PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18
20.07.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בתמוז תשס"ט, 20 ביולי 2009, שעה 09:30

הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

אורלי לוי

משה (מוץ) מטלון

עופר עיני – יושב ראש הסתדרות העובדים החדשה

עו"ד מיכאל אטלן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני – אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ענבל רונן – לשכה משפטית, הממונה על השכר, משרד האוצר

נריה מאיר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

עו"ד שי תקן – יועץ משפטי לאגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד בטי מצר-לוי – יועצת משפטית, אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד מנחם לפידות – יועץ משפטי, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד אמיר משה – הסתדרות העובדים החדשה

יחזקאל דסקל – מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד מיכל חילו – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו
עופר בן-אליעזר – ראש מועצה מקומית נשר

אילן מרציאנו –

אבירם דהרי – ראש מועצת קריית גת

חמי דורון –

וילמה מאור

נועה בן-שבת

הילה לוי

הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט-2009

בוקר טוב, יום שני השבוע, כ"ח בתמוז התשס"ט, 20 ביולי 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט-2009. אני מבקש לפנות למשרד המשפטים ולשאול אותו איך הוא חי עם זה שבכנסת ישראל אנחנו מחוקקים חוק, שתלוי ברצונו הטוב של שר התמ"ת לקבוע תאריך תחולה וכיוצא בזה. השאלה השנייה היא בעיית חובת ההוכחה על העיריות, ואני כבר לא מדבר על הרשויות.

רצינו ליצור תחולה נדחית. חשבנו שנכון לעשות את זה מכיוון שישנו חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה ושם יש מנגנון של עיצומים כספיים מאד מאד רחב, שמחייב היערכות של משרד התמ"ת לצורך העניין. חשבנו שככל שהחוק ההוא יתקדם והתמ"ת ייערך לכניסת החוק לתוקף, ממילא המנגנונים ישמשו גם את החוק הזה.

את חושבת שראוי שכנסת ישראל תחוקק חוקים, שיהיו תלויים ברצונו הטוב של שר התמ"ת ביום מן הימים לאשר אותם או לא לאשר אותם? את חושבת שזה בסדר?

אני מבינה מה אדוני אומר.

צר לי על האנשים שהבאנו אותם ממרחק לדיון הזה, אבל אני חושב שהחוק הזה לא בשל להגיע לוועדה.

רצינו ליצור מנגנון שמאפשר היערכות לתמ"ת ואם אדוני חושב שהמנגנון הזה לא תקין, ויכול להיות שהוא לא תקין, הוועדה יכולה להציע מנגנון אחר ככל שהוא מתאים לדרישות ההיערכות של משרד התמ"ת ליישום החוק.

מכיוון שהחוק הזה גובש בהסכמה, שזה חלק מתפיסה כללית גם אם מקדימים את חקיקתו, מבחינתי, שיהיה כתוב שכניסת החוק הזה לתוקף תהיה עם כניסתו לתוקף של הצעת חוק הגברת האכיפה.

ואם הוא לא ייכנס לתוקף?

זה יותר מסובך ולכן, זה המנגנון שנמצא. הצעת החוק להגברת האכיפה נמצאת על שולחן הוועדה וזה אותו קונספט. זה לא רק עניין של היערכות אלא גם עניין של היערכות.

כמה זמן דרוש לכם להיערכות?

זה שינוי המבנה הארגוני של מנהל ההסדרה והאכיפה. היום יש שתי זרועות, אחת פלילית ואחת לרישוי ולהסיט משאבים להטלת עיצומים כספיים, דבר שעוד לא עשינו במשרד, פירושו להיערך, כלומר גם להכשיר את האנשים וגם לעשות את השינוי הארגוני.

אם כך, למה אנחנו נחפזים?

היתה הסכמה שיש צורך לחוקק מייד עכשיו.

הסכמה של מי?

בעסקת החבילה. היתה הסכמה על כך שיש נחיצות לאותת על הכוונה להפוך את הלנת השכר לעבירה פלילית ועם זאת, היתה הסכמה שזה יהיה במסגרת אותה קונספציה של הרחקת הפליליות מן הנורמטיבים, שהעיצום הכספי מגלם אותה. התפיסה היא שקודם כל אנחנו משתמשים בכלי המנהלי של עיצום כספי ואחרי זה הולכים לפלילי בשביל התיקים של העבריינים הבוטים, העוגניים וכו', גם בעסקת החבילה הוסכם שהתפיסה הזאת תחול על עניין הלנת השכר.

כמה זמן יספיק לכם להשלמת ההיערכות? תוך שנה תסיימו את זה? תוך שנתיים תסיימו?

אם החוק להגברת האכיפה עובר?

לא עובר. עד שתתארגנו.

עד שהחוק עובר זה תלוי גם בוועדה.

זה תלוי גם בכם.

כתבנו משהו בהצעת חוק הגברת האכיפה לגבי היערכות. אני חושב שמחקיקת חוק הגברת האכיפה, שנה היא דבר סביר לגמרי, אבל אני יותר חושש מהעדר זיקה בין שני החוקים מאשר מהמועד עצמו.

איזה הוראות חסרות לך שיש שם ואין פה? הרי העתקת לכאן את כל ההוראות של היישום הכספי.

לא ההוראות חסרות לי אלא יש צורך להקים מנגנון שלם, חדשני, בשביל חוק אחד במכלול של 19 חוקים, לא נראה לי הגיוני. זה עושה שכל כאשר זה מערך כולל, בתפיסה שהיא ממילא בשלה ומבושלת.

תודה. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

מלכתחילה, כל רוח החוק לא לטעמי. סעיף 2 אומר כך: היה לממונה יסוד סביר להניח, רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונה. למה הכוונה: רשאי הוא למסור?

אנחנו דנים עכשיו בכך שאנחנו מחוקקים חוק והכנסת לא יכולה ליישם אותו, אלא הוא תלוי. בארון הצעצועים של שר התמ"ת יש צעצוע , ירצה – ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש והכנסת מגישה לו צעצועים. השאלה הגדולה היא למה אנחנו צריכים לתת לו צעצועים.

במיוחד שזה צעצוע שבור.

אולי זה מה שמגיע לו.

ברוח הדברים שלך, הצעצוע שבור כי רוח החוק לא נכונה, כמו שאמרת, אני מחזירה את החוק הזה ובא לציון גואל.

אני לא יודע אם ברוח הזאת או לא ברוח הזאת.

גם כשדנו בחוק ההסדרים אמרתי שיש משוואה שצריכה להיות שווה – יש עובדים מצד אחד ומעסיקים מצד שני. צריך לאזן בין האינטרסים של שני הצדדים האלה כי אי אפשר שהכף תיטה רק לטובת העובדים. בסופו של דבר המעסיקים הם נותני העבודה ואי אפשר להכות בפטיש על ראשם כל הזמן. צריך להגן גם על זכויותיהם של המעסיקים.

המעסיקים תומכים בחוק.

הם אלה שמעסיקים, כמה אפשר להכות אותם? לשלוח אותם למאסר? קנסות? לעדכן את הקנסות כל שנה? חובה לדאוג לעובדים כי הם הזרוע החלשה, אבל חובה גם לדאוג למעסיקים. רוח הדברים כרגע הולכת באופן חד כיווני.

זה מה שהמעסיקים רוצים. ישב פה התאחדות נשיא התעשיינים.

אני מטילה ספקות בתום הלב של כל עסקת החבילה לקראת ההסכם הקואליציוני. הוא הסכים כי הוא קיבל ויתור בצד אחד, אבל בסופו של דבר זה הובא אלינו לכאן כחלק מההסכמים הקואליציוניים ולא לגופו של עניין. לכן, אם אנחנו מדברים עכשיו לגופו של עניין זה הזמן שלי להביע את מחאתי ולהרים גבה וספקות גם לגבי תום הלב שהיה בחתימה על ההסכם הזה.

אני לא מבין איך משיתים חוק שאי אפשר לעמוד בו. מצד אחד, אני רוצה להגן על העובדים ולשלם להם בזמן, וברור שהרשויות המקומיות אין להן שום אינטרס אישי לא לשלם לעובדים, נהפוך הוא. מצד שני, אני לא יכול לפטר עובדים, אין לי כסף.

אין לך כסף לשלם פיצויים?

הפיצויים בקרן. אין בעיה, אני אשלם את הפיצויים ואפטר את העובדים, אבל אני לא יכול לפטר אותם.

למה אתה לא יכול לפטר עובדים?

כי נמצא עכשיו במהלך של חצי שנה לפטר עובד.

יש לך עכשיו הסכמים חדשים שנוגעים לפיטורי עובדים.

אני לא אתן מים לתושבים? אני לא אתן חשמל לתושבים? אני לא אפנה אשפה לתושבים? אני לא אתן חינוך לתושבים? אם הביוב שלי יישפך לוואדי, אני פלילי. אם אני לא אשלם שכר, אני פלילי. אם אני לא מסיע הסעות חינוך, אני פלילי.

אנחנו מתחילים דיון שלא רציתי להתחיל בו.

חברים, אי אפשר להשית עלינו דברים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם. אין ספק בכך שצריך לשלם שכר ואני מסכים עם חברת הכנסת שצריך לדאוג לעובדים, גם בזה אין ספק, אבל אי אפשר להצר את צעדינו, לא לתת לנו לעבוד ולקבוע – פלילי, חיוב כספי וכן הלאה. אי אפשר לתפקד ככה.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שבעזרתך החוק לא יעבור, אבל יש פתגם שאומר: הרצחת וגם ירשת? בחוק ההסדרים האחרון השיתה עלינו הממשלה מהלומה כספית משמעותית, שלא נוכל לעמוד בה, לא נוכל לשלם משכורות, לא ניתן שירותים.

מה היא השיתה עליכם בחוק ההסדרים?

היא קיצצה לנו מענקי איזון והורידה תקציבים פלט.

בחוק ההסדרים הורידו לך מענקי איזון?

כן.

בחוק ההסדרים השנה הממשלה הורידה לך מענקי איזון?

בשנים הקודמות ודאי שהורידה.

בשנים הקודמות כן, אבל לא השנה.

זאת שיטת הסלמי, כל שנה מקצצים ומקצצים. היה 2.6 מיליארד וזה ירד ל-2.4 מיליארד.

אדוני ראש העיר, מה אחוז הגבייה אצלך?

92.5%.

כמה אחוזים מהמשכורות זה מכסה?

אני משלם את המשכורות, אבל אני לא מייצג רק את עצמי. יש רשויות יותר חזקות ויש פחות חזקות.

איפה היושב ראש שלכם, מר בוחבוט?

אני לא יודע, אני לא הדובר שלו.

הוא נתן לך מנדט לייצג את כולם.

כן, אני חבר בהנהלה של השלטון המקומי ויש לי מנדט. אתה חושב שטוב לי אם ברשות אחת קשה וברשות שנייה טוב? זה לא טוב. אני רוצה לדאוג לכל החברים, לכל הרשויות ולכל התושבים.

מה אחוז המשכורות מתוך הגבייה שלך?

זה יכול להגיע ל-50% ויותר.

כ-50% מתקציב הרשויות הולכים לשכר.

מעבר לזה שאנחנו משלמים משכורות, אנחנו נותנים שירותים לתושבים. המדינה מקצצת בחינוך, מקצצת ברווחה, מקצצת בתרבות. מאיפה ראשי הערים יביאו את הכסף? מישהו עלול להיפגע, או העובדים או התושבים.

עד כמה שזכור לי, אתה התמודדת להיות ראש עיריית קרית אונו, לא ראש ממשלת ישראל. ישנו גוף שלטוני שמחליט מה צריך להיות בחינוך, מה צריך להיות ברווחה וכן הלאה. אתה צריך לנהל את העירייה, לא מעבר לזה.

אנחנו מפריעים לו לנהל את העירייה.

בגלל שהוא מנהל טוב אפילו עזרתי לו להיבחר.

אנחנו מפריעים לו לנהל את העירייה מכיוון שאנחנו משיתים עליו כל מיני דברים חדשים.

אנחנו רוצים שהעובדים יקבלו משכורות ראויות וחשוב שהם יקבלו אותן, אבל גם חשוב לתת שירות. אתה אומר שהמדינה מחליטה על קו מסוים, אבל אנחנו נותנים את השירות בסופו של דבר ומקצצים לנו כל הזמן. מהיכן ניקח כסף כדי לשמור על השירות? התאגידים לוקחים לנו, לוקחים לנו מהרווחה, לוקחים לנו מהחינוך, מאיפה ניתן לתושבים? הרי כל אחד שיושב פה גר באיזשהו יישוב ורוצה שייתנו לו שירותים, איך ניתן את השירותים האלה? בסוף גם ניכנס לבית הסוהר?

לא אתה, העירייה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אני מסכים אתך שהחוק עדיין לא בשל להגיע לכנסת ועם זאת, לבי על ראשי הערים. לבי גם עם העובדים, אבל השאלה היא האם זה נעצר אצל ראש העיר? למה זה לא צריך להמשיך הלאה ואם יש עבירה פלילית, שגם שר הפנים יישא באחריות? הרי שר הפנים מקצץ להם.

שר האוצר מקצץ להם.

למה אליו זה לא מגיע? ראש עיריית לוד נאלץ להתפטר אחרי שנתיים, למה?

אתה יודע יותר טוב ממני. עד כמה שזכור לי, אתה היית בעיריית לוד בתור יושב ראש ועדה קרואה.

אני יודע שאתה זוכר. בנושא הזה, האחריות לא צריכה להיעצר אצל ראש העיר אלא אצל שר הפנים. גם לשר הפנים יש חלק באחריות הזאת. למה אנחנו משחררים אותו מאחריות של הלנת שכר לעובדים ורק ראש העיר נושא באחריות הזאת? צריך לחשוב גם על זה. אני מסכים עם רחל. לבי עם העובדים ואני חושב שצריך לדאוג להם, אבל אנחנו צריכים לדאוג גם למעסיקים באותה חבילה. דבר נוסף, אני חושב שאסור לנו לנופף מהר כל כך בנושא הפלילי וקודם אנחנו צריכים לבדוק עונשים אחרים. אדם רץ לבחירות, השקיע את כל החיים שלו בנושא הבחירות ובגלל הלנת שכר של חודש-חודשיים, מטילים עליו קלון.

בתיקון זה שלושה חודשים.

לגבי מעסיקים אפשר להשלים עם זה, אבל הבעיה יותר קשה עם העיריות.

אני לא באה להחליף את משרד הפנים. רוב הרשויות משלמות שכר במועדו.

קראתי היום בעיתון 'ידיעות אחרונות' שהרב תבע את המועצה הדתית ערד ובית המשפט חייב את המועצה לשלם לו 200 אלף שקל. הקופה התרוקנה ואין להם שקל.

ראש המועצה הדתית יילך לכלא.

ראש העיר לא יילך לכלא כי האחריות היא על העירייה.

היא לא תלך לכלא, זה קנס. במועצות הדתיות יש בעיה נפרדת והמוסד המכובד הזה צריך אולי לתת את דעתו אחת ולתמיד על המבנה שלהם. בדיון ראשון שהיה על הלנת שכר במועצות הדתיות, השאלה הראשונה של הנשיא אדלר לכל מועצה דתית היתה: כמה אנשים מקבלים שכר? הם שאלו: האם הכוונה לשאול כמה אנשים עובדים אצלנו או כמה אנשים מקבלים שכר? זאת שאלה קצת בעייתית. מדובר על מספר מצומצם יחסית של רשויות, שאחוז הגבייה שלהם מארנונה הוא 4.2%-17% עם התנהלות לא תקינה. ממילא, בפקודת העיריות כתוב שזאת סיבה לפזר את ראש הרשות ולמנות ראש רשות ממונה. לא שולחים אף אחד לכלא, בחוק עצמו אין אחריות אישית, ניתן גרייס שהוא תשעים ימי הלנה, תשעים ימים שבהם מישהו לא מקבל שכר.

למה 90 ימים ולא 210 ימים? החוק הזה לא ייכנס לתוקף לפי דברי היועץ המשפטי של התמ"ת לפחות עוד שנה, עד שהשר יחליט.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאם הוועדה היתה מחוקקת את החוק להגברת האכיפה היום, הוא ייכנס לתוקף....

בעוד שנה.

בפגרה אנחנו יכולים לחוקק את החוק להגברת האכיפה.

כתבנו חצי שנה.

למען חברי הכנסת שהצטרפו אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו יושבים פה לחוקק חוק, שמהווה צעצוע לשר התמ"ת. לחוק הזה אין תוקף תחולה אלא כששר התמ"ת יאשר אותו. אנחנו נותנים לו צעצוע ואני לא יודע אם הכנסת מחוקקת חוקים שתלויים בשר כלשהו. זאת פעם ראשונה שבה הכנסת תחוקק חוק שאם שר התמ"ת ירצה הוא יפעיל אותו ואם הוא לא ירצה, הוא לא יפעיל אותו אף פעם. יש לו ביד צעצוע ואנחנו בוועדה הולכים לתת לו צעצוע.

איפה זה כתוב? אין לחוק תחולה?

אין לחוק תחולה אלא כשהוא יחליט. תחולת החוק תהיה כששר התמ"ת יחליט. זה נראה לכם סביר? שאלתי את משרד המשפטים אם הם חיים עם זה שהכנסת הופכת להיות כלי בידי השרים. זה נראה סביר? רציתי לפזר את הישיבה, אבל כמה אנשים רצו לדבר. ברור שעד שהבעיה הזאת לא תיפתר, לא נצביע ולא ניתן לתמ"ת כלים כאלה. זה לא יכול להיות.

מה עמדת ההסתדרות?

אני לא יודע אם הם שמעו את זה.

מאחר ואנחנו מדברים על עניין פלילי, צריכה להיות כוונה.

גם כוונה וגם מעשה.

המעשה קיים. עד לפני כמה ימים ישבו ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות מול הכנסת וקיימו הפגנה מתמשכת. האם זה אומר שראשי המועצות האלה, שהלינו שכר מסיבות כאלה ואחרות, הם אלה שיעמדו אחר כך לדין פלילי? אנחנו יודעים מה מקור הבעיה שלהם. נאמר פה שיש גבייה של 4.5% וזאת התנאות כדי להגיד בואו נעניש אותם כי הם לא הצליחו לגבות יותר מ-4.5%. הפן השני הוא הפן של המעסיקים. חלק מהמעסיקים, כתוצאה משרשור של אי תשלומים מגיעים לכך שהם לא משלמים שכר. מפעל אחד לא משלם לשני ומפעל שני לא משלם שכר כי הוא לא קיבל את התשלומים המגיעים לו. גם פה היתה לו כוונה לא לשלם? לא, אבל הוא לא משלם כי המפעל השני קרס והמפעל שלפניו קרס והשית עליו את החוב. איפה הכוונה בדבר הזה?

יש פה אי האשמה, יש נסיבות מקלות. חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס, בבקשה.

בכמה דברים אני רואה את הדברים עין בעין עם חברת הכנסת אדטו. בפריפריה וביישובים החלשים, גם כשנפגעים מענקי האיזון יש פגיעה ביכולת של ראשי הערים, במיוחד במקומות שבהם גם גביית הארנונה לא גבוהה. היכולת להחזיר כספים ובהם להשתמש על מנת
לשלם משכורות ועל מנת להפעיל את העירייה כמו שצריך, נפגמת. האם בגלל זה נטיל אשם פלילי באותו ראש רשות?

לא בראש הרשות אלא בעירייה, בבניין.

מי זה העירייה?

אני לא יודע. גם אני שואל את היועצת המשפטית שלי מהבוקר למה הכוונה.

זה לא נכון כי יש פה אחריות של תאגיד.

סלח לי, יש לי יועצת משפטית ברמה מאד גבוהה ואם היא אומרת, זה נכון. אם אתה חושב שלא, מותר לך, אבל אל תתפרץ לדיון.

החפזון מן השטן וכל חוק ההסדרים עם החפזון שלו מביא אותנו למצב שבו הדברים לא ברורים.

היכולת של ראשי הערים לנהל די מוגבלת ולכן אני מציעה שנחיל את זה גם על משרד הפנים כי אם משרד הפנים לא מעביר מספיק כספים ולאותה רשות אין מספיק כספים לשלם משכורות, אולי האשם ומי שצריך לשאת בדין פלילי הוא גם משרד הפנים. צריך לבחון את זה לעומק, לתקן את הלקונות ולא אצה לנו הדרך.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

לדעתי, הפשרה שהושגה נותנת מענה לקבילה המוצדקת של ראשי הרשויות. כלומר, והיה וראש רשות או כל מעסיק בכלל יוכיח שהלנת השכר נעשתה בגלל גורמים שהם לא באשמתו ולא בשליטתו, זה לא יחול עליו. מה אפשר יותר מזה? לבי אתכם ואני לא יכולה לשאת את המצב שבו מצד אחד הולמים במענקי האיזון ואנחנו מגיעים ב-2009-2010 לשיא השפל במענקי האיזון, כזה שגורם לנו להתגעגע לתקופת פורז. הגענו באמת לשפל של השפל. יד אחת הולמת במכה ויד שנייה מטילה עליכם סנקציות וזה לא רק בעניין הזה. אני מזדהה לחלוטין עם המחאה שלכם, אתם צודקים במאה אחוז, אבל כשאתם אומרים שהיישוב יסבול אם אין תקציבים, אתם לא מסוגלים לשלם שכר ואתם חייבים לספק שירותים, מי זה היישוב? העובדים הם לא היישוב? הרי העובדים הם הציבור שלכם וכשעובד לא מקבל שכר, אין עוול יותר חמור מזה שיכול להיעשות לו.

אם נטיל עליהם דין פלילי...

אני אומרת לכם בכנות ואני יודעת שזה לא מוצא חן בעיני חלק מכם, שאני מאד מצדדת בחוק הזה. אני חושבת שעניין הלנת השכר הפך לעניין פרוע ביותר ולא רק הרשויות המקומיות מאופינות בו אלא המשק כולו. הסנקציה כלפיו הולכת ומידלדלת וגם בתי המשפט נוקטים סנקציות פחות ופחות משמעותיות כלפי הלנת שכר. אני חושבת שהאמירה בחקיקה הזאת היא אמירה נורמטיבית קריטית, שאנחנו חייבים להתייצב מאחוריה. קולכם נשמע והפשרה הזאת באמת מחריגה מכלל מאסר, שזה הדבר הבלתי סביר, כלומר שראש רשות שקיצצו לו במענקי האיזון ולכן הוא לא עומד בתשלומי שכר יילך לכלא. ההחרגה הזאת בחוק מאוזנת ומספיקה ויתרה מזאת, היא גם תהיה כלי בידיים שלכם. זה לא שישליכו לצינוק ראש עיר שלא ישלם שכר אלא יתפתח דיון ציבורי, תהיה מהומה גדולה, המענקים יועברו ויהיה על זה דיון. אני חושבת שאתם צריכים לברך על החוק הזה כי הוא עובד לטובתכם ובפועל הוא לא יעבוד לגנותו של שום ראש רשות מקומית.


לעניין התחולה – גם אני חושבת שלא צריך עד קץ הימים להשאיר את החוק הזה. אנחנו כן צריכים להגיע לתאריך יעד של חקיקה וזה צריך לגרום גם לנו, ועדת העבודה והרווחה, לשבת במהלך הפגרה ולחוקק את כל חוקי האכיפה שהם חוקים טובים והושגו אחרי משא ומתן מתמשך של שנים בין כל הגורמים במשק. אני מציעה שלא נייצר את הדילמה הזאת, שבלי החוקים להגברת האכיפה לא נוכל להגיע לתחולה של החוק הזה, אלא נעביר את החוקים האלה, נצביע עליהם ובמקביל נקבע תאריך תחולה שהוא סביר, שיש בו לקיחה בחשבון של תהליך החקיקה. להשאיר חוק בלי תאריך תחולה הוא דבר בלתי אפשרי ואני עוד לא ראיתי דבר כזה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, למדתי שגם בחקיקה צריך הסכמות של הממשלה ואני אומר לך למה. העברנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את חוק הסכמים קיבוציים והממשלה רוצה למשוך אותו חזרה. עשינו רביזיה והממשלה לא יכולה למשוך אותו, אבל היא יכולה למשוך אותו אחרי קריאה שנייה ולהחזיר אותו לוועדה, וזאת גם המגמה שלה. אנחנו לא נשב פה ונחוקק ואת מה שלא מתאים להם הם ימשכו חזרה הלוך וחזור.

אני מסכימה אתך.

אני רוצה לצייר סיטאוציה אמיתית. נבחרתי בדצמבר 2003 והגעתי מהמגזר הפרטי. הגעתי לעירייה שחייבת 200 מיליון שקל והתזרים שלה שלילי לחלוטין, אין סיכוי לשלם משכורת. אחוזי הגבייה נושקים ל-90%, בין הגבוהות בארץ.

כל ראשי העירייה שבאים לפה אומרים שהם עוברים את ה-90%.

הישיבה מוקלטת ואפשר לבדוק כל מה שאני אומר. פונטציאל הגבייה הוא 40% ויש הבדל בין פוטנציאל גבייה לבין גבייה. אין כסף כרגע בקופה לשלם שום דבר וראש העיר צריך להחליט. זה הגיע לבית המשפט ואני לא מדבר על הלנת שכר אלא על תשלום שכר. דרך אגב, קריית גת היתה המקום היחיד בארץ שבו ההסתדרות שילמה את השכר אחרי שביתה של חודשיים לא כהלוואה אלא כמענק. היא שילמה מזומן לכל העובדים. ראש הרשות נדרש להחליט האם הוא משלם מים למקורות או חשמל לחברת חשמל או שכר ואיך הוא משלם שכר, האם הוא משלם 50% מהשכר או שהוא משלם פלט. האם הוא משלם נטו וכו'.

אל תשלם למס הכנסה.

אם הוא לא משלם למס הכנסה זאת עבירה פלילית ואם הוא לא משלם לעובדים, חס וחלילה, זה לא פלילי.

צריך להזכיר לכולם שגם ראשי הרשויות מקבלים שכר מהרשות, זאת אומרת שכאשר אנחנו לא משלמים שכר, אנחנו לא משלמים שכר גם לעצמנו.

לא כולם, יש כאלה שמשלמים לעצמם. הם לא משלמים לעובדים ומשלמים לעצמם. אם אתה רוצה רשימה, אני אביא לך.

אני לא מדבר על אלה. הגענו לבית המשפט לא על הלנה אלא על בקשה לתשלום שכר, לא הלנה. אמרתי לשופט שמה שהוא יחליט מקובל עליי. אני צריך לשלם למקורות, לחברת החשמל, לפינוי אשפה וכן הלאה. ביקשתי מהשופט שידרג לי ואני אעשה. מה שיוחלט בפסק הדין אני אעשה. אני מחויב קודם כל לתושבים כי אם תושב שילם על המים, לא ייתכן שאני אקח את הכסף הזה ואשלם בו שכר לעובדים ולא למקורות. תושב שילם ארנונה ולכן מגיע לו חשמל ופינוי אשפה.

אותו תושב שעובד בעירייה, איך הוא ישלם חשבון מים אם אתה לא נותן לו משכורת?

אתה צודק, אבל גם לזה יש פתרון. הם משלמים בהוראת קבע ולכאורה הם שילמו. אני לא בעד לא לשלם שכר והלנה גרועה לא פחות. השופט שלח את ועד העובדים הביתה. זה היה בבית משפט איזורי לעבודה בבאר-שבע, כבוד השופט יוספי. עמיר פרץ בכבודו ובעצמו, כיושב ראש ההסתדרות דאז ב-2004, הגיע עם 3 מיליון שקל מזומן וחילק 5,000 שקל לכל עובד. שילמנו פלט לכל העובדים. אני לא בעד הלנת שכר, תזכרו שגם אנחנו עובדים וגם אנחנו מקבלים את השכר מהעירייה.

אתה מאוזן מבחינה תקציבית?

כן, כבר שנתיים אני מאוזן, אני בפלוס.

אבל חובות עבר אתה עדיין משלם.

בוודאי. אנחנו לא רשויות חלשות, אנחנו רשויות חזקות שמחזיקות את האוכלוסיות החלשות ששלחה אלינו מדינת ישראל. מדינת ישראל שולחת לקריית גת 3,000 משפחות מעל גיל 70 מחבר העמים והם פטורים לגמרי מארנונה, אבל אני צריך לשלם רווחה.

יש לך עובדים שמרוויחים פחות משכר מינימום?

יש פה טריק מעניין מאד. יש לי 300 עובדים שמשכורתם פחות משכר המינימום, אבל איך מחשבים מינימום?

אתה יודע שזאת עבירה פלילית.

הם מקבלים השלמת הכנסה.

הם מקבלים השלמת הכנסה והם לא מתקדמים בחיים.

הם מקבלים השלמת הכנסה עם משכורת של 6,000-7,000 שקל.

יש רכיבים שלא נחשבים לצורך שכר מינימום כמו אחזקת רכב.

נכון, וגם מחשבים את זה כדירוג ראשוני. אין לי בעיה עם זה ואני חושב שמגיע לעובדים כי הם עובדים קשה מאד.

עופר עיני, בבקשה.

אני מציע לעשות סדר. אתה נתת את הדוגמאות הכי טובות – אם אתה לא משלם מים, מפסיקים לך את המים. אם אתה לא משלם חשמל, מפסיקים לך את החשמל. אם אתה לא משלם מסים, זה פלילי. מה נשאר? לא לשלם לעובדים שכר. זה מה שנשאר. לכולם משלמים ואותו אדם שבא להתפרנס בכבוד, לא מקבל שכר. ישבנו עם שר הפנים ועם כל הגורמים בשבוע הזה ואמרו: להטיל פלילי בחודש הראשון? זה יותר מדי. קבענו 90 יום שבהם ראש הרשות ימצא את הדרך לפתור את הבעיה כדי שהעובד יתפרנס בכבוד. כולם חשובים ואת ראשי הערים אני מכבד, הם חשובים מאד. ראשי המועצות הדתיות חשובים מאד, המעסיקים חשובים מאד, אבל אותו אדם שמרוויח 4,000 שקל שאין לו מה לאכול ארבעה-חמישה חודשים, הוא לא חשוב? מי המגן שלו? מי מייצג אותו? מי מדבר בשמו? מאחר ואני לא רוצה שזה יהיה אישי ואני יודע גם על כמה פעולות
שעשית, שהן לא בדיוק חוקיות בעניין השכר, זה מותר כי לעובדים מותר לא לשלם, למה? כי אין מי שיגן עליהם. מותר לא לשלם שכר לעובדים וזה המצב החוקי כרגע במדינת ישראל.


יש דוגמאות לכך שעובדים לא מקבלים שכר לא במשך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה ושבעה חודשים. הם עובדים שמחפשים בזבל בשביל לאכול. מה התשובה של הכנסת לאותם אנשים? יצרנו פה איזונים. ראש עיר שנבחר ומצא גרעון, הוא בבעיה, אבל מה יקרה בפועל? ראשי הערים רודפים אחרי השלטון ומכתתים רגליים כדי לקבל את הדברים שמגיעים להם בדין ואתם יודעים את זה. כשיש סיר לחץ כזה שהעובד מוגן ותהיה חרב כזאת, היא לא תהיה על ראש העיר לבדו, אלא על כולם. בהצעת החוק הזאת יצרנו את האיזון הזה כך שאם זה באמת לא באשמתו של ראש העיר – הרי החוק הוא לא רק על ראשי הערים אלא על כלל המעסיקים במדינת ישראל – אם אותו מלין שכר אין לו אשמה, זה מוריד ממנו את ההיבט הפלילי וזה כתוב ברחל בתך הקטנה.


אני מסכים לכך שחייבים לתחום תאריך ואם תעשה הפסקה אני מוכן לפתור את הבעיה עם הממשלה. צריך זמן סביר שמגביל את סיפור אכיפת חוקי העבודה.

איך מגדירים את האשמה? מי מגדיר? איך זה עובד?

מה שמוצע הוא שאם הם יוכיחו שאי התשלום נבע מסיבה שאינה בשליטתם....

ההוכחה על ראש העיר.

המעביד צריך להוכיח שאי התשלום נבע מסיבה שאינה בשליטתו ואם הוא יוכיח את זה הוא יהיה מוגן מפני האחריות הפלילית.

ואם הוא קיבל עירייה עם גרעון גדול מאד של קודמו, זה בשליטתו או לא?

אני מבקש שלא יהיה מובן לא נכון – אנחנו נגד אי תשלום שכר לעובדים כי להבדיל מכל האחרים שמדברים, אנחנו חיים עם האנשים האלה, הילדים שלנו לומדים אתם ואנחנו בעצמנו מקבלים את השכר הזה. שנית, יש לי יותר עובדים דרך קבלן האשפה, קבלן הנקיון ושאר הקבלנים, שמרוויחים הרבה פחות מעובד עירייה. מה אתה מציע, שלהם לא נשלם? הם סוג ב' ועובד עירייה שמרוויח פי שתיים בממוצע יקבל את שכרו?

אני מציע לשלם לכולם.

הרי אתה יודע, אדוני היושב ראש, שהקיצוצים שמשיתה הממשלה על הרשויות המקומיות מביאים אותנו לפעמים לאי יכולת תשלום שכר, אבל המאבק שאתה צריך לנהל הוא לא מול הרשויות המקומיות אלא מול הממשלה.

שלא ישתמע שהחוק הזה הוא בשביל הרשויות המקומיות אלא לכל המעסיקים.

המאבק שאתה צריך לנהל הוא לא מול הרשויות המקומיות אלא מול הממשלה, שלא תקצץ לנו לא בחינוך ולא במענקי האיזון. לא שמעתי את ההסתדרות צועקת לשמיים כי הולכים לקצץ לרשויות המקומיות במענקי האיזון, שהם עיקר תשלום השכר לעובדים. כאן הייתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולצעוק ואז לא היינו מדברים היום על חוקים. למה קולכם לא נשמע אז?

תודה. אני עושה הפסקה של רבע שעה ואחר כך נחדש את הדיון בשעה 10:40. תודה רבה.

(הפסקה בדיון)

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולפני שנגיד את מה שיש לנו להגיד יש אנשים שהגיעו מרחוק וביקשו לדבר. בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש הוועדה הממונה בערערה בנגב. יש 23 רשויות שיש בהן ועדות ממונות. הגענו לתפקיד בגלל קריסת המערכות ביישובים האלה ועקב גרעונות כבדים, אי תשלום משכורות במשך חודשים רבים, אי תשלום לספקים, לשלטונות המס, למקורות, לחשמל ואי תשלום למלוות. אני תלוי גם בתקציבים ממשרד הפנים ואם הם לא מגיעים בזמן? אני חושב שזה יביא כליה על נכונות אנשים כמוני להיות יושב ראש ועדה ממונה. לא די שהמצב שם נואש ואנחנו עושים מאמצים אדירים לנסות לייצב את המערכות, עוד יבצעו נגדנו חיוב אישי? זה נראה לי הזוי. אני מבקש שיוציאו אותנו מהמסגרת הזאת. תודה.

תודה רבה. חמי דורון, בבקשה.

אני יושב ראש הוועדה הממונה בעיריית טייבה. איציק נותן את הפריסה של כל הבעיה של הרשויות הממונות. מבחינה מעשית אנחנו שליחים של הממשלה ולא משנה שהמינוי הוא על ידי שר הפנים, אבל ועדה ממונה היא השליח של הממשלה, היא ידה הארוכה של הממשלה. זה מצחיק שאתה שולח אדם שהוא פקיד של הממשלה כדי לנסות לשקם עיר, אתה מכניס אותו מראש ליישוב שנמצא לא בקו האפס אלא במינוס חמישים ואתה אומר לו: לא רק שאתה לא עשית את זה ולא רק שאתה בא לפתור את הבעיה, ברגע שלא העברת שכר לעובד, אתה עברת עבירה פלילית ועליך חל חיוב אישי. הדבר בלתי נתפס ובנושא הזה יש שתי אפשרויות. אני לא רוצה להתייחס לכלל הרשויות המקומיות ושל ראשי רשויות נבחרים, נושא שאולי צריך להיבחן בצורה קצת יותר רחבה. לגבי ועדות ממונות ברשויות מקומיות יש חובה להחריג את זה בכל מקרה מהחוק הזה מכיוון שאנשים מגיעים מראש לאותם מקומות, שבהם זה בדיוק מה שקרה – לא משלמים שכר, לא משלמים את הדברים שצריך לשלם והגרעונות עצומים. טייבה, למשל, נמצאת בתביעות נגדה בסדר גודל של 950 מיליון שקל.

את זה לא יבקשו ממך לשלם. אם זה היה 2,000 שקל, היו מבקשים.

אתה לימדת אותנו שדין פרוטה כדין מאה.

לא יבקשו ממני לשלם את הסכום הזה אבל הנקודה היא ברמה העקרונית. ברמה העקרונית חלה חובה להוציא את הוועדות הממונות מתחולת החוק הזה כי זה בלתי הגיוני. אף אדם נורמלי לא ירצה להיות יושב ראש ועדה ממונה כי הרי מרגע כניסתי יחול עליי חיוב אישי. בטייבה לא שילמו משכורות שלוש שנים, שלוש שנים לא שילמו משכורות ומרגע שנכנסנו באופן אוטומטי חל עלינו חיוב אישי. זה בלתי הגיוני, בלתי נתפס ולא סביר.

יענו לך שאתה צריך להוכיח....

לא, חובת ההוכחה לא צריכה לחול על מי שנכנס לתפקיד כזה. חלק גדול מהרשויות המקומיות לא היו מגיעות למצב של קריסה כי בממשלה הזאת לא מבינים, ואני מתכוון לכל הממשלות באופן היסטורי, שהמניעה הרבה יותר זולה מאשר הטיפול בתרופת ההבראה. כל זמן שהממשלות מתנהגות כמו שהן מתנהגות ומתנהלות כמו שהן מתנהלות וגורמות לכך שרשויות מקומיות יקרסו, אתה לא יכול להגיד שהממשלה חטאה כי היא לא פיקחה או אכפה בזמן ומצד שני אתה תשלם. אדוני היושב ראש, אנחנו שליחים של הממשלה ולא יכול להיות שבתור שליחים של הממשלה החוק הזה יחול עלינו. זה לא הגיוני. לכן צריך להוציא את כל נושא הוועדות הממונות בהחרגה מפורשת, לא במשתמע, לא ברמזים ולא שיושב ראש הוועדה הממונה יצטרך להוכיח.

תודה רבה. יוסי נשרי, אתה מבקש כל כך יפה, בבקשה.

אני אומר לך למה, אדוני היושב ראש, כי אני מכיר את הרגישות שלך לשני הכיוונים, גם כיושב ראש ועד עובדים רציני.

זה לא נוגע לעניין.

מה קרה כשמינו ראשי ועדות ממונים? גם אלה שמינו אותם נכנסים לאותה מערבולת שאנחנו נכנסים אליה יום-יום. זה דבר שחוזר לממשלה והיא העבריינית הכי גדולה כי היא לא מעבירה לנו את הכספים. את החיוב האישי צריך להטיל על הממשלה ולא על הרשויות. תודה.

תודה. שמענו את הדוברים ואת חברי הכנסת, שמענו את ראשי הערים, שמענו את ראשי הוועדות הממונות, שמענו גם את משרד המשפטים, גם את התמ"ת וגם את היועצים המשפטיים של הוועדה. דיברנו על כך שאין תאריך תחולה, דיברנו על כך שהחוק הזה תלוי גם בחוק אחר נוסף ואני לא חושב שהחוק הזה בשל. אני לא מדבר על חודשים וגם לא על שבועות. אני מבקש מהיועצים המשפטיים של התמ"ת ושל הוועדה להתכנס ביומיים-שלושה הקרובים כדי לנסות לרבע את המעגל. יש יכולות, צריך רצון ולראות איך אנחנו מעבירים את החוק הזה כך שהוא לא יכניס אנשים למעגל העבריינים וידאג שאנשים יקבלו את משכורתם.

אני חושב שכדאי להוסיף עוד דבר – זה מפתח לעובדים באותו גוף, למה הכוונה? עירייה שזקוקה ל-300 עובדים ומעסיקה 600 עובדים ולכן היא מלינה שכר, קל וחומר....

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

PAGE
18