, הממונה על השכר מציע התאמה של ביטחון שדה. כפי שכבר נאמר כאן, אני הייתי מציע שאם באמת מצביעים עכשיו, יהיה כאן איזשהו מנגנון שיאפשר לממונה על השכר.

הוא אמר את זה.

אני יכול להציע נוסח.

אמר קודם הממונה על השכר – ואם אתה רוצה לנסח את זה בנוסח של משרד המשפטים, בבקשה – שבניגוד לכל הדברים האחרים, לכל הגופים האחרים, בנושא של מערכת הביטחון תהיה סמכות לממונה על השכר.

לתת דיווח חלקי.

מטעמים. עורך-דין אורן, אם יש לך ניסוח, בבקשה.

צריך להיות בחוק שמי שמעורב כאן אלה הגורמים המתאימים בצה"ל, ויש לנו כאן עניין של משטרת ישראל ושב"כ.

אילן, בשיחה בינינו אמרת לי שמשרד הביטחון יחליט על דברים שהם סודיים וחסויים.

הצעתי שלא יטילו חובה על הממונה על השכר לדווח את כל מה שכתוב בחוק אלא הממונה על השכר ידווח את הנתונים המופיעים בחוק, כולם או מקצתם, בכפוף למגבלות שדה בתיאום מול הגופים הרלוונטיים במערכת הביטחון או משהו בסגנון הזה.

הנוסח שאני מציע הוא שההוראות של הסעיפים האלה יחולו בשינויים המחויבים ובתיאומים שייקבעו, וכאן אני חושב שהגורם שצריך לקבוע את זה, עם כל הכבוד, אם צריך לקבוע שהוראת חוק לא חלה, זה צריך להיות ברמה הכי גבוהה ברשות המבצעת, רמה של שר.

רמה של שר, זה לא באמת ביטחון שדה. כאן זה מרחיב את זה למקומות שאנחנו לא רוצים.

איך את יודעת שאין משהו אחר? אף אחד לא עשה את ההתאמה הזאת עם הגופים הביטחוניים. אם מצביעים היום, זה לא אחראי. תסלחו לי, זה לא אחראי. או שלא מצביעים היום ומקיימים התייעצות עם הגופים הביטחוניים. יש אפשרות, לפעמים עושים את זה בוועדות של הכנסת, שמאשרים הכל חוץ מהעניין הזה.

עולות גם שאלות של עובד. הרי בחלק מהגופים האלה, לא מדובר בעובדים. לכן יצטרכו להיות התאמות נוספות.

אחר כך יבואו בטענות, ובצדק.

אפשר לעשות התאמות נוספות, אבל אנחנו עכשיו מחליטים כאן על חקיקה .

אפשר לציין, במגבלות ביטחון השדה שיהיו על דעת הגופים המדווחים או משהו בסגנון הזה. אם אני לא אדווח, אתם תדעו שיש בעיה, שיש חילוקי דעות ותוכלו כציבור לדעת שיש אי-דיווח כתוצאה מחילוקי דעות על הדיווח.

כפוף למגבלות של ביטחון שדה.

כן, זה מה שציינתי, ובתיאום עם הגוף המדווח.

זה מה שחושבים עליו עכשיו, אבל יכול להיות שיש משהו אחר ועם כל הכבוד, הגופים האלה לא נמצאים כאן.

"גופים" – גוף מתוקצב, גוף נתמך, משרד ממשלתי, יחידת סמך, תאגידי בריאות.


אני מבין שלגבי הגופים האלה, הצבא, המשטרה ושירות בתי הסוהר,

אדוני היושב-ראש, האם מצביעים היום על הנוסח?

מצביעים.

כיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק מה צריך להתאים, או שמאשרים את הכל פרט לנושא הזה ומקיימים עוד דיון רק לנושא הזה אחרי איזשהו מגע עם הצבא ועם מטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

ליושב-ראש יש פתרון משלו.

עורך דין אורן, שמעתי את הדברים קודם והבנתי אותם ואני אפילו מסכים אתך ובכל זאת נצביע היום ועוד נשאיר פתח. סדר. הבנתי.

אבל הפתח שאני מציע הוא שזה יחול בשינויים מחויבים וזה חשוב. הפרטים לגבי הפתח הם חשובים.

לגבי הגופים האלה בכל מקרה צריך לקבוע שהם יחולו בשינויים המחויבים ובתנאים שנקבעו.

נכון.

תיאומים שיקבע שר האוצר בהסכמה.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. זאת עמדתך והיא מאוד חיונית וחשובה ואפילו מלומדת, אבל אני לא מקבל את זה. יש כאן דיון שמתנהל כל הזמן לגבי מערכת הביטחון. אומר הממונה על השכר שהוא לא יכול להחריג את זה וזאת עמדתם של חברי הוועדה.

אבל אדוני היושב-ראש.

אני יכול להשלים את המשפט?

ואני יכול אחרי כן להתייחס?

בוודאי.

אני חושב שיש נתונים שחשוב שתשמעו.

הממונה על השכר לא מתנגד.

לא רק שהוא לא מתנגד אלא הוא דורש את זה כי אחרת אין חוק.

גם אנחנו דורשים.

כולם מדברים על כך. מה שקורה הוא שאנחנו אמרנו שהניסוח של החלק הזה של מערכת הביטחון שעל זה הממשלה, והממונה על השכר מייצג אותה כאן, אומרת שאנחנו רוצים להכליל את מערכת הביטחון ולעשות חריגים בגלל סיבות מובנות מאליהן. אני סומך בניסוח הזה על היועץ המשפטי של הוועדה, איך שהוא ינסח, זאת עמדת הוועדה. איך שהוא ינסח את זה ביחד עם משרד המשפטים וביחד עם הממונה על השכר. השרים לא רלוונטיים לעניין. אנחנו לא תולים את הניסוח כאן בהחלטות או בהחרגות בשרים.

זה רלוונטי ואני רוצה להסביר משהו מבחינה משפטית.

אתה יותר גרוע מגפני. בסדר, תמתין רגע. אנחנו סבורים שאם זה יהיה תלוי בשרים, אין לעניין הזה פתרון. זאת עמדתנו. עמדתך המלומדת לא התקבלה. מה אתה רוצה לומר עכשיו?

אני רוצה לומר לגבי סמכות של שרים. הרי מה שקורה בפועל הוא שהשרים הרבה פעמים מאצילים מהסמכויות שלהם. כל הסמכות של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, אם רוצים חריגת שכר, זה באישור שר האוצר ושר האוצר האציל לממונה על השכר. אבל מבחינת התפיסה של חקיקה, אם המחוקק הראשי, חברי הכנסת הנכבדים, קבעו הוראה בחוק, לטעמנו מי שמוסמך להחריג זאת הרשות המבצעת ברמה הכי גבוהה, אלה השרים וזה לא פקיד יהא הכי בכיר שיהיה. כך זה נכון בחקיקה.

אנחנו נתקל את הנוסח והוא יהיה גם על דעת משרד המשפטים. לפני הנוסח צריך לדעת מה מחליטים כאן.



"גמלה" – גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה – זה נמחק מאחר והנושא הזה ירד.
"קבלן כוח אדם" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

"שכר ממוצע" – כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

(ב)
בהגדרת "תנאי העסקה" – אחרי "לעבודה" יבוא "זכאות לגמלה והיקף המשרה".


כאן מדובר בעצם בהרחבת ההגדרה לתנאי העסקה, שזה רלוונטי גם לסעיף הדרישה ולא רק לסעיף הדוח.


סעיפים (5) ו-(6), גם בהם יש סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. הסעיפים האלה הם בעצם מעניקים את אותן סמכויות שקיימות לשר האוצר או לממונה שבסעיף קטן (ה) מדובר על סמכות שמוענקת לשר האוצר לגבי גוף מתוקצב או גוף נתמך של אי-קיום ההוראה מהוראות חובות הדיווח, רשאי הוא לעכב סכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתוקצב מתקציב המדינה, לרבות לפי כל דין.


סעיף (ו) מדבר על כך שגוף נתמך ומתוקצב, ידווח לממונה על קיום הליכים בערכאה שיפוטית והשאלה שכאן נשאלת, ולדעתי אין כאן הלימה בין הרחבת הגופים לבין הסמכויות האלה. הסמכויות האלה, לדעתי, הן תולדה באמת של גופים שהם חיצוניים למדינה ולכן הסמכויות האלה ניתנות. בצד זה צריך להזכיר שיש כבר היום סמכויות של עבירת משמעת וכן הלאה לגבי הנושא של דיווח ולכן לטעמנו לפחות אנחנו לא רואים לנכון, גם סעיף (5) וגם סעיף (6), את ההרחבה הזאת, האם היא מוצדקת, ואני מציע גם שנשמע את משרד המשפטים בנושא הזה.

את צריכה את ההרחבה הזאת?

מבחינתי היא פחות משמעותית.

אז תרדי מזה בגלל שאז אנחנו נכנסים לדיון האם להוסיף את הסמכויות.

אם לא תהיה לנו סנקציה, לא יהיה דיווח.

אבל קיימת סנקציה.

לא במערכות הביטחון. אין לנו שום סנקציה במערכות הביטחון.

לגבי עובדי מדינה יש לכם סנקציה.

החוק מחייב.

לא. אין לנו סנקציה.

החוק קובע נורמה. זה נכון שהחוק קובע נורמה.

אתם רוצים באמצעות הדיווח או אי-הדיווח להפסיק תקציב למערכת הביטחון?

לא. אבל אני כן רוצה שכאשר יבוא אלי המחוקק בטרוניה ויאמר שאני לא מממש את תפקידי, אני אומר לו שלא נתנו לי כלים לממש את תפקידי, אני כן צריך שיהיה לנו כלי, בין אם זה העמדה לדין משמעתי או בין אם זה כל אמצעי אחר שיאפשר לנו לממש את האחריות שלנו כלפי המחוקק.

בעיקרון יש דין משמעתי לגבי עובדי מדינה ולכן אמרתי את זה גם לחברי במשרד האוצר, לעורך דין קטן – שאני מסכים עם היועץ המשפטי שהסמכות לעכב כספים לא רלוונטית לגבי שירות המדינה. אני מבין שעכשיו מדברים על איזשהו נתח מסוים שהוא נתח די גדול של הצבא. על פני הדברים, אם באמת מתקדמים בהליכה מהירה ומצביעים היום, על פני הדברים פסקה (5) לא מתאימה.

אתה רוצה לא להחריג אותה. לא רק שאתה לא מחריג אותה, אתה גם מטיל עליה סנקציה.

על עובדי המדינה יש לי סנקציה, שזה דין משמעתי.

אם אתה רוצה שזה יישאר, אנחנו נקיים עוד דיון. עכשיו אתה משנה.

אני מציעה לך לרדת מזה.

כן, תרדו מהעניין הזה. הרי הכנסת לא מתפזרת. הם רוצים שתהיה סנקציה אם לא מדווחים. מה יעשו להם, יפסיקו להם את התקציב?

דינם צריך להיות שווה.

דינם צריך להיות שווה אבל לא להטיל סנקציות.

בשינויים המחויבים.

האם זה איזשהו תקדים שבעזרת החוק תהיה איזושהי סנקציה? אני חושב שזה לא תקדים, אבל אני חושב שזה קיים כבר.

קיים. מה שקיים, קיים.

אז אפשר להשוות את זה למשהו שקיים במערכת.

בסדר. מה שקיים, הוא שיהיה.

לגבי שירות המדינה, זה כן תקדים.

תשאירו את מה שיש. לא צריך להמציא כאן את הגלגל ולהכניס סנקציות חדשות.

מה שיש, זה לעניין הגופים המתוקצבים ולעניין הגופים הנתמכים ולא לעניין הגופים האחרים.

לא מקובל עלי הדבר הזה. אם רוצים לקיים דיון על מערכת הביטחון שמפסיקים להם תקציב, זה דבר מעניין. אתה עושה את זה ככה יפה, מפסיקים תקציב למערכת הביטחון.

בדרך אגב.

ואתה רוצה שאני אתן לזה יד. אני, החרדי, שאני אתן לזה יד. במה עוד אתה רוצה להכשיל אותי?

חס וחלילה.

על כל פנים, אין אף אחד מחברי הוועדה שמסכים שבגלל אי דיווח, יפסיקו תקציב למערכת הביטחון. אין מציאות כזאת. מה שעושים לאחרים, יעשו למערכת הביטחון. הוא לא גוף מנותק. בעצם העובדה שאנחנו מכלילים את הדיווח של מערכת הביטחון בחוק, הלכנו צעד גדול קדימה.

הוא שואל מה יהיה אם הם לא מדווחים.

מה נעשה? אנחנו לא יכולים לתת יד להפסקת תקציב למערכת הביטחון. הוא לא יקודם, הוא לא יהיה רמטכ"ל, יש סנקציה.

אתה מביא את זה להקצנה.

אילן לוין הוא בחור רציני. הוא אומר שמטילים עליו את הנושא של חובת הדיווח עם השקיפות המלאה שהחוק הזה באמת מרחיב את זה, והוא רוצה גם את מערכת הביטחון. בסדר. אנחנו מכניסים את מערכת הביטחון. הנושא של השקיפות מקבל תפנית מאוד משמעותית. אילן לוין, ממה שהספקתי להכיר אותו מאז הוא כאן, הוא עושה את החשבון שהוא ילך למשרד, ולגבי התאגידים של מערכת הבריאות, הוא יודע מה לעשות אתם. הוא ידווח עליהם, יש לו מה לעשות, אבל הוא עושה את החשבון שהוא צריך לדווח על סגן הרמטכ"ל והוא יודע שסגן הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, מה הוא יעשה לו? הוא ידווח עליו, הוא יפסיק לו את התקציב?

כן, זאת סנקציה מאוד חמורה.

יפה, ואנחנו אומרים שבמערכת הזאת מהרגע שהתחיל העניין של הדיווח, לא קופצים שתי מדרגות בסולם. שידווח כמו שהחוק יחייב אותו.

למי הוא ידווח?

כמו שהוא מדווח על כולם.

לציבור. זה מונח על שולחן הכנסת.

לא למבקר המדינה.

למה למבקר המדינה? ואם לא קרה שום דבר רע? למה למבקר המדינה?

בדיוק. אדוני הממונה על השכר, המשמעות היא שאתה יכול לבוא לוועדת הכספים, אחרי שהחוק הזה יאושר, ולומר לנו שנדע שהחוק הצליח לגבי תאגידי הבריאות אבל הוא לא הצליח לגבי מערכת הביטחון כי היא לא דיווחה לך. תאמין לי שנטפל בהם. בסדר?

אפשר לכתוב בחוק שהממונה יהיה חייב לדווח לוועדת הכספים על גוף שלא יעביר את הנתונים.

אני מוכנה לזה.

כל הנושא הוא דיווח לציבור. אני אומר לפרוטוקול שאם הוא יבוא, אנחנו נקבל אותו בשמחה ואנחנו גם נקיים על זה דיון אם יהיה גוף שלא ידווח לו כחוק. לא מכניסים דבר כזה בחוק.

לעניין הסנקציות והדין המשמעתי ועיכובי התקציב למיניהם. כל הסוגיה הזאת של אפקטיביות של הסנקציות שמצויות היום בחוק יסודות התקציב.

אבל כרגע דיברנו על זה. בזה הרגע היה דיון על הדבר הזה. אתה מעלה את זה כאילו אתה מעלה כאן סוגיה חדשה. כרגע היה דיון. אמר יושב-ראש ועדת הכספים את דברו, ליבנו את העניין. אתה לא מעלה איזו נקודה חדשה.

לא משנה, אבל צריך להתנהג בנימוס כלפי האנשים.

אני חושבת שזה חוסר נימוס כלפינו.

זה לא נורא. אנחנו נתונים למשיסה.

אין היום סנקציות אפקטיביות בחוק, לרבות קיומן של עבירות המשמעת שמצויות בסעיפים 35.

למה אנחנו אשמים?

סיכמנו את זה.

לא, אתם לא אשמים.

אתם ממשלה, עם כל הכבוד, אנחנו כנסת. הציעה חברת הכנסת הצעה להחיל את השקיפות על מכלול שלם. אם אתם אומרים שיש בעיות מבחינת העניין של הסנקציות על הדיווח, שהממשלה, חוץ מלדון על גפני בישיבת הממשלה במשך שעה, שהיא תדון על זה ותגיש הצעת חוק. תגידו לממשלה. אתמול היא ישבה שעה שלמה לדיון על גפני.

מה היה הסיכום?

הסיכום היה שלא מצביעים. על כל פנים, אם אתם רוצים שיהיו סנקציות, אין בעיה.

אנחנו נשמח אם תהיה רוח גבית מהוועדה.

כן, יש רוח גבית.

קיבלתם.

קיבלתם את זה.

אילן, אתה הצעת את תאגידי הבריאות בלי שחשבתי עליהם. יש לך עוד רעיונות שלא חשבתי עליהם?

לא בנושא הזה.

אני שואלת ברצינות. תאגידים נוספים?

הם מופיעים.

אם כן, פסקה (5) ופסקה (6) יורדים.

יורדים.

(7)
אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:


"(ז)
תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור הוועדה".


סעיף קטן (2) נמחק.

יש כמה נקודות שצריך לחזור בחזרה כדי לחדד כל מיני נקודות. תיקון 33ג לעניין הגנת הפרטיות. צריך להתאים את זה לנוסח הקיים שזה אומר למחוק את המלים "מתוקצבים" ו"גוים נתמכים".

זאת אומרת, להרחיב את ההגנה על הפרטיות ב-33ג גם לשאר הגופים.

כל ההרחבה צריכה לתפוס גם את ההגנה.

סעיף 33ג עוסק ב"פרסום מידע על ידי הממונה על השכר בדבר תנאי העסקה של עובדים ובעלי תפקידים בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים שנמסרו לו לפי חוק זה, לא יהווה הפרה של הוראות חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981". מבקשים שגם לגבי הסעיף הזה, כפי שנעשתה הרחבה לגבי גופים נוספים, למען הסר ספק, אותו סוג של הגנה יחול גם לגבי הגופים האלה.

פרסום נתונים לגבי נותני שירותים וקבלני כוח אדם, צריך להבהיר שהחוק היום מכוון את חובת פרסום הדוח לממונה על השכר שזה חריג לכלל. בדרך כלל הסמכות נתונה לשר האוצר והוא אוצל את הסמכות שלו. במקרה הזה של 33א, הסמכות הוקנתה במפורש לממונה על השכר, ואגב, זאת לא מלאכת מחשבת את מי להסמיך בחקיקה. מקובל שמסמיכים את שר האוצר. אני אומר את זה מכיוון שסוגיית הנתונים וההתקשרויות עם קבלני שירותים ואנשי מחשוב למיניהם אינה נעשית על ידי הממונה על השכר. לכן גם הנתונים אינם ברשותו.


לכן מה שמוצע בהקשר הזה, זה לאו דווקא לנקוט בלשון של הממונה, אלא זה לשר האוצר, לכוון את הסמכות לשר האוצר והוא כבר יחליט מי יעשה איזה פרסום של אילו נתונים.

בסדר. מה עוד?

אתם מנסחים עכשיו או אחר כך את העניין של המנגנון הפנימי עם משרד הביטחון?

עידו מציע שהתקנות לגבי הצבא, המשטרה ושירות בתי הסוהר, יקבעו תקנות על תיאום העניין הזה באישור הוועדה.

אם רואים צורך. אני מציע שיאמרו שלגבי צה"ל, המשטרה ושירות בתי הסוהר, הוראות של הסעיפים הרלוונטיים יחולו בשינויים המחויבים ובתיאומים שיקבעו שר האוצר ושר הביטחון לגבי צה"ל ושר האוצר והשר לביטחון פנים לגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר, באישור הוועדה.

מה אישור הוועדה? שר הביטחון לא יסכים. חשבת שבפעם השלישית שתאמר את זה אני לא אקלוט?

הוא יסכים כי מדובר בהוראות שיקלו על צה"ל.

אני לא יודע, בכולל בו למדתי לא הבנתי את זה. אני לא יודע איך זה אצלכם במשרד המשפטים. זה ברור. שר הביטחון לא יתאם דבר כזה עם שר האוצר. זה נורא פשוט. אם אני הייתי שר הביטחון, לא הייתי מתאם את זה עם שר האוצר. היו באים אלי ראשי האגפים במטכ"ל והיו אומרים לי להפסיק עם הדבר הזה כי הם יפרשו.

אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שהמצב הוא הנוהג היום. יש כאן דברים שהם מאוד רלוונטיים לצה"ל. לבוא עכשיו כאשר לא משנה מה הרקע ולא משנה אם הם הוזמנו או לא הוזמנו, אבל עובדה, הם לא כאן עכשיו, ואנחנו לא יכולים להצביע. הבנתי שיש בהילות בנושא.

לא, אין בהילות. ממש לא בהילות. החוק הזה נמצא כבר מהכנסת ה-17 ואין בהילות. אם מצביעים או לא מצביעים, זה אני מחליט.


שלי, אם את רוצה, נדחה את ההצבעה. אני מבקש שאתם תנסחו לגבי הנושא של הגופים הביטחוניים. אנחנו סומכים עליכם שתנסחו ברוח הדברים כפי שהוחלט כאן בוועדה. לא לערב את השרים בעניין הזה. אני מבקש להכין את החוק הזה כפי שדיברנו, להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

לנסח, זה עניין אחד.

מה שהוועדה אמרה.

אני רוצה לדעת מה הוועדה החליטה לגבי הנושאים האלה.

לגבי הגופים הביטחוניים אותם הוספנו ונמצאים בתוך החוק, מדובר על כך שלממונה על השכר תהיה סמכות להחריג גופים במערכת הביטחון או פרקים בדיווח.

יש לנו גם את ביטחון שדה.

כן, אמרתי. זאת הכוונה. פרקים במערכת הביטחון שעליהם לא תהיה חובת דיווח בגלל הרגישות.

לפי החלטת ביטחון שדה.

אנחנו כותבים בתיאום עם המשרד הרלוונטי או בתיאום עם הגוף הרלוונטי.

אילן, זה גם לא מה שאמרת לי בשיחות בינינו.

אני לא יודע אם אתם יודעים, גם היום לצערי אני מקבל נתונים של השב"כ והמוסד, ואף אחד לא האשים אותי בעבירות ביטחון שדה. יש לי קצת עבר בצה"ל ותסמכו קצת על הפקידים.

אתה לא רלוונטי.

גם קודמיי ואחריי.

אני מבקש ניסוח כזה שבו יהיה ברור שהכוונה לביטחון שדה.

סמכות למי?

לממונה על השכר.

בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

אני מבקש ניסוח ואני מבקש שאתם תראו לנו אותו.


אני מצביע על העיקרון כמות שהוא. מי בעד הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות הציבורי), התשס"ט-2009 לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

אושר

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אני רוצה להגיש רביזיה.

אני מצטרף אליך. תדברו עם מערכת הביטחון ויכול להיות שיהיו להם הסתייגויות, ואז נחזיר את זה לדיון. בינתיים הצעת החוק הזאת אושרה והיא תעלה למליאה בימים הקרובים.

תודה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55