PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24
28/7/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ז' באב התשס"ט (‏28 ביולי, 2009), שעה 11:30

1.

החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים למספר רשויות ערביות בצפון, של חברי הכנסת דב חנין, מגלי והבה, חמד עמאר ומסעוד גנאים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

דב חנין

חמד עמאר

סיון להבי
-
ממונה תקציבים, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים והגנת הסביבה

נח הקר
-
רפרנט מים וביוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמי שור
-
סמנכ"ל אסדרה, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד תהל ברנדס
-
סגנית היועצת המשפטית, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות

אורי שור
-
דובר רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות

אבי גפן
-
סמנכ"ל כספים, חברת מקורות

עו"ד חגי עינת
-
היועץ המשפטי, חברת מקורות

שלמה קרויזר
-
מנהל יחידת נכסים, צרכנים והתקשרויות, חברת מקורות

עו"ד סלעית קולר
-
המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ג'מילה הרדל-ואכים
-
מנהלת שותפה בעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל

אורנית פרקטובניק
-
עמותת הסביבה במשגב

עבד נמארנה
-
שפרעם, מנהל עמותת התקווה (אל עמל)

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ריאד חסון
-
מנכ"ל עיריית דליית אל כרמל

פהמי חלבי
-
עיריית דליית אל כרמל

ראסם נטור
-
מנהל מתנ"ס דליית אל כרמל

חוסאם חלבי
-
דליית אל כרמל

פרח חלבי
-
דליית אל כרמל

שריף אבו חמד
-
דליית אל כרמל

עיסמי זועבי
-
דליית אל כרמל

תאופיק זידאן
-
דליית אל כרמל

רמזי אבו חמאד
-
דליית אל כרמל

אסעד חדיד
-
דליית אל כרמל

עבדאללה סקר
-
עוספיה

יפה שפירא

אירית שלהבת

החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים למספר רשויות ערביות בצפון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים למספר רשויות ערביות בצפון, וזאת בעקבות הצעה לסדר היום של חברי הכנסת דב חנין, מגלי והבה, חמד עמאר ומסעוד גנאים. על-פי הנוהל אאפשר לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר היום במליאה לפתוח את הדיון. בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנו עוסקים היום באחת הבעיות הכאובות ביותר, שנעשית כמובן כאובה הרבה יותר בימי הקיץ. הבעיה שאנו עוסקים בה איננה בעיה חדשה, היא בעיה ידועה ומוכרת, אך למרות זאת המצב איננו משתפר, אלא להיפך, אף הולך ונעשה גרוע מפעם לפעם. כבר בתחילת הקיץ אצלנו רואים תמונה קשה ומדאיגה, מקוממת ואפילו הייתי אומר גם מסוכנת.


במה מדובר? כמו בשנה שעברה, גם השנה רואים כבר במחצית הראשונה של הקיץ רשימה הולכת ומתארכת של ישובים ש"מקורות", או נקרא לזה בצורה כללית מערכות המים מנתקות אותם מאספקת מים סדירה בשל סיבות שונות ומשונות, ומייד אתייחס לזה. כתוצאה מכך ציבור של אלפים רבים של אזרחים מנותק ממים.


אדוני היושב-ראש, לא צריך להכביר מילים ולהסביר למה מים הם מוצר חיוני, למה אי אפשר לחיות בלי מים, למה מים חיוניים במיוחד במדינה חמה כמו ישראל ולמה מים חיוניים במיוחד בקיץ. כל הדברים האלה מובנים, ידועים ומוכרים. ממש לא כדאי להכביר עליהם מילים.


אבל כן כדאי לומר שניתוק מים איננו רק עניין של פגיעה בנוחיות. ניתוק מים, המשמעות שלו יכולה להיות גם סכנות אמיתיות. לא רק שאנשים יתייבשו כי לא יהיו להם מים לשתות, אלא פגיעה בבריאות ובניקיון, בתי-ספר מנותקים ממים, מרפאות מנותקות ממים. איך אפשר להסתדר בלי מים? התשובה פשוטה מאוד: אי אפשר להסתדר בלי מים.


אחד הדברים המקוממים ביותר שמתרחשים קשור לכך שמנתקים את המים כעונש קולקטיבי לציבור שלם, כולל גם מאנשים ששילמו את כל חובותיהם, כולל גם מאנשים ששילמו את מה שעליהם לשלם בגין מים ובגין כל תשלום אחר שמחובתם לשלם. הענישה הקולקטיבית הזאת, שבה מענישים גם את אלה שמשלמים, גם את אלה שאין כלפיהם באופן אישי שום טענה, היא בלתי נסבלת ובלתי מתקבלת על הדעת. לא רק שזה לא צודק אלא גם לא יכול להיות חוקי.


אדוני היושב-ראש, בפני הכנסת מונחת הצעת חוק שיזמה קבוצת חברי כנסת כדי לשנות את המצב הזה. הצעת החוק הזאת כוללת מגבלות על הכוח שמופעל היום בצורה לא מידתית, לא פרופורציונלית, פרועה והרסנית, שמאפשר לנתק אנשים ממים. הצעת החוק הזאת קובעת מערכת של מנגנונים. אם לרשות המקומית יש חוב כספי ל"מקורות" יש דרכים ש"מקורות" יכולה להיפרע מן הרשות המקומית. אנחנו מאפשרים אפילו ל"מקורות" או לרשויות המים לגבות חובות שקיימים לרשויות המקומיות באמצעות שימוש בפקודת המסים (גבייה), כמובן למעט הנחת יד על תשלומי משכורות של הרשות המקומית. מעבר לזה, אפשר יהיה להשתמש בפקודת המסים (גבייה) כנגד הרשות המקומית.

אדוני מתכוון לעקל את הכספים שמגיעים כשכר לעובדים?

לא. אי אפשר לעקל את שכר העובדים, אבל כל כסף אחר שמגיע לרשות המקומית – רשויות המים למיניהן, אם זה "מקורות" או כל רשות אחרת שיש אליה חוב בגין מים תוכל להפעיל סמכויות מכוח פקודת המסים (גבייה), כאילו שזה חוב מס. זה כולל מגוון של אמצעים שאפשר בעזרתם לגבות חוב.

משתמע מהדברים של אדוני שאף פעם "מקורות" לא יכולה לגבות מפני שיש רשויות מקומיות שגם משכורת לא משלמות כי אין להן מאין לשלם.

לרשות המקומית יש מקורות תקציביים שונים וכספים שונים שמגיעים אליה. לפי הצעת החוק הזאת, חובות מים יקדמו לחובות אחרים, פרט לחובות שכר. הדרך היא לאפשר לרשויות המים לגבות את מה שמגיע להן, מצד אחד, אבל להימנע מן האמצעי הזה, הכל-כך קצר וכל-כך נוח אבל כל-כך לא צודק והרסני, של ניתוק מים. אומרות רשויות המים: חייבים לנו כסף בגין מים. הדרך שהן בחרו היא פשוט לנתק אנשים ממים. באותו אופן אפשר גם לנתק אנשים מאוויר. אני מבטיח לכם שאם מישהו חייב לכם כסף, תנסו לנתק אותו מאוויר ואחרי דקה או שתיים הוא יסכים לשלם לכם את מה שמגיע או לא מגיע לכם. זה שיטה יעילה מאוד. השאלה אם היא מותרת במדינה מתקדמת. כפי שאנו לא יכולים לנתק אנשים מן האוויר, למרות שאני בטוח שזה צעד יעיל מאוד, לא יכולים לנתק אנשים ממים, למרות שגם זה צעד יעיל מאוד. לכן לא מנתקים אנשים ממים. בוודאי לא מנתקים ממים אנשים שמשלמים את כל חובותיהם. לא מנתקים אנשים מן האוויר, אלא במדינה מתוקנת במאה העשרים-ואחת יש בתי-משפט, אפשר לנקוט בהליכים, יש מערכות של צדק ודין ואותן צריך להפעיל. השיטה הכוחנית שבה מנתקים אנשים ממים היא פשוט מהלך פסול, מהלך שלא יכול להתקבל על הדעת במדינה מתקדמת. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל הישובים שבהם מנתקים את המים הם ישובים מאוד-מאוד חלשים. לא די שהישובים חלשים, גם מנתקים להם את המים. לא אסביר את חשיבות המים. מה שהסביר חבר הכנסת חנין לפניי מספיק. באים לישוב חלש ומנתקים אותו מן המים.


אציג לכם דוגמה. טיפלתי בעצמי בנושא אספקת המים בדליית אל כרמל ובעוספיה. נסעתי לשם ודיברתי עם מנהל המרחב מטעם "מקורות". בדליית אל כרמל ובעוספיה, ישוב שנקרא "עיר הכרמל" עד לפני כמה חודשים והיום האיחוד מפורק, מאז חודש ינואר כמדומני יש שם ועדה ממונה ומי שצריך לתת את הדין שם הוא ראש הרשות הממונה מטעם משרד הפנים. משרד הפנים צריך לקחת על עצמו אחריות. יש לישוב חשב מלווה מזה שנים רבות. מנהל המרחב אמר לי שיש לישוב חוב של 1.1 מיליון שקל ל"מקורות". אמרתי לו שבעיר הכרמל אין ראש רשות מקומית שיכול להיפגש אתו ולהסדיר את העניינים. ראש הרשות אמר לי שאין לו אפשרות להסדיר את החוב. בעירייה שם אין אפילו חשמל, לא רק שאין מים. אין לו מים, אין לו חשמל, אין לו כלום. מנהל המרחב מטעם חברת "מקורות" אמר לי שאין שום אפשרות. הוא יכול לספק מים למשך יום אחד או חצי יום אך לא ניתן להחזיר את המים לישוב. בינתיים יש תושבים שעשו את כל מה שהוטל עליהם, את הכסף שנדרשו לשלם ל"מקורות" שילמו לעירייה, אך העירייה לא העבירה את הכסף. נדרשה התערבות של כל הגורמים עד שהצליחו להחזיר את המים לדליית אל כרמל ולעוספיה וזה אירע רק אחרי שבועיים, שבועיים של סבל בחופשת הקיץ, בחום הקשה, כשהילדים בבית. תארו לעצמכם אדם שנכנס לבית שלו ולא יכול להתקלח, לא יכול לעשות את הצרכים שלו, לא יכול לעשות כלום כי אין לו מים בבית. אנחנו בשנת 2009.


התחלתי לקדם הצעת חוק. לאחר שהתייעצתי עם משרד התשתיות הלאומיות עצרנו את הצעת החוק כי נאמר לי שזה יעצור את קידום החוק המתוכנן שיחייב הקמת איגודי מים, שיחייב שבכל המועצות חשבון המים והיטלי הביוב יהיו בחשבון נפרד, שראש הרשות המקומית לא יוכל להשתמש בכסף הזה לא לפיתוח כבישים ולא לתשלום משכורות ולא לשום דבר אחר.

אני מציע שתשכנע קודם כול את מרכז השלטון המקומי בעניין הזה ואחר-כך את משרד התשתיות הלאומיות. לצערי הרב ראשי הרשויות המקומיות מתנגדים לעניין הזה.

יש גם היום דבר כזה.

רק בנושא חינוך.

גם בעניין המים.

אין חוק כזה בעניין המים, שמחייב את ראשי הרשויות שיהיה להם חשבון נפרד. נאמר לי שיש את חוק תאגידי מים וביוב שעדיין לא יצא לפועל.

יש שני דברים, וכדאי שנדע להבחין ביניהם. יש את חוק תאגידי מים, שלצערי הרב חלק גדול מן הרשויות המקומיות לא מיישמות אותו. אם היה להם תאגיד מים לא היו מגיעים לבעיה הזאת. זה מה שנקרא "משק מים סגור" – הכסף, ההכנסות וההוצאות הולכים לאותו תאגיד. חלק גדול מראשי הרשויות המקומיות מתנגדים לזה. הכוונה להקמת חשבון בנק נפרד – כפי שיש חשבון של חינוך יהיה חשבון של מים. אגלה את אוזנך, גם לזה הרשויות המקומיות מתנגדות. ראשי הרשויות המקומיות אומרים: היום זה חינוך, אחר-כך רווחה, אחר-כך מים, אחר-כך יעשו גם קופה לשכר וכן הלאה ובסופו של דבר למעשה מפריטים את הרשויות המקומיות. לכן הם מתנגדים. אבל יש בעיה ואנחנו נתייחס אליה.

עצרנו את קידום הצעת החוק שציינתי, אבל אני אומר שעונש קולקטיבי של הפסקת אספקת המים לא מתאים לשנת 2009. לא ייתכן שינתקו את המים בגלל שהמועצה המקומית לא יכולה לשלם את חובה. צריך למצוא איזו נוסחה כדי להגיע לפתרון שהאזרח הפשוט לא יסבול ממנו. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הנושא מוכר לכולנו. הוא קיים בעיקר ברשויות מקומיות חלשות.

אני מבקש לשאול את מרכז השלטון המקומי. אתם בעד תאגידי מים?

לא.

אתה יודע למה הם נגד? כי הם מרוויחים מן המים.

מן המים כולם מרוויחים. קונים את המים בזול ומוכרים ביוקר לאזרח.

הרשויות המקומיות החלשות – אין להן דעה, אבל החזקות – מרוויחות.

אני מבין את ההתנגדות של הרשויות המקומיות. מי כמוני יודע, הרי גם אני התנגדתי בזמנו כאשר הייתי ראש רשות מקומית. אבל לפחות דבר אחד וידאתי, שיהיו מים לתושבים שלי. בכל תקופת הכהונה שלי זה היה ברור לי. אבל אין מה לעשות, חברת "מקורות" לוחצת היכן שהכי קל לה ללחוץ, ואולי מבחינתה אני יכול להבין את זה. היא נותנת שירות ורוצה לקבל תשלום. לא תהיה ברירה, גם אם נמשוך ונמשוך עוד שנה ועוד שנה, אלא לעבור לשיטה של חברת החשמל שבה הצרכן משלם ישירות לחברה. כאן הצרכן משלם לעירייה ולא מקבל את השירות. הרי העירייה תגיד שיש לה הוצאות על אחזקה וכן הלאה, ובצדק, אבל צריך למצוא את הנוסחה שחשבון המים ישולם כמו החשמל, אחרת נחזור ונסתובב סביב עצמנו, ובעיקר בישובים החלשים. ארצה להיפגש עם יושב-ראש הוועדה וגם עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועם שר הפנים ולבחון איך ניתן לקדם חקיקה בעניין הזה. צריך לעשות את זה כמובן בחוכמה. הרשות המקומית תצדק כאשר תגיד שיש לה הוצאות נלוות, אבל אי אפשר להסתכל רק על זה. הרווח הזה נבלע בים של החובות ומי שסובל הם התושבים.

רבותי, אחד הדברים הכואבים בנוגע לניתוקי המים – אנחנו מבינים את חברת "מקורות" שנאלצת לנתק את המים. ל"מקורות" בעצם אין עניין עם האזרח, אלא עם הרשות המקומית. היא הספקית של הרשות המקומית ונותנת לה את המים. דרך אגב, היא מספקת מים במחיר זול לרשות המקומית שמוכרת אותם במחיר גבוה פי שלוש. במקום שהרשות המקומית תנצל את הכסף הזה לטובת מערכות המים, הוא הולך לדברים אחרים. התוצאה היא שהרשות המקומית לא משלמת ל"מקורות". אגיד לכם היכן נעוצה הבעיה, וזה בעצם מה שמפריע לנו. עם כל הכאב והצער שיש בכך, אזרח שלא משלם עבור הפלאפון שלו או עבור החשמל שלו מנתקים אותו.

את זה "מקורות" תוכל לעשות אם התשלום יהיה ישירות מולה.

הבעיה היא עם האזרח ההגון שמשלם ושנכלל בעונש הקולקטיבי. על כך התקיימו כבר עשרות דיונים. מה אשם אזרח שהוא אדם הגון וישר, שמשלם בזמן 'כמו שעון' את חשבון המים שלו? האזרח הלא הגון שלא משלם, כנגדו צריך לנקוט באמצעים.


רבותי, אין שום שיטה של הוקוס-פוקוס. יש מלחמת עולם עם הרשויות המקומיות. יושב כאן נציג מרכז השלטון המקומי. הם מתנגדים לפתיחת חשבונות נפרדים לכל נושא ונושא. אני זוכר שבזמנו חבר הכנסת אורלב ואנוכי העברנו הצעת חוק בנושא כספי החינוך. גם אז התנגדו. המזל שלנו שחבר הכנסת אורלב היה אז יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ואני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה והצלחנו להעביר את זה. תאמינו לי, מאז ועד היום ברוך-השם אין שביתות של עובדי הוראה ברשויות המקומיות, בגלל החוק הזה. היום הולכים באותו כיוון בתחום הרווחה, אך ראשי הרשויות המקומיות מתנגדים.

בזה דווקא מצאנו עכשיו איזה פתרון. הצענו להקים איזו עמותה.

אני שמח לשמוע, אבל זה לא עדיין יצא אל הפועל.


רבותי, כל עוד לא יהיו תאגידי מים ברשויות המקומיות, אם הכסף הזה לא יילך לטובת התאגיד וייתן מענה לבעיות המים לא תיפתר הבעיה. תראו מה עומד לקרות – הולכים לגבות מן האזרחים מס בצורת, ומדובר על סכום כסף גדול מאוד, והכסף יילך לרשות המקומית. הרשות המקומית תקבל הכנסה נוספת ואז שוב נקיים כאן דיון על ניתוקי מים. במקום להשתמש בכסף הזה לפיתוח מערכת המים במדינת ישראל, זה יילך לרשויות המקומיות. דרך אגב, חלק מן הרשויות המקומיות טענו טענה אחרת וצודקת. אמרו: ממתי הפכנו להיות גובים של הממשלה? אנחנו צריכים לעמוד בחזית מול האזרחים שלנו ולגבות מהם כסף כי הממשלה הטילה על האזרחים מס בצורת?

אבל את זה הם יהיו חייבים להעביר, אחרת יקזזו להם את זה ממענקי האיזון.

אני לא בטוח שהכסף הזה יעבור במלואו לממשלה. הנושא הזה עדיין לא סגור. בכל אופן, אני סבור שיש כאן בעיה לא פשוטה. בסופו של דבר נצטרך לחשוב ברצינות על הפתרון. אני מבקש לומר גם לשלטון המקומי, הדרך לפתרון היא הקמת תאגידי מים שיוכלו לתת מענה, לפחות לאזרחים ההגונים שמשלמים את חשבון המים שלהם בזמן.

באשר לתאגידי מים, באותם מקומות שבהם יש ניתוקי מים אנחנו מאפשרים לשר להקים תאגיד מים. אנו מתנגדים להקמת תאגידי מים במקומות שבהם הדברים מסודרים, היכן שיש התייעלות טובה במים והמערכות עובדות נכון, כמו למשל בחולון, ברמת-גן ומקומות אחרים. למה צריך להקים באותם מקומות תאגיד מים, להקים מנגנונים נוספים שעלותם הכספית גבוהה יותר? היכן שנתעוררו קשיים, היכן שהעירייה לא משקיעה בתשתיות, היכן שיש ניתוקי מים – שם צריך להקים תאגידי מים. התאגיד יפעל מול האזרח בקשיחות גדולה בהרבה מאשר העירייה. תאגיד יעבוד בסגנון של חברת החשמל וינקוט כל העת בניתוקי מים לאזרחים.

למה אתה רוצה שיהיו רשות מקומית סוג א' ורשות מקומית סוג ב'?

אנחנו לא עושים את זה.

כך עולה מדבריך. או שתאגידי מים זה טוב לכולם או שזה רע לכולם.

אדוני היושב-ראש, יוצא שעיריות חזקות, כמו בכל דבר, ירוויחו מן העניין ואילו מועצות מקומיות חלשות יסבלו ויחייבו אותן להקים איגוד ויעשו להן את כל מה שצריך.

תאגידי מים ייתנו מענה טוב למצוקות האמיתיות של כל ישוב.

בדיוק, זה צריך לחול על כולם.

בימים אלה אנו שומעים על הרבה מצוקות של תאגידי מים שאין להם כסף ונתקלים בקשיים. לא בחנו את זה, לא בדקו את העניין. הרשות המקומית תצטרך עכשיו לקנות מים מתאגיד המים וזה יקשה על כל העיריות הירוקות שאנחנו מפתחים. הדבר לא קל ולא פשוט. במצב הכלכלי הקשה שבו מקצצים ומורידים, אין ספק שהרשויות המקומיות נכנסות לאותו סחרור. הייתי בעבר ראש רשות מקומית. הדבר הראשון שידעתי תמיד לשלם זה מים וחשמל. את יתר החובות לספקים אחרים השארנו לטווחים ארוכים יותר בכדי שלאזרח יהיו מים. אנחנו נקלעים למצב הזה כי הממשלה הזאת היא שמביאה עלינו את העניין הזה. אף אחד לא מחפש את זה. יש ישובים רבים בארץ הזאת – תמיד אנחנו נתפסים למיעוט הישובים – שמנהלים את מערכת המים שלהם בצורה תקינה ואין בהם ניתוקי מים ואין אצלם בעיות שכר.

אני לא מסכים אתך שהרשויות המקומיות הטובות מנהלות את משק המים שלהן כפי שצריך. זה נדמה לנו, אבל אנחנו מגלים את האמת כאשר צינור תת-קרקעי מתפוצץ ויש לכך תוצאה עגומה לאותה רשות מקומית. קטונתי מלהגיד לשלטון המקומי מה לעשות, אבל אני סבור שהגיע הזמן שהשלטון המקומי יתעשת בנושא הזה וייקח עליו בצורה רצינית הקמת תאגידי מים ברשויות המקומיות.

אגב, בימים אלה מוקמים עשרות תאגידי מים.

אני שמח לשמוע, אבל עדיין לא כל הרשויות המקומיות הקימו תאגיד מים.


נמצא כאן נציג חברת "מקורות"? בבקשה.

אני סמנכ"ל כספים של "מקורות". יושבים לידי הממונה על הצרכנים ב"מקורות" והיועץ המשפטי.


אני רוצה להגיד כפתיחה, מזה כשבועיים אין הגבלות מים בכלל בצפון הארץ לאור פניית משרד ראש הממשלה בבקשה ש"מקורות" תתן פסק זמן לגיבוש תוכניות הבראה במקומות שבהם צריך לגבש אותן.

לכמה זמן?

זה צריך להיות כך עד לסוף הקיץ.

נאמרה כאן הצהרה חשובה מאוד. תאפשרו לו לדבר ואם לא יענה, בסוף דבריו נשאל אותו.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראש הממשלה פנה ל"מקורות" בבקשה לתת פסק זמן באותן רשויות מקומיות שנמצאות כרגע בתהליכים לקראת גיבוש תוכניות הבראה כדי שיוכלו לשלם גם את חובות המים. אני יודע שאתם מכירים חלק מהן. אנחנו מקווים מאוד שהמהלך הזה יסתיים מהר מאוד והן יוכלו לשלם גם את חובות המים ל"מקורות" במסגרת ההסדרים שמגבשים עכשיו עם הממשלה.

אתה יכול להגיד על כמה רשויות מקומיות מדובר?

כן, בהמשך אגיד בדיוק על כמה רשויות מקומיות מדובר. זה דבר ראשון.


דבר שני, אני חייב להגיד, גם אם זה יישמע קצת בעייתי, שבתקופה הזאת שאנחנו לא נוקטים בהגבלות הללו החובות ל"מקורות" בחלק מן הרשויות המקומיות גדלו. אנחנו הפסקנו לנקוט אמצעים כי המדינה ביקשה פסק זמן. הכול בסדר, אנחנו הסכמנו, אין לי טענה, אבל צריך לדעת שגם בתקופה הזאת יש רשויות מקומיות שהגדילו את החוב שלהן ל"מקורות". זו סיטואציה מאוד-מאוד בעייתית.

כשאדוני אומר שרשויות מקומיות הגדילו את החוב שלהן, למה אתה מתכוון? אתה מדבר על החוב השוטף, או שפשוט הוגדל החוב מאשר היה?

גם החוב השוטף – ובעניין הזה כרגע אנחנו נמצאים בחודש שבו את השוטף צריך לשלם עד 19 ביולי אבל אנחנו נותנים עד 1 באוגוסט אז אנחנו בתווך כרגע; אבל גם צ'קים שניתנו ל"מקורות" במסגרת של הסדרי פריסת חובות קודמים חזרו בתקופה הזאת. עם כל הכבוד, אני שומע את חברי הכנסת ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל יש שני צדדים למטבע. בסופו של דבר יש גם הסכמה שצריך לגבות כסף עבור המים שאנו מספקים, אף אחד לא מערער על כך.

הוויכוח בינינו נעוץ באוכלוסייה שמשלמת בזמן אך נענשת. זאת הבעיה שלנו.

הוא אומר שזאת לא הבעיה שלו.

זאת לא הבעיה שלו כי הוא עובד עם ה"ברז" הראשי, הוא לא עובד מול הפרטים.

אבל הם חברה ממשלתית ולא חברה פרטית.

בגלל זה לא צריך לשלם? הבעיה נותרת בעינה. צריך למצוא לה פתרון. הוא אומר: אני מספק מים ורוצה שישלמו לי. היושב-ראש אומר שהתושב שילם.

נכון, אבל גם במס בריאות – אם אתה לא משלם מס בריאות אתה עדיין מקבל שירות בביטוח בריאות ממלכתי.

אבל אם לא נגבה כסף לא נוכל לספק מים גם למי שמשלמים כי לא יהיו לנו אמצעים.

אתה אמור לגבות. צריך לבדוק למה לא משלמים, מה הבעיה עם הגבייה ולפתור את הבעיה הזאת.

העיריות לא משלמות. לא התושבים.

אנחנו מוכנים לכל פתרון אמיתי שיחליף אמצעי של ניתוק מים. מי שסבור שאנחנו אוהבים את זה, טועה ברמות לא סבירות. זה דבר ש"מקורות" לא רוצה לעשות. אם מישהו יודע להציע פתרון אמיתי אחר כיצד ניתן לגבות את מה שמגיע בגין אספקת מים, אנחנו הראשונים שנתמוך בכך. אף אחד בחברה לא עושה את זה בזריזות, אף אחד לא עושה את זה בלי רגישות, אף אחד לא עושה את זה בלי הרבה מאוד אתרעות ואזהרות. אנחנו בעד כל פתרון אחר שיחליף את ניתוקי המים, אבל צריכים להיות פתרונות אמיתיים. לא פתרונות שיגידו: יש פתרון, אבל בעצם כולם יודעים מראש שהוא לא מאפשר את הגבייה. אם יוצגו פתרונות אמיתיים שיפתרו את הבעיה הזאת אנחנו כמובן נהיה הראשונים שיתמכו בהם.


באשר להגבלות מים, זה נעשה בחברה בצורה מאוד-מאוד שקולה ומאוד מדודה, אך ורק כאמצעי אחרון אחרי שמוצו כל האמצעים האחרים. ראשי הרשויות המקומיות יודעים שהחברה מוכנה להגיע להסדרים, פורסת חובות, מוכנה להגיע עוד פעם להסדרים ועוד פעם להסדרים, אבל בסופו של דבר כשכלו כל הקיצין החברה נדרשת לנקוט בפעולות. דרך אגב, היא לא מנתקת מים אף פעם אלא עושה הגבלות מים. היא מגבילה לכמה שעות ביממה את אספקת המים. אני אומר עוד פעם, צעד כזה ננקט רק כמוצא אחרון.

זה לא ממש נכון.

אני מבקש שלא תפריעי לו באמצע דבריו. תמתיני בסבלנות ותקבלי רשות דיבור.

לכמה שעות ביממה מפסיקים את אספקת המים?

אין שעות קבועות. אני מניח שזה משתנה ממקום למקום.

לפעמים 4-5 שעות.

טיפלתי בעניין בדליית אל כרמל ובעוספיה ובמג'אר ואני יודע כמה שעות נותקו שם המים.

זה משתנה בין היתר בגלל מערכת אספקת המים בכל מקום. לא כל מערכת היא אותו דבר. יש ישובים שיש להם איגום בתוך העיר; יש ישובים שנמצאים בגבהים מסוימים. כל מערכת אספקת מים היא מערכת שונה.

על-פי המדיניות שלכם, לכמה שעות אמורים לנתק את הישובים מאספקת מים?

המדיניות היא להגביל את אספקת המים לכמה שעות במהלך היום. זה יכול להגיע במקרים הקיצוניים לאספקת מים במשך 6-10 שעות ביממה.

אתם מספקים מים רק בלילה. ביום אתם מפסיקים את האספקה.

בדרך כלל בלילה.

ואילו צריכת המים בימים חמים היא בשעות היום.

זאת המטרה, להעניש.

זה לא עונש. באותם מקומות גם יש איגום של מים בשעות האלה ולאחר מכן יש מים. אבל לא זה מה שרציתי להדגיש. אני רוצה להדגיש בשם החברה, כי אני הנציג שלה כרגע, שאלו דברים שאנחנו עושים באמת בלב קשה ורק כמוצא אחרון. אם יש כאן הסכמה שצריך בסופו של דבר לגבות את הכסף הזה וצריך למצוא את האמצעים לעשות את זה בדרך הנכונה, אנחנו הראשונים שיתמכו בכל פתרון שיבטיח את הגבייה. כפי שעו"ד חגי עינת אמר, בסופו של דבר אנחנו מחויבים לגבות את הכסף הזה על-פי תעריפים שהמדינה קובעת, כדי שנוכל לעמוד במטלות שלנו של אספקת מים בכל מדינת ישראל. אין לנו מקורות כספיים שנוכל להגיד: בסדר, לא נגבה כסף עבור מים אבל נמשיך לספק אותם. חיוני מאוד להבטיח את השירות הזה.


אני רוצה להגיד דבר מה לגבי תעריפי המים ומי שגובה או לא גובה. תעריפי המים שמסופקים היום ברשויות המקומיות, במדרגה הנמוכה הם יותר מאשר פי שתיים מן המחיר של "מקורות". כלומר, גם אם מישהו גובה באופן חלקי יש לו בסופו של דבר מקורות לשלם לספק המים. במדרגות העליונות – ואני לא מתייחס עכשיו להיטל הבצורת – זה גם מגיע לפי שלוש ופי ארבע מן המחיר של "מקורות". ואז קורה אחת מן השתיים, או שהרשות המקומית לא גובה מן התושבים ואז אין מה להעביר, או שהיא גובה ולא מעבירה. אבל בסופו של דבר גם גבייה חלקית היתה מאפשרת לשלם את חשבון המים.

שני הדברים שאמרת נכונים.

אני מקווה שכל מה שאני אומר נכון, אבל זה המצב העובדתי באשר לתעריפים. זה המחיר של המים. אנחנו מספקים מים ב-2 ומשהו לקו"ב, עם מע"מ, והתעריפים ברשויות המקומיות גבוהים הרבה יותר.


דבר נוסף, אני מבקש להבהיר כי לדעתי היו כאן קצת אי-הבנות. יש היום חוק, כבוד היושב-ראש. יש את סעיף 152 לחוק.

הסבו עכשיו את תשומת לבי לאחד הפרוטוקולים של הוועדה מן התקופה הקודמת כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואז זה אושר. זה לא מיושם, זאת הבעיה.

זה בדיוק העניין. סעיף 152 נחקק בדיוק בשל הסיבה שציינת קודם, כדי לאפשר אספקת מים בכל המקרים שהתושבים משלמים, ותושב ששילם צריך לקבל את אספקת המים. לכן חוקקו את סעיף 152 והוא מחייב רשויות מקומיות לפתוח חשבון בנק מיוחד, חשבון מוגן משיעבוד, שאליו יוזרמו תקבולי המים.

מי צריך לאכוף את החוק הזה?

למיטב ידיעתי משרד הפנים צריך לאכוף את החוק הזה.

מעניין אותי לשמוע. יש חוק ומשום מה לא אוכפים אותו.

יש תשובה טובה מאוד לזה.

תיכף אשמע. מעניין לשמוע. אני כבר במתח לשמוע.

יש לי שני משפטים נוספים להגיד בעניין הזה. החוק קיים. פנינו כמה פעמים לשר הפנים. על-פי הקבוע בחוק, עליו להכריז על אותן רשויות שהן "רשות מקומית מיוחדת" ואז יש חובה לפתוח את חשבון הבנק. "מקורות" פנתה לשר הפנים פעמים רבות בעבר.

האם כשאדוני מדבר על חשבון בנק הכוונה לתאגיד מים, או רק לחשבון בנק נפרד, כמו בעניין החינוך?

סעיף 152 חל לפני הסעיפים האחרונים של חוק תאגידי מים וביוב ומתייחס גם לרשות מקומית וגם לתאגיד. הוא לא עושה הבחנה מי הוא הגורם שמספק את המים באותה רשות מקומית. על-פי מה שכתוב היום בסעיף 152, שר הפנים יכול להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת לפי הקריטריונים שיש בחוק. אגב, הקריטריונים מגדירים גם את גובה החוב לספק המים. מרגע שיש הכרזה כזאת, הרשות המקומית מחויבת לפתוח חשבון בנק מיוחד שאליו מוזרמים תקבולי המים.

אדוני הנכבד, למה אתם לא מנצלים את הזכות הזאת ופונים לשר הפנים שאכן יישם את העניין הזה, ובמיוחד כאשר מדובר על רשויות מקומיות שהולכות לתוכנית הבראה? במסגרת תוכנית ההבראה יכריזו עליהן כמי שיצטרכו לפתוח את חשבון נפרד עבור תקבולי מים.

פנינו פעמים רבות בעבר. אנו פונים כל הזמן. גם כאשר משרד הפנים מגבש תוכניות הבראה עם רשויות מקומיות הוא בקשר אתנו לגבי חובות המים. אנחנו מזכירים בכל הזדמנות את העניין הזה. אני מכיר את העמדה שאתה ייצגת קודם ואמרת כאן בבירור. זה לא דבר שהרשויות המקומיות אוהבות לעשות או שתומכות בו, אבל הסעיף הזה קיים היום בחוק ולא צריך לחוקק אותו.

אין ברירה. לא נעים להגיד, אבל גם מה שלא אוהבים לפעמים צריך לכפות על האנשים. אם זה הפתרון, אם זה מה שנותן מענה – צריך לנקוט בו. אני אומר לאנשי "מקורות", כוועדת הפנים והגנת הסביבה אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בנושא הזה. אני סבור שהנושא הזה חשוב. לבי-לבי עם האזרחים ההגונים שמשלמים ונענשים.

אדוני היושב-ראש, הוא אומר שמי שצריך לכפות את זה, האכיפה היא בידי משרד הפנים.

אני מבקשת להבהיר את הנושא.

מייד נשמע את נציג משרד הפנים.

אני מבקש לומר עוד דבר אחד אחרון. אני יודע שיש ויכוח קשה מאוד בנושא תאגידי מים וביוב, אבל בעיניים של "מקורות", בכל מקום שהוקם תאגיד מים וביוב אנו רואים שיפור של מאה אחוז כמעט לעומת מה שהיה קודם, ולא חסרות דוגמאות. יש רשויות מקומיות שהיו בבעיות קשות של תשלום ל"מקורות" לאורך שנים ומרגע שהוקם התאגיד אין יותר בעיות. לדוגמה, בקריית שמונה הוקם תאגיד "התנור" ביחד עם מטולה. מאז הוקם התאגיד אין שום בעיות גבייה ל"מקורות" מן התאגיד. אותו דבר היה באילת, אותו דבר קורה במקומות אחרים.

יותר מזה, אותן רשויות מקומיות אם יעשו את המאזנים בצורה נכונה יתברר עוד שהן אפילו מרוויחות.

ראינו את זה בפועל, לא רק על הנייר. מקומות שהקימו תאגיד, ברשויות מקומיות שהיו איתן הרבה מאוד בעיות גבייה בעבר, מאז ועד היום אין לנו בעיות. ציינתי את אילת וקריית שמונה והרשימה ארוכה מאוד. זה כולל גם את השוטף וגם את חובות העבר.

כמה ישובים במדינת ישראל שותפים להסדר של תאגידי מים? יש לכם את הנתון הזה?

יש כ-40 תאגידי מים וביוב בקצת יותר מ-80 רשויות מקומיות.

במגזר הלא יהודי יש תאגידי מים וביוב?

כן. אני לא זוכר בדיוק את מספרם.

וחשבונות נפרדים למים?

לצערי לא הצלחתי לברר אם יש בכלל חשבונות כאלה.

זה נתון חשוב להשכלה הכללית. בוודאי שטוב לכולם לדעת.

אני נציג אגף התקציבים במשרד האוצר. באשר לחשבונות הנפרדים – יש חוק תאגידי מים וביוב, שקובע שעל כל רשות מקומית להקים תאגיד מים וביוב. זה שיש אופציה של חשבון נפרד, זה בסדר אבל הלכנו לרפורמה רצינית בתחום הזה. כפי שאמר מר אבי גפן, התוצאות חד-משמעיות. הפתרון שאנחנו רואים לנושא הזה הוא הקמת תאגיד מים וביוב. פתיחת חשבון נפרד – אני סבור שלא מספיקה.

מכובדי, אני מבקש לשאול אותך שאלה. אני מבין את העמדה העקרונית שלכם. אתם לא מעודדים פתיחת חשבונות נפרדים. עדיף לכם שיוקמו תאגידי מים וביוב. אבל יש מצב-ביניים. עד להקמת תאגיד מים, מה רע ללכת על אופציה של פתיחת חשבון נפרד למים?

דבר ראשון, זה בוודאי לא רע. אבל המצב שאתה מגדיר כמצב ביניים הוא לא באמת לתקופת זמן כל-כך ארוכה. כולם כבר נמצאים שם. להקים אצלם תאגידים זה לא עניין של שנים, אלא של חודש-חודשיים במקרה הרע ברשויות מקומיות מסוימות. זה מחייב בעיקר לצרף כמה רשויות מקומיות לאותו תאגיד, ובעיקר רשויות מקומיות חלשות.

תסביר לי למה לא לאפשר בינתיים כפתרון ביניים לאותן רשויות מקומיות לפתוח חשבון נפרד למים.

הרשויות המקומיות על-פי החוק לא רשאיות לנהל את משק המים והביוב בתחומן, ואותו דבר לפתוח חשבון נפרד למשק המים.

תמשיכו להתעקש, זה בסדר ...

הדברים שנאמרו כאן לגבי רשויות מקומיות חזקות שכביכול מרוויחות ממשק המים – הנתונים גם כן חד-משמעיים. כאשר בודקים את מצב נכסי המים בתחום אותן רשויות מקומיות, הוא קטסטרופלי. נתנו כאן דוגמה של רמת-גן. לפי נתוני הממונה על התאגידים לרמת-גן יש 26% מן הנכסים שצריכים להיות לה במשק המים והביוב. ייתכן שהיא מרוויחה ממים, אבל זה רק מכיוון שהיא לא משקיעה את הכסף במה שהיא צריכה להשקיע אותו.


כשאנחנו מדברים פה על פתרון של תאגידים, בוודאי ברשויות החלשות שאנחנו מדברים עליהן – ברוב הרשויות המקומיות יש היענות לנושא הזה. מנסים למצוא פתרונות. כפי ששמעתי, בתאגידים שכבר קמים הבעיה הגיעה לכדי פתרון, ובתאגידים שמתקשים – משרד האוצר והממונה על התאגידים מסייעים להם על מנת שיוכלו להמשיך לספק מים לאזרחים.

תודה רבה. אני מודה לך.

הוא לא אמר לנו בכמה רשויות יש תאגידי מים וביוב.

אני מבקש להציג עוד כמה נתונים. החוב השוטף ל"מקורות" בגין אספקת מים הוא כ-200 מיליון שקל בממוצע בכל הארץ. במרחב הצפון, מתוך חוב כולל של 89 מיליון שקל של רשויות מקומיות במרחב הצפון, חוב של כ-50 מיליון שקל מתרכז ב-15-16 רשויות מקומיות.


אם עושים פילוח אחר, מבין הרשויות המקומיות לא מן המגזר היהודי, יש היום כ-29 רשויות מקומיות שיש להן חובות ל"מקורות", אבל רק לכ-14 מהן יש חוב שוטף של יותר מ-300 אלף שקל. כלומר בצפון הבעיה מתרכזת במספר רשויות בודד. רוב הבעיה מתרכזת בכ-10-15 רשויות מקומיות בצפון הארץ.

ומה במגזר היהודי? יש רשות מקומית שלא משלמת?

יש גם חובות במגזר היהודי. לכן אמרתי שבסך הכול הממוצע הוא חוב של כ-200 מיליון ל"מקורות" בכל רחבי הארץ. במרחב הצפון, נכון לחודש יוני, החוב עומד על כ-90 מיליון שקל, וכפי שאמרתי חלק ניכר מזה מתרכז במספר מועט של רשויות מקומיות.

מה קורה בדרום הארץ?

בדרום הארץ המצב בסדר יחסית.

לא שותים מים ...

חברת "מקורות" מחולקת לשלושה מרחבים: דרום, מרכז וצפון. במרחב הדרום אין כמעט שום חובות של צרכני מים; במרחב המרכז – מעט מאוד; ורוב הבעיות שלנו הן במרחב הצפון.

מעניין. רשות הדיבור לנציג משרד הפנים, בבקשה.

בנוגע לפנייה של "מקורות" לשר – אני לא מעודכן על פנייה כזאת.

על איזו פנייה אתה מדבר?

בנוגע לחשבונות מיוחדים.


הייתי רוצה לשמוע את נציגת רשות המים. אולי אדוני היושב-ראש תיענה לפנייתה לקבל את רשות הדיבור. אנו לא מעודכנים לגבי האינפורמציה ששמענו כרגע. אנחנו יודעים על ניתוק בשתי רשויות מקומיות בלבד – ראמה ועיר הכרמל. עיר הכרמל הולכת לקראת ביטול האיחוד.

מה עם אל שאגור? בשעה 14:30 נקיים כאן דיון על הניקיון ועל המים באל שאגור.

גם אל שאגור.

גם מג'אר.

לגבי מג'אר לא קיבלנו עדכון.


לגבי עיר הכרמל, דליית אל כרמל ועוספיה – הרשויות המקומיות עומדות לקראת פירוק האיחוד. משרד הפנים מתנגד ללוח הזמנים המקוצר שהוקצב לביטול האיחוד. בעצם היום ברשויות המקומיות הללו מתקשים לנהל גבייה שוטפת מן האזרחים ובעקבות זה מחלקת הגבייה לא יכולה לאסוף את החיובים מן התושבים עבור המים ויש בעיה קשה.

היום ניתקו את החשמל בעיר הכרמל. אז איך יעשו גבייה?

אנחנו במשא ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר על סיוע לרשויות המקומיות הללו דרך יתרות של הרשויות המקומיות בתוכניות הבראה. זה יכול לשחרר את הכסף לטובת תשלום החוב ל"מקורות".


לגבי ראמה – המצב שם שונה במקצת. לרשות המקומית יש חובות עבר ל"מקורות". למעשה הרשות המקומית עברה לתאגיד המים ויצאה ממנו בגלל חובות העבר. גם כאן בתקציב המדינה אנחנו ממתינים למענקי תוכניות ההבראה. במסגרת תוכנית ההבראה שתיקבע לרשות המקומית ייקבעו גם אבני דרך לטובת עמידה ביעדי הגבייה של המים ולפתרון הבעיות.

האם אתם פועלים להקמת תאגידי מים ברשויות המקומיות?

בוודאי.

איך? מה אתם עושים בעניין הזה?

רשות מקומית שלא עומדת בלוח הזמנים של החוק, אנחנו קובעים לה סנקציה בהתאם לחוק. אצל חלקן זה עיכוב של מענקי איזון וסנקציות נוספות, על-פי לוח הזמנים.

האם כאשר רשות מקומית נמצאת במשבר מים אתם מזמינים את ראש הרשות המקומית ואומרים לו: "אדוני, נו, נו, נו. או שאתם מקימים תאגיד מים או שאנחנו נוקטים בסנקציה"?

אכן כך.

זה מתבצע? אתה יכול להציג לי דוגמה כזאת?

כן. ברגעים אלה אנחנו מטפלים בתוכנית ההבראה של בית-שאן. יש שם עיכוב בכניסה לתאגיד "מי-רקת". התנאי לכניסה לתוכנית הבראה הוא קידום ההצטרפות של הרשות המקומית לתאגיד.

אתם מגבילים אותם בזמן?

על-פי לוחות הזמנים שנקבעו בחוק.

או שזה: "נחכה עד שהכלב ימות, או הפריץ ימות, ואז נראה מה יהיה הלאה"?

עוד בתקופה שהייתי ראש עיריית בית-שאן הקמתי את התאגיד. אינני יודע מדוע הוא לא התקדם.

ראש עיריית בית שאן לשעבר אומר שבזמן כהונתו הוקם תאגיד מים. בא מישהו והחליט לסגור אותו, ועכשיו מתחילים להקים אותו מחדש.

התנאי לחתימה על תוכנית ההבראה של בית-שאן יהיה כניסה לתאגיד.

אני שמח לשמוע. זאת המדיניות במשרד הפנים בנושא הזה?

חיובי.

אני מברך על כך. רשות הדיבור לנציגת רשות המים, בבקשה.

עיקר הדברים נאמר כאן על-ידי ידידיי, הן מ"מקורות" והן ממשרד האוצר. התשובה למה שמבקשים כאן חברי הכנסת ולמה שהציע אדוני היושב-ראש נמצאת כיום כבר בתוך החוק שחוקקה כנסת ישראל שנקרא "חוק תאגידי מים וביוב". החוק הזה קיים.

מתי החוק הזה נחקק?

בשנת 2001. החוק קבע תקופת ביניים ולאחריה היתה תקופת הסתגלות ואפשר היה להיכנס לתאגיד ואפשר היה להיערך.

אני זוכר שנתנו מרווח זמן לתקופה של 5 שנים.

נכון, כי זה באמת תהליך שארך זמן. היה צריך לערוך סקר מפקד נכסים ולעבור את כל התהליכים. היום, במצב הנוכחי רשות מקומית שמספקת מים לתושבים שלה עוברת על החוק. לכן מופנית שאלה לידידי ממרכז השלטון המקומי - - -

אז מה אם עברה על החוק? מישהו נקט נגדה באמצעים?

כן. היום ננקטים אמצעים, גם בעצירת תקציבים וגם באמצעים אחרים.

אם ניקח כדוגמה את אל שאגור או את עיר הכרמל ואת ראמה, הצטברות החובות לא נולדה בחודש אחד או בחודשיים. יש הצטברות חובות שנוצרה במשך תקופה ארוכה.

אתה מתאר רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה. אני מניחה שהטלת מגבלות נוספות על התקציב שלהן מעבר למה שקיים כבר, אם ניתן בכלל להטיל אותן, אולי אינה סבירה.

תביני באיזו עמדה אני נמצא. באל שאגור ובעיר הכרמל אני מאמין שימצאו את הפתרונות. היכן נעוצה הבעיה שלנו? היכן אנו חברי הכנסת מתחילים להתערב כי הבעיה מתחילה להציק לנו? כאשר מנתקים את המים לאזרחים, כאשר העובדים ברשות המקומית לא מקבלים שכר. יש דברים שפחות מפריעים לציבור הרחב.

אני מסכימה אתך לחלוטין, אבל בדיוק לצורך מה שאמרת כרגע נחקק חוק תאגידי מים וביוב. בתוך החוק הזה ניתן הפתרון. דרך אגב, אותו סעיף שאתה שואל מדוע שר הפנים לא מפעיל אותו, שמורה לרשויות המקומיות להעביר את המים לתקציב הנפרד, הוא הסעיף שבבסיס של חוק תאגידי מים וביוב והוא הסיבה המרכזית שמתנגדים לו. הרי כל הסיפור הוא שהרשות המקומית רוצה לגבות את הכסף ולהשתמש בו לצרכים אחרים, שלא למים. לו היו מקיימים את הסעיף הזה היו מקימים כבר את תאגיד המים והביוב, כי זה המהות שלו – הקמת משק סגור ונפרד ומנותק מן ההכנסות השונות של העירייה. כל עוד העירייה לא עושה את זה ועוברת על החוק בעצם אין לדבר הזה פתרון. לקחו את המים מ"מקורות", לקחו את הפדיון מן התושבים ועשו בו שימוש אחר.

מנהלת הוועדה הביאה לתשומת לבי פרוטוקול של דיון שנערך ביוזמתי כאשר הייתי חבר כנסת צעיר ותמים, לפני כ-3 שנים. אני קורא את דבריי באותו דיון ומרגיש הרגשה לא נעימה, שאני חוזר על עצמי ולא מצליח לחדש שום דבר. אומר לך את האמת, נמאס לי לטפל בבעיות ישנות. אני רוצה להתחיל לטפל בבעיות חדשות. מתי יהיה פתרון? הפרוטוקול שבידי הוא של דיון על ניתוקי מים באל שאגור, ממש באותו נושא, וגם אז דובר על תאגידי מים וביוב.

זה מזכיר את המערכון של "הגשש החיוור" – אלה אותן שאלות ואותן תשובות.

השאלה פשוטה מאוד. יש אזרחים במדינת ישראל שזכאים לקבל מים. הם משלמים עבור המים האלה. מתי ממשלת ישראל תוכל לבוא לכנסת ולהגיד: יש פתרון? עם מי שחייב כסף עבור מים אנחנו נתחשבן, ננהל הליכים, נגיש תביעות אישיות, נעשה כל מיני דברים, אבל מים אנשים יקבלו כפי שמגיע להם. מתי זה יקרה?

הטיפול בבעיות של רשויות מקומיות שנקלעות לקשיים וחובות נמצא אכן במסגרת משרד הפנים. הוא לא בהכרח קשור למשק המים, אלא לכל החובות שיש לרשויות המקומיות, חובות שאותם צריך לכסות.

שאלתי על מים. מתי אנחנו בכנסת נוכל לעבור לנושאים אחרים ונדע שאזרח מדינת ישראל שמשלם את חובותיו עבור מים יקבל את המים שמגיעים לו?

ומי שלא משלם – שינתקו לו.

ברגע שמשרד הפנים ינקוט ביד קשה כנגד ראשי הרשויות המקומיות שלא משלמות, רק אז יהיה מענה. אחרת, אין מענה. מענה פרטני לאזרחים ההגונים שמשלמים, לצערי הרב – ואני ריאלי – לא ייצא מכאן. אין להם מענה. קחו את זה כעובדה.


אני מבקש לשמוע אזרח.

רציתי לשאול מדוע לדליית אל כרמל ועוספיה מנתקים את המים בשל חוב של 2 מיליון שקל ואילו ברשויות מקומיות אחרות לא מנתקים את המים גם כשחובן מצטבר לסכום גבוה פי 10 מזה.

זה לא נכון. החוב שם הוא לא של 2 מיליון שקל. בדליית אל כרמל יש מקרה ייחודי, כי הסדר פריסת החובות שנעשה עם עיר הכרמל קיבל לאחרונה תוקף של פסק-דין.

ובכל זאת לא כיבדו אותו.

מילה לגבי פסק-הדין.

אני מבקש שלא תיכנס לזה.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי דליית אל כרמל. אני מנהל המתנ"ס בדליית אל כרמל והייתי עוזר ראש העירייה ועוזר החשב המלווה של עיר הכרמל. אוכל להציג את המקרה של דליית אל כרמל כדוגמה לדיון הזה.


שתי הרשויות אוחדו בשנת 2004. לצורך האיחוד נתמנה חשב מלווה. לצד החשב המלווה משרד הפנים הוסיף מינוי נוסף של הממונה הישיר על הגבייה, במקום ראש העירייה. השלטון טוען תמיד כלפי המיעוטים שיש אצלם כשל מערכתי פנימי, מה שנקרא "חסמים תרבותיים מקומיים". נניח שזאת ההנחה, למרות שאני לא מקבל אותה. על-פי התפיסה האזרחית המודרנית היום בכל העולם – ולמדינת ישראל יש הישגים אדירים בעולם – האם סביר במאה העשרים-ואחת לפגוע בזכויות האזרח ולנתק אזרחים ממים? מים זה טובין ציבוריים, כמו אוויר. האם סביר לטעון טענה על כשל בירוקרטי או כשל תרבותי או "חסם תרבותי מקומי ארגוני"?


ונניח שהטענה הזאת מוצדקת – המקרה בדליית אל כרמל דווקא שונה. למה? כי בדליית אל כרמל הממונה על הגבייה הוא החשב המלווה. אם החשב המלווה הוא בעל הסמכות, והוא לא גבה כסף מן התושבים, זה נובע מאחת משתי סיבות: או שמתערבים לו ואז אין לו מקום – ונמצאים כאן נציג משרד הפנים ונציגי הממשלה – או שהוא בעצמו כשל. אם הוא כשל אז אנא, "מקורות", תעקלו את משרד הפנים. לנו אין סמכות במה שקורה בדליית אל כרמל. התושבים לא משלמים עבור המים. למה האנשים משלמים את חשבונות הטלפון והמע"מ ומס הכנסה והביטוח הלאומי? כי יש שם גובים ואנשי אכיפה. חברת הגבייה שלנו מונתה על-ידי החשב המלווה ללא חוזה. חתום על ההסכם רק החשב המלווה והיא מנוהלת על-ידי החשב המלווה. מה אשמים התושבים?


בעניין התאגיד העירוני – אתם רציתם שאנחנו בדליית אל כרמל נהיה חלק מתאגיד סביבתי. כולם סירבו לצרף אותנו. מועצת חוף הכרמל לא רצתה אותנו, עיריית חיפה לא רצתה אותנו. קבעתם סעיף שחייבים להיות 100,000 תושבים בתאגיד ואנחנו לא 100,000. אז מה נעשה? אתם מחוקקים חוק ובמקביל רומסים אותו. לא יכול להיות דבר כזה.

נתנו אישורים גם לתאגידי מים וביוב קטנים יותר, של פחות מ-100,000 תושבים.

אף אחד לא קיבל אותנו.

אני מן המועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו רוצים להזדהות עם מה שנאמר כאן על עניין הטובין הציבוריים. עם כל הכבוד, ואני יודעת שיש כאן איזו אקסיומה שחייבים לשלם על המים וחברת "מקורות" עלולה לפשוט את הרגל לו לא ישלמו על המים – חברת "מקורות" היא לא חברה פרטית אלא חברה של המדינה. היא רשות שלטונית ומונופול. לכן ההתנהגות שלה וההתנהלות שלה צריכה להתאים לעקרונות של מינהל תקין וצדק. זה דבר בסיסי.

אולי את לא מכירה את חוק החברות הממשלתיות, את הסעיף שמחייב את "מקורות" לעבוד כמו כל חברה עסקית אחרת. אנחנו לא רשות שלטונית ולא משרד ממשלתי.

אני מכירה את החוק ומכירה את הקושי ועדיין. אני לא טוענת שחברת "מקורות" אשמה בסיטואציה שאליה נכנסה, אלא המדינה אשמה, רשויות השלטון – הממשלה, משרד הפנים שלא אוכף את החוק, כל הגופים הללו שמשאירים את האנשים, בין אם הם משלמים ובמקרה הזה גם בין אם הם לא משלמים, ללא מים. כפי שאמר כבוד היושב-ראש, יש ישובים שבהם אנשים לא מקבלים משכורת ומכיוון שכך בוודאי שהם לא יכולים לשלם את חשבונות המים. אנחנו נמצאים כאן בקריסה טוטלית וכולם אומרים: "אין בעיה, נפתור את זה יום אחד". הדיון הזה התקיים כבר בשנת 2004. במחלקת המידע והמחקר של הכנסת נכתב דוח ב-2005 אז כנראה התקיים בנושא הזה דיון בכנסת גם ב-2005, ונאמר שיהיו תאגידים ונאמר שזה יעבוד. הכול נאמר כבר, ובכל זאת זה לא נעשה. נציג חברת "מקורות" אמר כאן שהם פנו למשרד הפנים, ואילו נציג משרד הפנים אמר שהוא לא יודע על פניות כאלה. לא הגיע הזמן שיד ימין תדע מה עושה יד שמאל? זה לא חברה פרטית.


נכון שיוקמו תאגידים. הבנתי שבתאגידים נפתרת בעיית החשבון השוטף ובעיית חובות העבר.

זה לא ברור.

לא כל-כך ברור לי ואשמח להבין איך נפתרת בעיית חובות העבר ומדוע אי אפשר לפתור אותה היום.

את בעיית חובות העבר יפתרו באמצעות הסדר תוכניות הבראה לרשות המקומית בשילוב של תאגידי מים.

ומענקי איזון ועוד כל מיני דברים שעבורם המדינה תתן כסף. אז בינתיים שהתושבים לא ישתו?

גברתי, האמיני לי, קל לי להיות בעמדה שלך.

צריך לדרוש ממשרד פנים שיעשה את העבודה.

הבעיה שלנו כרגע, וצריך לראות את זה בזווית הנכונה, נוגעת לאזרחים שמשלמים את חשבונות המים שלהם ולא מקבלים אספקת מים סדירה. שם הבעיה.

אני מן המועצה הישראלית לצרכנות ואני בוודאי ובוודאי מחזקת את ידי היושב-ראש.


הערה אחרונה, כאשר המדינה רצתה לגבות את היטל הבצורת היא הגיעה עם הצעת חוק דרקונית מאוד, ובסופו של דבר נשארו בהצעת החוק כל מיני חיובים כלפי ראשי הרשויות המקומיות וכלפי ראשי התאגידים, שאם הם לא יעבירו את המס הם עלולים להישלח לכלא וישלמו גם היטלים כספיים גבוהים מאוד. את זה אפשר לעשות גם אם הם לא מעבירים את התשלום השוטף. למה רק אם הם לא מעבירים את התשלום של היטל הבצורת? למה רק כאשר זה נוגע לכסף שמגיע ישירות לקופת האוצר אפשר לקבוע היטלים כאלה, ולעומת זה כשהכסף מגיע לחברה ממשלתית, לחברת "מקורות", אי אפשר לקבוע אותן דרישות?

אני מנכ"ל עיריית עיר הכרמל, דליית אל כרמל ועוספיה. לצערי הרב אנחנו בדליית אל כרמל ובעוספייה הפכנו להיות שק חבטות. מצד אחד אנחנו אזרחים שרוצים לקיים את כל הוראות החוק ומקפידים עליהן, ומצד שני יש לנו בעיה עם הממסד, עם משרד הפנים ועם החשב המלווה שהוא חסר תועלת לישוב. הוא חשב פוֹרְטֶה עם סמכויות פוֹרְטֶה. בדליית אל כרמל ובעוספיה הוא ניטרל את המליאה, ניטרל את ראש העירייה בהחלטות שלו והוא קבע את העובדות. לכן אם יש כישלון – האחריות חלה עליו. אם רוצים לקנות ולו גם כוס חד-פעמית לא יכולים לקנות אותה בלי חתימתו של החשב המלווה. אז אם יש כשל מערכתי, איפה החשב? למה רק אנחנו נכשלנו? למה הוא לא נכשל? הוא נציג משרד הפנים, הוא נציג הממסד.


חבר הכנסת דב חנין אמר שלפני 3 שנים הוא אמר כאן אותם דברים והיום הוא שומע הכול שוב כאילו מתחילים הכול מחדש. רבותי, כך קורה לעדה הדרוזית כבר 61 שנים. כל פעם מתמנה ממשלה חדשה וכנסת חדשה וצריך להתחיל הכול מחדש.

אני מציע לך שבעניין הזה אל תדבר על העדה הדרוזית. בעיית המים היא בעיה של כולם.

אני אחדד רק, ברשותך. מה שקורה עם "מקורות", שהם באים להעניש 26,000 תושבים. הרי אנחנו מקבלים את שיחות הטלפון, אנחנו מכירים את הסבל של התושבים. אף אחד אחר שיושב תחת מזגן באיזו קומה לא יודע מה קורה בשטח. 3 קילומטרים מערבית מדליית אל כרמל יש מעיין שנבנה עוד בשנות העשרים של המאה העשרים, כאשר הבריטים נכנסו לארץ. בימיה של סבתא שלי שאבו ממנו והובילו פחי מים על גב חמורים. לפני שבועיים-שלושה עשינו אותו דבר בדליית אל כרמל, ואנחנו בשנת 2009. חזרנו הרחק לאחור, רק ההבדל שהם עשו את זה על גבי חמורים ואילו אנחנו השתמשנו ברכבים. הלכנו למעיין לשאוב מים בתוך פחים או בתוך בקבוקים גדולים כדי למלא את הבית בבקבוקים. כך אנחנו מתפקדים. ומה עם מכונת הכביסה? ומה עם מדיח הכלים? ומה עם מים למרפאה לאם ולילד שצריכה לתת שירות לילדים ולתינוקות?

גם זה לא חוקי, לקחת מים מן המעיין.

ועוד דבר חשוב אחד, הצעדים שנקטה חברת "מקורות", נכון, היא הגבילה את המים, אבל מה המשמעות של זה? היא סיפקה מים במשך 3-4 שעות, אבל במשך 18 שעות ביממה לא היו מים. בינתיים נוצרים נזקים: יש אוויר בצינורות, הבריכה התרוקנה. יש תופעה חדשה היום בעיר הכרמל שאנשים קונים פחים של 1,500 ליטרים וזה מחייב הוצאות מיותרות רק בשל הצעדים הללו של "מקורות". אנחנו זועקים: לא אנחנו נכשלנו. תודה רבה.

אני מעמותת "אזרחים למען הסביבה בגליל". נתון עובדתי פשוט בתשובה לדבריו של נציג חברת "מקורות". הניתוקים לא מידתיים בכלל. אני גרה בכפר ראמה שסובל הכי הרבה כמדומני מן הניתוקים הללו, במשך שנים רבות. גם השנה וגם בשנה שעברה היו תקופות שניתקו את המים לתושבים במשך 3 ימים רצופים.

את יודעת מה החוב של ראמה? 8 מיליון שקל כמעט.

אולי אפילו יותר. אינני יודעת.

אני מעדכן אותך, שתדעי. חוב של 8 מיליון שקל נצבר לא בחודש ולא בשבוע.

נכון, במשך 20 שנים אולי נצברו חובות רבים. דיברתם כאן על החובה של משרד הפנים.

זה שנתיים צריכה.

וממך כאזרחית גבו את הכסף הזה. מחלק מן התושבים גבו את הכסף.

אני מבקשת לענות לך על כך שאנשים לא משלמים. אני מודה שאכן במגזר הערבי יש בעיה של גבייה, אבל מישהו שאל את עצמו למה יש בעיה כזאת? האם מישהו מכם סבור שאגרת הטלוויזיה מוצדקת? כולם אומרים: לא מקבלים תמורה בעד האגרה ולכן היא לא מוצדקת. התושבים בישובים ערביים סובלים כבר שנים על גבי שנים. בעבר שילמו את מסי הארנונה והמים והיום הם חיים במציאות כל-כך קשה בגלל הפסקת התקציבים ממשרד הפנים לרשויות המקומיות ואומרים לעצמם: למה שאמשיך ואשלם? אמנם ההיגיון הזה לא נכון, אבל זה מה שהאזרח הפשוט חושב לעצמו.


פרט לכך יש בעיה קשה של פחת. למשל בראמה יש בעיה של 40% פחת בגלל תשתיות מים גרועות מאוד.

אם הכפר ראמה ואחרים היו משלמים רק את מה שהם קיבלו, הם לא היו מגיעים למצב הזה, ואני אומר את זה באחריות גמורה. לצערי הרב, לא כך עשו.

כאן באה אחריות משרד הפנים.

יתקנו אותי אנשי "מקורות" אם אני טועה. אם היו מעבירים רק את מה שהם גבו, התוצאה לא היתה כפי שהיא. הבעיה, שגם מה שגובים לא מעבירים ל"מקורות".

נכון. אבל מה אשם האזרח שהמועצה שלו לא מתפקדת כפי שצריך והמדינה לא אוכפת נגדה את החוק?

לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

למה משרד הפנים לא אוכף את החוק?

נכון. האצבע מופנית בראש ובראשונה כנגד משרד הפנים שלא אוכף את החוק.

הסנקציה שמשרד הפנים מטיל לא טובה ולא אפקטיבית כי היא מחזירה את הרשות המקומית עוד אחורה בכך שמפסיקים את התקציבים. למשל בבעיות של ביוב היא גורמת לזיהומים קשים מאוד בינתיים. אני רואה הרבה מפגעים ותקלות בתשתיות ביוב. למשל בכפר ורדים ובמעלות, שהם ישובים יהודיים חזקים, יש תקלה במערכת הביוב ו-4,000 מטר מעוקב ביוב זורמים שם מידי שבוע להר. הבעיה עד היום לא תוקנה כי תאגיד המים והביוב טרם התחיל לעבוד. אז בינתיים מפסיקים את התקציבים לטיפול בתשתיות, אבל מצד שני נגרמים זיהומים קשים מאוד, שהם בלתי הפיכים.

תודה רבה. רבותי, אני מודה לכם. אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.


דיברנו בנושא כאוב. לצערי הרב אין זו הפעם הראשונה שהנושא עולה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה והטיעונים חוזרים על עצמם. בינתיים אין פתרונות. אני סבור שהפתרון נמצא בראש ובראשונה במשרדי הממשלה, ובראשם משרד הפנים. לא יעלה על הדעת שיש חוק ולא מיישמים אותו. כאשר האזרח לא מקיים חוק, הוא נענש על כך ועומד לדין. הרשות המקומית, ובראשה ראש הרשות, לא מקיימים את חוק תאגידי מים וביוב ולא שמעתי עד היום שאיזה ראש רשות מקומית הועמד לדין על כך שלא הקים תאגיד מים וביוב. זאת הבעיה המרכזית.


קשה לי להגיד שאין לי טענה כלפי "מקורות". יש לי טענה כלפי החברה. הם עושים מלאכתם נאמנה, מצד אחד, אבל עליכם להבין, הזעם שלנו הוא על ניתוקי מים – ואני מדגיש את זה לאורך כל הישיבה – מאזרחים הגונים שמשלמים את חשבון המים שלהם. אותם מענישים שלא בצדק. מצד שני, טוענת חברת "מקורות", ובצדק, שאין לה עסק עם האזרח אלא רק עם הרשות המקומית.

1) ועדת הפנים והגנת הסביבה מברכת על יוזמת משרד ראש הממשלה לעכב את ניתוקי המים עד להשלמת תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות.


2) ועדת הפנים והגנת הסביבה פונה לשר הפנים ולמרכז השלטון המקומי בבקשה לאכוף את חוק תאגידי מים וביוב ברשויות המקומיות שנחקק בשנת 2002.


3) ועדת הפנים והגנת הסביבה פונה לחברת "מקורות" ולרשויות המקומיות בבקשה להגיע לפתרונות הולמים מבלי לפגוע באזרחים בכלל, ובאזרחים שמשלמים בפרט.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45
PAGE
24