1. דו"ח שגב לבחינת שירות נשים בצה"ל. 2. הצעה לסדר-היום בנושא: דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
22.7.2009
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, א' באב תשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 09:00

1. דוח שגב לבחינת שירות נשים בצה"ל

2. הצעה לסדר היום בנושא: דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל.
של חה"כ נחמן שי, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אופיר פינס-פז.

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
רחל אדטו
אורי אורבך
ניסים זאב
אורית זוארץ
שלמה מולה
עמיר פרץ
נחמן שי

אלוף אבי זמיר משרד הבטחון, ראש אכ"א
רס"ן שי טייב משרד הבטחון, רל"ש ראש אכ"א
תא"ל גילה כלפי משרד הבטחון, יוהל"ן
תא"ל אמיר רוגובסקי משרד הבטחון, רה"ט, תומכ"א, אכ"א
רס"ן רויטל בוטבול משרד הבטחון, רמ"ד צבא וחברה
סא"ל ליאורה רובינשטיין משרד הבטחון, אמ"ש – רע"ן שוויון הזדמנויות, סגנית יוהל"ן
טור' עידן כדורי משרד הבטחון
דורית בר-חי משרד החינוך, מדריכה ממונה ארצית על נכונות לשירות ומכונות לצה"ל
אלוף לשעבר, יהודה שגב התאדות התעשיינים, מנכ"ל
ד"ר אורנה ששון-לוי אוניברסיטת בר אילן, מרצה בכירה
פרופ' חנה הרצוג אוניברסיטת תל אביב, חוקרת
עו"ד מאירה בסוק ארגון נעמ"ת, יועצת משפטית לדיני עבודה בנעמ"ת ירושלים
רינה בר טל שדולת הנשים בישראל, יו"ר
אוהד טהרלב ראש מדרשת לינדבנאום-ברוריה, תכנית "הדס" –לימוד תורה עם שירות צבאי לבנות דתיות
ריקי דמרי מרצה להכוון שירות משמעותי
איילת שיאון הרשות לקידום מעמד האישה
נעמי אבנשפנגר דוקטורנטית

דלית אזולאי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ


1. דוח שגב לבחינת שירות נשים בצה"ל

2. הצעה לסדר היום בנושא: דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל.
של חה"כ נחמן שי, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אופיר פינס-פז.

בוקר טוב לכל הנוכחים, אני שמחה לפתוח את הישיבה.

הנושא היום הוא נושא חשוב, שילוב נשים בצבא ההגנה לישראל. לדיון בוועדה הזאת היה טריגר ציבורי בעקבות התבטאות שיוחסה לרב הצבאי הראשי, חשוב שיצוין כאן, על הבמה הזאת, שההתבטאות אינה נכונה. אני אשמח לשמוע את עמדת הצבא בנוגע לעמדתו הנכונה של הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל, שלצערנו הצבא לא אפשר לו.


יש הודעה שלו מנוסחת, ואני אשמח לשמוע. אנחנו רוצים התייחסות ראשונית.

יש מחלוקת אם הוא אמר או לא אמר את הדברים.

אני חושבת שאין מחלוקת.

אני מבקשת לומר אמירה כללית לגבי מסגרת הדיון. לפעמים יש סערה ציבורית שגוררת בעקבותיה דיון, אני חושבת שרגע המפתח, הרגע החשוב היה כשכולם הרגישו שקרה משהו ביחס לצבא, זה היה בנוגע לעתירה לבית דין הגבוה לצדק של אליס מילר. אליס מילר היא אותה בחורה שהפכה למותג של אישה לוחמת. רק למען הדיוק אליס מילר לא הצליחה לעבור את מבדקי קורס הטייס והיא עצמה לא הפכה להיות טייסת צבאית למרות שמהרקע שלה מדרום אפריקה היא טייסת אזרחית, בזמנו היה לה כבר רישיון טייס אזרחי. אבל המאבק שלה כן הצליח לפתוח את שורות קורס הטייס לנשים.

היא הייתה מהנדסת אווירונאוטיקה, והשם שלה ייזכר כשם שפרץ דרך לנשים. היום יש לנו כבר ניסיון בשילוב נשים בעיקר בטייס. השאלה היא בעצם גדולה יותר ואני חושבת שצריך לדון בשאלה משני אספקטים. האחד איך זה משפיע על הצבא? – וכאן אני מבקשת לתת קו מנחה, כמובן שחוץ מסקירת דוח שגב, קו מנחה מה קורה בצבאות אחרים בעולם שנמצאים במצב לוחמה. זו נקודה חשובה. לתת דוגמאות מהצבא ההולנדי לא ממש יקדם אותנו בעניין הזה. כמו כן הייתי שמחה לשמוע מה מתרחש בעולם. זה נושא שקרוב מאוד לליבי וגם למדתי אותו קצת, אבל יש כאן פורום של מומחים שיסקור את הנתונים והממצאים.

אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה, חושבים מה יקדם בסופו של דבר את הנשים בתוך החברה שלה. נמצאות איתנו מומחיות שישמחו לתת פרספקטיבה מעניינת ואחרת, בנושא שילוב נשים לוחמות בצבא, בארץ ובעולם, תוך שילוב טובת הלחימה בצה"ל, עם טובת הנשים.

הנושא מורכב וארוך, ומאחר ויש גם את נושא שילוב נשים דתיות בצבא ההגנה לישראל, נוכחת כאן נציגה של ארגון אלומה, המשלב נשים בצבא, ונמצא כאן גם אוהד טהרלב שלמד איתי במדרשה, שזו מעיין ישיבת הסדר לבנות, ונשמח לשמוע גם את אתכם.

אני מבקשת לומר שאם מסגרת הדיון לא תאפשר לנו להכיל את כל הנושאים שנמצאים על הפרק, אני אשמח לקיים דיון המשך, כי מבחינתי זה רק התחלתו של דיון בנושא מרתק וחשוב.

נשמח להתחיל עם דבריו של ראש אגף כוח אדם, האלוף אבי זמיר, שייתן סקירה בנושא המגמות הקיימות היום בצבא בנושא הזה.

בוקר טוב לכולם. השאלה הראשונה הייתה לגבי הרב הראשי, ואני אתייחס לסוגיה הזו כפי שהתבקשתי על ידכם. אני אומר את ההתייחסות לגבי אמירתו של הרב, ואולי זה חלק מדברי הפתיחה לוועדה בכלל.

צבא ההגנה לישראל הגדיר לעצמו יעד מאוד משמעותי להביא מיצוי טוב ומשמעותי של כוח האדם בצבא, גברים ונשים כאחד. זה יעד שאנחנו עסוקים בו רבות והוא עדיין רלוונטי ונכון. אני אתמקד בסוגיית הנשים גם בסוגיה זו כשאנחנו מדברים על מיצוי מיטבי בכל התפקידים, למעט התפקידים שנקבעו על ידי גורמי הרפואה שלא ניתן בהם לשלב בנשים בגלל פיזיולוגיה.

אגב לא מדובר רק בנשים אלא גם בגברים. אין קריטריון שאומר לוחם בתותחנים לא יכול להיות גבר, לא יכול להיות שגובהו כזה ומשקלו כזה, ולא משנה אם הוא גבר או אישה כי להרים פגז במשקל ארבעים קילוגרם צריך להיות מבנה פיזי מסוים. אם אני נכנס לממד השיעורי או הכמותי של העניין כדאי שנדע שבעבר היה סדר גודל של כ- 70% של תפקידים שהיו פתוחים לנשים, היום זה מעל 90% מהתפקידים שנשים יכולות להשתלב בהם. ואני אומר שוב למעט ממדים פיזיולוגים.

אנחנו רואים בשנים האחרונות, אלפי בנות שנמצאות במקצועות שבעבר היו חסומים בפניהן והיום הן משולבות, זה במערכות תומכי לחימה, מערכים טכנולוגיים, ואני מוכרח להגיד שהן עושות את זה בהצלחה ובהצלחה יתרה.

בנוסף ואם נספיק להגיע לכך בדיון, וזה על פי ההגדרה שלכם, לפני כשנתיים מינה ראש המטה הכללי – הרמטכ"ל, את האלוף במילואים יהודה שגב, שהיה ראש אגף כוח אדם בעבר, לעצב חזון לשירות הנשים בצבא. מסקנות הוועדה הזאת לא הוצגו בפורום מצומצם כזה או אחר, הן הוצגו בפורום המטה הכללי והגיעו לסיכומו של הרמטכ"ל – ראש המטה הכללי. לצורך העניין אני גם אתייחס לסיכום של ראש המטה הכללי כשנגיע לדוח שגב.

בנוגע לעניין הרב הראשי, מתוך חוק שירות ביטחון, וגם את זה צריך לזכור, ומתוך ההגדרה של ראש המטה הכללי, ומדיניות הצבא, בסופו של דבר את המדיניות גוזר ראש אגף כוח אדם מתוך חוק שירות בטחון ומתוך הנחיות ראש המטה הכללי. גם קציני החיל הראשיים פועלים ליישום המדיניות הזו כולל נושא הנשים, כולל הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל.

בהתייחס למה שנאמר כאן, הכנס אכן התקיים, בהשתתפות הרב הראשי והיה מיועד לחיילות דתיות בצבא ההגנה לישראל. נמצאת כאן יפעת סלע, העוסקת שנים רבות בשילוב בנות דתיות בצבא, זה אתגר מאוד משמעותי ואולי נגיע אליו היום בוועדה. לגבי מי מצהירת דת ומי לא מצהירת דת, זה דיון אחר שנגיע אליו. הכנס הזה היה מתוך יוזמה לקחת בנות דתיות שמשרתות בצבא ולשאול אותן מה מידת שילובן, מה הקושי, מה היתרונות ומה החסרונות. כדי להביא לשיפור מיטבי בשילובן.

הכנס היה בכפוף למדיניות הצבא בלבד. הכנס אורגן כפי שנאמר על ידי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, בהשתתפות הרב הראשי לצבא, מבחינתנו כצבא זה היה כחיזוק וכהוקרה, כי אנחנו רואים את האתגר שעומד בפנינו. הכנס נועד לחיילת הדתית וגם כך הגדרנו את זה. במסגרת ובאופן טבעי, ואני שמח על כך על חופש הדעה, היו שאלות רבות מצד המשתתפות בכנס, היו שאלות מאוד משמעותיות בנושאי השירות וכיצד הצבא נערך לשילובן, ואיך אפשר לשלבן.

אני קיבלתי מספר נושאים שמבחינתי לקחתי אותם כאתגר לעסוק בהם. בתוך כך הייתה שאלה שהרב הראשי לצבא ההגנה לישראל נשאל לגבי עמדתו בנוגע לשירות נשים דתיות. אני חייב לומר לכם ששמעתי את הנושאים שעלו, שוחחתי עם הרב הראשי באופן אישי מספר פעמים, כולל שיחה במשרדי בארבע עיניים ולא בשיחת טלפונית או אחרת.

הרב הראשי מעולם לא אמר שהוא נגד גיוס בנות דתיות לצבא. הוא לא אמר את זה גם בכנס ואני אומר את זה כאן אחרי שתחקרתי את זה לעומק. אני אומר את זה ואני מקווה שיש אמון לוועדה למה שאני אומר, אבל לצורך העניין יש את יפעת סלע והיא לא לובשת מדים והיא הייתה בכנס, אני לא ביקשתי ממנה אבל לפני שבועיים שלושה היא הוציאה מסמך שהגיע לשולחני. היא הייתה שם והיא מוסרת שלא נאמרו דברים כאלה. היא כאן ואפשר לשאול אותה.

למה כתבו באכזריות כה גדולה?

אני לא רוצה להיכנס לנושא למה שהיה. חברי הכנסת, נחמן שי, את מי שהיה לו אינטרס להגיד דברים אחרים אפשר לשאול אותו.

יש לכם דברים מוקלטים?

אין לנו הקלטות, אבל יש אנשים שהיו בכנס.

אולי כדאי שנשאל את יפעת סלע כדי להבין.

אני מבקש רק להשלים. אני מוכרח לומר שצבא ההגנה לישראל והרבנות הצבאית הראשית ערים לאתגר הקיים בנושא הזה. אני לא רוצה להתייחס אבל יש את הנושא של דעת הרבנים במדינת ישראל מבחינת ההלכה שהיא נגד. אגב אני גם לא שואל כעת את הרב הראשי מה בתוך ליבו הוא מרגיש ומה הוא חושב. לי חשוב שכרב ראשי מה עמדתו הציבורית הצבאית כלובש מדים. הוא מעולם לא אמר את המשפט הזה. אמרתי גם שתחקרתי מי שהיה שם כלובש מדים.

הייתה הטעיה, שירות נשים בצבא הוא לא מלכתחילה, זה היה הציטוט. הוא אומר שהוא לא אמר.

הוא לא אמר והוא עוד הוסיף בבדיחות הדעת שאת רעייתו הוא הכיר בצבא.

אנחנו מכירות את הבדיחות האלה, זו טרמינולוגיה, שפה מבנה מציאות .

לא צריך לקחת את זה במובן השלילי, אלא לראות זאת במובן החיובי. זה תומך את מה שאמר, כשהוא אמר שהוא הכיר את רעייתו בשירות הצבאי. צריך לראות את זה במובן החיובי ולא השלילי.

למה רק זה מעסיק שרב הצבאי אומר. יושבות כאן נציגות מהשמאל הקיצוני של תנועות פרופיל חדש.

גברתי, הדיון בוועדה מתקיים על פי סדר מסוים.

אני מיד מסיים את דבריי בנוגע לרב הראשי ותוכלו לשמוע את יפעת. אני חייב לומר שבין הפעולות שלנו לשילוב הבת הדתית בצבא, אנחנו רואים בכנס הזה כנס מאוד מאתגר. אני אומר את זה בגילוי לב שלמדתי שם נושאים נוספים שנכון ללמוד אותם ולעסוק בהם. אני עסקתי לפני כשלוש שנים בפרויקט שקראנו לו שילוב ראוי, אנחנו צבא העם, כיצד אנחנו מביאים לשירות משותף גם של נשים וגם של גברים, גם של דתיים וגם של דתיות, זה אתגר מאוד משמעותי.

כתוצאה מהדברים שיצאו החוצה, אנחנו מצאנו לנכון להוציא הודעת דובר צבא ההגנה לישראל. בסמיכות לאירוע הזה יצאה הודעת דובר הצבא, מאוד ברורה, אני אומר לכם את עיקריה. "בעקבות הדיון סביב ההתבטאות המיוחסת לרב הצבאי הראשי, ועל מנת להסיר ספק ולהבהיר את עמדת צבא ההגנה לישראל. קובע דובר צבא ההגנה לישראל באופן חד וברור ומוסמך.

שירות הנשים בצבא ההגנה לישראל הוא קבוע ומעורך ומחויב על פי החוק, ועל פי המציאות הבטחונית. והוא מתקיים מיום הקמתו של צבא ההגנה לישראל ועוד לפני כן עם ארגון ההגנה והמחתרות וזה ימשך..." "..דובר צבא ההגנה לישראל קובע כי על דעת ראש המטה הכללי, רב אלוף גבי אשכנזי כי נושא שירותן של הנשים בצבא ההגנה לישראל אינו נותן בשום רמה בצבא ההגנה לישראל לרבות ברבנות הצבאית.."

האלוף מזרחי זה הכל בסדר, אף אחד לא חולק.

אני אומר גם על הרב, ותנו לי להשלים, ציינתי שהוא לא אמר וגם הבאתי את התחקיר, נמצאת כאן מישהי שהייתה שם.

יכולתם להביא אותו לחדר.

אני חושב שכשתחשוב לעומקם של דברים תראה את הרציונל של העניין.

"עיקר המאמצים בצבא ההגנה לישראל בהקשר זה מופנים להעלאת המוטיבציה, מדובר בכנס שיזמו הרבנות הצבאית הראשית ויועצת ראש המטה הכללי לענייני נשים. מבדיקה עם הרב הראשי, תת אלוף הרב רונצקי עולה שהוא איננו מחזיק בעמדה לפיה אין מקום לשירות נשים בצבא ההגנה לישראל. ברבנות הצבאית ישנה עשייה מתמדת..." אני רק מבקש שתדעו שבתקופה הזאת זו הפעם הראשונה שברבנות הצבאית יש קצינה שמשרתת ברבנות הצבאית וזה דבר שלא היה בעבר.

מתי קיבלתם רבנית רפורמית ברבנות הצבאית?

אני מבקשת להעיר הערה חשובה. אני באמת חושבת שהדיון הזה הוא דיון רציני. אני מבקשת שתכבדו את הדיון הרציני הזה ואל תעירו הערות סרקסטיות כי באמת זה לא מעיד על יחס רציני של חברי הוועדה לדיון.

אני חוזר ואומר שמתחקיר עומק, המדיניות של צבא ההגנה לישראל היא ברורה, אני הבהרתי אותה. ציינתי שבתחקיר הרב הראשי אומר שהוא לא אמר את הדברים המיוחסים. מטרת הכנס הייתה לתמוך בחיילות הדתיות.

מה בכל זאת תפקידה של הקצינה?

תפקידה של הקצינה לעידוד שילוב הבת הדתית בשירות בצבא ההגנה לישראל, היום יש לא אחת וגם לא שתיים ויפעת סלע תוכל להתייחס.

אולי בגלל שיפעת את זו שאמת היית בכנס עצמו, אולי תספרי לנו מתוך ההכרות שלך עם הפעילות של הרבנות הצבאית היום, על המסגרת בכנס וגם מה באמת נאמר כי כרגע אנחנו שומעים מצד אחד שהדברים לא נאמרו והיינו שמחים לשמוע עדות חיה.

מידי שנה מתגייסות לצבא ההגנה לישראל בסדר גודל של כ- 25% מהבנות הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי דתי. הכנס הזה הוא ראשון מסוגו ,ואני רוצה לומר שהדיון פה צריך להצדיע לצבא ההגנה שבמשך שישים שנה הנשים משרתות בצבא, במשך שישים שנה נשים דתיות משרתות בצבא, כולן שקופות לחלוטין ואף אחד לא רואה את זה. להיות אישה דתית בצבא זה לא פשוט וזו חוויה מאוד מורכבת, בניראות שלה, בחיי היום יום שלה. זו חוויה מורכבת, זו חוויה מורכבת נשית. הצבא הוא צבא לא דתי, ואולי טוב שכך, הוא צבא העם, זה שילוב של אוכלוסיות ייחודיות בצבא.

למה את אומרת הזה? הצבא מאפשר להיות גם דתי בצבא.

אני אומרת שהצבא מאפשר להיות עולה חדש בצבא, הצבא מאפשר להיות אישה בצבא, הצבא גם מאפשר להיות אישה דתית עולה חדשה בצבא וכאלה יש לנו לא מעט, עולות חדשות דתיות.

ארגון "אלומה" הוא ארגון שקיים 25 שנה. הוא מפעיל פרויקטים של הכנה לשירות משמעותי. הוא מפעיל בין היתר פרויקטים רבים עבור מדינת ישראל. משנת 2002 כדרישה שעלתה המשטח הוא מפעיל פרויקט משרתות באמונה.

בכנס היו עשרות כשמונים נשים דתיות שמשרתות בצבא, מדריכת צניחה, מדריכות תותחנים, מדריכות שיריון, מורות חיילות, מש"קיות - מפקדות שאינן קצינות, הוראה.

קודם כל, כל הכבוד לחיילות.

שישים שנה לא היה כנס.

אז מה, זה לא לטובה?

בוודאי שזה לטובה. תשאלו את הבנות שהיו שם. לא מכבד אותן שעורכים להן כנס?

רק שאלתי שאלה פשוטה כמה נשים צעירות, חדשות, מעומדות לשירות בצבא היו שם.

הכנס הוא לחיילות ולא למועמדות לשירות. בכנס היו עשרות חיילות דתיות שראו בכנס הזה הצדעה של הצבא עבורן, הן שמחו לבוא מרצונן ואף אחד לא הכריח אותן לבוא, כל מי שהייתה שם הייתה בהתנדבות ואני חושבת שצריך לומר תודה רבה לצבא, לרבנות הצבאית וליועצת ראש המטה הכללי לענייני נשים שהרימו כנס כזה. תודה רבה. ואני לא מבינה למה הבלגן.

על הבלגן נסביר אחר כך, אבל אפשר לשאול שאלה את ראש אגף כוח אדם?

הוצג כאן בתחילת דוח שגב על הפרופורציה של גיוס בנות, כמה מהבנות הדתיות, שאני מאוד מאוד מחשיב את שירותן, בסופו של דבר מתגייסות? וכמה מצהירות ולא משרתות?

אנחנו נכנסים לתוך הדיון ואני חושב שהנושא הזה הוא אתגר לאומי חברתי. אני יודע לבוא ולהגיד שהיום סדר גודל של 35%, 36% מהבנות מצהירות שהן דתיות ואינן מתגייסות.

מכלל הציבור?

כן. אני יודע להגיד באחריות מלאה שסדר גודל, סדר גודל של כשליש מהן אינן דתיות. מתוך כך שאנחנו רואים מאין הן באות. יש כאן שימוש ציני בחוק ואני העלתי את זה בוועדת החוץ והבטחון שעוסקת בנושא הזה.

יחד עם זאת על מה שדיברה יפעת סלע, אני מדבר על הדתיות באמת, שם אנחנו גם פועלים. אני יודע לומר שסדר גודל ממצהירות הדת, 8,000 מתוכן הולכות לשירות לאומי.

לא מידי שנה, יש 7,000 בוגרות חמד, יש סדר גודל של 5,000 שהולכות לשירות לאומי כל שנה.

לשמחתי הפעילות הרבה של הצבא והפעילות הרבה של "אלומה" מביאה לגיוס בנות דתיות לצבא וכפי שנאמר כאן הן מתפקדות במגוון רחב של תפקידים.

כראש אגף כוח אדם, האם יש לכם מדיניות לגבי השתמטות נשים?

כפי שאמרתי בפתח דבריי, יש את חוק שירות בטחון, יש את חוק טל, ואנחנו כפופים לחוק. בחוק, לצורך העניין, נאמר שמי שמצהירה דת או שמצהירה על הווי דתי משפחתי, אותה אני חייב לשחרר. זה לא ניתן לשיקול דעתי בכלל. צריך לזכור מה החוק אומר, צריך להבין שבין תורתו אמונתו, לבין הצהרת דת יש הבדל מאוד משמעותי.

כשבן הולך על "תורתו ואמונתו" הוא צריך לעמוד בתנאי סף שאומרים שהוא צריך ללמוד ארבע יחידות תלמוד בתיכון, הוא צריך להיות שייך לישיבה. בהצהרת דת של הבנות אין תנאי סף. כל אחת יכולה לבוא ולהצהיר על היותה דתית או על הווי דתי משפחתי ולא חייבת להיות דתית. לכן אני מנוע מלעשות. נכון שאנחנו עושים כל מאמץ כדי להתמודד עם העניין, אני אומר בפירוש שאנחנו לא נדע להתמודד עם החוק הזה. אם זה החוק אין סיכוי שתהייה יכולת להתמודד עם העניין.

יש לכם המלצות בעניין?

יש לנו המלצות. כרגע ישנם חברי כנסת שהניחו הצעות בוועדת שרים, אני יודע שבחודש האחרון התקיימו לפחות שני דיונים בעניין. ההמלצה לקבוע ראשית תנאי סף.

אבי זמיר, נניח שהמצב היפותטי וכולן מתגייסות, יש לך מה לעשות איתן? בטוח שצבא ההגנה לישראל ינצל אותן באופן אפקטיבי?

בוודאי, באופן אפקטיבי ומשמעותי.

אנחנו מחזירים כעת את הדיון למסגרת העיקרון של שילוב ראוי של נשים בצבא ההגנה לישראל.

מכיוון שהזכירו כבר את חוק שירות בטחון. חוק שירות הבטחון מלכתחילה מנוסח באופן שהוא ממוגדר. זו לא רק הסוגיה על נשים דתיות, זו סוגיה עקרונית של שוויון מגדרי והוא פותח את הדיון.

אני מברך את יושבת ראש הוועדה על היוזמה לקיום הדיון. אני מנצל את ההזדמנות לברך את תת אלוף גילה כליפי שנמצאת איתנו כאן, היא בוודאי אחת ההוכחות למהלכים ולפתיחות הקיימים בצבא.

אני יכול לומר, שלא נפגשתי בתופעות שבהן צבא ההגנה לישראל, יוצר מחסומים בכל המערכות הצבאיות, מסוג כזה אחר בפני שירות הבנות. בוודאי כניסתו של האלוף אבי זמיר לראש אגף כוח אדם, בוודאי מבודדת לחלוטין, אנחנו הרי יודעים שראש אגף כוח האדם הקודם, חטף מכל עבר גם מאלה וגם מאלה והיו כאלה שחשבו שהוא משתמש בציניות בדתיות שלו ושהוא פועל כנגד. כמו הרצון שלו לפרק את כללי ישיבות ההסדר וכל מה שקשור בעניין.

תפיסתו של ראש אגף כוח האדם הקודם, הייתה מאוד אובייקטיבית, בויכוח שלי איתו בנושא גרעיני הנח"ל וגרעינים אחרים של תנועות אחרות. אני חושב שעמדתו הייתה רוחבית ושווה

לכולם, עם תפיסה שאומרת שצריך שיהיה שוויון מוחלט בכל השירות. אני חשבתי שצריך לשמור בכל זאת על הייחודיות של אותן קבוצות. כשר בטחון קבלתי החלטה הפוך ממה שהציג. אני מוכרח לציין שהפתיחות שלו לרפורמות הייתה פתיחות גדולה.

ללא ספק, אבי זמיר מעלה את זה למדרגה נוספת. אני חושב שמה שמתרחש היום בצבא בהקשר לשירות הנשים וגם בתודעה הישראלית, פעם כשהיינו שומעים על לוחמת היינו כולנו מיד נופלים לאחור, על מועמדת לקורס טייס היינו מרגישים שמתרחש דבר שהוא בלתי אפשרי.

אנחנו צריכים לומר כל הכבוד, לכל מי שעסק בכך ושהחדיר לתודעה מהפכה. השאלה כעת היא, כמה חסמים קיימים בצבא שצריך לפרק אותם. לדעתי שאלת הרב הצבאי הראשי היא שאלה. אף אחד שלא ינסה לתאר את האנשים כמנותקי עמדות. אנחנו לא אנשים שכל אחד בא מחלל נקי לחלוטין וגם בצבא לא ניתן לסנן את האנשים. מה שדרוש בצבא זה שחרף העמדות האישיות אתה תנהג לפי מדיניות הצבא. זה לא פשוט. הרב הצבאי הראשי ידוע בעמדותיו בכמה נושאים ולא נכנס לכך. כפי שאמרנו יכול להיות מתנחל שאחראי על תפקידים מאוד מיוחדים במינהל האזרחי.

אני אציין גם דוגמה הפוכה, יתכן שמישהו הוא איש שמאל שמקבל תפקיד.

חבר הכנסת עמיר פרץ, סליחה אבל אנחנו לא נוכל כך לקדם את הדיון. מאחר ואין לנו כאן אפשרות לשמוע עת הרבנות הצבאית, נראה לי לא נכון לקחת את זה למקום הזה.

ברשותך גברתי היושבת ראש, לנסות ולקחת את זה לאן שאני מעוניין, זו זכותי המלאה ותגני עלי חרף עמדתך.

אני אומר שיתכן שקיים מצב שאיש שמאל בעל עמדות הפוכות שהוא נמצא גם במינהל האזרחי, צריך לאשר דברים שנוגדים את דעותיו ומעמדותיו האישיות והוא מתנגד להם התנגדות מחולטת. השאלה, כשזה מגיע לרמות של רב צבאי ראשי, עד כמה ניתן שתהליכים כאלה לא יושפעו.

תרשה לי דבר אחד, אומרת כאן מישהי שנכחה באירוע שמדובר ברב הצבאי שתרם לשילובן של נשים דתיות בצבא יותר מכל אדם אחר שקדם לו, מדובר באדם שעושה מאמצים.

זו עמדתך וזו עמדתה, וזה לגיטימי. אגב הוויכוח הוא על הכנס, אם היה מוצלח או לא.

את גורמת נזק קודם כל לכוונותיי. אם תתני להשלים. אני לא חושב שהאירוע שהתרחש שם הוא אירוע מכונן שהפריזמה צריכה להבחן. יחד עם זאת אני מקווה שראש אגף כוח אדם וגורמים אחרים יתנו תשומת לב נוספת לעניין. אני לא מתרשם מהצהרות מסוג זה כי בסופו של דבר החברה הישראלית, והיקף הגיוס לצבא לא יושפע מבעל תפקיד כזה או אחר, והוא יושפע בעיקר מהלגיטימציה שהחברה נותנת או הקהילה נותנת. אם מחר קהילה מסוימת, לא תהייה העמותה הזאת שנותנת לגיטימציה ותמיכה שכשאתה תחזור לקהילה היא עדיין תחשיב אותך. אם לא תהייה לגיטימציה אז אף אחת מהדתיות לא הייתה מתגייסת. לא הייתה מתגייסת אם היא הייתה חושבת שכשהיא תשתחרר היא תהייה מנודה מקהילתה. חרף כל מה שנעשה וביטול החסמים לא היינו מגיעים לכך.

אני חושב שמדובר כאן בתהליך חברתי עמוק, אני חושב שצבא ההגנה לישראל ככור ההיתוך החברתי בכל התחומים, נמצא כעת בנקודת מפנה שאולי יש בה לעשות הרבה יותר. אני חושב שההישגים בעניין שילובן של נשים בכלל ובתפקידים שבעבר היו נחלת הגברים בלבד, והיום לשמחתי גם נשים וגם חיילות יכולות לשרת את הצבא. זה עניין חשוב ביותר כי אין ספק שחיילת משוחררת כשהיא חוזרת לחיים אזרחיים היא הרבה יותר בטוחה בעצמה, עם הרבה יותר יכולות להתמודד עם העולם שלנו שהוא עדיין עולם גברי מאוד. את הרי דנה בוועדה הזאת על כמה מנהלים יש במשק וכמה מנהלים יש במגזר הציבורי. אני בהיותי ראש מועצה צעיר בשדרות , אמרתי לנשים תזרקו את הסל של השוק ותקנו תיק מנהלים. כך אמרתי לנשים בשדרות. אני לא יודע כמה זה קורה אבל זה חלק המעניין. לכן החברה הישראלית כולה צריכה לתת לזה לגיטימציה.

קודם כל, שהנשים תחלטנה שזה טוב ואחר כך יהיה מי שיתחלק איתן. הפתיחות בתוך המשפחות היא פתיחות הרבה יותר גדולה מבעבר. נחנו לא ניתן בשום פנים ואופן שהוויכוח סביב דבריו של הרב הצבאי הראשי יהפכו לוויכוח שיוצר את הלגיטימציה או הדה-לגיטימציה. כי מישהי עוד יכולה לומר שהרב לא אמר כי אסור לו אבל הוא התכוון ולכן אני צריכה לפעול אחרת.

ברור שמשהו נאמר שם. הם לא יצאו סתם, אולי זה לא היה בחדות המלאה.

סליחה ועם כל הכבוד לרב הצבאי הראשי, עשו איתו את השיחה הנדרשת כפי שמקובל בצבא. אם מחר יבוא איש שמאל שיגיד שהוא לא רוצה לשרת בשטחים, או שקצין בכיר יאמר שלא מוכן, אני אתנגד לדבריו. אותו דבר כשהוא נותן פקודות בצבא. אני התנגדתי גם לכל קצין בצבא שאמר שהוא לא יהיה שותף בהתנתקות. הצבא הוא לא מקום שאתה יכול להפוך את עמדתך למדיניותך. יש מדיניות נקודה. את המדיניות קובעת הממשלה והצבא צריך ליישם את המדיניות הזאת.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אין בכלל מחלוקת על העניין הזה.

לכן באותה מידה אני לא מציע שהרב הצבאי הראשי יהפוך לגורם המרכזי שאיתו נקבע את הגיבוי או את אי הגיבוי. מהוועדה הזאת צריכה לצאת הקריאה הברורה שאנחנו בהחלט תומכים, מגבים ומעודדים כל אישה, ובעיקר אישה דתית שרוצה להתגייס.

אני שמחה על הדברים. בעצם אנחנו שכעת פותחים את הדיון לסוגיית הליבה. וסוגיית הליבה היא מה השילוב הראוי בצבא ההגנה לישראל, ואיפה אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו נגיע לדוח עצמו ולסקירה על המציאות בצבא ההגנה לישראל. האלוף אבי זמיר מבקש לפתוח.

רק הערה לסדר, יושב כאן יהודה שגב שנדע שהוא כאן, ואני חושבת שחשוב שהוא נמצא כאן.

אמרתי את זה גם בפתיח שלי.

הפתיחה שלי תהייה פתיחה קצרה, וברשותכם אני אעביר את הנושא לאלוף יהודה שגב שיציג את עיקרי הדוח שלו. הוא בוודאי יציג אותם טוב ממני.

כפי שאמרתי קודם, צבא ההגנה לישראל רואה חשיבות רבה בגיוס מרבי, אמרתי קודם שגברים ונשים כאחד, וזה נאמר גם בסוגיית גיוס הנשים. אני חושב שהאתגרים הביטחוניים והצבאיים שקיימים בפנינו. וגם בהתייחס לשאלה שנשאלתי קודם על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, לגבי האיכויות, ואני חייב לומר האיכויות הגבוהות של הנשים ותרומתן משמעותיות. אנחנו רואים את היכולות האישיות שלהן ונכון לשלבן בכל התפקידים, וכפי שאמרתי למעט הפיזיולוגיים.

כפי שנאמר גם קודם, המדיניות נקבעת על ידי ראש אגף כוח אדם ולא על ידי אף אחד אחר, והיא נגזרת בסופו של דבר מחוק שירות בטחון והנחיות הרמטכ"ל. נשאלתי קודם ואמרתי שאנחנו פועלים לצמצום אי הגיוס לצבא, אני חייב לומר שאי הגיוס זה לא רק נשים זה גם גברים, דעתי גם לא נוחה ש- 25% מהגברים לא מתגייסים. וזה סדר גודל של נשים שלא מתגייסות. אמרתי קודם שהנושא המשמעותי והמוביל בעניין הנשים זה הצהרת הדת של 35%, ואמרתי את דעתי. אני מקווה שהוועדה המכובדת הזאת, וכפי שהצגתי את זה בעבר בוועדת החוץ והבטחון, תדע לעסוק בנושא.

אני רוצה להעביר את הנושא ליהודה שגב, שבעיקרון ראש המטה הכללי, לאחר פורום המטה הכללי אימץ את הדוח ואמר שהצבא כארגון מוביל בחברה מעצב את שירות אנשיו, נשים וגברים כאחד, לקידום מטרות צבא ההגנה לישראל ומדינת ישראל תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ויכולות, לשירות משמעותי ומכבד. לסיכום מסקנות הוועדה סיכם ראש המטה הכללי, "כי מיצוי שירות הנשים איננו ממוקד לשילובן למערך הלחימה בלבד, גם לחימה. לפיכך הנחה ראש המטה הכללי להתמקד במיצוי השירות במקצועות רבים שנפתחו, והאיר שיש לתחקר את מה שבוצע ולשפר את הטעון שיפור. הוא מאמץ את הדוח ומנחה לקדם אותו. כמובן שבהתאמות הנדרשות שחשב ראש המטה הכללי, ואלופי המטה הכללי וראש אגף כוח אדם שאחרי זה עוסק בנושא.

אני רוצה להעביר כעת, את זכות הדיבור לאלוף יהודה שגב.

הזכירו אותך לאורך כל הדרך ואתה הוא זה שחתום כגורם המארגן של הדוח הזה, נשמח אם תציג בפנינו את עיקרי הדוח.

בוקר טוב לכולם, הטריגר להקמת הוועדה הוא סיום וועדה אחרת שהצבא מינה בראשותו של פרופסור סדן שעסק בנושא של מודל הצבא בכלל. סוגיית הנשים כמעט ולא נבחנה בוועדת פרופסור סדן. כתוצאה מכך ביקש צבא ההגנה לישראל מחברי וועדה שמונו מטעמו, גם אזרחים וגם אנשי צבא לבחון את סוגיית המודל של שירותן של הנשים בצבא.

אני מוכרח לומר ולציין שאת שמות חברי הוועדה קבע הצבא, אני לא הייתי שותף להחלטה. שמחתי לעמוד בראש אותה וועדה ואני מבקש להודות לחלק מחברי הוועדה שמכבדים אותנו כאן.

המטרות שלנו היו לבחון את מודל שירותן של הנשים ולבחון כיוונים ברי יישום. מקצועית אנחנו לא התייחסנו לכל הסוגיות הנמצאות תחת הכותרת הפוליטית ואני לחלקן אתייחס בהמשך. זה המפתח להבנת כל הנושא. השקף הזה. השיג ושיח, בין הציבורי ובין שהוא פרטי, כשדנים בסוגיית שירותן של נשים בצבא כל אחד מתחיל מכיוון אחר. אפשר לדבר על הנשים דרך הצרכים של הצבא, דרך הרצונות של הפרט, דרך ערך השוויון, דרך מיצוי כוח האדם.

הוועדה ניסתה לקחת את הערכים האלה ולהתייחס לכל אחד מהם במשקל הראוי לו ולבנות את המודל. שני נדבכים עליהם הסתמכנו: האחד הוא מחקר מקיף מה קורה בצבאות העולם, הדוח אגב כולל מאה עמודים ויש עוד אלף עמודים נוספים שחלקם זה דוח מקיף על מה שקורה לנשים בצבאות בעולם. כאן המקום לומר שצבא ההגנה לישראל המגייס נשים לשירות חובה. לאמירה הזאת יש משמעות רבה מאוד בהמלצות שבהמשך. המרכיב השני, וחשוב להדגיש אותו, אנחנו הסתכלנו גם מה קורה במערכות אזרחיות אחרות. ובאותם מקומות בהם ניתן לבצע השלכה לגבי המלצות בנושאים השונים, השתמשנו בידע האזרחי וניסינו להשליך אותו למודל הצבאי.

ברשותכם, אתן את המאפיינים העיקריים להבדל בין שירות הגברים לשירות הנשים בצבא.

1 - אורך השירות, על פי החוק.

2 - שיעור המתגייסים, זאת הסיבה השנייה לקיומה של הוועדה. אנחנו סבורים שלאור שיעור המתגייסות הנמוך בצבא, יש איום על המודל הנוכחי על מודל שירות החובה. בשווק למי שיודע יש מספר קסם, כשנגיע 49.99 תשאלנה שאלות קשות האם אנחנו עומדים בחוק שירות הבטחון - גיוס חובה של שירות נשים בצבא כאשר כ- 50% מהן לא מגויסות

3 - אופן המיון והשירות בצבא, זה אחד מהאגוזים, ואני שמח לומר שהצבא פיצח, אימץ, והחל מה- 1 בספטמבר יתחיל ליישם תהליך שהוא אפילו מתקדם יותר ממה שקיים אצל הגברים. כל הנשים בצבא החל מ- 1 בספטמבר תעבורנה תהליך מיון שיאפשר להגיע באמת לאותן מטרות של מיצוי אנשים באופן מיטבי.

4 - פתיחת תפקידים, לצערי עדיין אנכרוניסטי, סימון התפקידים שונה בין הנשים לגברים.

5 - קידום הקצינות בצבא.

אלו למעשה חלק מהנושאים שאנחנו עסקנו בהם, בוועדה התמקדתי רק בנושאים האלה, יש גם נושאים נוספים וזה החזון.

העיקרון מבחינת הוועדה, שאנחנו התבססנו עליו, זה "האדם הנכון במקום הנכון, ובזמן הנכון". לא לבצע הבחנה בין הגברים לנשים אלא לבדוק את השיבוץ שלהם על פי קריטריונים עניינים שמשקפים ראשית את צרכי הצבא ואת היכולות שלהם ולא את מינם.

אחד הדברים שידועים כעיקרון השוויון גם במערכת המשפט, זה יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים. היום הפמיניזם כבר לא תקוע בפמיניזם הליברלי שאומר שאנשים וגברים זה העתק של אותו דפוס. היום הפמיניזם הוא פמיניזם, אם יורשה לי להביא תיאוריות פמיניסטיות, שאומרות שיש להתייחס באופן שונה לצרכים הנפשיים והגופניים של אישה.

אבל אותו פמיניזם גם אומר שאם אין צרכים נפשיים זהים. מה שהפמיניזם אומר עכשיו שיש להתייחס לאדם באשר הוא, ותחליט אם יש לה העדפות דתיות, האם יש לה יכולות גופניות, האם יש לה יכולות נפשיות, ולא מראש להכניס אותן לקטגוריות המגדירות.

ברור שיש קטגוריות לגברים ונשים.

למה? אתה יודע שיש נשים שהן חזקות מהגברים.

את הנשים הוא מכניס לאותה הנחה, את כל מי שיוצאת לשירות בטחון. ואם הוא יוצא מנקודת הנחה שנשים נמצאות במקום אחר אז גם ההתייחסות תהייה אחרת.

אתם מתעלמים מהמין של אדם שמועמד לשירות בטחון. זה יהיה לא הגיוני. לא מתחילים מאפס. לוקחים עכשיו מאה אנשים – חמישים נשים וחמישים גברים, וכולם לגולני וכל החמישים הראשונים - - -

גם לא את כל הגברים אתה לוקח.

את לא לוקחת את החמישים הראשונים שמגיעים ומכניסה.

אבל את הנשים מראש אתה מכניס למסלול אחר.

אני רושמת רק הערה לסדר. התפיסות המגדריות המקובלות היום בעולם, הן תפיסות שראות את האישה כאישה.

סליחה, סליחה. הקביעה הנחרצת שלך לא עומדת במבחן הפמיניזם.

המפתח הפמיניסטי צריך להיות - לראות נשים כנשים.

לראות בני אדם כבני אדם.

אם אני רואה את האישה כאישה אני לא רואה אותה כבנאדם? מה זה אומר?

אתה מתייג אותה מראש.

אני נפגע כששואלים אותי איזה מין אני, כאילו לא רואים שאני זכר.

יש מקומות שזה לא רלוונטי.

אני חייב לציין את מיני.

בסוגריים אני מבקש להעיר שלזה בדיוק ציפיתי ובשביל זה שמתי את השקף הראשון. אם אתם רוצים לדון רק בסוגיית השוויון, לא זו הוועדה. הוועדה שלנו עסקה בסוגיית הצרכים של הצבא, המיצוי של הגברים והנשים בצבא. סוגיית הרצונות שלהם וכמובן סוגיות ערך השוויון. צריך להסתכל על כל העניין במכלול אחד. אם נתמקד רק בנושא אחד, הוועדה באמת לא עסקה בערך אחד בלבד.

ההמלצה הראשונה אומרת את הדבר הפשוט מאוד, צריך לתת הזדמנות שווה בהתאם לנתונים, בהתאם לקריטריונים ובהתאם לעמידה בסטנדרטים ובדרישות הכשירות המחייבות. הצבא נוצר, או קיים קודם כל כדי לבצע צרכים מבצעיים. לכן הוא צריך לקבוע את אותן דרישות ואת אותם קריטריונים שעליהם יוכלו להתמודד גברים ונשים כאחד.

אנחנו חושבים שמנגנוני החובה, ההתנדבות והפטור, וברשותכם אני אאריך בנושא הזה בהמשך, הוא צריך להיות זהה לגברים ולנשים וכמובן מותאמים מגדרית כפי שקיימת הגדרה מגדרית בחוק בנושא אורך השירות.

לגבי המיון והשיבוץ, צריכה להיות במערכת אחודה, וכבר דיווחתי שצבא ההגנה לישראל התקדם מאוד.

לעניין סביבת עבודה, גם בנושא הזה עסקנו רבות, אנחנו המלצנו בוועדה להקצות תקציב רב שנתי שיאפשר לבנות את התשתיות הסביבתיות לשירותם של גברים ונשים. אנחנו חושבים שהשירות צריך להיות בכל היחידות ובכל התפקידים ובכל המשימות. כאשר יש קבוצה ומנגנון שמדיר שירות של נשים מצבא ההגנה לישראל כפי שהוא קיים בצבאות אחרים. שיעור הקידום של הנשים בצבא בתקופת הכנת הדוח, לפני כשנתיים. אני מצטער לומר בהערת אגב שרק אחרי שנתיים הגענו לדיון בוועדה, כנראה היו כל מיני ידיים נעלמות שלא נדון בדוח הזה, וזו סוגיה אחרת. אני זומנתי שש פעמים לדיונים, שבכל פעם הם נדחו.

למה?

הבעיה לא בצבא, אולי זה לוח זמנים של הוועדות השונות.

הרי זה דוח שנעשה לבקשת צבא ההגנה לישראל, מי מיישם אותו?

ההערה הייתה לוועדה, לדיון כאן בוועדה. הבעיה לא הייתה בצבא.

מאחר ואנחנו נמצאים בבית המחוקקים, אנחנו חושבים שאחת מהמלצות הליבה היא למחוקק, אני יודע שמונחות שתי הצעות חוק בעניין הזה, זה לשנות את החוק הקיים היום, למה שאני קורה, החורים במסננת. החורים במסננת היום גדולים מדי, ומאפשרים לגברים ונשים גם יחד להתחמק משירות החובה בצבא ההגנה בישראל. אני חושב שטוב יעשה המחוקק אם הוא יעשה מאמץ או לפחות ידון בשתי הצעות החוק הממשלתיות שמונחות בפתחם, לדון בסוגיה הזאת. זו סוגיה מאוד חשובה אם המחוקק חפץ ששירות החובה ימשך.

לעניין המיון, וכפי שאמרתי ואני לא ארחיב בו, הוא היה הבסיס לבעיית המיצוי. מאחר ותהליכי המיון היו שונים לגברים ולנשים לא נתנו לנשים את ההזדמנויות הנכונות להגיע לתפקידים שמתאימים להן בהתאם לצרכים של הצבא. צבא ההגנה לישראל ביצע ניסוי שנמשך כמעט שנתיים וכפי שאמרתי, ב- 1 לספטמבר הוא אמור להחיל את תהליך המיון והאבחון על כל הנשים וגם גברים אחרים. אני מאוד מקווה שהתהליך הזה יבוא מהר לידי ביטוי ויאפשר מיצוי נכון של יכולות הנשים.

כמה מהתפקידים כרגע פתוחים בפני נשים?

יש טבלה מסודרת.

90%, ומה שלא פתוח קשור לפיזיולוגיה.

איפה ה- 90% האלה מרוכזים? האם יכולה להיות חיילת לוחמת בגולני?

לא. זה במסגרת ה- 10%, לוחמת בחיל רגלים לא יכולה להיות.

לגבי ההמלצה לגבי משך השירות, אנחנו חשבנו שצריך לבחון את קיצור שירות הגברים ל- 32 חודש ולהאריך את שירות הנשים ל- 32 חודש. לבצע את זה בתהליך רב שנתי כולל תגמול המשרתים מעבר ל- 32 חודש. זו סוגיה ששווה דיון בפני עצמו ואני לא אתמקד בה כרגע.

אותה חלופה נוספת של שירות על פי תפקיד, האם זה משהו שבחנתם?

ההמלצה של הוועדה, ואני חושב שאורך השירות בצבא ההגנה לישראל גם לגברים לנשים הוא דיון בפני עצמו. שהמחוקק יחליט אם הוא רוצה לקיים אותו או לא. בוועדה התייחסנו לארבע חלופות שונות לגבי אורך השירות, וכפי שאמרתי זו הייתה המלצתנו.

המחוקק קבע בחוק שירות ובטחון את האפשרות לקבוע על אופיו ומהותו. אנחנו המלצנו על שישה מבחנים לקביעת אופיו ומהותו, קרי, מה ימנע מנשים להגיע לתפקידים מסוימים. אנחנו סברנו שלסגור תפקיד בפני נשים מחמת המין או לסגור יחידה בפני נשים צריך להיעשות לאחר קבלת החלטה של וועדה מקצועית מייעצת לראש אגף כוח אדם, באישור ראש המטה הכללי, שר הבטחון וועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

יש וועדה כזאת?

אין וועדה כזאת. זו ההמלצה שלנו.

יש אותה בלשון החוק אבל היא מעולם לא מומשה.

בצבא ההגנה לישראל, כדי לסגור תפקיד בפני נשים זה מגיע עד לראש המטה הכללי. ישנה וועדה בראשותי, מגיע קצין רפואה ראשי, מגיע קצין החיל הראשי. מציגים את העומסים, למשל הפיזיולוגיים. וכפי שאמרתי קודם, זה לא רק לנשים, זה גם לגברים באותה מידה.

אנחנו חושבים שצריך לעלות את זה לרמה של ראש המטה הכללי, שר הבטחון, לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת. כאן אנחנו אימצנו מתודולוגיה שקיימת בצבאות אחרים.

יש תפקידים שסגורים לגברים?

לא שאני מכיר.

כשאתה אומר סגור זה היכולות הפיזיולוגיות.

בגלל שאתם כן מסתמכים על הניסיון של צבאות אחרים בעולם, אני לא יודעת באילו מודלים השתמשתם, אבל למיטב הבנתי וככל שאני יכולה לעלות כרגע בדעתי. הצבא שיכול להיות מודל בר השוואה למרות שאין בו גיוס חובה, נראה לי שהצבא האמריקאי הוא הצבא שאפשר לקבל ממנו מודל מאחר ומדובר בצבא לוחם בפועל.

אני מקווה מאוד שלא כך את חושבת.

אנחנו הרבה יותר מתקדמים.

אני שואלת מה מקובל בצבא האמריקאי.

אני מציע, ואת תחליטי, שהאלוף יהודה שגב יסיים, נציג מצגת מסודרת עם נתונים ואחר כך נדון. מה שתרצו אנחנו הגענו מוכנים.

המלצנו שמשנת 2009 כל התפקידים ללא יוצא מהכלל יהיו פתוחים לגברים ולנשים, כאשר המנגנון שיוכל לבטל את אותם תפקידים ביחידות נמצא בסעיף השני.

אנחנו המלצנו שגם בסוגית שירות נשים ביחידות לוחמות וגם בתחום ההכשרות, ההכשרות תהיינה הכשרות זהות. קבענו שתהייה מסגרת מינימלית אם יש מספיק מתנדבים מתאימים ומתאימות לשירות באותה יחידה לאותם תפקידים, קבענו שהמסגרת המינימלית צריכה להיות כיתה, מחלקה או צוות, ובהתאם להחלטת החיל והיחידה. המלצנו לקיים מכינות לחיילות שתרצנה ללכת למערך הלוחם ולבצע את זה טרום צבא, טרום השירות הצבאי.

המלצנו, וזו לקונה שקיימת היום, גם היום השירות של נשים ביחידות הלוחמות לא מלווה, לטעמנו, בגורמי מחקר רפואי ואחרים, המלצנו שהנושא הזה יועמק.

הדבר החשוב ביותר, לגבי פתיחת השירות לחיילות בתפקידי לחימה או ביחידות לוחמות, היא עמידה בתנאי סף זהים לגבר ולאישה. לצורך העניין אתן דוגמה – אם נקבע צורך מבצעי שמתורגם למאמץ או לעומס או ליכולת לעבור קיר בעובי שני מטר כצורך מבצעי אז חייבים לעבור אותו גם הגברים וגם הנשים שמתכוונים להגיע לאותה יחידה, וללא הנחות לאף אחד מהצדדים או מהמינים השונים.

אני מוכרח לומר באכזבה, שמשנות השמונים לא התקיים דיון אמיתי בשום פורום שאני מכיר על סוגית נפילת חיילת בקרב, או נפילת חיילת בשבי. אנחנו קיימנו את הדיון הזה והמלצנו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שסוגיית כללי הסיכון שנדונה בצבאות זרים לא תהווה שיקול במערכת קבלת ההחלטות. אם תורצו נוכל לנמק את זה בהמשך.

"עופרת יצוקה" זו המלחמה או המבצע הראשון שחיילות קצינות עברו קו אויב ועשו את מלאכתן בצורה מצוינת. עוד מאתיים קצינות חיילות היו בקו הראשון, לא חדרו אבל היו על הקו וביצעו עבודה מצוינת ובהצלחה.

מה היו התפקידים שהנשים ביצעו?

ב"עופרת יצוקה" היה מגוון רחב של תפקידים החל ממבצעיים, לוגיסטיים ותפקידי רפואה. מגוון של תפקידים, כל אחת לפי כישוריה.

נדרש אישור מיוחד לכך?

אני העלתי את זה בתחילת המבצע לראש המטה הכללי, חשבתי לנכון שהן תבצענה את תפקידן. הן בתוך המסגרת האורגנית שלהן. לא חשבנו שיש צורך להוציא אותן. ראש המטה הכללי אישר והן ביצעו את משימתן.

אנחנו המלצנו בהמשך לדוח המקיף שאנחנו עושים על שירות נשים בצבא, להמשיך את המעקב הזה, להמשיך וללמוד מה קורה בצבאות אחרים. וכמובן לעשות את ההתאמות הנדרשות.

אנחנו לא עסקנו בנושא המילואים מפאת קוצר זמן, אין ספק שצריך לדון גם בזה.

לסיכום, אנחנו המלצנו לקבל את ההמלצות כמודל שלם. לבצע את הדברים בצורה הדרגתית. לבצע את ההתאמות הנדרשות בחקיקה. לאמץ את כל מרכיבי המודל ולצאת לדרך.

פספסתי את קידום הקצינות בצבא?

אני אתייחס לזה מיד.

נושא קידום נשים בצבא ההגנה לישראל, אני חושב שבסוגיה הזאת יש לנו מחלוקת שעדיין לא הגיעה לידי הבנה והסכמה עם הצבא. זו אחת מנקודות המחלוקת.

כשאמרתי קודם שאנחנו אימצנו מונחים או מתודולוגיה מהשוק האזרחי, זו דוגמה לבדיקה במתודולוגיה אזרחית. אנחנו השוונו כיצד מקדמים במערכות אזרחיות ומה קורה במצבים ובמקרים בהם אנחנו מגדירים אותם ככשל שוק. הדוגמה הקלאסית היא קידום קצינות בכירות בצבא ההגנה לישראל. אנחנו הגדרנו אותה ככשל שוק. עד למועד הוועדה הייתה ירידה במספר הקצינות המקודמות לתפקידים בכירים של קצינות בצבא ההגנה לישראל.

אנחנו מצביעים על התופעה. לא חקרנו מדוע. אנחנו רק אומרים שכמותית מספר הקצינות הבכירות הלך וירד ואנחנו קבענו מתודולוגיה שקובעת מכסות לקידום בתהליך רב שנתי. לא היתה המלצה לאפליה מתקנת, אנחנו התייחסו לעניין ככשל שוק ביחס לפוטנציאל הקיים.

כשל שוק, השוק מפריע לי במיוחד אחרי סל השוק של עמיר פרץ.

אני אענה לך. המתודולוגיה לקוחה מעולם הכלכלה ואכן כשאתה בודק סטטיסטית יש כאן כשל. השאלה איך רוצים להתמודד עם הכשל הזה. הוועדה המליצה לאמץ מתודולוגיה שקיימת והייתה קיימת בצבאות אחרים. לדוגמה – בשנות ה-90 המאוחרות בצבא ארצות הברית, הצבא שאת רוצה לקחת אותו כמודל, הגיעו למסקנה שיש כשל בקידום הקצינות בצבא. המחוקק קבע לצבא את שיעור הקידום של הקצינות בכל שנה ושנה. אגב הוא מצא גם כשלים אחרים. לדוגמה המקרה של המיעוטים, למשל של ההיספנים והכושים שלא גויסו במספרים הרואיים ביחס לחלקם באוכלוסייה, וגם פה הוא קבע מנגנונים לטיפול באותו כשל וקבע מכסות לצבא כמה לגייס ואיך לגייס. זה לא דומה לנו כי אנחנו צבא אחר.

אנחנו הגשנו המלצה לגבי תהליך רב שנתי מטפלים בכשל הזה. כאשר בדקנו את זה מול פוטנציאל הקצינות הקיים, לפי חיילות וזרועות ובתוך דוח יש כמובן את המלצות עצמן. אני שמח לומר שלאחר שנתיים המספרים מתקרבים למספרים האלה.

היום זה 21.

המספרים קפצו מ- 16 ל- 22 ואנחנו חשבנו על 24. אני שמח שהצבא התחיל לטפל בעניין ואני חושב שלא מספיק. ואני אומר את זה בגילוי.

ומה הדרגה הגבוהה שאישה יכולה להגיע אליה? שמעתי אמש את ראש אגף כוח אדם לשעבר, אליעזר שטרן שאמר למירי רגב "מחר היא תרצה להיות אלופת פיקוד". אני אשמח לשמוע את התייחסותך כי זה לא הוצג גם כיעד בגרף.

אנחנו לא התייחסנו לדרגות האלוף. אנחנו התייחסו לדרגות סגן אלוף, תת אלוף, אלוף משנה ורב סרן ומטה. את זה בחנו ולא בחנו את סוגית דרגת האלוף. בכנות רבה הסוגיה נראית, לי ואני מדבר בשמי, זה נראה כאישו פוליטי, הוא סקסי מאוד ושווה לעשות פופוליטיקה. אבל בואו נתייחס באמת לעולם מיצוי הנשים ושל הקצינות בצבא ונבנה את התשתית הנכונה כדי שבסופו של דבר יהיה ניתן לקדם קצינות.

השאלה אם כל התפקידים הם תפקידים של לוחמה.

אנחנו המלצנו לפתוח את הכל.

רק הערה בסוגריים, מאחר ו- 90% מהתפקידים כן פתוחים לנשים, אין לי ספק שנשים יוכלו להגיע לדרגה הגבוהה ביותר באותן 90%.

אין מחלוקת. אני סיימתי גברתי.

כבוד היושבת ראש, יש כאן נושא חשוב שעלה ובאמת את התייחסת למודלים בינלאומיים.

אנחנו מיד נתייחס לזה, אבל אני מבקשת את ההתייחסות הצבא, גברתי, אני עדיין משתמשת במונחים אזרחיים, תת אלוף גילה כליפי, אני ראשית רוצה לברך אותך על איוש התפקיד. הייתה ביקורת ציבורית גדולה בתקופה שלא היית בתפקיד, לא בגללך אלא בגלל עצם ההתלבטות האם יש צורך ביועצת לראש המטה הכללי לענייני נשים או לא צריך. אנחנו מאוד מברכים על כך שיש יועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי, אנחנו גם יודעים שהמינוי הפרסונאלי שלך הוא מאוד ראוי ויש עליך שבחים שנשמעו. שתהייה לך הצלחה מלאה בתפקיד. בשמי ובשם הוועדה.

כאן מבחינת חלוקת התפקידים בינכם, אני לא יודעת איך החלטתם. אני הייתי שמחה לשמוע אותך כמי שממונה על שירות הנשים. נשמע את תגובתכם לדוח שגב.

נשיב גם לשם הפרוטוקול, בצבא ההגנה לישראל לא הייתה התנגדות למינוי יועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי אף פעם. חבל שנאמרים דברים שהם אינם נכונים. נאמר פה משהו והגבתי, ואם רוצים לפתוח על כך דיון בבקשה.

בהתייחס לדוח הוועדה. כפי שאמרתי, דוח הוועדה של האלוף במילואים יהודה שגב, היא בסך הכל עבודה שהוזמנה על ידי צבא ההגנה לישראל, היא לא הוזמנה על ידי מישהו אחר. ואני חוזר, היא הוזמנה ומונתה על ידי צבא ההגנה לישראל.

אנחנו לצורך העניין,רצינו את הוועדה ומינינו אותה. לא מינינו אותה כי מישהו אחר הנחה אותה למנות אותה. אנחנו רצינו את הוועדה ומינינו את הוועדה.

הדוח הוצג בפורום המטה הכללי, ואמרתי את עיקרי הסיכום, ראש המטה הכללי מאמץ את עיקרי הדוח, כמובן שלא הכל בפרטי פרטים. אנחנו נמצאים בשלבים מאוד משמעותיים של מימוש. אני אומר בגילוי נאות שבאופן טבעי חלק מהדברים בוועדה של יהודה שגב שהוצגו, הם דברים שכבר התחלנו ליישם. זה בנושא המיון ואני לא אחזור על מה שהוא כבר נאמר. ישנם נושאים שהם תהליכים כמו של המיון התעסוקתי שאנחנו התחלנו וניתן לומר שאת הניצנים שלו ניתן לראות. ישנם תהליכים של הנבטה, , וצריך להכין מודלים ופיילוט ולממש אותם.

הכנו כאן מצגת שתציג את הדברים, אמרתי לאמיר רוגובסקי שהוא ראש חטיבת התכנון בצבא ההגנה לישראל שאחראי על מיצוי ועל התכנון של כל כוח האדם בחובה בצבא ההגנה לישראל, גם גברים וגם נשים. המצגת קצת רחבה ואמרתי לו באוזן שכנראה נצטרך לצמצם כי אם נציג את כל המצגת היא תסתיים בשעה בשתיים עשרה בצהרים בערך. אז נציג את עיקרי ההתייחסויות שלנו לדוח.

המצגת מציגה בצורה מאוד פשוטה, אם תרצו לשאול על נתונים נמסור נתונים. את ההמלצות ומה סטאטוס של יישום ההמלצות.

ההמלצה של הוועדה בנוגע למשך השירות הייתה, שאורך השירות יהיה בהתאם לתפקיד. ראש המטה הכללי סיכם שמאחר שמדובר בשינוי חקיקה לא יהיה נכון לדון בזה בעת הזאת. הנושא נבחן באופן שוטף. הוא לא ניתן ליישום בעת הזאת מהסיבה של הצרכים המבצעיים של הצבא. צבא ההגנה לישראל אינו יכול בעת הזאת לקצר את שירות החובה לבנים, אבל בהחלט אנחנו בוחנים כל הזמן את ההמלצה הזאת כדי להגיע לעת שבה היא תהייה מתאימה.

חובת השירות – שינוי חקיקה של הצהרות דת. כפי שנאמר מונחות שתי הצעות חוק, האחת נמצאת בוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעה שמקורה בחבר הכנסת ישראל חסון לשינוי החקיקה לגבי מצהירות דת וקביעת קריטריונים מותאמים. במימד האכיפה צבא ההגנה לישראל הגביר את האכיפה כלפי מצהירות שווא. אני מניח שראיתם בתקשורת בעניין החקירות, וזאת מתוך מטרה לצמצם את התופעה.

מיון, אבחון ושיבוץ - כפי שאמר כאן האלוף יהודה שגב, בתחום האבחון והשיבוץ אנחנו לכלל האנשים החל מספטמבר 2009 מקיימים, מה שנקרא אצלנו, מיון תעסוקתי. מפעילה את זה חברה אזרחית בשם "אדם מילוא" שזכתה במכרז. המערכת הזאת בעצם קוראת לכל המיועדות לשירות לבטחון, היא ממיינת אותן בהתאם ליכולתן התעסוקתית. אנחנו מקבלים תוצאה מקצועית של גורם שהוא גורם מקצועי שעורך את זה להרבה חברות אזרחיות. אנחנו מקבלים האם היא מתאימה ולאיזה תפקיד. לגבי הגברים - אותם גברים שאינם מיועדים למערך הלוחם עושים את אותו תהליך מיון. נפגשתי עם נשים כי השינוי עם הנשים ואנחנו מדברים על כלל הנשים, בגברים מי שלא מיועד למערך הלוחם עושה את אותו תהליך מיון כמו הנשים. הציון שאנחנו מקבלים הוא ציון לא מגדרי כמובן. הציון הוא בהתאם להתאמה התעסוקתית של הפרט.

הערך הלוחם – אנחנו למעשה השלמנו, גם בהתאם להמלצות הוועדה, את הפער שהיה בין הגברים שהיו מיועדים למערך הלוחם לנשים שהיו מיועדות למערך הלוחם. הנשים שמיועדות לעבור למערך הלוחם עוברות ראיון נוסף על כל תהליכי המיון לצורך מעבר למערך הלוחם. זה היה פער כי בעבר רק הגברים עברו את הראיון הזה וכעת גם הנשים עוברות אותו.

זאת המהפכה הכי גדולה בדוח שלי. וזה מה שיקרה בסופו של דבר בצבא ההגנה לישראל בנושא שירות הנשים. אם אתם רוצים אני אנסה לדגם לכם את זה במספרים כדי להסביר את גודל המהפכה. אם לצורך העניין, אני אקח דווקא את המערך הגבוה ביותר, את קורס הטייס. אם היו מופנות אלפיים חיילות למבדקים לטייס, אני אומר לכם שבשיטה הקיימת חמש מאות כנראה לא מתאימות. לעומת זאת יש חמש מאות אחרות שמתאימות ולא מגיעות. התהליך שהולך להתבצע בצבא הולך לסדר את החלפת האוכלוסיות והוא יעשה את ההתאמה המיטבית בין הכישורים לבין התפקידים המוצעים בצבא. זאת מהפכה ואני אומר לכם את זה במלוא האחריות המקצועית של אחד שעסק במיון במערכות גדולות. אין לי ספק שזו המהפכה של צבא ההגנה לישראל.

כדי להשלים את הנדבך הזה, וכדי להבין לעומק את העניין, ובנוסף למה שנאמר על ידי יהודה שגב, אם יש כעת קריטריונים לכל תפקיד ומקצוע בצבא, למשל כשרואים מפקדת שאינה קצינה לתנאי שירות, אנחנו רואים מניסיוננו רב השנים קב"א –קבוצת איכות, 51 מינימום לקצינה שאינה מפקדת לתנאי שירות.

המודל הזה בא ואומר שאולי קבוצת האיכות הוא 48, כי הוא מתייחס לרמה הקוגניטיבית וכדומה. אבל בעניין התעסוקתי היא מקבלת ציון מאוד גבוה בטיפול באדם. ולכן מאותו רגע היא מופנית לשם. השינוי הוא שינוי מאוד משמעותי. לדעתי אנחנו נראה בשנתיים הקרובות שילוב של נשים באופן מאוד מושכל נכון וברזולוציה מאוד משמעותית. אנחנו לא חברת פרסום של אף אחד, אבל זכתה במכרז אחת החברות הטובות בארץ, לצורך העניין "אדם מילוא".

אחד השיקולים שלנו לתת את זה לחברה האזרחית, זה עולה לנו פי שניים אם היינו עושים את זה לבד, זה המהירות שהחברה הייתה יכולה להיערך. כי ידענו שלנו בתוך המערכת הצבאית ייקח זמן להתחיל לשכור כוח אדם מקצועי ולעשות מבנה ארגוני . אמרנו שכדי להאיץ את התהליך, וזה עשרות מיליוני שקלים, אמרנו שחברה אזרחית תיקח את זה ותממש את זה מהר מאוד. אגב, יש לה אינטרס מובהק כי הם מקבלים על כל אדם, הם אחראים לזימון, הם אחראים מקצועית. צריך לזכור דבר אחד, צבא ההגנה לישראל אחראי לממד המקצועי. זה נקבע על ידי ממד"ה – גוף מדעי ההתנהגות של צבא ההגנה לישראל. הוא קבע את הפרמטרים, הוא עוקב אחרי זה וזו האחריות המקצועית של הצבא.

כמה זמן היישום, ממתי הם התחילו?

את הפיילוטים התחלנו לפני למעלה משנתיים. מבצעית לגבי כולם החל מספטמבר האחרון.

כמעט כל ההכשרות כולל הטירונות, לגברים ולנשים.

זה רק הקריטריונים?

עצם ההכשרה פיזית. אם נשאלו קודם על קורס קצינות שאינן מפקדות לתנאי שירות, זה קורס שמורכב ברובו מבנות, אם ישנם בנים שנמצאו מתאימים לקורס לא יעשו קורס מפקדים שאינם קצינים לתנאי שירות, אלא קורס מפקדות שאינן קצינות לתנאי שירות. הבנים והבנות יעברו את ההכשרה יחד. לגבי קורס הקצינים, ודלגנו על פרק ההיסטוריה, קורס הקצינים אוחד, היום בנים ובנות מבצעים הכשרת קצונה מאוחדת. למעשה רק במקומות שמצאנו שלא ניתן לאחד את ההכשרות מסיבות חיצוניות, לא מסיבות מגדר, אין איחוד הכשרות. הקורס הוא קורס ולא משנה אם בנים או בנות עוברים את הקורס. אני יכול לתת דוגמה על כל הכשרה בצבא ההגנה לישראל. ובוודאי בוודאי הכשרות הלחימה כפי שדיברנו על קורסי הטייס וחובלות.

אני זוכרת שאחד מהנימוקים היה, שהצבא לא טען בשום שלב שיש בעיה שנשים תשרתנה כטייסות, כל הזמן הצביעו על עניין העלויות הכספיות של ההכשרות. זאת הייתה הטענה שעלתה בעתירה של אליס מילר, אני שואלת כשאתה פותח מסלול בכל זאת ישנן רגישויות כי בכל זאת צריכים מתקנים מותאמים לנשים.

אני בדיוק מגיע לסעיף הזה.

איזה מתקנים מיוחדים צריכים לנשים?

מקלחות ושירותים, ואני אתן לך עוד דוגמאות אבל חשוב לי להשלים ואני אמחיש את זה. יושבת הראש העלתה את הסוגיה.

אנחנו הבנו שאחת מהמגבלות המרכזיות לשיבוץ נשים לכלל התפקידים, מביצוע ההכשרה ומילוי התפקיד, זו המגבלה של התשתיות. אני אומר שמהתשתיות הבסיסיות כמו מגורים, מקלחות ושירותים, וברור שהם צריכים להיות נפרדים, ולכן אני מניח שבמקום שהיו רק גברים לא היו מתקנים לנשים וצריך לבנות אותם. אבל מעבר לדברים הבסיסים קיימים דברים אחרים, למשל גילנו שבסדנאות החימוש הבעיה המרכזית היא הצורך הפיזי שנדרש כדי להרים כלים מסוימים ולאו דווקא הפעילות עצמה.

מפתח יכול להיות מאלומיניום והוא יכול להיות מברזל.

אני דווקא חושב שזה משרת את מה שאת מכוונת. השאלה לא רק בתשתיות הבסיסיות כי ההבדלים הפיזיולוגים בין גברים לנשים קיימים מהטבע. אם אנחנו נלך בתהליך הזה מעט מאוד נשים היו משתלבות במערך הטכנולוגי של הצבא. אמרנו נשנה קצת את הטבע על ידי הכנסת מכשור. הכנסנו מכשור, קנינו מכשור ותשתיות לאמצעי הרמה. אני נוגע בכוונה בדבר הכי פשוט. אמצעי הרמה פנומאטיים או חשמליים שמאפשרים למעשה להרים את אותם חפצים כבדים ואז לא נדרש הכוח הפיזי, וכשמרמים אותם צריך רק את הכושר הטכנולוגי קוגניטיבי שקיים בידיים ובראש. דרך זה שילבנו הרבה מאוד חיילות בחיל האוויר במערכים הטכנולוגיים וכדומה.

כל הכבוד שעשיתם את זה, כי זה מקל באמת על חיילים שנפגעים במהלך השירות הצבאי שלהם, ואנחנו רואים שיש הרבה לוחמים עם פריצות דיסק.

זה סוג של פריצת חסמים. אנחנו השקענו רק השנה כמה מיליוני שקלים בשיפור תשתיות בסדנאות כדי לשפר את זה.

הוועדה המליצה על קביעת מכסות בין דרגות סגן האלוף לתת האלוף. לנו מבחינת עמדת ראש המטה הכללי חשוב שפרמטר האיכות הוא המוביל בבחירת תפקידי הקצונה הבכירה, אבל בהינתן מדדי איכות זהים תינתן עדיפות או העדפה לנשים. אם תרצו אפשר לראות אחר כך את הנתונים.

את אותו דוח שהונח ביולי 2008 בפורום המטה הכללי וראש המטה הכללי אימץ אותו. הקמנו צוותי עבודה יעודים שפועלים גם להמשיך חשיבה וגם ליישום ההמלצות שאושרו. אנחנו עדיין בעבודה ומה שאתם רואים כאן זה חלק מיישום ההמלצות. אנחנו ממשיכים לעקוב אחר יישום ההמלצות בשטח וגם בפעילות המטה.

אגע בדברים שהם קצת יותר למטה. נגעתי ביישום נשים גם במערכים הטכנולוגיים שעד עכשיו לא היו בהם נשים. גיבשנו תכניות להרחבת שיבוצי נשים גם במקומות שלא היו, למשל ביחידות של גדודים ומינהלה, אבל כשפותחים פותחים את הכל. גם מערכי הנהיגה של משא כבד. אני יכול להגיד שמרכז ההובלה ברכבים של מעל 15 טון לא היו חיילות שנהגו. בעבר חיילות היו נוהגות, במקרה הטוב, ברכבים של עד 5 טון. שילבנו חיילות בנהיגה גם במרכז ההובלה וזה גם מקצוע לאזרחות וההכשרה שלו עולה הרבה מאוד כסף. יש כאן דוגמה של מערך הטכני של 4 מיליוני שקלים.

הקמנו מכינה יחד עם הטכניון למקצועות טכנולוגיים. בנוסף לכך יש עבודה שאנחנו המלצנו, והיא קשורה יותר לפעילות משרד החינוך. אנחנו מבינים שאחד מהחסמים המרכזיים לקבלת בנות לעתודה אקדמאית זה מגמות הלימוד שבדרך כלל מאופיינים במגמות לימוד יותר הומניות ופחות ריאליות. אפשר לראות בכיתות י' עד יב' מה לומדים הבנים ומה לומדות הבנות. אנחנו חושבים שמשרד החינוך, כמובן בשיתוף שלנו, צריך להעצים את הלימודים הריאלים כמו לימודי מחשבים, מתמטיקה וכדומה לבנות. על ידי כך נוכל להגביר את ההשתתפות שלהן בעתודה האקדמאית.

אמרנו את עיקרי הדברים ואמרנו שהמצגת שלנו היא הרבה יותר רחבה, היא עם נתונים מפורטים ואם תרצו נוכל להציג בנפרד. אני חושב שהשתתפותן ותרומתן של נשים בשירות בצבא ההגנה לישראל למשימות האלה היא משמעותית, ואני מזמין את היושבת ראש ואת חברי הוועדה לביקור בצבא ההגנה לישראל.

אני גם הזמנתי ביקור של הוועדה בבסיס הדרכה 1.

תאמרו לנו שאתם מעוניינים בביקור ותנו לנו את ההזדמנות לבנות לכם ביקור בו תוכלו להתרשם בצורה מאוד רחבה.

אני אומרת לך שכבר הזמנו לפני כחודש ביקור בבסיס הדרכה 1, אני יודעת שיש חילופין.

זה קרוב לבסיס חיל האוויר ואפשר לראות שם את הבנות במערך הטכני, תוכלו לראות דברים מדהימים כמו טייסות, נווטות. תנו לנו תאריכים ואת משך הסיור שתרצו ותקבלו ביקור שבו תוכלו להתרשם גם מצבא ההגנה לישראל, גם מהשירות בצבא, וגם בסוגיית שירות הנשים כולל מפגש בלתי אמצעי.

סיכמנו שיהיה יום סיור שיכלול גם את בסיס הדרכה וגם את בסיס חיל האוויר.

בשמחה. אני חושב שדוח שגב מוביל שינוי מאוד משמעותי ואני חושב שחברי הוועדה וגם נציגי ציבור שנמצאים כאן יתרשמו בצורה בלתי אמצעית מקצב ההתקדמות. אני אומר לכם שאני בודק גם את עצמי כדי שלא נעשה טעויות מרוב מהירות. אני מבטיח לכם שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לא לעשות טעויות. לי הייתה דילמה מאוד גדולה האם מה- 1 לספטמבר נממש את המיון התעסוקתי על כולם, גם גברים כפי שנאמר קודם, זו הייתה התלבטות לא פשוטה. החלטתי שהולכים על זה ויש גם סיכונים עם זה. אני אומר בגילוי נאות שיש גם סיכונים. אני חושב שנדע לנווט את זה בצורה נכונה ומושכלת, להקטין את הסיכונים, להעצים את ההזדמנות וגם לדעת לתקן בדרך.

כדאי לזכור שהשינויים המשמעותיים קורים בעשור האחרון בכלל, זה לא משהו שהתחיל רק עכשיו. אני מציע לקרוא לזה שלב נוסף ומשמעותי בתהליך. זה בכל, ואני כן חוזר ואומר, ואולי אנחנו אומרים את זה בפעם השלישית בוועדה הזאת היום., שבכל נושא גיוס הנשים לצבא ההגנה לישראל ובחוקים בעניין, חייבים לדון כאן בבית המחוקקים. אני חושב שזו סוגיה חברתית משמעותית ואני קורא לעסוק בנושא הזה ושיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה. אמרתי שהוועדה הזאת צריכה קודם כל, וגם אם רק נתחיל את הדיון, לדון בשאלת הראוי. בעצם כרגע יש לנו המלצות, יש את היישום בצבא, צריך לדעתי לרדת בסופו של דבר לרזולוציה של יחידות. מה שמעניין את הציבור זה האם הנשים יכולות להיות לוחמות בגולני, בדובדבן ובמטה הכללי. כרגע נראה שהדיון הזה הוא דיון יותר רחב מאשר לצאת עם כותרות. אני רוצה לתת הזדמנות לחברי הכנסת שכאן לשאול שאלות, יש לנו רבע שעה שנציגי צבא ההגנה לישראל נמצאים איתנו. אחר כך נפתח את זה לדיון היותר ציבורי במסגרת השאלה מה ראוי ומה יפעל לטובתן של נשים.

אני מבקשת לומר משהו וסליחה שאני מתפרצת, אבל את כל הזמן חוזרת על זה ואני רוצה להסביר את עמדתה העקרונית של הוועדה.

עמדת הוועדה הייתה, שאנחנו מדברים במושגים של הטמעת חשיבה מגדרית, כלומר, כשנשים וגברים הם חלק שווה בחברה, בוודאי שיש צרכים אחרים, ולכן בכל סוגיה שבאה לדיון אם זה בשאלה של מיון ואם בשאלה, ששמחתי לשמוע על עניין הטכני שאפשר לפתור. את שואלת אם ההחלטה שמקבל צבא ההגנה לישראל, משפיעה ואיך על גברים כנשים, ועל סיכוייהם גם לבצע את הצרכים של הצבא בצורה הטובה, וגם לאפשר שוויון הזדמנויות. לכן לפעמים אני מתעקשת על השפה, אבל שפה מבנה את המציאות. ברגע שאת כל הזמן תחזירי ותגידי נשים, נשים, נשים. לא.

זו הוועדה לקידום מעמד האישה, זו לא הוועדה לקידום הגבר. אנחנו נמצאים במציאות שבה הנשים עדיין לא הגיעו לשוויון הזדמנויות שוות בחברה, וזו הבעיה.

אחת הבעיות שלנו, ולכן אני מתעקשת ויושבים פה אנשי ציבור ואנשי צבא שמיצגים את החברה. העובדה שבהרבה מקרים מגדירים את הבעיות המיוחדות הללו של הנשים כבעיה של נשים ושהוועדה צריכה לדון. למעשה מי שהיה צריך לדון בכל הסוגיות הללו זה כל ועדה וועדה בכנסת כשהיא מקבלת החלטה החל משירות צבאי וכלה בתרבות ואומנות. לכן אני אומרת, רק עוד משפט אחד כי אני מאוד מברכת על מה ששמעתי מהצבא. יש לנו חשיבות אדירה שאת המהלך הזה נותן הצבא ושהצבא לוקח, משום שהוא הזורע הכי ממלכתית שמייצגת את המדינה. אם הם רוצים לבוא ולקחת את הרעיון של ההטמעה המגדרית כמודל, כאן אני חוזרת אליך כמחוקקת - החשיבות הרבה היא לקחת את הרעיון הזה כי אם הצבא יקבע את הסטנדרטים של החשיבה ואת הביצוע של האסטרטגיה הדברים האלה יחלחלו גם למוסדות ולארגונים אחרים.

אני מודה לך על ההערה, חברי הכנסת בבקשה.

אני מברכת על הדיון הזה, שהוא חשוב ומשמעותי. הוא היה צריך להתקיים לפני שנתיים ולצערי הרב הוא לא התקיים. באופן טבעי יכולתי להיות מהצד השני של השולחן ועכשיו היכולת שלי להשפיע ולשנות היא קצת יותר גדולה ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם נציגות האקדמיה, ארגונים ועם כל מי שנוגע לדבר. אני מברכת על מינויה של תת אלוף גילה כילפי.

אני חושבת שיש להתייחס לנושא הזה כרה-ארגון. כשאנחנו הבנו שיש רה-ארגון בצבא, הבנו. אנחנו יודעות מה החשיבות והמשמעות של הימצאותה של דמות בכירה שיש לה גם את הסמכויות וגם את היכולת לשנות ולהשפיע בתוך הארגון, התעקשנו שהמינוי של היועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי יתקיים בוועדת חוץ ובטחון. אתמול התקיים דיון אחד שלצערי לא יכולתי להשתתף כי במקביל קיימתי דיון על חקיקה מגדרית, זה מאוד מתחבר לנושאים שאת העלת. הדיון הזה עדיין לא הסתיים ואנחנו בהחלט נקיים את הדיון בנושא הרה-ארגון בצבא ההגנה לישראל בועדת חוץ ובטחון, כי מבחינתי היועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי היא באחד מהתפקידים המשמעותיים של בצבא, בעיקר לאור הדוח ודוחות שנחשפנו אליהם בשבועות האחרונים.

אני רוצה לומר לאלוף אבי זמיר, שאני שמחה שאימצתם את הדוח ואתם עושים חשיבה מעמיקה באמת כדי לחולל את השינוי הזה, וליישם את הנושאים שעלו בדוח. לבדוק ולבחון איך אפשר להקל ולשנות ולהתאים את המערך לשירותן של נשים בצבא כדי שתוכלנה לממש את הפוטנציאל האמיתי שלהן בצבא. וגם כדי שהחסמים לא יהיו חסמים של מנוף כזה או אחר או של בעיות טכניות. זו באמת חשיבה ותכנית שצריך לפרוס לטווח הארוך.

אני מקווה מאוד שתעמדו ביעדי הדוח בנושא שילוב נשים בתפקידים בכירים. לדעתי ומתוך מה שידוע לי, מתוך 85 קצינים בכירים שמשרתים בדרגת תת אלוף, יש רק שתי נשים. השאלה היא האם נשים לא יכולות להגיע לתפקידים מבלי לעבור את כל המסלול, או חסם הלוחמה שנמצא בהרבה מאוד מקרים, ושהוא לא כך כך רלוונטי למילוי התפקיד בקצה. אלו גם דברים שצריך לבדוק ולבחון.

דברתם כאן על קידום קצינות על פי חוק בצבא ארצות הברית. אני מאוד מקווה ומאמינה שעם הרצון הטוב שהצגתם כאן, שלא נצטרך באמת ליישם ולממש את כל תהליך החקיקה כדי שתהייה אלופה בצבא. אלא שהנושא הזה יוצב כמטרה, כחזון. אני מבינה שאתם צריכים את הזמן להיערך.

אנחנו לא צריכים את הזמן, אנחנו צריכים את הראויה והמתאימה. זה המצב.

אתה יודע ואני בטוחה, שמעתי את המשפט המגוחך הזה, צר לי כבוד האלוף זמיר, תנו לי להתייחס, אני שמעתי את המשפט המגוחך הזה מפי שר בישראל כשדיברנו על שילוב נשים בדריקטוריונים והוא אמר אין נשים. אמרתי לו שיש לנו פולים, רשימות של נשים שהן מתאימות וראויות והן יכולות להשתלב בכל תפקיד בדריקטוריון. אגב בהרבה מקרים הן הרבה יותר משכילות מכל אותם חברים בדריקטוריון.

אנחנו לא בסבב מינויים במטה הכללי, אנחנו בוועדה.

כבוד יושבת הראש, זכותי לשים את היעדים והמטרות שאני רואה, כי אני נבחרת ציבור, זכותי להביא אותם גם לוועדת חוץ ובטחון וזכותי להביא אותם גם למהלך של חקיקה. אני אומרת כאן, ואני שומעת כאן רצון טוב, אני שומעת נכונות ואני שומעת על ראיה קצת יותר מפוקחת ממה ששמעתי אמש מפיו של האלוף במילואים אליעזר שטרן. והוא עוד אומר אחרי שהוא השתחרר מהצבא "מחר היא עוד תרצה להיות אלופת פיקוד".

הוא לא נמצא פה והוא לא יכול להגיב. אם מבקרת את פעילותו של האלוף שטרן אז תציגי קודם כל נתונים סטטיסטיים על השילוב של הקצינות בזמנו.

אני מדברת פה ומחזקת את הכיוון שלכם, הכיוון נכון, הוא חשוב והוא משמעותי. אגב ההתייחסות לצבא. לקחת ממדים שנבחנו גם בחברה האזרחית ובחברות כלכליות זה מאוד חשוב. גם תהליך המיון, אם הוא חל על כל החיילים בצבא ההגנה בישראל, כדי שהבדיקה תהייה יותר עניינית, לכן חשוב לי לחזק את הפן הזה. ושלא נזדקק לתהליכי חקיקה.

לגבי הגברת יפעת סלע מ"אלומה" ולגבי אמירותיו והפרשנות סביב דבריו, אין כאן מחלוקת לגבי פעילותכם, היא חשובה, היא מבורכת. חשוב לשלב נשים בכל התפקידים בצבא ולאפשר לנשים דתיות שרוצות לשרת ומעוניינות לשרת בצבא את הסביבה המיטבית. לכן ההתייחסות הייתה נקודתית. הדברים שנאמרו לא נאמרו לפרשנות, בעיקר לאור העובדה שהאדם הוא לובש מדים. גם אם זו עמדתו האישית או דעתו הפרטית אין לה מקום בצבא ואין לה מקום בקרב לובשי המדים.

אני אשמח לשמוע קצת יותר על מודלים בינלאומיים.

נכון. זו הערה מצוינת.

עדיין צריך לקחת בחשבון שהמבנה של צבא ההגנה לישראל שונה מכל צבא אחר בעולם. אנחנו לא יכולות להשוות את עצמנו לשוויצריות.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור. יש כאן ברשימה הרבה אנשים שנרשמו. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור אורנה ששון-לוי, נתקלתי בשם שלך במסגרת מאמר של מירב מיכאלי בעיתון הארץ. מירב מיכאלי הציגה איזו עמדה , אנחנו הזמנו גם אותה כאן לוועדה. לפמיניזם יש הרבה גוונים, לשמחתנו, אנחנו בעד חשיבה. היא הציגה את התפיסה של גיליגן שאומרת, שמקומן של הנשים לא בצבא. תפיסה מאוד קיצונית כמובן, יש לבדוק באמת עד כמה זה מקדם.

למה קיצונית? אם שליש מהבנות לא מתגייסות ולא מצהירות.

חברתית, לא הרבה אנשים מרשים לעצמם לומר את זה.

44% לא מתגייסות לצבא.

זאת אומרת שזו לא עמדה קיצונית, זו עמדה מקובלת. פעם בכסות דתית ופעם זה בכסות אחרת.

זו תופעה רווחת, אני לא יודעת אם זו עמדה מקובלת.

היא למעשה הסתמכה על מחקר שלך.

היא הסתמכה על עובדות שאני מציגה בספר שלי. שזה בעצם ויכוח בין עמדות פמיניסטיות שונות לגבי המשמעות של גיוס נשים. זו בוודאי לא העמדה שלי.

העמדה שלי, שכל עוד הצבא מרכזי בחברה הישראלית, נשים צריכות לשרת בו ולשרת באופן שוויוני. אני גם חושבת שככל שהשירות יהיה יותר שוויוני יותר נשים תתגייסנה. אני אומרת ואשאל את אבי זמיר שאלה אחת. אני גם הייתי רוצה להתייחס גם לשאלה נוספת אבל מכיוון שאני רואה שאתם קצרים בזמן, אני רוצה להפנות שאלה אחת.

עד כמה שאני מבינה היום השירות השוויוני הוא דווקא באורך של השירות. אני מבינה שזה לא העניין של הצבא אלא של המחוקק לעשות שוויון באורך השירות, אבל נדמה לי שזו בעיה מרכזית כבר בנקודת הפתיחה. זאת אומרת שהן גמרו לשרת שנתיים, שנה וחצי וכבר זה מוגבל בגלל אורך השירות. כמובן שלצבא זה כדאי לפנות לקצונה את מי שישרת יותר זמן. השאלה אם הצבא בכלל יכול ללכת למהלך כזה, מה המחירים שלו, מה הבעיות השונות? למה לא הולכים למהלך כזה והאם זה אפשרי בכלל? אני מבינה שזה בתחום המחוקק. אני הייתי מאוד רוצה לשמוע מה עמדת הצבא, כי נדמה לי שכל הדברים האחרים כולל מיון שוויוני לא ישנו את הבעייתיות שיוצר אורך השירות השונה.

האלוף יהודה שגב הציג כאן שחלק מהעקרונות שלו הם הדרגתיות במימוש. ראשית צריך שנדע שהצבא קשור לוועדה ולא קשור לוועדה. החל מחודש מאי 2009 נעשה מהלך משמעותי נוסף. בנות שהיו יוצאות לקורס קצינות היו חותמות לתשעה חודשים, גברים שיוצאים לקורס קצינים חותמים שנה. חשבנו לצורך העניין שאורך החתימה צריך להיות גברים כנשים כאחד – שנה. מהלך שעולה בסדר גודל של 35 מיליון שקלים. היה חשש במאי 2009 שאם נאריך את אורך החתימה אולי תהייה בעיית מוטיבציה. במאי 2009 יצאו מאות בנות לקורס קצינות. בנות איכותיות, בנות מצוינות שחתמו לשנה והן יצאו למסלולן.

אני אומר את זה בהתייחס לסוגיה של אורך השירות. ולא סתם נאמרה כאן המילה הדרגתיות. כשאתה רוצה ללכת לאורך שירות לפי תפקיד, כפי שנאמר כאן וגם כפי שנרמז על ידך, צבא ההגנה לישראל בסוף כפי שנאמר על ידי יהודה שגב, בסוף, משימתו היא בטחון מדינת ישראל. כשאתה צריך x אנשים למערך הטכני, וכשיש במערך הטכני בצבא מעל 90% גברים ופחות מ- 10% נשים. אם תחליט שמחר אורך השירות הטכני הוא שלושים חודש ותקצר למעל 90% ותאריך למעל 10% אז כנראה את התוצאה הסופית לא תקבל. לכן אנחנו צריכים ללכת לתהליך עמוק, של יותר ויותר שילוב וכדי שנגיע לעת שנוכל לעשות אורך שירות לפי תפקיד. אנחנו עדיין לא שם.

אם ניקח את מערך הלחימה, מעל 90% ממנו זה גברים. נאמר כאן על ידי הוועדה שיכול להיות שצריכים להגיע למצב שכל מי שעושה שירות מעל למשל שלושים חודש, מעל עשרים וארבעה, מעל עשרים ושניים, מה שהמחוקק יחליט לצורך העניין, יתוגמל כספית לעניין הזה. אני חושב שהנושא הזה היה בממשלת ישראל מספר פעמים, היה בבית המחוקקים מספר פעמים. לכן קיצור שירות, אני חושב שגם בכנסת הצגנו את הנתונים, הצגנו את הלוחמות.

יש חוק מילואים שאומר כמה מותר לך להפעיל את מערך המילואים וכמה אסור לך להפעיל. החליט המחוקק באמירה מאוד ציבורית, אבות לפני בנים, הוא אמר נא להקל על מערך המילואים. החל משנת 2010 אנחנו מתחילים, לראשונה, תעסוקה פעם בשלוש שנים למערך המילואים בלבד. עד היום לא היה הדבר הזה וזה מקטין את הסדק הזמין בצבא לטובת משימות מבצעיות ולכן אין התכנות כרגע לקיצור שירות חובה, בדגש, בגלל המסגרות הלוחמות. התהליך הוא תהליך עמוק.

אפשר לרווח בין המלחמות.

אני רוצה להוסיף עוד הערה לדברים שאת אמרת. את הצגת את גיליגן בתור התפיסה העכשווית בפמינזם.

לא אמרתי שזו התפיסה העכשווית, אמרתי שזה זרם שהחליף את הזרם הליברלי. היו שלוש תפיסות פמיניסטיות.

הפסיקו לדבר על צבא ההגנה לישראל, ועברו לדבר על זרמים בפמיניזם. זה נושא חשוב ואולי נערוך על זה יום עיון.

אני דווקא רוצה להציג עמדה לגבי צבע ולגבי המגדר ולא לגבי הזרמים. אבל אני אתחיל עם התיאוריה אם תרשה לי במשפט אחד.

התיאוריות העכשוויות מתייחסות הרבה יותר גם להבדלים של נשים בינן לבין עצמן ולא רק להבדלים בין גברים לנשים. זאת אומרת שגם נשים באות מקבוצות שונות ויש להן צרכים שונים. כמו שלגברים דתיים יש צרכים שונים מהצרכים של החילוניים. לרוסים כנראה צרכים אחרים מאשר לוותיקים בארץ וכדומה.

אני עשיתי את המחקר על קורס קצינים, על איכות הקצינים בשנת 2003 במחזור השני של האיחוד. אחת התוצאות המאוד מעניינות שם היו שההבדלים הגדולים היו בתוך הקבוצות של הנשים ובתוך הקבוצות של הגברים, ולא בין הגברים לנשים. בציונים, בסוציומטרי, בהישגים במבחנים, בעמידה במבחני בר-אור, נתוני נשירה מהקורס.

ההבדלים הגדולים היו בין הנשים המאוד צעירות לנשים המבוגרות, הצעירות לקצונה ייעודית, המבוגרות הן כאלה של אחרי לימודים. ההבדלים הגדולים בין הגברים היו גם בין הצעירים ובין המבוגרים והמנוסים, ולא בין קבוצת הנשים וקבוצת הגברים. כשאנחנו מדברים על שילוב מגדרי צריך להסתכל על קבוצות שונות ולא להניח שכל הנשים הן קבוצה אחידה מול כל הגברים. זה בדיוק העניין של מיון אחיד לגברים ולנשים. לא להניח מראש שכל הנשים הן קטגוריה שמסוגלת לדבר מסוים ולא מסוגלת לדבר אחר. זו התפיסה שאיתה צריך ללכת.

צריך לדבר על רגישויות הרבה יותר גבוהות במיון גם של גברים וגם של נשים.

אבל כשאנחנו מתייחסים להבדלים בתוך הקבוצה אנחנו צריכים לבטל את ההנחה של כל הנשים.

את בדקת את אלה שהיו כבר בקורס אחרי המיון. השאלה לגבי המיון. המיון שלוקח דווקא את הבנות האלה ודווקא את הבנים האלה, יתכן ששמה ההבדלים גדולים.

נכון מאוד, אבל זה היה קורס לא לקציני מטה, לא ללוחמים.

אבל את זה שהבנים והבנות הם לא אותו דבר הבנתי, השאלה אם החתך של הבנות נלקח מתוך מאה אלף ואת המאה בנים מצאת מתוך אלף. זה משמעותי.

ברור שהם עברו מיון. מכיוון שאלו תפקידים שמלכתחילה לא מוגדרים מאוד. זה לא היה תפקידי לחימה מול נשים. זה לכאורה כאילו אנשים שעברו את אותו מיון.

דוקטור אורנה ששון-לוי, בגלל שיתכן ואנחנו נקיים דיון המשך, אני אתן לכל אחד לומר משהו.

כל הדיון הזה החשוב מאוד, הוא לא קשור כאילו לדיונים אחרים שיש בחברה הישראלית. הדיון העיקרי הוא בשירות הבנות מסיבות אחרות, לא בעניין של השוויון אלא בעניין מקומה של האישה ביהדות, בחברה הישראלית. כלומר ישנן השלכות נוספות, לא מדידות לשירותן המוצדק של נשים בצבא, שקשור לשילוב הראוי בהקשר של שירות של דתיים בצבא עם בנות. זו משמעות אחת. ואני אומר את הדברים רק בכותרות כי אני מבין שאין זמן לדיון.

זה קשור איך שהוא לגישה של הרב רונצקי לגבי בנות דתיות, הדברים שלא נאמרו, אם נאמרו לא נורא בכלל. זה שיח טבעי וסביר מאוד שנאמר בכל בית ובכל קבוצה. במשפחה דתית הסוגיה אם ללכת או לא ללכת, ואם הוא אמר, ונגיד שהוא אמר.

תסכים איתי שיש הבחנה בין רב הקהילה שמדבר עם הבנות - -- -

יש הבחנה ואפשר לעמוד בזה. הוא לא עלה בככר העיר ואמר ברמקול. הוא דיבר בקבוצה שזה רלוונטי מאוד לגבי ההתחבטות.

הן משרתות בצבא.

בסדר, יש חופש דיבור גם בצבא, מידה מסוימת.

עם כל הכבוד אין לזה מקום.

עם כל הכבוד, יש.

יש חופש דיבור גם בכנסת.

אני רוצה לומר באופן כללי, שלא צריך לציין אמירה.

עם כל הכבוד הוא מייצג את העמדות של צבא ההגנה לישראל ולא את העמדות הפרטיות שלו.

עם כל הכבוד הוא ייצג עמדות סבירות בעיניי. את יודעת, בלי כל הכבוד, הוא ייצג עמדות סבירות בעיניי שראוי שבתוך שיח פתוח בקבוצה כזאת יאמרו. אי אפשר שאנשים יפחדו.

לתת את זכות הדיבור לרב הראשי הצבאי.

זה אם הוא לא אמר, אבל אם הוא אמר.

זה לא העניין הפרטי שלו, אני מצטערת.

אם ראש המטה הכללי היה אומר את זה, גם היית מקבל?

היו עוד קצינים שחשבו שנשים לא צריכות ללכת לצבא.

הוא לא אמר לבנות לא ללכת לצבא.

עם כל הכבוד, אדם לובש מדים מקבל את שכרו ממשלם המיסים. אסור לנו לעבור על כך בשתיקה.

חברת הכנסת אורית זוארץ, גם בכנסת ישראל יש זכות דיבור.

הדיון שמתקיים פה על הצבא הוא דיון על מעמד האישה שנוגע לכל התחומים. הצבא הוא כלי למוביליות חברתית והוא משמעותי מאוד, ולכן רוצים את השוויון של אישה גם שם. זה דבר שפותח עוד אופקים וקשרים.

לא רק בשביל זה.

ולוא בשביל זה, ולא רק בשביל זה.

מי רוצה שוויון? אני רוצה הזדמנות לממש את הפוטנציאל שלי.

תני לי לנסח, אני מנסח טוב, קריירה עשיתי מניסוחים. הצבא הוא כלי מאוד חשוב כדי שיהיה אחר כך שוויון בחברה הישראלית האזרחית וגם בצבא עצמו. ולכן זה מאוד חשוב שהצבא ישדר ויעזור לנושא הזה. אלא לא לשכוח, לא לשכוח. אני אומר שני דברים גם לא לשכוח וגם לא לשכוח את התפקיד המרכזי של הצבא, שבלהט הפוליטקל קורקט והערכים הנכונים של שוויון והכל, הצבא צריך לנצח במלחמה הבאה. אם לא בקודמת אז לפחות בבאה צריך לנצח.

הכל צריך להיות כפוף לזה, ואני לא אומר לכם הגברים מנצחים הנשים יגרמו להפסד. לא את זה אני אומר. אבל לפעמים מרוב הפחד של הצבא להגיד אמת הוא לא אומר אמת. הוא יותר מדי וועדות ויותר מדי לחץ, ארגונים אזרחיים, הוא לא עושה את מה שהוא צריך לעשות והוא גם לא אמור. אני לא שומע שאומרים שיש הבדלים בין גברים לנשים, בוודאי בתפקידים קרביים ההבדלים דרמטיים, ואם ירצו מספר שווה של נשים בחילות קרביים, העלות של זה ואני לא מדבר על העלויות האחרות, תהייה דרמטית וקיצונית ובלתי אפשרית.

אורית זוארץ, הרי אי אפשר שתכנסי כל רגע לדבריו, אני יושב כאן בהרבה סבלנות אבל עד גבול מסוים.

זו וועדת לקידום מעמד האישה, אבל לא רק אישה צריכה לדבר, עם כל הכבוד. אני גם רוצה לומר שתי מלים, יש לי נושא מאוד חשוב לדבר עליו.

את יודעת שהזמן לוחץ.

צריך להסתכל גם על תהליכים, קורים תהליכים מאוד טובים ברמת השוויון של גברים ונשים. הצבא הוא אחד מהכלים. כמו שאני רוצה שהצבא יעזור בעניין הגיור למרות שזה לא עניינו. הוא הכתיב את החוזים כמו שהוא היה עושה פעם או מורות חיילות או מורים חיילים. כי המדינה מתייחסת לצבא כחלק ממרקם שלם. אבל התפקיד העיקרי זה להילחם.

התהליכים טובים גם בתוך החברה הדתית שיותר קל לבנות שרוצות. אם הרב הצבאי הראשי אמר את מה שהוא אמר אני מוכן להצטרף אליו. גם אני מלכתחילה מעדיף שהבת שלי תהייה בשירות לאומי, אבל אני אברך אותה אם היא תלך לצבא. זה כבר לא מה שהיה פעם שאנשים כמוני התנגדנו לשירות בנות דתיות, התנגדות אקטיבית. הצבא פתוח יותר לבנות דתיות. בנות דתיות אחוז גבוה מאוד, 25% זה המון לעומת מה שהיה לפני עשר, חמש עשרה שנה. זה דבר אדיר והצבא אם הוא מאפשר עוד תפקידים לעוד בנות זה טוב, אבל לכן לא צריך לקפוץ על כל אמירה כזאת.

ההתנפלות על הרב הצבאי הראשי היא חלק ממתקפה כוללת שאינה קשורה לזה, היא קשורה למתקפה על "חרדניות" ועל מתנחלים ועל זקן ארוך מדי, ועוד שורה של דברים ולא נפתח את זה. וכאן מצאו עוד עניין. ההתנפלות על הרב הצבאי הראשי היא שמונעת מבנות דתיות לבוא לצבא. תבינו שגם אם הוא ניסח ולא ניסח מוצלח או לא לפי החוקים המותרים בצבא, הוא עוזר לפתוח דלת לבנות דתיות החפצות ללכת לצבא. הצבא זה לא עסק פרטי ואסור לו וזה מבריח מאות שביעיסטיות ושמיניסטיות מללכת לצבא כי הוא ייתפס כמקום לא אוהד את הצרכים המיוחדים שיש לבת דתית. לכן תרגיעו.

אני מודה לדברים האלה. חבר הכנסת ניסים זאב בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסיפור ששמעתי לפני כשבועיים והבאתי את זה לועדת הכנסת, אם הם יודעים שהייתה אישה בהיריון שקיבלה או לא קיבלה צו גיוס, בעקבות המעצר היא גם התעלפה וגם הפילה את העובר בסופו של דבר. האם הסיפור הזה ידוע לכם?

אני מזכיר לכולם, היה שינוי בחוק לפני מספר שנים שהביא לשילוב נשים במערך המילואים. שילוב מאוד משמעותי ויש שם קרוב לחמישים אלף נשים במערך המילואים. חלקן גם התגייסו במלחמת לבנון השנייה, חלקן היו גם ב"עופרת יצוקה". החוק בא ואומר שאת הפטור יכולה לקבל חיילת או קצינה כשהיא בהיריון. כשאנחנו יודעים שיש מישהי שהיא בהיריון אנחנו לא מזמנים. אני לא מכיר את המקרה הפרטני אני יכול להתייחס לחוק ולומר מה המדיניות.

אני רוצה להביע את מחאתי על כך שאין זמן לדבר. צריך לחלק את הזמן כדי שנוכל לדבר.

הייתה כאן מצגת ארוכה, קבענו גם דיון המשך.

לא סיימתי את דבריי. אפשר לחלק את הזמן של הדיון, גם אם הוא שעה וחצי וגם אם הוא ארבעים דקות, באופן שיינתן זמן לחברי הכנסת להביע את דעתם אחרי שהם מתרשמים גם מהדוח, גם מהתגובה על הדוח. כך זה צריך להיות בנוי. התוצאה היא שאנחנו צריכים לרוץ בעוד דקה למליאה. זה משאיר את הדיון חצי אפוי, כמו עוגה שהוציאו אותה מקודם מדי. אני מצטער על הדימוי ושלא יחשבו שאני מסדר עכשיו לנשים מינוי למטבח.

אי אפשר כרגע להתייחס לכל הדברים שנאמרו. ראשית הנושא הראשון של הרב הצבאי הראשי. אני כמובן מקבל את דברייך ואני מאמין לקציני צבא ההגנה לישראל. אני חושב שאם היו רוצים להוריד את הסוגיה הזאת מעל סדר היום הציבורי, היה צריך להביא לכאן את הרב הצבאי הראשי. כולם מדברים בשמו של הרב הצבאי הראשי ולדעתי יש לו שליטה מלאה בשפה העברית. זה יותר נכון ציבורית.

כל כמה שמנסים לעזור לו עושים את העניין יותר גרוע. אם הוא לא צוטט כהלכה, אם הוא לא הובן שהיה בא ואומר את זה והיו מורידים את זה מעל סדר היום. כי אז הייתי שקט. אני לא מחפש את הרב הצבאי הראשי ולא אף קצין אחר בצבא ההגנה לישראל. אבל ראיתי בעיתון את מה שראיתי, בדקתי את מה שבדקתי, אמרתי את מה שאמרתי. אני שמח להתבדות אבל צריך לעשות. הודיעה יושבת ראש הוועדה שהוא לא אמר את זה, היא הרי כבר יודעת, אני לא יודע.

על בסיס מה שצבא ההגנה לישראל מסר, אני לא יודעת.

חבל, השארתם את זה לא ברור. שוב, בדברים האלה צריך ללכת באופן קונפרונטלי ולא מסביב.

לגבי שירות הבנות, זו באמת סוגיה מאוד כבדה. אתמול היה לנו דיון אחר ובמקום אחר וזה די משלים האחד את השני. אני מעריך מאוד את העבודה שאתם עושים ואני חושב שאתם עובדים קשה בנושא הזה. זה קצת אפילו אובר פרופורציונאלי לדברים אחרים שכנראה לצבא יש לעסוק בהם. זה נכון לעצמו בגלל המשקל החשוב של שירות נשים בצבא כי הוא גם דרך וזה מסלול שמוליך אותן אחר כך בתוך החברה הישראלית.

אני מעריך את זה ואני חושב שאתם צריכים לקבוע פרמטרים יותר מדויקים, אני לא יודע אם ברוח הדברים שהציע יהודה שגב, עם מספרים כדי שהדברים יהיו גם בני בדיקה. מאוד קשה אחרי שראש חטיבת תכנון אמר את מה שהוא אמר, אני מאמין שיש דוחות, אבל צריך לראות דברים כמותיים, מספרים שנותנים יותר בטחון שהתהליך הזה באמת מגיע להישגים. אני לא יודע איך עושים את זה כרגע וגם הזמן קצר. אבל אני חושב שאם תבואו ותציגו לנו, ואמרת 90%, אז אנחנו נדע שהתהליך הזה מתקדם והוא יביא את הנשים בצבא, ולא רק בצבא אלא בחברה הישראלית. אני לא רואה את האידיאל בשירות הנשים בצבא עם כל הכבוד יש משהו מסביב שנקרא החברה הישראלית. אבל זה תחום מאוד מאוד חשוב - - -

ויש השלכה למה שקורה כאן לאחר מכן.

לכן אני חושב שהמודעות קיימת בצבא. שמענו את הדברים שראש המטה הכללי אמר, המודעות קיימת. השאלה איך מתרגמים אותה באמצעות הפעילות הציבורית בחוק כדי שיזוז.

ראשית אני מודה לך על ההערה שאומרת שהדיון הזה לא הסתיים, כי באמת הדיון הזה לא מוצא ולא הסתיים. אני חושבת שיש כאן סוגיה אחת ראשית ורחבה לגבי האופן הראוי שבו נשים צריכות להיות משולבות בכל התפקידים בצבא. צריך באמת לפתוח את זה לדיון ציבורי מתוך השוואה לצבאות בעולם.

יש כאן דיון עקרוני יותר שזה בהמשך לדברים שאתה אמרת ובהמשך לדברים של חבר הכנסת אורי אורבך על העניין החברתי כולו, ועל ההשלכות של מיקום האישה בצבא לעניין החברתי כולו. יש כאן גם תת נושא נוסף שהייתי מאוד שמחה כן למקד בו הסתכלות וזה הנושא של נשים דתיות בצבא. נמצאים כאן אנשים שהם באמת מומחים בתחום ואני חושבת שעברו שינויים מאוד משמעותיים בתוך החברה הדתית בנושא הזה. ישנה פעילות ענפה בתחום הזה וראוי להקדיש לזה לפחות חלק מהדיון הבא.

אני מאוד אשמח להודות לכל המשתתפים כאן שיגיעו גם לדיון הבא. בנוסף לכך נרשמה כאן הזמנה, שאני מקבלת אותה, להגיע גם לבסיס הדרכה 1 וגם לבסיס חיל האוויר הסמוך. אנחנו נעשה את זה בשמחה גדולה. הוועדה הזאת מזמינה את כל מי שרוצה לבוא ולהצטרף לסיור הזה, מבין חברי הכנסת, לבוא וללמוד מהשטח את מה שמתרחש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00