PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' באב תשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 10:00

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לקרית עקרון), התשס"ט-2009.

2. צו המועצה המקומית (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ט-2009 – מועצה מקומית מגדל העמק.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

ענת זוהר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת שמש – משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי-דוד – משרד הפנים

עו"ד לימור מגן תלם – יועצת משפטית, מגדל העמק

ציון יוסף – מנהל אגף פיקוח ופיתוח, מועצה מקומית קרית עקרון

יניב מטלס – יועץ משפטי, מועצה מקומית קרית עקרון

אלעזר שטרן – עוזר ליועצת המשפטית

דורית ואג

טלי רם

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לקרית עקרון), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בצו סדר הדין הפלילי (חוקי עזר לקרית עקרון). מי רוצה להסביר לנו על מה מדובר?

אנחנו הגשנו בקשה לשנות את אופן האכיפה מברירות קנס לברירות משפט. הדבר נובע מכך שהיום, במנגנון הנוכחי, כלל פעולות האכיפה שנעשות וכלל הקנסות שמתקבלים, מועברים למעשה באופן אוטומטי לדיונים בבית-המשפט במידה שלא שולם הקנס, וזאת גם כאשר מי שקיבל את הקנס כלל לא מעוניין להישפט, אלא נובע מכך ששכח, לא התייחס, וכולי.


הרעיון בהפיכת הקנסות לברירות משפט הוא שקודם כול יוּרד העומס מבתי-המשפט בתיקים שכלל אין עניין לאף אחד מהצדדים לברר את הנושא בבית-המשפט, ורק אנשים שבאמת סבורים שניתן להם קנס שלא כדין, יוכלו לברר את טענותיהם בבית-המשפט בבקשה שתוגש, בדומה לקנסות שניתנים על-ידי משטרת ישראל ורשויות אחרות.


המהלך הזה צפוי גם לא ליצור עומס, גם לשפר את יעילות האכיפה, וגם להביא לתוצאה הגיונית יותר.

חבר הכנסת מקלב.

נשמע בסדר.

היועץ המשפטי.

אני הייתי שמח אם משרד המשפטים היה עושה את זה כמשהו כללי ולא כל פעם מחדש.

את זה אנחנו אומרים כל פעם.

את זה אומרים כל פעם. איזו מחלקה במשרד המשפטים מטפלת בזה?

אנחנו פנינו. הפנייה הראשונית היתה למשרד המשפטים, הם העבירו.

למה אתם לא עושים את זה על כולם בבת-אחת?

זה לא תלוי בנו.

אנחנו מהמועצה המקומית.

אתם מהמועצה המקומית, הבנתי. סליחה, אין לי טענות אליכם.

למה משרד הפנים לא מבקש לשנות את זה?

אנחנו בפירוש חושבים שנכון לעשות זאת בצורה גורפת.

האם זה ביוזמת הוועדה לשנות את זה?

אני חושב שכן. היתה לי יוזמה בכלל למחוק את הסעיף הזה, שלא יביאו את זה אלינו. שילכו עם זה לוועדת הכספים, או לוועדת הכלכלה, או לוועדת המדע והטכנולוגיה – שם זה ילך הכי מהר, יחד עם הביומטריה.


מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

צו סדר הדין הפלילי (ברירות משפט – חוקי עזר לקרית עקרון), התשס"ט-2009, אושר.

תודה. הצו אושר.

תודה.
2. צו המועצה המקומית (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ט-2009 – מועצה מקומית מגדל העמק

מגדל העמק, תסבירו לנו מה אתם רוצים מאתנו.

עורכת-דין לימור מגן, היועצת המשפטית של העירייה. בעיריית מגדל העמק, שנים אין אכיפה של צו עבירות קנס. היה צו מאוד מאוד ישן וארכאי.

דיברת על עירייה. מגדל העמק היא לא מועצה מקומית?

לא, היא כבר עירייה.

בצו כתוב מועצות מקומיות.

התיקון הוא על המועצה. הצו היה בעבר, כשהיינו מועצה. זה צו מאוד מאוד ישן, שלא אכפנו.

הפנייה היא מ-3 ביוני 2009.

לא, היא מדברת על הצו המקורי.

תיקנו את הצו המקורי.

ב-3 ביוני 2009 כבר הייתם עירייה, או מועצה מקומית?

אנחנו עירייה כבר הרבה שנים.

אז למה אני מקבל מכתבים עדיין כמועצה מקומית? גם הצו שלכם הוא צו המועצות המקומית, התשס"ט-2009. אם מדובר כבר הרבה שנים על עירייה, זה לא יכול להיות כך. בצו שלכם כתוב: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 26א לפקודת המועצות המקומיות..."

זאת הדרישה של משרד הפנים ומשרד המשפטים להשאיר את זה כפי שזה.

אני לא מבין. האם קיימת בתוספת הראשונה לצו המועצות המקומיות, מגדל העמק?

לא. אנחנו רוצים להוסיף, זה לא קיים. חלק ל"ט.

"במקום פרט 1 יבוא". קיים היום צו שהוא בצו המועצות המקומיות?

כן, קיים.

ולא העברתם את זה?

אתם ממשרד המשפטים או ממשרד הפנים?

אני ממשרד המשפטים.

תסבירו לי איך עושים את זה.

אני לא מבינה במה מדובר.

כתוב: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 26א לפקודת המועצות המקומיות, בהסכמת שר המשפטים... אני מודיע ומצווה... בתוספת הראשונה לצו המועצות המקומיות... בחלק ל"ט- מגדל העמק – במקום פרט 1 יבוא..."


מסתבר שאין מועצה מקומית מגדל העמק, ושר המשפטים מבקש ממני לאשר תקנות לגוף שלא קיים.

אני ממשרד הפנים. אני מבקשת להתייעץ עם משרד המשפטים, עם עורכת-דין הילה פריד שאישרה את הצו הזה.

אני שמח מאוד. עכשיו יסביר לי משרד הפנים איך הוא פנה למשרד המשפטים בבקשה לאשר צו של מועצה מקומית, כשמדובר בעירייה.

משרד המשפטים מאשר את זה. זאת לא פעם ראשונה.

מי בודק את זה ראשון?

משרד הפנים בודק את זה ראשון.

ומשרד הפנים לא העיר שום דבר על כך?

אנחנו כבר קיבלנו אישור בעבר מעורכת-דין הילה פריד ומעורכת-דין מיכל רבינוביץ' מהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים, שבאמת אישרו את זה, ולאחרונה אושר צו דומה - לא זוכרת של איזו רשות, אבל אושר צו דומה.

ואתם חושבים שזה בסדר? אני עכשיו לא שואל מי אשם.

אין ספק.

כי אתם מגלגלים ואומרים: הם אישרו את זה במשרד המשפטים. אני חשבתי שמשרד הפנים הוא המקצוען בתחום השלטון המקומי, והוא לא צריך לגלגל את זה.

יהיה צריך להעביר את זה לפי הצווים של פקודת העיריות. ההליך הוא כנראה ארוך יותר, ולכן משרד המשפטים כן מאפשר להעביר זאת בדרך של המועצות המקומיות – להשאיר עדיין את הצו הזה.

אני מוכרח לומר לכם שאני רגיל לעשות צחוק מעצמי – אני עושה את זה בערך פעמיים ביום – אבל אתם מבקשים ממני פה לעשות דבר נוראי. אני הולך לאשר דבר שלא קיים.



למה לא תתקנו פה עכשיו במקום?

כדי לתקן במקום אני צריכה לבקש אישור ממשרד המשפטים. אני גם לא חושבת שאפשר לעשות את זה.

האם משרד המשפטים נמצא פה?

כן, אבל שוב, אני לא הייתי מודעת לסוגיה, אני צריכה להתייעץ לגבי זה.

אפרת שמש לא אמורה לבוא?

אפרת נמצאת כרגע בוועדה לזכויות הילד.

אני מבקש שתקראי לאפרת שתואיל בטובה לבוא הנה עכשיו.

אני חושבת שצריך את עורכת-דין מיכל רבינוביץ'.

אז תביאו את מיכל רבינוביץ' כי אני לא אשלח את עורכת-דין לימור מגן הביתה עם ידיים ריקות, ואתם תתנו לי הסברים עכשיו.

הם מייד יתנו הסבר, אבל ההסבר שהם דרשו מאתנו הוא כזה. הצו שלנו היה תחת מועצות מקומיות. אנחנו עשינו רק תיקון ולא צו חדש, ואז משרד המשפטים ומשרד הפנים אמרו שמשיקולי יעילות ובשל עיקרון הפרשנות – בפקודת הפרשנות יש עיקרון רציפות – ברגע שמועצה הופכת לעירייה, בכל מקרה הצו חל עליה, ולכן אין צורך לעבור.

זה נכון. הבעיה היא רק אחת ויחידה. אני מאשר לכם עכשיו לפי פקודת המועצות המקומיות. אם את שואלת אותי, אם אני אקבל דוח כזה, אני הולך לבית-משפט ואני טוען שזאת היתה בכלל חריגה מסמכות, זה אולטרה-וירס מוחלט, כי אתם לא מועצה מקומית, השר אישר לכם את זה לפי מועצה מקומית, הוא לא אישר כלום.

אז יש בפקודת הפרשנות את עיקרון הרציפות, שברגע שמועצה הופכת לעירייה - - -

אין צו כזה בחוק הפרשנות. שיבואו ויגידו לי. אגב, זה היה נכון אילו הייתי מתקן את זה לפני שהפכתם לעירייה. הרי אתם לא יכולים להישאר עדיין עם כל מה שקשור למועצות מקומיות.

התיקונים שעשינו בעצם מותאמים לעירייה, אבל משרד הפנים ומשרד המשפטים אמרו: אל תתחילו את כל התהליך.

למה אי-אפשר לשנות את צו העיריות? מה הבעיה?

מה הבעיה בעיריות, אם אני אמחק פה, אני אכתוב: חוק העיריות?

לנו בוודאי שאין בעיה.

השר צריך לשלוח את זה. צריך לשלוח נוסח. האם השר ביקש ממך תיקון של הפקודה?

לא, אבל אני מבין שהשר טעה, ומכיוון שאני יכול לתת לו גם ייעוץ - אם הוא רוצה - יותר טוב ממה שהוא מקבל היום.

שלום. סליחה, אני במקביל בישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

עכשיו אנחנו עוסקים בזכויותיה של מגדל העמק.

כנראה, אכן נפלה איזו טעות בין המשרדים, וחוסר תיאום.

מה זה טעות בין המשרדים? אומרים שאתם בדקתם ואישרתם. משרד הפנים לא בעסק.

אנחנו כולנו בעסק, אף אחד לא מסיר אחריות. הצו, זה נכון שהוא אושר למועצה. אנחנו צריכים להפוך את זה לעירייה – זה יחסית עניין טכני.


אנחנו מוכנים להסיר את זה מהשולחן ולהגיש שוב לוועדה.

לא. האם ניתן לעשות את זה במקום?

אפשר לאשר בכפוף לכך שאנחנו נגיש נוסח מתוקן. התיקון הוא טכני. אנחנו באמת מצטערים.

תודה. לפחות את זה עשינו.

צר לי שזה קרה כך.

אני מציעה שתבדקו אחורה, יכול להיות שאישרנו דברים כאלה בעבר.

לא, לא.

אגיד לכם יותר מזה. יש לי פה מכתב מסגן ראש הממשלה ושר הפנים, שהתאריך שלו הוא 3 ביוני 2009. השר לא ניסח את המכתב הזה, הוא קיבל את זה מהמחלקה המשפטית מוכן:
"רצ"ב צו על עבירות בחוקי העזר של מועצה מקומית מגדל העמק".


מי שניסח את המכתב הזה לא ידע שמגדל העמק היא עירייה, וזה החמור בעיני יותר מכול, כי אם במשרד הפנים לא יודעים כבר מה עירייה ומה מועצה מקומית, צריך לעשות בדק-בית עמוק מאוד.


אדוני היועץ המשפטי.

אפשר לאשר, בכפוף לכך שנשנה את זה לתיקון התוספת של פקודת העיריות.

אנחנו מאשרים את זה, אבל המכתב לאישור לא ייצא עד שאני לא אקבל מכם את התיקון – ואני לא מחכה שלושה חודשים; אני מבקש לקבל את זה עד יום ראשון כדי שאוכל לחתום על זה ביום ראשון.

בסדר גמור.

מגדל העמק לא צריכה לסבול את כל השטויות אלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.