PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.07.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט ( 21 ביולי 2009), שעה: 15:00

פרויקט הביוב במודיעין עילית

חברי כנסת: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

עו"ד רועי גולדשטיין – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן ריכטר – מהנדס מינהל המים, משרד הפנים

אלון זס"ק – ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

צביה אפרתי – מנהלת אגף פרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון

אפרת רוטשילד – רפרנטית מים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלום גולדברגר – מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אלכסנדר קושניר – מהנדס ראשי למינהל המים, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

עו"ד טל שביב – הלשכה המשפטית, רשות המים

יעקב גוטרמן – ראש המועצה מודיעין עילית

יעקב ולנשטיין – סגן ראש העיר עיריית מודיעין עילית

אבי עדן – גזבר עיריית מודיעין עילית

עו"ד גלעד רוגל – יועץ משפטי מודיעין עילית

שאול גבירצמן – יועץ הנדסי, איגוד ערים איילון

אילנה רובין – מנהלת האיגוד, איגוד ערים איילון

עו"ד יוסי מסר – יועץ משפטי, איגוד ערים איילון

יחיאל סבר – דובר מודיעין עילית

טוביה פריינד – יועץ ראש העיר מודיעין עילית

משה פוטש – מחלקת מקוואות, מודיעין עילית

מנחם שפירא – חבר הנהלת העירייה, מודיעין עילית

דוד קרן – סגן מנהל תחום פיתוח ותשתיות, חברה למשק וכלכלה

אבי הר שגיא – ניהול פרויקטים

יפה שפירא

אושרה עצידה

פרויקט הביוב במודיעין עילית

רבותי, צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: פרויקט הביוב במודיעין עילית.


קיבלנו פניות בנושא פרויקט הביוב במודיעין עילית, שאין לו פתרון קצה. בגלל הבעיה שעלולה להיווצר כתוצאה מכך שלא יהיה מענה לנושא הזה, ועלול להיגרם איזשהו נזק סביבתי, ונזק לתושבי המקום והסביבה, החלטתי לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר. אני אבקש מראש המועצה המקומית להציג את הנושא בפני החברים. אדוני, הרב גוטרמן, בבקשה.

ברשות היושב-ראש חבר הכנסת הרב אזולאי, אני מתנצל על זה שהנושא של ביוב מודיעין עילית היה צריך להגיע לכאן, ולהטריח את חברי ועדת הפנים של הכנסת, ולהטריח את כל הנוגעים בדבר לבוא לפה. אני ממש מתנצל. אבל, אנחנו ישוב שקיים למעלה מ-13 שנים, עם קצב גידול של 13% שנתי, עם למעלה מ-45 אלף תושבים, ומה שקורה הוא לא יכול להיות. זה לא ישוב שנבנה על ידי משרד השיכון כך שהפתרונות הוצאו לפועל על ידי המדינה. אחרי שהיישוב הוקם וכשלא היה פתרון לביוב של היישוב, נמצא פתרון של מתקני שפכים קומפקטים.

האם נציגי של מי מודיעין נמצאים כאן?

לא.

האם הם לא הגיעו?

לא הוזמנו.

בסדר, אבל הם ידעו על הישיבה.

לא ידענו. אבל, הודענו להם קצת יותר מאוחר.

עד אתמול בערב הם לא ידעו לפחות.

הם ידעו. הם דיברו איתנו.

דיברו עם מנהלת הוועדה, והיא אמרה להם ש- - -

עם המזכירה הם דיברו.

איתי גם דיברו.


אם כן, מודיעין עילית היא עיר מתפתחת מעבר לקו הירוק, וכפי שציינתי זה נעשה ביוזמה פרטית. כשבנו את העיר לא נלקח בחשבון הפתרון לשפכים שלה. כשנכנסתי לתפקידי לפני תשע שנים, הדבר הראשון שעמד לפתחי הוא לתת פתרון לבעיית הביוב. היו מתקנים קומפקטיים לא תקינים גם אז, כבר לפני תשע שנים. קצב הגידול בכלל לא התאים לאותם מתקנים.


הובלנו החלטת ממשלה, יחד עם אגף תקציבים בזמנו, עם מינהלת הביוב, להביא לפתרון של מודיעין עילית לכיוון מט"ש איילון, והקצו לכך 90 מיליון שקל כאשר 50% במענק, ו-50% בהלוואות במסגרת הטיפול הנקודתי.


ברוך השם עברנו את כל המשוכה של התכנון והביצוע, ולאשר את זה בחמש רשויות התכנון. הכול עבר ברוך השם בשלום. כשהכול היה כבר מבוצע הגענו למצב שבו צריך להתחבר. אבל, העיר מודיעין לא מוכנה לחתום איתנו על הסכם, ומט"ש איילון לא מוכן לקבל אותנו, וזאת בכל מיני טענות. מי מודיעין התחילו להעלות כל מיני נושאים כספיים. הגענו אז לאוצר, ונתנו להם העברה של כסף לצרכים שלהם ואמרו במפורש. נמצא פה אלכס קושניר ממינהלת הביוב. מינהלת הביוב אמרה כל הזמן: אין בעיה של כסף לפתרון הביוב של מודיעין עילית, אין בעיה. הממשלה, מינהלת הביוב, משרד התשתיות, וכל מי שקשור לעניין העמיד את הכסף הדרוש. זה היה בטרם אקרא, ואני אענה. אני לא יודע אם יש עוד פרויקט במדינת ישראל שהכסף מוכן ומזומן קודם, כדי לבצע אותו. הכול היה מסודר.


אבל, הדרישות הכספיות של מט"ש איילון שדורשים מאיתנו כדי להתחבר, היו דרישות שהרגשנו שהן כסחיטה - הרגשנו כבני ערובה. הרגשנו שרוצים אותן לכל מיני נושאים, אם זה לטיפול שלישוני שרוצים לעשות המערכת של מט"ש איילון, אם זה חובות שרובצים על התאגיד מצד לוד, וכל מיני גורמים שלא משלמים להם – כל מיני נושאים. אנחנו אמרנו: מוכנים לשלם כסף. אנחנו יודעים שעבור שירות צריך לשלם. אבל, יש גבול עד כמה אפשר להחזיק אותנו כבני ערובה. אותו הדבר עם מי מודיעין. דורשים דמי מעבר עבור זה שאנחנו עוברים. העברנו להם כסף, ורוצים עוד דמי מעבר, ויש כל מיני טענות.

מה ההבדל בין מי מודיעין למט"ש איילון?

מי מודיעין זה התאגיד של העיר מודיעין והוא מטפל בכל השפכים של העיר מודיעין. זאת אומרת, אם אנחנו עוברים בצינורות שמשרד השיכון הקים - - -

הוא מטפל בקווי הולכה.

בקווי הולכה שהקים משרד השיכון בעיר מודיעין, שהמדינה הקימה אותם, אנשי מי מודיעין דורשים מאיתנו דמי מעבר. למה? אני גם מוכן אפילו לשלם. אבל, ש - - -

ומט"ש איילון?

ומט"ש איילון דורש את הדברים שלו. יושבת פה מנהלת המט"ש והיא תגיד. הם גם דורשים תשלום עבור אחזקה ודמי חבר. מעבר דורש מי מודיעין, על האפשרות להתחבר למודיעין הם דורשים ממני סכום מסוים של כסף, פלוס דמי מעבר, וגם מט"ש איילון דורשת דמי חברות פלוס את כל ה- - -

האם יש פה נציג של המינהלת הארצית?

אני ראש מינהל לפיתוח תשתיות ביוב.

תסביר לנו מה הנוהל. אני שומע כאן כאילו שהוא נדרש לשלם כל כך הרבה כסף – אפילו כפול. אני רוצה לשמוע ממך דברים ברורים.

אני אשתדל להימנע מוויכוחים, מכיוון שזה עניין - - -

אם זה הגיע לפה כנראה שיש על זה ויכוח.

נכון, וגם מכיוון שזה עומד בבג"ץ. אני אתאר כמה עובדות. ראשית, כל הנושא התכנוני של חיבור מודיעין עילית למט"ש איילון באמצעות הרשת של העיר מודיעין שבעצם מופעלת על-ידי תאגיד מי מודיעין, הוא הפתרון התכנוני והתפעולי הנכון. זה אחרי כל ההסתבכויות שהן בדרך כלל יותר אנושיות. אבל, מבחינה הנדסית והתפעולית זה הפתרון הנכון.


יתרה על כך, צודק הרב גוטרמן ידידי. המדינה פה השקיעה. מעל 80 מיליון שקל היא העמידה לטובת רשת הביוב של מודיעין עילית וכל הפתרונות. אני חייב לציין שזהו תקציב השתתפות המדינה הכי גדול בהשוואה לכל המועצות המקומיות והעיריות, וצריך להדגיש את זה פה. המדינה פה באמת הולכת עם העיר שהוקמה ללא כללי תכנון נורמטיביים.


התהליך הזה מתבצע. חלק מהותי מהכסף, בסביבות 40 ומשהו מיליון כבר הושקע ברשת הפנימית. 20 מיליון שקל נוספים תוקצבו למודיעין עילית ולמי מודיעין לביצוע קו סניקה משותף עד מט"ש איילון. העסק הזה מתעכב עוד הפעם בגלל הנושא של התיאום בין שתי הרשויות האלה. אני מקווה שאנחנו כבר הצלחנו לפתור את הפקעת, והפרויקט הזה אולי עכשיו ירוץ. יש גם תקציב מסוים לכיסוי חלקה של מי מודיעין בהגדלת מט"ש איילון.

של מודיעין עילית.

סליחה, קיים תקציב לכיסוי חלקה של מודיעין עילית בהגדלת מט"ש איילון. העסק הזה נמצא בשלבי תכנון. הנהלת מט"ש איילון הגישה למינהלת הביוב תכנון להגדלה. אחרי דיון במינהלת הביוב ביקשנו להשלים את התכנון הזה, לבדוק עוד חלופות, כשלהערכתנו יש חלופות יותר יעילות גם מבחינה תפעולית, וגם מבחינה תקציבית. במידה ובקרוב אנחנו נקבל את התכנון הזה, נוכל ממנו לבחור חלופה מועדפת, לבחור ממנה שלביות ביצוע. ואז, או שאנחנו נדע שכסף שישנו במילת"ב עבור מודיעין עילית הוא מספיק ונוכל לגשת לתגבור. אם זה לא מספיק ויהיה צורך לתקציבים נוספים, אז אנחנו יודעים להעמיד לרשות מודיעין עילית הלוואות נוספות בשביל להתקדם.

מבחינה תקציבית, אין לכם בעיה.

לא. אני אגדיר את זה בגלל שהאמירה הזאת אין בעיה תקציבית היא אמירה ב- - -

ככה זה נשמע.

לא, בגלל זה אני רוצה להתמקד פה. אין לנו בעיה ברגע שאנחנו נבחר חלופה אופטימאלית, ואם החלופה האופטימאלית תחרוג מעט מעבר לתקציב הקיים, אז אל"ף, יש לי גם ב-2009 תקציב הלוואות שאני אוכל לתת לרב גוטרמן להשלים אותו. או שאולי אנחנו נצטרך לחזור לממשלה עם בקשה. העיקר פה באמת לקבוע כמה צריך. מכיוון שהפער הגדול בין הציפיות של הנהלת מט"ש איילון לבין לפחות החלוקה הצודקת מבחינתנו, אנחנו פועלים עכשיו בשביל לסגור. אני מניח שנגיע, מכיוון שבשני צידי המט"ש – לא המתרס – יש אנשים שקולים, חכמים, אחראים. ברור לחלוטין שכל אחד פה מנסה לשמור על האינטרסים שלו. אני מניח שאנחנו נוכל באמת לקבוע פתרון אופטימאלי.

נציג מט"ש איילון, בבקשה.

התיאור של מר אלכס קושניר הוא מאוד נכון, ומאוד מדויק. תמיד היתה נכונות עקרונית מצד איגוד ערים איילון. בפעם הראשונה שפנו אלינו ממינהלת הביוב מלפני שנים, עוד מקודמו של מר אלכס קושניר, אנחנו אמרנו: אם זה התכנון האופטימאלי, אם זאת הדרישה של המדינה, אין לנו שום התנגדות העקרונות. ההיפך, אנחנו מסכימים לצירופה של מודיעין עילית למט"ש איילון. ובאותו הרגע הוספנו ואמרנו שהדבר דורש את התאמת המט"ש על מנת שיוכל לטפל באופן בטוח בשפכים של מט"ש איילון, כי בשעתו כשהוקם המט"ש הוא לא תוכנן כדי לקלוט את השפכים של מודיעין עילית. זאת היתה העמדה שלנו אז, זאת העמדה שלנו גם היום. היא לא השתנתה אף פעם.


למרבה הצער, קרה מקרה שביום בהיר אחד בחודש יוני שנה שעברה מצאנו את עצמנו במפתיע ללא התראה, בניגוד להנחיות המילת"ב, ללא תיאום עם אף אחד, שמודיעין עילית התחברה דרך הצנרת של מי מודיעין למט"ש איילון. זה עורר מספר בעיות קשות, כי קו הצנרת לא מתאים, ויש הצפות ביוב. זה מעמיד בסיכון את המט"ש שלנו, כי אנחנו לא הגענו לשלב של בכלל להתחיל לפתח את המט"ש כדי שהוא יוכל לקלוט את השפכים שלהם.

גם היום אתם לא ערוכים לקליטת השפכים של מודיעין עילית?

אנחנו לא ערוכים. אני רוצה להסביר בעניין הזה משהו. מכון טיהור הוא כמו חברת חשמל. זאת אומרת, המתקנים של חברת חשמל ביום מסוים מסוגלים לתת כך וכך קילו ואט, או מגה ואט חשמל. ביום בהיר אחד הוספת לה פתאום עיר מהיום למחר, אז אם יש עודף גדול היא יכולה. אבל, אם יש עודף קטן אז באיזשהו מקום מתחילה להיות בעיה. הבעיה היא ב"פיקים". חוץ מזה, הם לוקחים אותנו פחות או יותר לגבול. אנחנו ערוכים לקדם גם את התפתחות האוכלוסין באזור שלנו. הם נכנסו ולמעשה ניצלו את הנישה הזאת, את העודף הזה, שיש לנו. כמובן שבשלב כזה או אחר - ואף אחד לא יודע בדיוק כמה, אם זה יהיה בשנה הבאה או בעוד שנתיים, או בעוד שלוש – המט"ש יקרוס אם בינתיים הוא לא יורחב.

אתה מאשר את הדברים האלה?

אני חייב לומר בהסתייגות מסוימת. אנחנו מדברים על תחום מאוד סובייקטיבי מכיוון שהנושא של התפעול בדרך כלל לא באחריות המט"ש. אני אחראי על הקמת התשתיות, ואני חייב לציין שדווקא מט"ש איילון גם הוקם, וגם מופעל ברמה מקצועית נורמטיבית.

טובה.

נורמטיבית זה טובה בעיניי. אני מסכים, אני מוסיף ברמה נורמטיבית טובה. להערכתי - ועוד פעם בסיס הנתונים נמצא יותר בהנהלת המט"ש - הוא עדיין לא מתקרב לתחום הקריסה. אני פה במקרה - - -

השאלה היא, האם הוא בנוי היום, במצב הקיים, כרגע? לפני שניגע בנושא הכספי, האם הוא בנוי היום, במצב הקיים, לקלוט את השפכים של מודיעין עילית?

שנה שלמה, בערך 4,500 קוב יום ביוב של מודיעין עילית מוזרם למט"ש איילון, ומט"ש איילון לא סתם שהוא לא קרס, אלא הוא ממשיך לתפקד ברמה ראויה. אני אומר – שנה הביוב של מודיעין עילית מוזרם אל תוך המט"ש והרמה ראויה. נכון שאני מבין את הדאגות של הנהלת המט"ש להגדלתו. אבל, לפחות לפי עובדות של שנת תפעול, המצב מחזיק מים תרתי משמע – גם ביוב וגם מים. זה עובדות.


בנוגע למספרים – קודם כל, אני חושב שלא בטוח שזה המקום, מכיוון שאפשר לנתח כך וכך בסיס נתונים. אני מתבסס על שתי עובדות: מט"ש טוב, צוות תפעול טוב, מספק קולחין טובים בהתאם לציפיות, ושנה שלמה הוא יודע להתמודד עם כמויות הביוב של מודיעין עילית.

מבחינת העלויות, האם אתם כמינהלת הביוב הארצית גם קובעים את העלויות?

עלויות תפעול?

לא, עלויות של ההולכה ושל ההעברה.

אני אבהיר. יש סוג עלויות של הקמת תשתיות שזה אנחנו קובעים. עלויות תפעול – לא.

אבל, אנחנו אחרי.

לא. אם אנחנו אחרי הקמה, אז יש פה גוף אחד, ואנחנו המלצנו. אומנם היה ויכוח - לא בין מט"ש איילון, אלא בין מי מודיעין למודיעין עילית - בנוגע לעלויות הולכה. להערכתנו, וזה גם המלצתי לשני ראשי הרשויות, יש גורם שהוא היום רגולאטור-על על תאגיד מי מודיעין שזה רשות המים. יש שם סמנכ"ל - - -

עוד לא, עוד חודשיים.

לא, לא. היום הוא כבר קובע תעריפים. סליחה, אני חולק, אני דווקא חוזר למשפט. הוא כבר היום רגולאטור-על מכיוון שהוא ירש סמכויות של הרשות הציבורית שהיא קובעת תעריפים. סמנכ"ל כלכלה שם מר גלעד פרננדס הוא עשה כבר כמה התאמות של תעריפי הולכה. אנחנו שלחנו גם את ראש עיריית מודיעין עילית וגם הנהלת מי מודיעין למר גלעד פרננדס שהוא בעצם הסמכות המקובלת והמוכרת לקביעת תעריפי הולכה.

אני גם מוכן לגבי מט"ש איילון.

אני היועץ המשפטי של עיריית מודיעין עילית. במענה לשאלת היושב ראש למר קושניר קודם – וחשוב מאוד להדגיש את הדברים, ולהתעכב עליהם לפני שהולכים לעלויות – בכל המסכת הקשה, המתישה, המשפטית, שאנחנו עברנו עם מט"ש איילון, מט"ש איילון כל הזמן טען ונופף, וטען בריש גליי, ובכל ערכאה אפשרית, שמבחינה טכנולוגית אנחנו לא יכולים להתחבר כיום, ותנאי מוקדם להתחברות זה הקמת מה שהם קוראים מודולה נוספת כדי לקלוט את השפכים שלנו. חשוב להדגיש שהאמירה הזאת כאמירה עובדתית היא לא נכונה. חשוב להדגיש את זה - מר קושניר עכשיו אמר את זה בשפתו היותר מעודנת משלי. אבל, אני יכול להרשות לעצמי להיות פחות מעודן. אני לא מייצג גוף ממלכתי, אני מייצג את אחד הצדדים. לא היתה שום מניעה טכנולוגית. למעשה, עד היום אין שום שיקול ענייני, אין שום מניעה עניינית להתחברות הזאת. עד היום לא ברור לנו מדוע מט"ש איילון נלחם בכל כוחו ובכל מאודו להתחברות שלנו.

מה שאיילון אומר הוא: תשלמו, ואנחנו מוכנים.

זה לא עניין של כסף, כי אנחנו אמרנו: אין בעיות. כמה שצריך לשלם – נשלם. חשוב לדעת, מט"ש איילון פנה לבית משפט, וביקש צו התנתקות לנתק אותנו. זה לא כסף, זה לא היה סכסוך על כסף. בסכסוך על כסף, נלך לבורר – אין שום בעיה. זה לא היה סכסוך על כסף. הם דרשו התנתקות. הם למעשה דורשים היום התנתקות. יש לנו תיק תביעה פתוחה שהם הגישו נגדנו לבית משפט תלויה ועומדת להתנתקות. הם דורשים שנתנתק. מצידם זה ממש לא מעניין אותם גם אם נצטרך עכשיו להזרים את כל השפכים של 40 ומשהו אלף נפש ממודיעין עילית לתוך הוואדיות – לא מעניין אותם. זאת האמת, ושאף אחד לא ייפה את זה, ולא יעשה כאן מכבסת המילים. זאת האמת, ולכן הגענו למצב העגום הזה, והגענו למעמד הזה. אנחנו עומדים אובדי עצות. מדינת ישראל השקיעה סכומי עתק, ואנחנו לא יכולים להתחבר.

מראש המועצה שלך הבנתי שמדובר בבעיות כספיות.

לא שלנו, שלהם. הם הפכו אותנו לבני ערובה כדי לסדר להם את הכספים.

יש להם עניינים כספיים פתוחים כאלו ואחרים עם ממשלת ישראל שזה ממש לא עניין שלנו. הם תפסו אותנו כבני ערובה. יש להם כל מיני התחשבנויות ודרישות כלפי ממשלת ישראל. אנחנו לא נוגעים בדבר, אנחנו צד חף מכל עוון ומכל פשע בעניין. חשוב לדעת, הם עומדים על ההתנתקות גם נכון להיום – תביעה פתוחה שקבועה לדיון אחרי הפגרה. הם רוצים שאנחנו נתנתק. זה לא עניין של כסף כי אם זה היה עניין של כסף – באמת מחלוקת כספית – מחלוקות כספיות יחסית קל ליישב. יש מנגנון בוררות, כמו שאמר קושניר, הולכים לגלעד פרננדס.


עם כל הכבוד, אני משתמש בשפה קצת בוטה, אבל זה לא הרכוש של אבא ואימא שלהם. זה רכוש מדינת ישראל. מט"ש איילון הוקם בכספי משלם המיסים הישראלי. לא מדובר ברכוש פרטי של אף אחד. הם מציגים את זה כאילו באישון לילה השתלטנו על רכוש פרטי, ופלשנו לרכושם. עם כל הכבוד, זה רכוש של ממשלת ישראל, בדיוק גם שכל פתרון הקצה של מודיעין עילית ממומן בכספי ממשלת ישראל. אף אחד לא יכול להשתלט על רכוש ממשלתי, ולהתחיל לדרוש מאיתנו דרישות כאלו ואחרות: דמי מעבר, דמי זה, דמי שתיקה – אני לא יודע מה עוד.

איך אדוני ראש המועצה – אדם מוכשר כמוך – לא הצלחת לפתור בעיה כל כך פשוטה? לא מתאים לך.

זה מה שאמרנו – כסף הבאנו. הרי ישבתי עם ראש העיר יואל לביא בארבע עיניים, ניסינו להגיע לפתרון. אבל, הם יש להם דרישות שלא קשורים אלינו.

יש כאן דברים לא רציונאליים.

משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

רק בשביל לאזן קצת את התמונה – משרד השיכון כאשר הוא בנה את העיר מודיעין קנה זכויות שמאפשרות גם אופק עתידי לגידול העיר. יש קצת האטה בבנייה במודיעין. אבל, העודף של המתקן משולם קדימה ליחידות דיור עתידיות שלא נבנו - עד 80 אלף נפש. אנחנו לא שם. אנחנו לפחות עשרת אלפים נפש פחות. פשוט כדי לאזן את התמונה – לא יכול להיות מצב שמודיעין העיר שזה הנכס שלה, תהיה במצב שהיא לא יכולה לתת טופס 4.


יתר על כן, אלכס קושניר, ובאמת מינהלת הביוב עשתה מעשה חריג בטיפול שלו במודיעין עילית. גם ההעברה של החלטת הממשלה, גם העמדת המימון. משרד השיכון גם נדרש להקדים קו הולכה שמיועד לעשרת אלפים יחידות דיור עתידיות שהתכנית שלהן אפילו לא מאושרת. הם עזרו לנו עם האוצר להעמיד קדם מימון לטובת קו ההולכה כדי להקדים אותו, כדי לייצר את האופציה של ההולכה וההעברה.


ולכן, אני חושבת שהמאמץ שצריך להיות עכשיו זה שאם צריך להגדיל את מט"ש איילון, צריך להגדיל אותו. לא יכול להיות מצב שהיום בונים במודיעין, ומחר הם יוציאו לי כרטיס צהוב ויגידו: סליחה, לא יכולים לאכלס כי זורם פה ביוב של מישהו אחר, כי מודיעין כל דייר ודייר כבר שילם על זה.

כשאת מדברת על התוספת במט"ש איילון, אז זהו לא דבר שהוא מהיום למחר.

לא, ברור. אנחנו הולכים על הפתרון. אנחנו יחד עם מודיעין עילית - - -

מה עמדתכם? האם את חושבת שהיום במצב הנתון ישנה אפשרות שמודיעין עילית תתחבר למט"ש איילון?

אני לא מוסמכת לענות על זה, מי שמוסמך זה מינהלת המט"ש, ומינהלת הביוב. אני לא מוסמכת, אני רק אומרת שלא יגידו לי: את לא יכולה לאכלס במודיעין העיר, את לא יכולה לשווק במודיעין העיר, כי העתודה שיש שם זה עתודה שתושבי מודיעין קנו אותה, שילמו עליה, וצריך לאפשר להם את הסדר המאורגן. העתודה הזאת היא עתודה שהיא קנויה והיא מיועדת. זה בסדר מבחינתי, אם זה אפשרי בלוח הזמנים, להשלים את היחידה שצריך כדי לקלוט את הקיבולת, ולא לפגוע, כך שזה נהנה וזה לא חסר – זה נהדר.

כדי להתקדם, מט"ש איילון תגיד לנו איפה היא הבעיה מבחינתכם כרגע? האם מדובר בבעיה טכנית שאתם לא מסוגלים כרגע לקלוט? אני מדבר כרגע על מצב נתון, אני לא מדבר איתך על טווח של בעוד שנה ושנתיים, אלא אני מדבר כרגע. או שהבעיה היא בעיה תקציבית.

גם וגם, ואני אסביר. ראשית, אני מצטרף לדבריה של נציגת משרד השיכון. אני רוצה להדגיש שהבעיה הזאת נוגעת לכל רשות נוספת שבתחומי האיגוד שמט"ש איילון משרת אותה. כל רשות ורשות קנתה במירכאות, או שילמה במירכאות, סכום מסוים עבור מספר אוכלוסין מסוים חזוי. מודיעין עילית כמובן לא עשתה זאת. ברגע שמודיעין עילית נכנסה, היא למעשה תפסה נפח שנועד לניצולן של רשויות אחרות.

האם לא לקחתם את מודיעין עילית בהתחלה בחשבון?

אמרתי בדבריי הקודמים, כשאנחנו תכננו עם מט"ש איילון, אף אחד לא בא אלינו ואמר: רגע, גם מודיעין עילית אמורה להתחבר.

האם מדינת ישראל לא ידעה שמודיעין עילית הולכת ל- - -

מדינת ישראל לא ידעה. זה תוכנן לאחר מכן. הרעיון שמודיעין עילית תהיה חלק ממט"ש איילון, עלה לאחר מכן. אף אחד לא בא אלינו מראש בשלב התכנון, ואמר לנו את זה. כי אם היו באים ואומרים לנו, מודיעין עילית היתה משלמת אז את חלקה, והיינו בונים את המט"ש בנפח מסוים שהיה מספיק גם לצרכיה העתידיים. זה לא נעשה. ואז כפי שהסברתי כשבאו ואמרו לנו לפני ארבע או חמש שנים בפעם הראשונה וסיפרו לנו את סיפור מודיעין עילית, אמרנו כבר אז: בסדר, מוכנים. אבל, תדעו לכם שצריכים להגדיל. ומאז הדברים התמסמסו, לא קרה שום דבר. מר גוטרמן הנכבד לא פנה בכל התקופה הזאת לאיגוד ערים איילון, ולא אמר להם: היום, מחר, עוד שבוע, או עוד חודש. כל העניין דשדש. הם התעסקו בהקמת קווי הולכה כאלו או אחרים כמו ששמענו, ולא התעסקו בכלל במט"ש איילון.


לגופם של דברים, המט"ש לא יקרוס מחר. הוא לא יקרוס בחודש הבא, הוא לא יקרוס בעוד חודשיים. אני מניח שהוא לא יקרוס בעוד שלושה חודשים. אבל, אף אחד באמת לא יודע מה יקרה בעוד שנה, אף אחד לא מוכן לחתום על זה. אני רוצה להגיד לכבודו מקרה שהיה באיזשהו יום מסוים שהמט"ש קיבל - - - יומיות מעבר למקסימום שמותר לו. אסור לו להגיע למצב הזה בכלל. אני מייד פניתי למר קושניר, והודעתי לו על המצב. מר קושניר ענה לי בהגינות: תשמע, זה לא אחריות שלנו אם יקרה משהו, כי התחברו ללא אישור. אני כאן לא מחפש אחראים, אני מחפש פתרון של הבעיה. והפתרון של הבעיה מוסכם על כולם – להקים במהירות הגדולה ביותר מודול נוסף למט"ש איילון. במילים אחרות, להגדיל אותו.


גם מחלוקת נוספת לכאורה שהיתה לאיגוד עם מט"ש איילון שזה נושא של איכות הטיהור, מה שקרוי טיהור שלישוני שאנחנו אמרנו: חייבים, ומינהלת הביוב אמר: לא עכשיו, גם זה נפתר כבר. זה נפתר על-ידי החלטה של ועדות מקצועיות שהחליטו שצריך טיפול שלישוני. זה עולה עוד כסף.


כשממשלת ישראל החליטה לפני שנים רבות שהיא עוזרת למודיעין עילית ב-25 מיליון שקל, אף אחד לא ישב ועשה באמת חשבון כמה זה עולה באמת. אני רוצה להרגיע את הרב גוטרמן – לא רוצה להרוויח עליו, לא רוצה ממנו סכומים מוגזמים, לא רוצה שום דבר. כשתתקבל החלטה משותפת ורציונאלית באיזה גודל מגדילים את המט"ש. יהיה מכרז, יהיה קבלן. כמה שעולה, מר גוטרמן ישלם – בדיוק כמה שעולה. עולה זול - ישלם זול. עולה יקר – ישלם יקר, כמה שיעלה בפועל. אף אחד לא מנסה כאן לעשוק אף אחד.

האם יש לך הערכה לגבי העלויות?

אני אומר בקווים כללים כי זה מתחיל להיות נושא טכני. השאלה הראשונה בגזירת העלויות היא באיזה גודל מרחיבים את מט"ש איילון? האיגוד מדבר על הגדלה ל-150 אלף נפש. אם אני מבין נכון את מינהלת הביוב, היום היא מדברת על הגדלה ל-100 אלף. אני מבין נכון?

אני אעדכן. תשלים כדי שאנחנו לא נעשה פה כדורגל מילולי, כן.

אבל, בסופו של דבר מודיעין עילית צריכה לשלם עבור צפי האוכלוסין החזוי שלה. יש נתונים כאילו אובייקטיביים כמה נפש זה בשנת 2020, ולזה צריך להיערך כמינימום, ואת זה צריכים לבנות.


כרגע אנחנו בדיונים של איזו טכנולוגיה ליישם. יש לנו הערכות די מדויקות, אומדנים די מדויקים, על טכנולוגיה קיימת שהמתקן עובד יפה מאוד לפיה. עדיין אין לנו אומדנים מדויקים של טכנולוגיה חילופית שהתבקשנו לבדוק אותה. יכול להיות שיהיו פערים בין שתי הטכנולוגיות. המספרים המדויקים אי אפשר לתת אותם עכשיו כי עוד לא סיימנו את הבדיקה. אבל, בקווים כלליים אני אומר, בהערכה גסה של עורך דין ולא של מקצוע בשלב הזה, אם מדינת ישראל עוזרת למודיעין עילית ב-25 מיליון שקל, לפחות כפול מהסכום הזה צריך כמינימום - לפחות.

אני ממשרד הבריאות. קודם כל, אני רוצה להבהיר שאי אפשר לחזור אחורה. אם מישהו חושב שאפשר לנתק את מודיעין עילית ממט"ש איילון בגלל כל מיני סכסוכים כספיים וכו', זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת מבחינתנו כמשרד הבריאות. המשמעות היא להזרים את השפכים לנחל.

לאן הולכים היום השפכים?

היום אנחנו מחוברים למט"ש חיבור ששנוי במחלוקת משפטית.

זה החיבור הבלתי מתואם.

בניגוד לחוק, בניגוד להיתר בנייה.

אני רוצה להדגיש שלחזור חזרה, ולנתק אותם, ולשפוך את השפכים בוואדי זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. אנחנו לא מוכנים לקבל כזה דבר. צריך להבין שכרגע אני מצטרף לדעת כולם פה. כרגע המט"ש איך שהוא מתפקד – אולי עוד חצי שנה, אולי עוד שנה, אני לא יודע – אין בעיה בריאותית כרגע במערכת כפי שהיא קיימת.

אבל, היא עלולה להיווצר לפי ההסברים שנאמרים כאן. זה עניין של זמן.

עניין של זמן בטוח תהיה. התלבטתי אם לדבר או לא לדבר. אבל, זה הופך עניין של כסף בלבד, ומשרד הבריאות לא מתעסק עם כסף. זה עניין של כסף בין מי מודיעין ומודיעין עילית.

אם משרד הבריאות יתרום כסף אין בעיה.

אנחנו לא נתרום כסף. יש פה בעיות כספיות שצריך לפתור אותן, ואני לא יודע אם באמת זהו הפורום וזאת הוועדה לפתור בעיות של תשלומים וכספים.

היינו כבר בכל הפורומים.

יש לך כסף? אין כסף לא יפתרו את הבעיה.

אני רוצה למקד נקודה שאליה התייחסתי בהתחלה. עלות הפתרון, העלות האופטימאלית אנחנו נקבע. נאמר פה על-ידי נציגי איילון, ואני לא רוצה להיכנס למספרים מכיוון שזה לא יעיל. אנחנו נקבע מה עלות האופטימאלית בהתחשב באמת בתחזית ריאלית, וצרכים של מי מודיעין מכיוון שזו האחריות שלי. אני חייב להיות הוגן כלפי כולם.

מודיעין עילית.

מודיעין עילית, סליחה. בזמני הייתי מתכנן גם של מודיעין, וגם של מודיעין עילית, והייתי מעורב גם במערכות מים וביוב, ובגלל זה אני מבלבל הכול.


אני מניח שבתקופה די קרובה אנחנו נקבל את השוואת החלופות מהנהלת מט"ש איילון. נדע לנתח אותה, ולקבל החלטה מושכלת. מזה נוכל לגזור מה חלקה ההוגן של מודיעין עילית. אבל, אני רוצה להדגיש פה שלא ייווצר מצב שאנחנו כממשלה – ואתם סולחים לי על הניסוח העגול הזה – אחראים על כיסוי כל העלויות. אני מכיר את הנהלת העיר מודיעין עילית, ובסופו של דבר האחריות הסופית היא של ראש העיר. אנחנו עומדים לצידו, לימינו, אחריו. אבל, אני לא יכול ולא מוסמך להבטיח מטעם תקציב המדינה כיסוי אוטומאטי. אנחנו נביא את הסיוע במגבלות התקציב והאישורים.

כדי שנתקדם, אני רוצה לשאול אותך למה שלא תזמן את כל הגורמים המקצועיים אליכם? שבו סביב שולחן אחד, ותנסו להגיע לפתרונות.

קודם כל, קיימנו כבר.

עשינו את זה.

אנחנו נמצאים כבר ב-final stage מבחינת הערכת העלויות. קשה לי, אני לא יודע באיזה שלב נמצא התכנון של החלופה. אולי נשמע את זה. ברגע שנקבל את התכנון, כולל השוואה טכנו-כלכלית, נשב כולנו ונחתוך. הבעיה – ואני אומר פה דבר סובייקטיבי – שהיינו בשלב הרבה יותר קונסטרוקטיבי. אבל, ההתחברות הבלתי מוסכמת היא בעצם די קלקלה יחסים כאן, ואז זה הקשה על כולנו, וזרק את כולנו הרבה אחורה.

מה היה קורה אם מודיעין עילית לא היו נוקטים בצעד הזה?

היתה שואה אקולוגית, שואה אקולוגית. מה שהיה קורה זה אסון אקולוגי.

היינו שלוש שנים בדיונים שלא יצא מהם כלום.

אדוני, בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. ההזרמה עד החיבור הבלתי מתואם גרמה לנזקים אקולוגיים מאוד קשים. ללא ספק, אני מצטרף לדבריו של שלום פה, אי אפשר לחזור אחורה. אין פה ספקות. נעשו דיונים בפורומים כאלו ואחרים, והם היו כבר. זאת אומרת, אנחנו כרגע מחכים לבדיקה הטכנו-כלכלית לראות איפה הדברים עומדים, ובסופו של דבר אחת הבעיות שיהיו היא האם אנחנו הולכים עכשיו לקראת פתרון שכשנגמור לבנות אותו נצטרך כבר להיערך לפתרון הבא. צריכים לקחת בחשבון שמצד אחד אנחנו באמת ניתן עוד capacity ועוד יכולת למט"ש לעבוד. מצד שני, לקבל איכויות טובות על פי מה שמקובל כיום. ובכל מקרה, למצוא פתרון שבסופו של יום יאפשר גם למודיעין עילית, וגם להרחבות של כל הערים והרשויות מסביב להגיע למט"ש איילון ולהיות מטופלים כמו שצריך.


נזכיר שברגע שהם מטופלים כמו שצריך, אז אפשר לקחת את המים האלה, או את הקולחין האלה, ואחר כך להשתמש בהם לחקלאות.

מאחר ומי מודיעין לא פה, אני מרגיש חובה לייצג אותם.

זו חוליה חשובה שחסרה לנו כרגע. אני מרגיש שזה חסר לאורך כל הדיון, כי אם הם היו פה אז - - -

לא. הם בפרט קטן מאוד, רק הצינור. הקו שמחבר את מודיעין עילית למט"ש איילון הוא צינור של מי מודיעין. האם הגעתם איתם להסכם סופי מסודר? למיטב ידיעתי, לא.

הם לקחו כסף, ולא רוצים לחתום על הסכם.

למיטב ידיעתי, לא. למיטב ידיעתי, ביניכם לבי מי מודיעין העסק לא סגור. תסגרו את זה איתם.

אז אולי לא תייצג את מי מודיעין. זה לא היה רעיון כל כך טוב. צריך קודם כל את העובדות בשביל לייצג.

אני עדיין חושב שמי מודיעין ומודיעין עילית צריכים לשבת על הצינור – עם מתווך, בלי מתווך – ולסגור ביניהם את העניין הכספי כי זה לא סגור כרגע. זהו פתח לבעיות בעתיד. צריך לעשות שמאות צינור אז שיעשו.

שתי הערות ברמה העובדתית. קודם כל, לגבי הדרישה או ההתניה של מט"ש איילון להקמת המודול הנוסף. הדרישה הזאת בין היתר התבססה על כל מיני תחזיות ונתונים על נתוני בנייה ואכלוס, וצפי של נתוני בנייה ואכלוס במודיעין עילית. במהלך פרשת היחסים עם מט"ש איילון אנחנו גילינו שהנתונים שבידם, והתחזיות שלהם היו בלתי מעודכנים לחלוטין, וגם השתנו דברים. למרבה הצער, כמות מאוד גדולה של יחידות דיור שהיו מתוכננות במודיעין עילית נגרעה בגלל שינויים בתוואי גדר ההפרדה בעקבות פסיקות בג"ץ, דבר שהשפיע מהותית. אנחנו גילינו שבעצם התחזיות של מט"ש איילון מתבססות על נתונים בלתי עדכניים. העברנו להם את הנתונים העדכניים. למרבה הצער, זה לא הופנם, ובעצם התקשורת היא לא ממש קיימת. זאת אומרת, אני יכול לשלוח להם מכתבים ולהעביר להם נתונים. אני מקבל בחזרה מכתבים מתנגחים. היחסים הם בלתי אפשריים בעצם, ואי אפשר להגיע כך לשום דבר.


מה שאני חושב כן חושב שצריך לקרות כתוצאה מהדיון הזה – מט"ש איילון צריך לרדת מהדרישה להתנתקות. גם אמרו את זה כאן נציגי משרד הבריאות, והמשרד להגנת הסביבה. אין דרך חזרה, אי אפשר להתנתק. מט"ש איילון מתעקש וממשיך גם כיום לנהל הליכים משפטיים שמיועדים להביא אותנו להתנתקות. המחלוקות הטכניות הכספיות אפשר לברר אותן בנפרד. הם צריכים לרדת מדרישת ההתנתקות.

כשאתם מדברים על התנתקות, לאן זה ילך אחר כך?

הם אומרים: זה לא מעניין אותם. הם באים לבית משפט ואומרים: זה בעיה שלך. הוא אמר לי שזה בעיה שלי.

אתה יודע - יש לנו כבר ניסיון עם התנתקות אחת שעד הבעיות לא נפתרו. נניח וכן תהיה התנתקות, מה יקרה אז? פה ההתחברות היתה חד צדדית.

מתי העיר שלכם נוסדה? ממתי היישוב קיים?

ב-96 היא הוכרזה כמועצה מקומית.

91.

זה היה מטה בנימין – ישוב כמודיעין עילית. למטה בנימין יש פתרון ביוב.

מ-96 ועוד לפני כן, אז הם היו מועצה, אבל לפני כן גם גרו שם אנשים ברוך השם, ועד היום שהם גדלו, ועד שנת 2008 כשהתחברו בהתחברות פיראטית, היה פתרון של ביוב אצלם בעזרת מתקנים קומפקטים. אני רוצה להגיד שבמשך כל הזמן אם היו בעיות בנושא הזה, היו בעיות מכיוון שהזניחו את המתקנים שלהם, ולא טיפלו בהם כהלכה. רצו לחסוך כסף – בואו נשים את הדברים על השולחן.


לגבי הנושא הזה של התנתקו, לא התנתקו – העניין נמצא בדיון משפטי. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מידיי.

אתה יכול לבטל את התביעה, אתה הגשת.

רק שנייה בבקשה. אני אומר דבר מאוד פשוט – מודיעין עילית לקחה מומחים, הגישה חוות דעת לבתי המשפט. הצהירה הצהרות כאלו ואחרות לגבי יכולתה כן או לא להתנתק, וכמה זמן זה ייקח לה כדי להכשיר את המתקנים הקודמים. היא עשתה את הבדיקות שלה, היא יודעת אפילו גם כמה זה עולה. היא פנתה בעניין הזה לאלכס קושניר, היא ביקשה ממנו לעזור לה בתקציב, ואלכס קושניר אמר להם: בזה אני לא עוזר לכם, רבותי. זה לא כל כך הרבה כסף, בזה אני לא עוזר לכם רבותי. את זה אתם צריכים לממן בעצמכם. לא אלמן ישראל, ולא יהיה אסון, ולא צריכים להיכנס לפחד רב.


ואם בכל זאת יהיה מצב לא נעים – כולם מסכימים שגם המצב היום הוא לא נעים, ולו רק בגלל הצינור שלא מסוגל להכיל את השפכים האלו שגורם להזרמות חוזרות ונשנות של ביוב גולמי. זה דבר שילך ויחמיר. לבנות צינור חדש - והם לא מסוגלים כרגע להגיע להסכם - ייקח שנה וחצי. אז במשך שנה וחצי יזרום ביוב גולמי בטוח, גם אם מט"ש איילון ישרוד. אם מט"ש לא ישרוד – "אללה יסתור". מכיוון שברגע הזה שמט"ש איילון לא ישרוד זה ביוב של 300 אלף נפש לא מטוהר שזורם בנחל איילון לכיוון תל-אביב. זה האסון הכי גדול שיכול לקרות. אפשר לקחת סיכון, אני לא אומר שלא. אבל, אני אומר: רגע, למה אני צריך להיות אחראי, ולקחת עליי את הספינה הזאת?

מתי הדיון המשפטי שלכם, אדוני?

יש לנו דיון בבג"ץ עוד שישה ימים – ב-27. מגוון הדעות של כולם, של משרדי הממשלה, כל הצדדים, מונח בפני בג"ץ, וכל הטענות.


יש לנו דיון נוסף בבית משפט שלום ברמלה בחודש ספטמבר, אם אני לא טועה. כל הטענות האלה כאילו לעומק, עם כל הפרטים, תלויות ועומדות.

מה זה תלויות ועומדות? הוא הגיש תביעה, שיבטל אותה.

עו"ד מסר, שכחת עובדה הכי חשובה.

אני שכחתי הרבה עובדות חשובות, אבל תן לי לסיים.


אם מטרת הדיון פה מצד מודיעין עילית היא: תבטלו את כל התביעות המשפטיות שלכם, לכו הביתה, אנחנו נמשיך להיות מחוברים בתקווה שהכול יסתדר כבמטה פלא, ופתאום יהיה כסף זמין, ופתאום נהיה מוכנים לשלם וכו' - אז אלו דברים שלא יעשו.


אני רוצה להזכיר, ולתת ליושב ראש מידע. כשהם התחברו, אני באתי ואמרתי להם, האיגוד בא ואמר להם: או,קיי, מטפלים לכם בביוב, תשלמו לפחות את דמי התפעול כמו שמשלמים כולם. משכו אותי על הסיפור הזה שנה וחצי.

קיבלת קדימה גם.

קיבלתי. רק עם דיון בבית משפט הסכימו לשלם מה שמגיע, לא לפני שנתתי להם מתנה, והסכמתי לוותר להם בתנאים מסוימים על פסק דין שבית המשפט שחייב אותם בביזיון שלא מקיימים את ההחלטה שלו – 15,000 שקל ליום. הסכמתי לוותר להם על זה בתנאים מסוימים. רק אז הם שילמו לי.


אני רוצה לומר דבר נוסף, במשך למעלה משנה הם משתמשים לי במט"ש. אני בשלב הזה אפילו לא ביקשתי מהם להשתתף בתשלום ההוני הכרוך בטיפול, רק בתשלום השוטף. כל הרשויות שילמו עבור הקמת המט"ש. זאת אומרת, החלק הזה של התשלום ההוני – ואלכס יתקן אותי אם אני טועה – זה בערך 40% מהטיפול הכולל, סדר גודל?

אני אתייחס בנפרד, ולא בפורום הזה.

יפה. אמרתי להם: רבותי, אני מוכן לחכות. למה אני מוכן לחכות? כי בסוף אתם תתחברו ממילא. נקים את המט"ש, תתחברו ונעשה התחשבנות. אז יש לנו את כל הרצון הטוב. אבל, מישהו כאן צריך לקחת את הסיכונים, ולא ייתכן שזה יהיה מט"ש איילון שהוא לא אשם בשום דבר, שהוא ייקח את הסיכונים.

אני גזבר מודיעין עילית. אני מוכרח להעיר לדברי חברי עו"ד מסר שאנחנו באמת נקטנו בצעדים להתנתק בלית ברירה, וקיבלנו הודעה מהמינהל האזרחי שזה בניגוד לחוק, שהם אוסרים עלינו מבחינה סטטוטורית להתנתק.

אז לך נגדם לבית משפט,

אין דרך כזאת. אין שום דרך להפעיל - - -

תגיש נגדם בג"ץ כמו שהגשת נגדנו.

אדוני, אולי אני מדבר דברים לא נכונים. תן לי להתבטא. אין שום דרך חוקית לחזור למתקנים הקודמים. הדרך החוקית חסומה, ויש הרבה מאוד בעיות שאי אפשר - - -

אדוני הגזבר, אני רוצה שתדע שעולה פה טענה צודקת. הוא אומר: אין בעיה, התחברתם. אבל, מישהו צריך לקחת אחריות. מחר העסק הזה לא יעמוד בעומס הנדרש, מי אחראי לכך? מישהו צריך לממן את זה. מט"ש איילון אומר, ובצדק: עזוב כרגע את כל ההליכים המשפטיים שמתקיימים. הוא אומר שמי שיבוא ויישא בהוצאה, על מנת שיישא אחר כך גם באחריות של התוצאה.

אדוני היושב ראש, אנחנו שילמנו כל מה שהם רצו, תחת מחאה כמובן. אבל, שילמנו כל מה שהם רצו קדימה עד סוף נובמבר, כמו שהוא ציין ברוב הגינותו. לגבי התשלום ההוני, כמובן זה בא מה-20 מיליון שזה החלק שלנו בינתיים בהקמה. כלומר, היום למעשה אנחנו שילמנו על הטיהור כל מה שרצו מראש. הם רצו להבטיח את עצמם שהכול יהיה, לפחות עד היום שתוכנן להתנתק ואחרי זה זה נעצר על-ידי המינהל האזרחי.


אני מוכרח להעלות עוד בעיה. כולם העלו את הבעיה של הצינור. למרות שמי מודיעין לא פה, אני אנסה לתאר את העובדות באופן אובייקטיבי בלי פרשנויות. היתה חוות דעת של הכלכלן זאב ברקאי ששווי מערכת ההולכת היא 20 מיליון שקל, ואנחנו צריכים לקנות 34% ממנה, והסכום הנכון היה 6 מיליון ו-880 אלף שקל. על פי דרישת ראש עיריית מודיעין, הועברו לו בשנת 2006 ארבעה וחצי מיליון שקל על החשבון, כאשר עוד 2.38 היה צריך להעביר בהמשך. ואז נלקחה חוות דעת הנדסית כשהתברר שלצינור שנמכר לנו בכלל אין לו יכולת קיבול כזאת לעשרים שנה – לחלקו של הצינור. לחלק מנקודה F עד למט"ש, ליתר דיוק, אין כושר הולכה כל כך גדול. ואכן, אנחנו כבר נתנו הוראה בלתי חוזרת למועצה אזורית חבל מודיעין שהיא תקים את הצינור החלופי. אנחנו סבורים - - -

אבי, אל תיכנס לפרטים האלה מכיוון שזה לא המקום שיכול לטפל בזה.

אין דרך חזרה. ככל שיתכתשו הצדדים – אני אומנם לא מהנדסת ביוב, אבל זה לא דבר מעשי לדעתי להעמיד עיר של 40 אלף נפש על מתקנים קטנים. ולכן, אני חושבת שמה שצריך לעשות הוא לנסות להתחיל לבנות את האמון. חייבים להקים את המודול הנוסף – זה ברור לכל בעלי המקצוע במערכת. יכול להיות שהדרך הנכונה מבחינה זו היא לבוא ולומר: אלכס והנהלת המט"ש, תגידו מה הקדם מימון המינימאלי שצריך, לפחות החלק היחסי ההוני. בואו תתחילו, ואנחנו - שני הצדדים - נתיישר. צריך ללכת קדימה. זאת אומרת, צריך לעשות איזשהו מאמץ ממלכתי גם של התאגיד, גם של אלכס, גם של הרשות המקומית. זה עולה יותר. אין מה לעשות - זה עולה לטהר את השפכים.

תודה רבה.

אני חבר הנהלת העיר, ואני גם מחזיק תיק איכות הסביבה בעיר מודיעין עילית. אני מדבר בשם התושבים. אני לא מדבר מבחינה חוקית, אלא מבחינת הסבל שנגרם לתושבים. אנחנו 50 אלף תושבים בעיר, ובעצם עד לפני כשנה סבלנו מהביוב ומעצם זה שהכול ירד לשפכים. זה היה סבל איום לתושבים. השפכים יצאו בחוצות, והכול חזר לתושבים עם מחלות, יתושים והכול.


אנחנו תושבי מדינת ישראל. יש פה רכוש ששייך למדינת ישראל. אין אף אחד שיכול לבוא לעצור, ולהגיד שאנחנו לא נשתתף ונהיה חלק במט"ש שיכול כרגע להכיל אותנו. ההוכחה הכי גדולה היא שכבר שנה המט"ש הזה עובד, ולא קרה שום דבר

לא, זה שלא שקרה - - -

לא קרה, וגם לא אמור לקרות.

אל תיקח בטחונות. אנחנו מקווים שזה לא יקרה.

צריך לפתור את הבעיות. אבל, המדינה היא זו שאמרה לנו להתחבר, המדינה היא זו שנתנה לנו תשתיות. במדינה מבינים שמגיע לנו כתושבים להיות כמו כל עיר אחרת.

זה לא רכוש של מדינת ישראל. זה רכוש של התושבים שקנו את זה. בכל עיר אחרת משלמים על זה. כל עיר משלמת, ודייריה משלמים על זה.

אין כלל ויכוח שמגיע לכם כמו שמגיע לכל עיר במדינת ישראל. אבל, אני מציע לך שתבדוק גם מה קורה במקומות האחרים לגבי סדרי התשלומים וסדרי ההתחייבויות, וכל האיגודים. כל אחד משלם את החלק שלו. פה יש איזשהו ויכוח. אדוני חבר מועצת העיר, אני מתרשם שיש פה ויכוח. יש פה רצון של כל הצדדים, גם למט"ש איילון, גם למודיעין עילית – אלה מעוניינים לשלם, אלה מעוניינים לחבר, וגם להתחבר.

אבי הגזבר אמר פה אנחנו שילמנו על זה, אנחנו ממשיכים לשלם. כל מה שנדרש מאיתנו לשלם - משלמים. אנחנו תושבי מדינת ישראל, ומגיע לנו את השירות המינימאלי שהביוב שלנו יזרום לתוך מט"ש, ושאנחנו לא נקבל את כל המחלות.

אתה צודק, על זה אין ויכוח. שמעת פה נציגי משרדי ממשלה שאמרו דברים ברורים.

נכון, אבל מט"ש איילון לא מבין את זה.

אין מצב של חזרה לאחור.

אני מוכרח לתקן אותם כי זה חוזר על עצמו. זה לא רכוש של המדינה. ה- - -, המט"ש זה לא רכוש של המדינה, זה רכוש של התאגיד.

- - -

רבותי, מספיק עם הוויכוח הזה, תודה. מר קושניר, לדעתי, המפתח נמצא אצלך. אתה מרים גבה, אבל זאת ההתרשמות שלי. אני מציע לזמן את הצדדים. קודם כל, יש פה משבר אמון קשה בין הצדדים, ואני לא אכנס כרגע אם הוא צודק או לא צודק. אבל, יש פה משבר אמון, ואני מקווה ששני הצדדים מספיק נבונים לשקם את האמינות ביניהם, ולבנות מערכת יחסים על מנת לפתור את הבעיה שהיא לא פשוטה.


אני מבקש ממך לזמן את הצדדים. רבותי, מי שתולה תקוות בבית המשפט ששם יהיו הפתרונות – אני רוצה להגיד לכם במלוא הענווה, אתם תגיעו לאותה תוצאה שאתם מגיעים אליה פה. בסופו של דבר, ידרשו מכם תחת שרביטו של בית המשפט, לשבת ולהגיע להבנות - זה מה שיקרה בסוף. תהיו חכמים, תעשו את זה לפני כן. אם תרצו בכל זאת להידיין בבית משפט, ולתת לזה תוקף משפטי, זאת זכותכם. אבל, אני מציע לכם להגיע למשהו מנוסח, מוכן, ולהבנות.

ברשותך, יש לי הצעה.

רגע. מר קושניר, אני מבקש ממך לנצח על המלאכה הזאת, כי אני מאמין שבידך המפתח לפתרון. בצדק אומר מט"ש איילון: מישהו צריך לממן, מישהו צריך לתכנן. הם לא יכולים לקחת את זה לבד. מצד שני, כולם פה אומרים, ללא יוצא מהכלל, שלא יעלה על הדעת להחזיר את המצב למה שהיה קודם – אין דבר כזה. זה ברור לנו, לכולם. אבל רבותי, שחס וחלילה לא נתעורר בוקר אחד כשהכול יוצא החוצה, ואז האסון יהיה הרבה הרבה יותר גדול, ואז מדינת ישראל תשלם פי כמה וכמה ממה שהיא צריכה לשלם היום.

אני רוצה להציע פה הצעה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שאתה מקיים את הדיון בנושא החשוב הזה.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון מפני שיש כבר מליאה, ואני רוצה לסיים את הדיון.

אנחנו מכירים את הוויכוחים שיש בין שני תושבים, או בין שתי ערים, ובין שכונות שונות. מי שיודע מה זה מוניציפאלי יודע שהוויכוח מתחיל בבניין עצמו כאשר אדם שגר בקומה ראשונה אומר שהוא לא צריך מעלית, ושהוא לא צריך אור בחדר מדרגות, ושהוא לא צריך ניקיון, ושגם ההסקה מספיקה לו וכו', וכו'. זה שגר בקומה העליונה אומר: אני צריך יותר שעות, זה לא מגיע אליי, אני צריך את הניקיון וכו'. כשמגיעים לרחוב, אחד אומר: אני לא צריך את האוטובוסים ברחוב שלי בכלל. מבחינתי, זה יכול להיות מדרחוב, ואפשר לסגור את זה. הוא לא צריך את זה. אחרי זה זה ממשיך הלאה וזה מגיע לבעיות ניקוז, ואז הוא אומר: האם אני צריך לשלם עכשיו אגרת ניקוז? המים שפה הם מים שמגיעים בכלל ממקומות אחרים, למה אני צריך לשלם גם אם יש תחשיבים כאלו ואחרים, וגם אם יש התחשבנויות כאלה?


אנחנו צריכים לדעת שצריך להבדיל בין שני הוויכוחים: בין הנושא הכספי לנושא האחר. יתרה מזה, אני זוכר שתאגיד המים של עיריית ירושלים שנקרא "הגיחון" קיבל קנסות בגלל זרימת ביוב שזרם בשטח השיפוט של עיריית ירושלים, אבל הוא לא היה קשור לירושלים. הוא הגיע מגבעת זאב וממקומות אחרים. האשימו עד כדי האשמה פלילית עיר אחרת.


כשיש בעיה של זרימת ביוב צריך לדעת שאי אפשר להסתכל על כל אחד לכשעצמו. קודם כל, המחלות והפגיעה בסביבה היא לאו דווקא פגיעה בתושבים של העיר הזאת. לפעמים, הפגיעה יכולה להיות בהחלט של מקומות אחרים שהם צריכים להיות בסך הכול מעוניינים לא פחות. יש שותפות בין כולם, ולא כל אחד חי לעצמו. הרי מה היה קורה אם זה היה הפוך? היינו עדים לעניין, אבל בצורה ההפוכה.


צריך להבדיל בין החלק שהוא כספי, ואת זה צריך לבדוק. אני לא חושב שיש ויכוח שצריך לשלם על השימוש. צריך להיות שותפים בעניין. רק צריך לקבוע שצריך לשלם, והשאלה היא מי צריך לקבוע את זה. ואז יודעים שיש רצון טוב והסכמה שצריך לשלם. אחרי זה את המה והאיך צריך לקבוע מישהו מוסכם שיודע איך לקבוע את זה. אחרי זה בא נושא השימוש. הרי אם זה לא יהיה, ולא ישתמשו, אז מה יקרה? נניח ומחר ינתקו את זה, לאן זה זורם? אנחנו חוששים מזה שאולי זה יקרוס. אם אתה היום מנתק, אז זה כבר קרס. אולי אנחנו כבר נמצאים במצב שיש היום מפגע גדול מאוד, מפגע לא קטן. מחובתנו, לתת לזה להמשיך. יחד עם זאת, לעשות את כל המאמצים ואת כל מה שצריך גם מבחינה כספית, וגם מבחינה מעשית, שכולם ישתמשו בזה.

לכן, אני חושב שמר קושניר הוא הכתובת לזמן את כל הגורמים.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. עו"ד מסר שמייצג את מט"ש איילון אומר בעצם שהם מוכנים לקבל אותנו.

בעיקרון אנחנו תמיד מוכנים.

בעיקרון הוא הצהיר פה שהוא מוכן לקבל אותנו. אני חוזר על מה שאמרת.

כפוף להכשרת המט"ש.

אז אני מציע הצעה פשוטה – בואו נפריד. יש פה עניין של הגדלת מודול, טיפול שלישוני, וכל מיני דברים יומרניים שמט"ש איילון רוצה לעשות במט"ש שלו - אני לא מפריע לו. שיבוא לדיון עם אלכס קושניר אם הוא מביא לו כסף טיפול שלישוני, נותן לו מודול נוסף. זה באמת נושא שהמילת"ב בראשותו של אלכס יקבלו החלטה ודיונים עד אין קץ. אני ממליץ שזה יהיה כמה שיותר מהר בכדי שהוא יקבל את מה שהוא רוצה להפעיל במט"ש שלו.


אבל, אם הוא אומר שהוא מסכים לקבל אותי, אז שנחתום הסכם מיידי על סמך העיקרון הזה שהוא מקבל אותנו, שהוא מוכן שאנחנו נתחבר, ושיבטל את התביעות המשפטיות. לגבי התעריף של עלות ההחזקה והשימוש ההוני שמדובר כאן, יקבע הרגולאטור.

החמצת את ההגדלה של המט"ש. הרגולאטור - - - תשלמו.

אני מסכים. הרגולאטור יחליט מה שאת אומרת. הרגולאטור יגיד שה- - - משלם, מה הבעיה?

מר גוטרמן, נניח שהייתם לוקחים בורר - - -

מוכנים את פרננ- - – מה שהציע אלכס.

אנחנו לא בשלב שבכלל יש צורך בכך.

למה לא?

אני אסביר. עוד לא השלמנו את תכנון החלופה שהתבקשנו להגיש למינהלת. תכנון מקורי לפי צורה מסוימת הגשנו. אין להם בעיות עם התכנון המקורי, הם רוצים חלופה. תהיה חלופה עם ה- - -

אני מוכן לשלם על זה.

על מה אני רב איתם? אין לי מה לריב איתם מכיוון שבסוף תיבחר חלופה, ובשבילם כמה שזה יעלה - שישלמו. זה לא אני מקים. יש מכרז, יש קבלן חיצוני. מה שיעלה – ישלמו.

אבל, מה איכפת לקבוע שהרגולאטור יקבע את זה?

מר קושניר, האם נראה לך שלפני הדיון בבית המשפט אפשר לגשר בין הצדדים, ולהגיע לאיזושהי נוסחה מקובלת על כולם?

אני מתקשה מכיוון שנותר שבוע ימים. יותר מהבעיות הכספיות והטכניות, יש פה משקעים של האמון. אני אשתדל כמובן לזמן ראשי ערים, וראשי - - -

אני מאמין שאם תהיו בדרך לפתרונות, תוכלו גם לפנות לבית המשפט ולבקש דחייה. סביר להניח שתקבלו דחייה. בית המשפט ייתן לכם את הדחייה הזאת.

דחייה זה לא בסמכותי.

אני רק אומר שסביר להניח. אני לא בית המשפט, אבל סביר להניח שאם תהיה בקשה כזאת היא תיענה בחיוב מפני שיש רצון לפתור את הבעיה.

יש לי הצעה. ראשית, כמובן כפי שהתבקשתי על-ידי היושב ראש, אני אעשה את זה ובשמחה רבה. מכיוון שאני בכל זאת מכיר את כל השחקנים והבעיות, אני חושב שהם אפילו לא צריכים אותי. הרב גוטרמן ויו"ר האיגוד הם אנשים נבונים. הם צריכים באמת את ההסכמה הבסיסית שחייבים להגיע לפתרון, ואם תהיה הסכמה בסיסית אני אוכל להכריע במשולש הזה.


ברור לכולנו שאני לא יכול לנתח לב וכליות וכל מיני משקעים. אנחנו גם אפילו הלכנו מעבר לנדרש והמקובל, והצענו חלופות נוספות שיכול להיות שהביצוע יהיה הרבה יותר קצר, ואני לא רוצה להקדים את ההכרעה, לפחות אנחנו ערים לחריפות הבעיה. מה שאני כן אבקש ממשתתפי הדיון – חברים, קו הסניקה הוא קו קריטי - הקו המשותף של מודיעין עילית ומי מודיעין. אחרי ששינינו כיוון וחיכינו יותר מחצי שנה, אני מבקש מאמץ. אני מצידי העמדתי את התקציבים. אנחנו מלווים את התכנון. לא נעים לי כבר להזכיר את זה לראשי הערים המכובדים שהם אנשים ראויים, ושהם באמת יודעים. פה האחריות היא במגרש שלכם, תרוצו עם קו הסניקה. אנחנו נמצאים בנתיב די אופטימאלי מבחינת תכנון, בחירת מודול. נדע לעשות את זה ברמה האחראית. אבל, הפעילות, וה-good will צריך להיות גם מכיוון ראשי הערים מכיוון שאנחנו לא מחליפים שלטון מקומי, אנחנו עוזרים לשלטון מקומי. אנחנו משתדלים מאוד.

אבל, אם הוועדה לא תקבל החלטה שחייבים לחתום הסכם על סמך העקרונות שאתה עכשיו דיברת עליהם, שאתה תקבע והרגולאטור, לא יתקדם שום דבר. צריך לגרום שיחתמו איתנו הסכם על סמך הנתונים האלה, על סמך מה שעכשיו נאמר פה. אני מקבל את ההצעה של אלכס – כמו שהוא אמר, אבל שבמקביל לחתימת הסכם. מה שהוא אמר במקביל לחתימת הסכם מיידי, מיידי. אני מקבל את ההצעה של - - -

רבותי, אני חייב להפסיק את הדיון, אני לא יכול להמשיך אותו. אני אומר את הדברים הבאים מתוך דאגה ממה שעלול לקרות חלילה במט"ש איילון - זה עלול להיות באמת אסון אקולוגי לכל הסביבה. העלויות יהיו רבות יותר, ויותר ממה שהן היום על מה שאתם מדברים.


לכן, אני חוזר להצעה המקורית שמר קושניר ייקח את הנושא לידיים שלו בימים הקרובים שעוד נותרו עד לבית המשפט - ואם צריך אתם תפנו לבית המשפט ותבקשו דחייה – על מנת להגיע להסדר.


לגבי הנושא של ההסכם – אני רק יכול לבקש. אני לא יכול להכריח אף אחד לחתום על הסכם. ההסכם הוא בין שני צדדים, והוא מתוך הבנה. הוועדה לא יכולה לכפות על אף אחד ללכת על שום הסכם.

אבל, תציע את מר קושניר.

לכן, הכנסתי את מר קושניר שהוא בוודאי מכיר את הבעיות לפניי ולפנים. הוא מכיר את הנפשות הפועלות. איך הוא אמר? הוא מכיר את השחקנים. אני אומר: הנפשות הפועלות. הוא יכול לשבת איתם ולהגיע לפתרון. אם כולם ישבו וינסו לתת פתרון מתוך ראייה שחלילה וחס עלול לקרות אסון גדול, אני מאמין שכולם יתפכחו ויתנו פתרונות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.