PAGE
64
ועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת הכספים

21.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 13:30

אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

יריב לוין - מ"מ היו"ר

אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר

אורי אורבך

שלי יחימוביץ

מרינה סולודקין

מנחם אריאב, יו"ר הדירקטוריון של החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אברהם רות, החברה לאיתו והשבת נכסים של נספי השואה, חבר דירקטוריון

עו"ד נדב העצני, החברה לאיתו והשבת נכסים של נספי השואה, יועמ"ש

דוד שוהם, החברה לאיתו והשבת נכסים של נספי השואה, מנהל אגף מערכות מידע

רו"ח אברהם מורנו, החברה לאיתו והשבת נכסים של נספי השואה, מנהל אגף כספים ונכסים

נועה בלכר, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה, מנהלת אגף איתור נכסים

שרה סולי אורמן - מנהלת פרויקט סיוע לניצולי השואה
זאב פקטור, יו"ר הקרן לרווחה לניצולי השואה בישראל

נועם לניר, הקרן לרווחת ניצולי השואה

ברננדה חיים, הקרן לרווחת ניצולי השואה

עו"ד מוריה בקשי-כהן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

ודים גודון, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז ממשל ומינהל

אורי גבע, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט ממשל ומינהל

חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל

משה טליסניק

אהרון מולוטכובסקי

ליאוניד צימרמן

ליה בויארסקי

שמואל ברודסקי

עו"ד דפנה הולץ-לכנר

ירון שמיר, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי ארזי, דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

עמי צדיק, הכנסת, מרכז מחקר ומידע

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון

אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום שלנו עומדת בקשת החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה לאישור תקציב מעבר לקבוע בחוק. מי רוצה להציג את הבקשה? בבקשה.

ביקשנו לקיים דיון על התקציב שלנו לפי הצרכים שיש היום ומוכרים היום, בהתאם לפעילות שיש לנו. פנינו בחודש ינואר השנה לחבר הכנסת בן-ששון, הוא אמר שהוא לא יכול לעשות את זה מאחר שהכנסת מסיימת את תפקידה וגם הוא מסיים תפקידו, ולכן זה יעבור לכנסת החדשה. הכנסת החדשה הרכיבה ועדותיה במאי-יוני, ואז פנינו בבקשה להגדיל את התקציב כדי לאפשר לנו לפעול, בהתאם למה שאנחנו חושבים להכרחי. ביקשנו להגדיל את התקציב ל-8 מיליוני שקלים או יותר, בהתאם לתקציב שהגשנו על הפעילות הענפה שאנחנו עושים ועל פעולות שאנחנו צריכים לעשות בכל המערכת. אני לא מתעלם מכך שיש טענות ושיש כל מיני בעיות, אני מכיר את הבעיות. אני פה שלושה חודשים מבלי לומר רע על קודמי, אלא להמשיך להפעיל את החברה ולשרת את הציבור.


אנחנו באים עכשיו מישיבת ועדת הכספים בעניין התביעות שיש לנו מהבנקים. במצב שנוצר כעת לא נוכל לפעול במסגרת שהיתה לנו בשנה הקודמת, ואשר התקציב שלה מסתיים בספטמבר. אנחנו מבקשים שתגדילו את התקציב שלנו. פנינו גם למשרדי הממשלה השונים. משרד האוצר קבע את מר בן-דוד, שיבדוק את העניין הזה. לדעתי, גם למשרד המשפטים יש מכתב התומך בקו שלנו בהגדלת התקציב ובקביעת התקציב.


יכול להיות שנצטרך להתכונן יותר בשנים הבאות, לשבת ולתאם מראש. האיחור לא היה שלנו, האיחור היה בגלל הבחירות, האיחור היה בגלל בחירת מוסדות הכנסת. והיום אנחנו עומדים בפני מצב שאם לא תוכלו להיענות, ואני לא מאיים, אני בהכנעה רבה אומר לכם: החברה תסגור שעריה בחודש ספטמבר.


עוד שני דברים. אין אנחנו מקבלים כסף מהממשלה לתקציב, אבל משום מה קבעו שהחברה הזאת, שהיא לא חברה ממשלתית מלאה, אבל פועלת יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר כחברה ממשלתית, ש-2% ממה שיש לה מותר לה להוציא. אל"ף, אנחנו לא מוציאים כספי מדינה. בי"ת, אנחנו לא יכולים להוציא יותר מ-2%, אף-על-פי שחברי שגו כל השנים, כי ההוצאות המשפטיות ודברים אחרים היו צריכים להיות בתקציב לא של השוטף. אנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה ומבקשים את עזרתכם.


אני יודע שיש טענות לגבי הפעילות שלנו, לא בתקציב השוטף, אלא בתקציב הכללי. שמעתי גם טענות לגבי הפרויקטים שיש לנו. ויושבת כאן הגברת שתוכל להסביר את הדברים. שמעתי שהיו דיונים בוועדת הקליטה - אני לא יכולתי להגיע בגלל בעיה אישית - וטענו בהם למה סוכר חום ולא סוכר לבן, למה חלבה ולא בשר.

לא, מנחם אריאב, הייתי שם, היה דיון הרבה יותר רציני, ויש שם שאלות קשות מאוד.

חברים, תנו בבקשה למר אריאב לגמור.

אני יודע שיש שאלות קשות, אבל אנחנו בשנה הראשונה שמנסים. אנחנו נבנה את עצמנו בהתאם לצרכים. ואני מודיע מראש, גם לכל הצרכים שנקבע עכשיו בהמשך הדרך תמיד עוד יהיו טענות. אין דבר כזה שאתה יכול לספק 3,000 אנשים בשלוש עמותות וזה יפעל אותו דבר.


הנושא הנוסף הוא עניין המאבק שלנו עם הבנקים, בראשם בנק לאומי. ולכל הדברים האלה צריך כסף לפעילות. אין מוסד שיכול לעשות את הדברים האלה כמו שעשינו, כולל השגיאות. ואני מודיע שהיו שגיאות, ישנן שגיאות. אנחנו נעשה מאמצים לתקן אותן, להביא את הפעילות לדרך הנכונה, ואנחנו מבקשים את אישורכם.

מר אריאב, קראתי את נייר העמדה שלכם, ויש פה סעיף, אני מוכרח לומר, שהעלה לי את לחץ הדם וגרם לי להזיע.

לך?

כן, לי. ואני רוצה לקרוא, ואני רוצה ממך הסברים על מה שכתוב כאן. "המגבלות התקציביות, בין השאר, מונעות מהחברה הרחבה משמעותית של הסיוע לניצולי שואה נזקקים. חמור במיוחד הוא העיכוב בפעולות הסיוע לניצולי שואה נזקקים, שכן, כידוע, מדובר באוכלוסייה חלשה ומבוגרת, שהסיוע שמעניקה לה החברה משמעותי ביותר, אך עדיין לא מספק. ככל שהחברה תרחיב את היקף פעילותה ותגביר את המשאבים לאיתור הנכסים, כך תוכל להגביר את הסיוע הניתן היום לאותם הניצולים הנזקקים אשר מטבע הדברים נמצאים בשארית חייהם ומצבם הסוציאלי, ובמרבית המקרים אף הבריאותי, קשה ביותר- - -לדאבוננו, בכל יום נפטרים כ-35 ניצולים. הגברת הסיוע תפצה ולו במעט על העוול אשר נגרם לנספים ויורשיהם במשך שנים כשלא הכירו בזכויותיהם בטרם חקיקת החוק." תסביר לי, מאז שהוקמתם, כמה כסף נתתם לניצולי שואה?

מתי?

בשנה הקודמת.

בשנה הקודמת, 100 מיליוני שקלים.

סליחה, כמה נתתם לניצולי שואה?

70 מיליוני שקלים.

תראו איך 30 מיליון נופלים בשנייה. הלאה.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון, זה סיוע ישיר.

זה לא סיוע, יש קצת סיוע.

סליחה, אולי אפשר להסביר את העניין.

סליחה, אני עכשיו מדבר עם מר אריאב.

זו אמירה לא נכונה.

זו אמירה לא נכונה?

אני אסביר לך. אתה שואל שאלה.

סליחה, שאלתי את מר אריאב. מר אריאב עונה לי או אתה עונה לי?

אני אענה לכבודו וגם הוא, מותר לו. קודם כול, 75 מיליוני שקלים הלכו בשנה שעברה ישירות לניצולים, 25 מיליוני שקלים לפרויקטים.

תודה. כמה קיבלו ניצולי השואה במישרין?

75 מיליון פלוס, גם היתר, 25 מיליון, הגיעו- - -

סליחה, האם כל ה-75 מיליון חולקו או שרק הוקצו?

חולקו 72 מיליוני שקלים.

25 מיליוני שקלים נמצאים בשלבי ביצוע, ולכן מדובר על 100 מיליון.

באיזו שנה אנחנו נמצאים היום?

2009.

שאלתי על 2008, אמרתם "100 מיליוני שקלים".

מדובר על תקציב 2008.

השנה חילקנו עוד 56 מיליון.

מתי חילקתם את ה-56 מיליון האלה?

לפני שבועיים.

לפני שבועיים, כשידעתם שיש ישיבה היום.

לא, סליחה, אני לא מקבל את זה.

למה אתה קושר את זה?

אדוני היושב-ראש- - -

לקראת הדיון בבג"ץ.

לא, לא, לא, סליחה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, חילקנו לפני שבועיים, משום שהביטוח שינה את התקנות, והרשימות שעל-פיהן אנחנו מחלקים מתואמות עם הביטוח הלאומי.

עם האוצר.

סיימנו את זה רק לפני חודש, שום איום של הישיבה של היום לא עזר, משום שבמסגרת שהיינו, או שאנחנו מפירי חוק או שאנחנו הולכים לפי החוק. הביטוח הלאומי קובע מי הוא- - -

זה לא הביטוח הלאומי, זה האוצר.

הלשכה לשיקום נכים.

משרד האוצר, הלשכה לשיקום נכים, הם קובעים את הרשימה של הנזקקות. בתקופה האחרונה הגדילו את המענק של הביטוח הלאומי, הוציאו החוצה חלק מהנזקקים, וצריך היה להתאים את הרשימות. התאמנו את הרשימות, חילקנו 9,400 מענקים. פנו אלינו לאחרונה עוד 500 - בדרך כלל אנשים נזכרים להגיש מאוחר את הבקשה - ואנחנו עומדים לחלק גם את הכסף הזה. בשום פנים ואופן זה לא בגלל הישיבה כאן. אם יש פה אנשי אוצר, הם יאשרו לך שהיה צריך לתאם אתם את הדברים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, מכיוון שאני לא מצויה מאוד בחומר, למעט מה שלמדתי לקראת הישיבה, ואני נמצאת כאן מתוקף היותי חברה בוועדת הכספים. יש לי תחושה שיש מתקפה על האנשים שיושבים פה. אני רוצה לדעת מה קרה באופן אינפורמטיבי. האם הם עשו מעשה רע? האם קוראים אותם לסדר בגלל דבר מה?

אילו זה היה תלוי בי אישית, הייתי קורא להם מאוד לסדר. החוק קובע מהו תקציב החברה. מה שקורה, שוועדה משותפת רשאית להגדיל את התקציב. כיוון שהוועדה המשותפת לא נתכנסה, כי לא היה אפשר לכנס אותה, עשתה החברה דין לעצמה ואמרה: אני עושה תקציב תלת-חודשי, ולקחה את התקציב הגבוה, דהיינו מה שהם רוצים שנאשר--

שלא אושר.

שלא אושר.

זה לא נכון.

--וחילקה את זה לשלושה חודשים.

זה לא נכון.

כשאני מדבר, אתה שותק.

היא לקחה את תקציב השנה שעברה.

מה עושים? עושים דבר נורא פשוט. באים אלינו ואומרים לנו: רבותי, אם לא תאשרו לנו את התקציב המוגדל, אנחנו גומרים את התקציב שלנו ב-1 בספטמבר ואנחנו סוגרים את החברה. דהיינו, עכשיו לנו אין ברירה, כי אם נגיד שאנחנו לא מאשרים את התקציב המוגדל, בעוד חודש החברה הזאת נסגרת. העמידו אותנו מראש בפני מצב שאין לנו ברירה, אלא אם כן אנחנו רוצים לסגור את החברה. אני לא אוהב שמעמידים אותי במצבים כאלה, ולכן, כן, יש לי מתקפה.

האם יש טענות לגבי התפקוד?

כן יש טענות של הציבור.

יש טענות קשות.

למה הוועדה הזאת לא התכנסה בארבעת החודשים האחרונים?

בבחירות אי אפשר היה לכנס.

אנחנו ארבעה חודשים אחרי הבחירות.

לקח זמן להקים אותה.

ועדת הכספים ביקשו שנחכה אחרי התקציב, כי לא היה להם זמן.

זה הסיפור.

לא, זה עניין של שלושה שבועות.

הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שלושה שבועות ונדחה לעכשיו. אין לי טענות, אבל אלה העובדות.

אני אתן לך, שלי יחימוביץ, רשימה מה היו סלי התמיכה. העבירו כספים לכל מיני גופים שיעשו סלי תמיכה, ונותנים לקשישים נזקקים סוכר אורגני.

אני מראה בתמונה מה נותנים ב-300 שקלים.

הם עושים את זה דרך עמותות, ויש עמותות שקובעות מעשר כספים. אני לא רוצה להגיד איזה מפלגה, לדעתי, מנהלת את העמותות האלה.

כל עוד זה לא מפלגת העבודה, זה בסדר...

זה באמת לא מפלגת העבודה.

חזון ישעיה.

זה לא חזון ישעיה. לא, זאת עמותה אחרת.

אנחנו נשמח להתייחס לכל אחת מהטענות האלה, ויש לנו תשובות מצוינות.

אולי נשמע אותן?

ודאי שנשמע אותן.

התחושה שלנו היא תחושה של שפיטה מוקדמת.

משרד המשפטים.

רגע, אנחנו התחלנו, אנחנו רוצים להציג מצגת.

אתה לא אומר לי "רגע". אתה רוצה לדבר, אתה תבקש רשות דיבור.

אני מבקש, וביקשתי ונרשמתי.

אתה תבקש רשות דיבור, וכשאני אחליט לתת אותה, אני אתן אותה.

אני מבקש רשות דיבור, אני גם נרשמתי וביקשתי רשות דיבור.

תודה. אני אתן לך את רשות הדיבור כשאני אחליט לתת.

אני רק מבקש- - -

לא, אתה לא מתווכח אתי.

אני לא מתווכח, אני רק מבקש דבר אחד. הגשנו בקשה, הבקשה הזאת עדיין לא הוצגה.

הבקשה הזאת הוצגה כבר פעמיים.

אני אסביר את עצמי. היושב-ראש אמר דברי פתיחה, ולאחר מכן אבי מורנו, שהוא החשב של החברה, אמור היה להציג את הבקשה לגופה ולפרטיה ואת ההסברים. אנחנו נודה אם נוכל להציג את הבקשה. בבקשה בפני עצמה, דברים שיאמר אבי מורנו, גם ייתנו מענה לא מעט לדברים שכבר נאמרו מלכתחילה על-ידי יושב-ראש הוועדה. נודה אם זה יתאפשר לנו, לאחר מכן נוכל להגיב.

תודה. משרד המשפטים. האם יש לכם עמדה בנושא החברה?

קודם כול, ההנחה שהכספים הם באמת כספים של אנשים שנספו בשואה מצריכה חיסכון גדול ככל האפשר בהוצאות הכספיות. זה שזה לא על חשבון המדינה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנהוג בדיוק באותו קימוץ, ואולי אפילו יותר.


אני רוצה לדבר גם על 2009 וגם על 2010 ואילך. הנושא של התקציב, כ-2% מנכסי החברה, שזה מה שקובע החוק, היו הרבה טענות לגביו. הסכום, נכון לשנה הזאת, הוא 12.5 מיליון. כאן ההצעה היא להעלות את הסכום ל-22 מיליון.


כל הצדדים בסיפור חושבים שנכון לנתק את התקציב מהאחוזים של הנכסים, בין השאר כדי ליצור מוטיבציות נכונות, וגם כדי שלא יעלו טענות שמישהו שומר נכסים וכן הלאה.


בעקבות הדיון הקודם, שלא עסק רק בתקציב, אלא גם בנושאים נוספים, אנחנו מתכוונים להציע כמה תיקוני חקיקה בכמה נושאים, ביניהם נושא התקציב.


לצורך התקציב החדש, שיתחיל כבר מ-2010, אנחנו סבורים שצריך לבנות תקציב שלא יסתמך על שנת 2009, ושהוא יהיה, אל"ף, מתוך מגמה מאוד משמעותית של צמצום; בי"ת, באיזה סדר יורד; וגימ"ל, צריך להביא בחשבון שלא יהיו בו עלויות הקמה ותהליך איתור מיוחד שנמצאים בתקציב הזה כתקציב מיוחד. לכן, קודם כול, התקציב של 2009, מבחינתנו, לא משמש בסיס לתקציבים הבאים.


לגבי תקציב 2009. ההצעה הזאת, שהיא 9.5 מיליוני שקלים יותר, לפי החישוב שלי- - -

הבקשה עדיין לא הוצגה.

אני אשמח להגיב אחר כך.

שמעתי מה הוא שאל אותך. הוא שאל אותך משהו כללי, מה דעתך על החברה.

על 2009 אני אגיב אחרי.

אני אגיד לך, חבר הכנסת פינס, למה אני עושה את זה כך, משום שאני רוצה שכאשר החברה תציג את המצגת שלה היא גם תשיב לכל הדברים שייאמרו, כי אחרת מה שיקרה, שפעם הם ידברו, אחרים ידברו, והם יצטרכו לחזור ולדבר. קודם כול, אני רוצה שיציגו את כל העמדות, ואז כשהחברה תציג, היא תציג עם כל התשובות שלה לדברים.

אני אגיד בקצרה, כי אני לא מגיבה לנתונים שכבר נמסרו. לגבי התקציב של 2009, משרד האוצר, בהסכמה שהושגה בזמנו עם מי שהיה שר האוצר אז, אולמרט, מינה מטעמו בודק שיבחן מהו התקציב המתאים והנכון, והאפשרות של הגדלת התקציב. הוא מינה את מר גדעון בן-דוד ממשרדנו, זה מינוי מטעם משרד האוצר. מר גדעון בן-דוד אישר את הצעת התקציב שנמצאת כאן. זה הובא אלינו, לאחר מכן למשרד המשפטים, ובחודשים האחרונים אנחנו שוקדים על כמה נושאים שמטרידים אותנו. יש דברים טובים מאוד בפעילות החברה ויש דברים בעיתיים בפעילות החברה, גם וגם. יש כמה נושאים שמטרידים אותנו, חלקם הם גם דברים שהחקיקה יכולה להסדיר בצורה נכונה יותר.


מבחינה מקצועית אנחנו סומכים את ידינו על מר גדעון בן-דוד--

הוא עובד המשרד?

כן.

הוא פה?

הוא לא פה.

--עם זאת, כיוון שהתוצאה היא של סכום גבוה מאוד לעומת הסכום המבוקש, נכון לבדוק אם יש מקום לחסוך בסעיפים ספציפיים. למשל, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו הוא פרסום ויחסי ציבור. נושא נוסף זה הנושא של הייעוץ המשפטי, שכבר בתיקון החקיקה אנחנו רוצים ליצור מצב שיצמצם אותו. אחת ההצעות שלנו כבר היום היא שהחברה תצמצם בהוצאות בדרך של העסקת יועץ משפטי כעובד החברה והוצאת משימות ספציפיות לריטיינר חיצוני - כל מיני דברים שיכולים, על בסיס התקציב הזה, לצמצם. יש פה נושא, למשל, של מנכ"ל. חצי מהזמן או חלק מהזמן לא היה מנכ"ל, כך שאפשר להוריד. חברי הוועדה, אני מניחה, יעירו דברים נוספים, ואפשר יהיה לבדוק.

איפה אלמנט החיסכון כאן?

אין לי היום כלים נוספים. אנחנו חושבים שלקראת 2010 נכון לעשות בדיקה עם מגמה- - -

אם הם מעבירים, למשל, את הייעוץ המשפטי שלהם לאאוטסורסינג, האם זה מוזיל להם את העלות?

הפוך, אם מכניסים אותו פנימה, זה יכול להקטין את העלות. אין לי כלים היום להגיד את כל הדברים, ולכן אני חושבת שלקראת 2010 צריכה להיות בדיקה מעמיקה מאוד מתוך מגמה של צמצום.

צריך להיות יועץ משפטי שהוא עובד החברה?

בהחלט. זה, למשל, דבר שהצענו מזמן. יש פה כמה דברים שכבר על בסיס התקציב הזה אפשר להוריד, אבל חשוב מאוד כבר לצפות פני עתיד, ועם ליווי החקיקה לבנות תקציב מצומצם יותר לשנים הבאות. אגב, לא יהיו בו גם עלויות הקמה שנכללות פה עדיין. זאת אומרת, יש פה הסבר מסוים לעלות הגבוהה. זה בגדול. אם תהיה התייחסות אחר כך, אני אשמח להגיב.

אני מוכרח לומר שבעיני ההוצאות - צריך כמובן לבדוק, ויכול להיות שיש מקומות שאפשר לחסוך - זה בכלל לא העיקר. העיקר הוא איך, בזמן הקצר שעוד נשאר לאנשים האלה, ואני מאחל לכולם שיגיעו עד 120, אבל אנחנו יודעים מה המציאות - איך אנחנו עושים את המקסימום ומגיעים, מצד אחד, לאיתור שלהם, להעברה של כסף אליהם, כמה שיותר בכמה שפחות זמן. זה, לטעמי, המבחן הגדול של כל העניין. להביא חברה שתתנהל בסופר יעילות ויהיה בה הרבה כסף, כך שבעוד 20 שנה יהיו ויכוחים לאיזו עמותת הנצחה כזאת או אחרת יתרמו את הכסף. נדמה לי שזאת לא המטרה ביסוד החברה הזאת, זו אולי מטרה משנית. המטרה העיקרית היא לתת סיוע עכשיו לניצולים שחיים.

לא נכון. כדאי שתקרא את החוק לפני שאתה מדבר.

אני מכיר את החוק, אני רוצה לומר לך: להבדיל מהנושא של השבת הרכוש עצמו, שהוא סוגיה חשובה, אני רואה אותה כסוגיה פחות דחופה, מכיוון שהשבת רכוש ליורשים, גם אם תיעשה בעוד עשר שנים, זה לא סוף העולם בעיני--

אתה טועה, כי יש אנשים בני 90.

--לעומת זאת, הסוגיה של הסיוע היא לב העניין. אם את שואלת אותי, זאת דעתי האישית. בעיני, זה הדבר החשוב ביותר.

(חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)


ולכן השאלה שלי בסופו של דבר, מעבר לקיצוץ ולהכניס את הייעוץ המשפטי פנימה או החוצה--

השאלה, מה מטרות החברה.

--השאלה המהותית שאני רוצה לשאול, האם עשיתם בדיקה מה נדרש כדי לבצע את המטרות בזמן המהיר?

תודה. זאב ביילסקי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להמשיך בדיוק מדבריו של יריב לוין. נחשפתי בימים האחרונים לכל מה שקורה, ויצאתי עכשיו מדיון טעון מאוד בוועדת הכספים. הייתי מציע להיזהר מאוד בכל מה שאנחנו עושים פה, מכיוון שהחברה עכשיו הגישה תביעה ללמעלה מ-300 מיליוני שקלים נגד בנק לאומי, זאת תביעה, כפי שאני רואה, שיש סיכוי רב מאוד שנוכל לראות חלק טוב מהכסף הזה. יש בנקים שבעקבות מה שנעשה בימים האחרונים כבר התקשרו ושולחים את הצ'קים. לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לעשות שני דברים: קודם כול, לראות בדיוק מה החברה צריכה לעשות כדי לפעול, וזה צריך להיות כלפי 2010. כמו שלא ישנו כל הלילה משום שהממשלה בלילה אחד העבירה את כל התקציב לשנתיים, לפחות פה, מכיוון שאנחנו נמצאים כבר בסוף 2009, לתת להם את הכלים שהם צריכים, אבל להתייחס בהחלט לדברים שאמרת לקראת 2010, ולאפשר מיד לחברה להתרכז בדבר העיקרי שלה. על הכף מונחים היום מאות מיליוני שקלים שכבר בתביעות, וחלק - מתוך הישיבות שהיו לי אתם למדתי - הם עסוקים בזה יום-יום. לכן הייתי מאוד מבקש שנלך לקולה בנושא התקציב לקראת 2009, למרות כל הדברים שכואבים, אבל נקבע כללים ברורים לגבי ההתנהלות ב-2010, ונאפשר לחברה למלא את ייעודה.

תודה.

ביקשתי את רשות הדיבור בתחילת הדיון. אני רוצה להזכיר את עצמי, כי אני רואה שאנשים פה מתכבדים בעצמם מבלי לחכות.

(חבר הכנסת דוד רותם חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אני בכל זאת חושבת שחבר הכנסת לוין, שהוא חבר כנסת חדש, תופס את הדברים אחרת מכוונת המחוקק. ישבנו פה בכנסת כמעט שנה על החוק הזה, והחוק הזה נועד, קודם כול ולפני כל דבר, לדאוג לאנשים שיקבלו חזרה את הרכוש שלהם. וחלק מהאנשים האלה, חבר הכנסת לוין, הם בעצמם בני 80 ובני 90, וגם הם נזקקים. ואין לנו זכות לעצור את הדבר הזה ולהגיד שיש קדימות ושלא צריך להחזיר להם, שיש להם זמן לחכות.


ההתרשמות שלי, ויש פה מספיק פרוטוקולים מישיבות קודמות, שכשבונים תקציב, וכשבונים את פעילות החברה, פחות מדי מן המשאבים הולכים להחזרת הרכוש ומתעסקים יותר מדי בדברים אחרים. הייתי מבקשת לעשות סדר בעניין הזה, אם רק אפשר. אני לא רוצה להתבטא בשאלה אם צריך להגדיל או לא צריך להגדיל את התקציב, כי לא עשיתי שיעורי בית ואני רואה את התקציב רק עכשיו. גם לי נראה שמוצאים פה סכומים מיותרים על הנושא של הייעוץ המשפטי ועל הנושא של יחסי הציבור, וגם לי נראה שצריך ללכת בקדימות ראשונה להחזיר רכוש, כי יש אנשים שישבו פה בכנסת ומחכים יותר מעשר שנים--

ועדת החקירה.

ועדת החקירה שהקמנו.


--הם קיבלו הבטחות שיקבלו חזרה את הרכוש, ואפילו אם חלקית, צריך להתייחס אליהם. כדאי אולי לשאול את הנוכחים כאן לכמה אנשים החזירו רכוש עד היום. לשם מה הוקמה החברה וכמה אנשים קיבלו? 21 אנשים, 30 אנשים. אל תעשו צחוק ממני. זה דבר נורא, זה פשוט דבר נורא.

זה לא נכון.

תגידו לכמה אנשים החזרתם רכוש. בפעם האחרונה שישבו פה בישיבה אמרו שיש 600 בקשות שמטפלים בהן, אבל הלכה למעשה בקושי החזירו ל-20 אנשים או פחות. צריכה להיות איזה פרופורציה בעניין הזה.

המצב השתנה לחלוטין.

אולי השתנה, אני אשמח לשמוע.


שנית, אני באמת שותפה לדאגתם של חברי ובאמת צריך לתת לניצולי שואה נזקקים יותר. שמעתי שהיתה ועדה שקמה, שהחליטה על פרויקטים, והלכנו יפה מאוד בעקבות ה-Claims Conference - נותנים לכל מיני בתי-חולים, ואנחנו לא יודעים אם הכסף הזה הולך לניצולי שואה או לא. אני מבקשת שכולנו נקבל הבהרה איזה סוג פרויקטים כלולים ב-25 מיליוני שקלים האלה, מדוע הכסף הזה לא הולך לניצולי השואה, איך נבחרו הפרויקטים האלה ומדוע זה צריך לצאת מהכסף הזה.

תודה. חברת הכנסת סולודקין.

ישבנו עם קולט אביטל הרבה שנים בוועדת חקירה, חוקקנו חוק, הקימו את החברה הממשלתית, וודאי שהשבת הרכוש היא המטרה הראשונה והעיקרית, וכל הזמן אני מופתעת מאוד שלא מחזירים. מחזירים לעשרות אנשים לעומת מאות אנשים שמחכים להחזרת הרכוש.


כל כך הרבה מדברים על סיוע לניצולי השואה ועושים בצורה כל כך מכוערת את הסיוע הזה, שיש לי תחום חדש לעבודה כאילו שאין לי תחומים אחרים. עכשיו שולחים לי מכתבים איזה סיוע מקבלים במזון, שזה בקושי 150 שקלים במקום 300 שקלים. ישבנו וחישבנו. אנשים שנותנים את הסיוע הזה והאנשים שמדברים רוסית שכחו שאלה ניצולי שואה שצריך לדבר אליהם בנימוס, בלי לעג ובלי צעקות. למה אני צריכה לדעת על לודמילה מחזון ישעיה? כל דבר מתחיל בדבר טוב, ואני מאוד מעריכה את מר אריאב, אבל צריך לעשות בשכל את הדברים האלה.

צריך להזכיר שמנחם אריאב הוא חדש בתפקיד, כלומר, הוא נושא על כתפיו האשמות על קודמיו.

אין לנו שום טענה אל מנחם אריאב, בשום פנים ואופן לא. מנחם אריאב הוא יהודי יקר שעשה הרבה דברים. אנחנו לא עוסקים במנחם אריאב, אנחנו עוסקים בחברה.

זה שהוא נכנס לחברה- - -

אנחנו מקווים שזה ישפר את המצב, אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת מה המצב כמות שהוא.

גם הוא צריך להבין שיש בעיות, שחברי הכנסת לא יכולים לשתוק.

זה המשך הדיון בצורה אחרת. היינו קודם בוועדת הכספים. אנחנו שומעים בוועדת הכספים, גם בדיון מול הבנק הלאומי, וגם בדיון הזה, שעד שבסופו של דבר הכסף מגיע ממי שמחזיק בו לזה שמגיע לו, עוברים כבר שני דורות. זה ממש מטורף. זה לא עניין של אשמים. הרגשתי את זה במיוחד בדיון הקודם שבו הייתי נוכח יותר, שחסרים קצת יותר רצון טוב ונדיבות. אני לא מצפה עכשיו שהבנקים יפתחו את כל שעריהם ויזרימו את כל הכסף - האמת שאני כן מצפה, אבל אני לא מצפה - אבל קודם כול יש פה מרחב מספיק גדול לרצון טוב של מי שמחזיקים בכספים. כיוון שאין רצון טוב, העבודה של החברה לאיתור השבת נכסים וכספים זאת עבודה הרבה יותר קשה, זאת אומרת, הם צריכים לחלץ את הכסף ממש בכוח. אם אפשר היה באלימות, הם היו נוקטים גם באלימות.

כמה הם מחזיקים היום בחברה? כמה כבר שוכב בחברה?

784 מיליוני שקלים.

סליחה, יש חברה כאן.

זה לא כסף לתרומה.

רבותי.

חלק נכבד מהנכסים, אין מה לעשות בהם, אי אפשר לנהל אתם תקציב חברה, כי זה נדל"ן.

זה לא נכסים נזילים, ולא ניתן- - -

סליחה. סליחה.

הרבה פעמים, מרוב תסכול שאנחנו לא מצליחים לבעוט בבנקים, בקרן הקיימת לישראל ובחברות הביטוח, אנחנו בועטים בחברה שצריכה להוציא מהם את הכספים. זה - צווי דינים - כמו שאומרים בצרפתית... זה שני דברים שונים, אבל אם אנחנו לא מצליחים לעזור לחברה לחלץ נכסים וכספים מאנשים שמחזיקים כסף לא שלהם, אנחנו לא יכולים להתנפל עליהם בדרישות מופרזות על מה שהם לא עושים. זה לא פוטר כמובן את החברה מכך שהכסף והנכסים שהם כן הצליחו להוציא הם צריכים לחלק ליורשים. בכל מקרה רוב הכסף הוא ליורשים.

כנראה 20%.

רוב הכסף מגיע ליורשים ולא לניצולים עצמם, מטבע הדברים. ולכן זאת לא עבודה שהולכת להיגמר בעוד שנה או שנתיים גם אם החברה מיועדת להיות קיימת 15 שנה, וכמה שנים כבר עברו. אני כמעט יכול להבטיח לכם שבעוד 10 שנים, כשהחברה תגיע לסיום התפקוד שלה, היא תקבל איזו הארכה באמצעות חוק חדש או חוק ישן לעוד 10 שנים, כי גם יתגלו, אני מקווה, עוד נכסים.

ראית הארכה לחברות הציבוריות?

לא ראיתי, אז זו תהיה הפעם הראשונה.

בוא נאמר כך: עוד לא ראינו חברות ציבוריות שנסגרו.

חברות ציבוריות וגם יורשים כל הזמן מתגלים, ונכסים מתגלים. ולכן הלחץ שלנו, הגדול יותר, צריך להיות על אלה שמחזיקים נכסים, ולעזור לחברה הזאת לפעול עם התקציב שיש לה, מתוך התקציב הנזיל שלה, באחוז הנכון מבין הנכסים הנזילים.

בבקשה. אתה יכול לשבת, שומעים אותך בישיבה יותר טוב.

אני לא רואה אתכם, אז זה לא טוב, אני לא יודע עם מי אני מדבר. עכשיו אני רואה כל אחד ואחד, ואני גם מבקש שהוא יראה אותי. אני לא כל כך מעניין, אבל כדאי להקשיב לי ולראות אותי. ובכן, שמי זאב פקטור למי שלא יודע, ואני מופיע פה כיושב-ראש מוסד אשר הוקם לפני 10 שנים וטיפל בהחזרת הרכוש ל-300,000 ניצולי שואה אשר נזקקו לעזרה בכל תחומי החיים. וזה מה שאנחנו עושים גם היום. בנוסף לאותם 300,000 איש שקיבלו את העזרה, ואני מניח שחלקם הגדול חי הודות לעזרה הזאת, אנחנו גם תמכנו ב-30,000 איש אשר נזקקו יום-יום לשעות סיעוד, מאחר שלא- - -

מר פקטור, מה אתה רוצה להגיד לנו בנושא החברה?

בנושא החברה יש לי הרבה מה להגיד. קודם כול, הייתי אחד מאלה אשר לא חסכו כל מאמץ, לא בכנסת ולא מחוצה לה, על מנת לעזור לחברה הזאת לקום, וראיתי אותה כגורם חשוב ביותר, כפי שתיארתי.


החברה הזאת היתה התקווה שבעזרתה נוכל להציע את העזרה לכל ניצול שואה שעדיין חי, ושלא נגיע למצב שאת העזרה שלנו נצטרך להביא לכפרים. כזה היה המצב באותה תקופה. ועכשיו אני אומר פה דבר איום ונורא, לולא אותה Claims Conference, האמריקאית הזאת, שכל כך הרבה קללות היא מקבלת בציבוריות הזאת, לא היתה מעמידה לרשותנו 50 מיליון דולר- - -

אדון פקטור, אנחנו לא מדברים עכשיו לא על ה-Claims Conference ולא על מה שעשית לפני 20 שנה.

גם היום.

מה אתה רוצה להגיד לנו בנושא תקציב החברה? יש לך להגיד לנו משהו?

אני רוצה קודם כול לברך את החברה בהישגה הכי גדול, שמר אריאב התמנה לראשה. זה אני רוצה להגיד לזכות החברה. אני מקווה שעל-ידי המינוי הזה כל המדיניות הפסולה של החברה הזאת תשתנה לחלוטין, ואנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים. אדוני, אני עומד פה היום ומייצג את ניצולי השואה מחוסרי כול, ואני משמש כקול קורא, ברוך השם, לא במדבר, כקול קורא לעזור לכם ולהחזיר לכם את הכבוד האבוד, ולתמוך בכם באותם שלבי החיים האחרונים. תודה רבה לכם.

תודה רבה. נציגי החברה, בבקשה. אני מבקש להציג את התקציב. אני מבקש לקבל את מאזן החברה. ביקשתי את זה, ולא בפעם הראשונה, כדי לראות את הדברים, ועד היום זה לא הגיע אלינו.

התקציב הגיע למחלקת המחקר של הכנסת.

כפי שהיושב-ראש קבע את מהלך הדיון, שנשמע קודם כול התייחסויות ולאחר מכן החברה תוכל להתייחס, אנחנו מבקשים להציג את הדברים באופן הבא: אחד, אנחנו נתייחס לכל מיני נקודות שעלו כאן. יש כאן צורך להתייחס באופן אינפורמטיבי, כיוון שלא מעט מהדברים שהועלו יש להם תשובות מצוינות. אינפורמציות פשוטות.

מי מנהל הכספים של החברה?

מנהל הכספים של החברה נמצא כאן.

אני כאן.

הוא יציג לי את התקציב עכשיו. במה שהוא יוכל לתת תשובות, הוא ייתן תשובות, ואם הוא יבקש, אחר כך יהיה מי שישלים אותו. אני מודה לך.

אז- - -

אני קובע את סדר-היום אצלי, לא אתה.

אני רק מבקש שנוכל להשיב לכל התייחסות שהיתה כאן.

שמעתי מה שאמרת, תוכלו להשיב לכל התייחסות שהיתה.

תודה, ושנקבל גם יחס הוגן.

תקבלו יחס הוגן ממי שתבקשו ממנו יחס הוגן.

אני מבקש ממך.

אם יש לך בעיות עם היחס שלי, אתה יכול לעזוב את האולם--

אני לא רוצה לעזוב.

--ואחר כך להתלונן שהיחס שלי לא הוגן.

חלילה וחס, אני רק מבקש יחס הוגן.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל הכספים של החברה. אני רוצה להציג את התקציב באופן כללי, את פעילות החברה ואת התקציב המבוקש, ולהתייחס לנקודות שעלו כאן, לא לפי סדרן, בצורה מסודרת. קודם כול, רקע כללי למי שלא מכיר. החברה לאיתור ולהשבת נכסים הוקמה בעקבות חוק הנכסים שנחקק, לאחר עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל. החברה נרשמה ב-31 באוגוסט 2006 כחברה ללא מטרות רווח, והיא אינה חברה ממשלתית, אך החברה בפיקוח רשות החברות הממשלתיות. החברה החלה את פעילותה בחודש מארס 2007.


החברה היא חברה פרטית, בגלל מבנה החברה ועבודתה, שחלק ניכר מהנכסים מוחזקים על-ידי מדינת ישראל--

כל המניות.

כל המניות מוחזקות על-ידי מדינת ישראל.


--ולכן נקבעה ועדת ביניים, ועדה ממנה, כדי שהמדינה, שהיא חלק מהנתבעים, לא תהיה לה נגיעה בחברה, והחברה תוכל לעבוד בצורה חלקה.


פעילות החברה נחלקת למספר עניינים, קודם כול איתור נכסים של נספי השואה המצויים בישראל והעברתם לניהול החברה. אני, כמנהל הנכסים והכספים, רוצה להגיד לכם שהעבודה היא עבודה סיזיפית מול כל הארגונים, וזה כולל את קק"ל, מינהל מקרקעי ישראל ועכשיו אנחנו נכנסים לחקירה בהכשרת היישוב.


כאן מדברים על הוצאות משפטיות. בפועל, כשבנינו את התקציב לא היתה לנו הערכה מה יהיו ההוצאות המשפטיות. קבענו הוצאות משפטיות שיכולות להיות גם כחלק מתביעות הבנקים וגם כחלק מהעברת הנכסים מהגורמים שמחזיקים אותם בשביל החברה.


מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת לא נותנים לנו את הנכסים. חלק מהנכסים שקיבלנו בפועל, למשל, קיבלנו בתי-קברות. מישהו יודע איך מקבלים בית-קברות? מה עושים עם בית-קברות בכלל? מישהו כאן התנסה בניהול בית-קברות? חלק מהעניין זה גם טיפול משפטי מול הגורמים. כרגע, על שם החברה עבר בית-קברות מקק"ל, מחברת הימנותא. מה עושים עם בית-קברות? יש לנו חלקות של מינהל מקרקעי ישראל, שהוחכרו לדורות. מה עושים עם חלקות כאלה? לזה לאף אחד אין תשובה. כשתוקפים את החברה בערוץ הזה, צריך לדעת שיש הרבה עבודה סיזיפית, מעבר לדברים שנראים כמו חלוקת סיוע וכן הלאה, אף-על-פי שחלוקת סיוע זה חלק ניכר מעבודת החברה.


דבר שני, איתור יורשים- - -

כמה נכסים אתם מנהלים עכשיו?

יש לי. אני אציג את זה בהמשך. לפי הסדר.


בנושא של איתור יורשים החברה רוצה להיכנס לפי החוק. אנחנו מחויבים לנסות ולאתר את היורשים. גם הנכסים שיש לנו היום כנכסי נדל"ן, ועוד מעט הם יהיו נזילים, על-פי החוק אני לא יכול לממש אותם, להוציא את חלקות הקרקע למימוש, עד שלא עשיתי את כל הפעולות שאפשר לעשות, וניתן לעשות, כדי לאתר את היורשים ולהחזיר להם את הנכס.

כמה זמן אתם נותנים למציאת יורשים לנכס עד שאתם מגיעים להחלטה שאפשר לממש?

עוד לא נתנו זמן, זה תהליך שבו אנחנו אמורים להעסיק חוקרים גם בחוץ-לארץ, לחקור גם ארכיונים בחוץ-לארץ, להעסיק חוקרים בחוץ-לארץ מול הארכיונים.

אתם מפרסמים?

החברה פרסמה את הנכסים שלה באתר האינטרנט שלה. סעיף הפרסום עלה כאן כנתון מאוד גבוה, כי החברה מבקשת גם לפרסם בחוץ-לארץ בקהילות היהודיות, לעשות פעולה נרחבת, על מנת להביא את ידיעת החברה- - -

לא דיברתי רק על פרסום, דיברתי על לובינג ופרסום.

זה סעיף אחד.

אין לי בעיה עם הפרסום.

האם עד עכשיו לא פרסמתם בקרב הקהילות היהודיות?

בחלק מהן כן.

פרסמנו, אבל לא בהיקף שהיינו רוצים לפרסם.

לא בהיקף הרצוי ולא בהיקף שהיה צריך בשביל להגיע לאותם יורשים פוטנציאליים שקיימים שם. זה מגיע בטפטוף. התקציב מוגבל, אתה מגיע לאנשים בצורה מוגבלת. לפרסם בחוץ-לארץ זה סיפור קשה.

האם זה נכון לומר שבאיתור יורשים אתה נקלע לפעמים למחלוקות שיכולות להיות ביניהם, וזה יכול להיות עניין של שנים? אני מניח כך, לא נראה לי שבאופן ממוצע פר נכס זה יכול לקחת חודשים.

נכון מאוד, ויש גם הליכים משפטיים.

אני רק רוצה לציין שהאפוטרופוס וקק"ל החזיקו את הנכסים 50 ו-60 שנה ולא השיבו את הנכסים האלה.


הפעולה השלישית היא השבת הנכסים בשוויים ההוגן לזכאים. יש לי כאן פירוט לפעילות החברה בנושא הזה. מספר הבקשות שהוגשו לה. בפועל הושבו הנכסים ל-1,940 יורשים, בשווי כולל של 23 מיליוני שקלים.

בכמה זמן?

בינתיים.

עד היום.

איזה נכסים? האם אפשר לדעת?

היה עיכוב, ורק בשנה האחרונה מותר היה להתחיל להשיב. עד לפני שנה אסור היה, על-פי החוק, להתחיל להשיב. היה עיכוב בגלל תקופת הגבלה.

הפעילות הרביעית זה סיוע. כל הנכסים שלא נמצא להם יורש - ועכשיו אנחנו עושים את זה במקביל - מהנכסים הנזילים, אנחנו מעבירים כסיוע לניצולי שואה.

אתמול אמרתם לנו 1,960? אותו מספר אמרתם לנו אתמול בישיבה? יושבים פה שלושה שהיו אתמול בפגישה והם זוכרים מספרים אחרים.

זה מאותה מצגת, היא היתה לי מודפסת.

אלה המספרים, מה אפשר לעשות.

עשינו מצגת מיוחדת.

זה כבר היה מוכן אתמול.


לפי החוק, נכסים שלא יימצא להם יורש, החברה אמורה להעביר לניצולי שואה נזקקים. החברה החלה בפעילות מקבילה, זאת אומרת, מהנכסים הנזילים לפחות להעביר את מה שהיא יכולה. המקסימום, לפי מגבלות החוק, היא מעבירה לסיוע לניצולים.


(חבר הכנסת יריב לוין מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)

איך אתם מנסים לאתר יורשים?

קודם כול, יש לנו שם הנספה. אנחנו מנסים לאתר במשרד הפנים. שולחים חוקרים לארכיונים בחוץ-לארץ כדי לנסות ולראות אם יש זכר, אם יש מישהו מלטביה, לנסות ולראות אם יש אזכור לילדים ולקרובי משפחה שהיו לאותו אדם.

האם אתה יכול להתייחס בבקשה לשאלה אם יש לכם תוכנית מסודרת לעניין האיתור?

בוודאי, יש תוכנית עבודה מסודרת, לא הבאתי אותה לכאן.

האם אנחנו יכולים לקבל אותה בבקשה?

לא כרגע, אבל כן.

התוכנית הזאת גם נגזרה מתקציב. זה תמיד נגזר מתקציב, ולכן בכפוף ליכולת תקציבית היא גם תגבר.

ברור לנו שכל דבר קשור לתקציב, אל כרגע תקציב האיתור, מתוך ה-22 מיליוני שקלים, עומד על 3 מיליוני שקלים.

איתור נכסים. זה שני דברים שונים איתור נכסים ואיתור יורשים.

אנחנו צריכים להיאבק בבנק לאומי. אנחנו בהם. צריך מערכת משפטית או לא?

הכול נמצא במצגת, חבל שאנחנו סוטים כל הזמן.

רבותי. בבקשה.

עד היום קיבלנו 473 חלקות קרקע שעברו לניהול החברה; 51 דירות בניהול החברה. אני רוצה להדגיש ששני הנכסים האלה לא ברי מימוש כרגע.

מה זאת אומרת לא ברי מימוש?

לפי החוק נכסים שעברו אלינו מהאפוטרופוס, אנחנו יכולים להוציא למימוש רק לאחר שנתיים.

כבר עכשיו ביולי.

בכפוף לאיתור יורשים.

בכפוף לכך שעשינו את כל המאמץ לאתר את היורשים על הנכס. נכסים שקיבלנו מקק"ל או מכל גוף אחר שיעברו לחברה, ולא היו מנוהלים על-ידי האפוטרופוס, אנחנו מחויבים להחזיק שבע שנים עד שנאתר את היורשים.

אפשר, תוך כדי, לעבוד על החיפוש.

הרוב אותר על ידי האפוטרופוס והועבר אליכם.

אבי מורנו, אל תתייחס, תמשיך בשלך.

51 הדירות, כולן מושכרות?

שכרנו שירותי חברת ניהול, שמשכירה את כל הדירות, גם חלקות קרקע. ניהול הקרקעות זה פרויקט בפני עצמו, שמחייב שמירה על הקרע. קיבלנו קרקעות שיושבים עליהן פולשים כבר 60 שנה, שרואים בקרקע חלק מהרכוש שלהם. יש להתמודד מול זה.

האפוטרופוס לא שמר עליהן.

כמו שציינתי יש לנו בית-קברות שקיבלנו.

לנהל בית-קברות יכול להיות עסק לא רע.

רק שהוא מלא וכבר לא קוברים בו.

רבותי. בבקשה, אי אפשר כך.

51 דירות שמנוהלות על-ידי חברת ניהול.

- - -

אל תענה, אל תתייחס לזה.

רבותי, אני מבקש לא לשאול שאלות.

- - -

סליחה, גברתי. סליחה, סליחה.

אני אענה בסוף.

היא פרובוקטורית שבאה להפריע, אל תתייחס אליה.

קיבלנו 147,000 מניות יק"ת, שזה גם מניות מאוצר התיישבות היהודים וגם כסף נזיל. את הכסף הנזיל, כמובן, העברנו כסיוע. זה חלק מהסיוע שאנחנו מעבירים; איתרנו 3,787 חשבונות של נספים שמצויים בבנקים; כרגע אנחנו בתהליך של סגירת העברה לחברה של 107 נכסי נדל"ן חדשים, והוגשה בקשה למחזיקים בהם להעביר אותם לחברה.

כולם כופרים בחבותם.

אנא, אי-אפשר. בשיטה של קנון לא ילך הסיפור הזה.

יש לנו 172 נכסים שמוחזקים על-ידי מדינת ישראל, מתוכם 57 שהיו שייכים לקק"ל ו-115 שעברו לקניין המדינה, פשוט המינהל לא יודע איך להשיב לנו אותם. אין נוהל במינהל שאומר איך להשיב נכס, להעביר אותו לחברה--

ודאי הכניסו את זה עכשיו לרפורמה. הם ניצלו את ההזדמנות.

--186 בעלי זכויות בקצ"א (קהילת ציון אמריקנית), המצויים בתיק פירוק, ואנחנו גם בהליך משפטי מול האפוטרופוס.

מול הכנ"ר - כונס הנכסים הרשמי.

דרישות התשלום שהוגשו למוסדות השונים. לגבי תיקי אפ"כ - מי שמשלם את הכסף זה מדינת ישראל. הגשנו דרישת תשלום של- - -

מה זה "תיקי אפ"כ"?

האפוטרופוס הכללי.

תיקי האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי ניהל אותם, העביר לנו את הכסף בגין התיקים האלה לפי הרבית שהוא צבר, לפי הפירות שהוא צבר. מה שקורה, שהנכסים עברו לאפוטרופוס הכללי מהממונה על רכוש אויב, ולפני זה מהקסטודיאן. אם זה היה כסף, הכסף נשחק במשך השנים. היום אנחנו עושים שערוך על-פי חוק השערוך, שהצטרף לחוק, כדי לקבל את השווי ההוגן של הנכסים האלה.


הגשנו עד היום דרישת תשלום של 254.8 מיליוני שקלים. קיבלנו 151 מיליוני שקלים מהמדינה ומאפ"כ. יש לנו עוד כ-104 מיליוני שקלים שאנחנו צריכים לקבל. במקביל, יש תביעה מהמדינה של עוד 60 מיליוני שקלים בקשר לחשבונות הבנק. מה שהיה בדיון הקודם, למי שהיה, הבנק אמר שהוא העביר אותם לקסטודיאן ולמדינה. את החלק של המדינה בחשבונות האלה אנחנו גם רוצים לדרוש מהמדינה כהחזר.

60 מיליוני השקלים זה רק 45% מהסך הכולל.

מבנק לאומי זה 20 מיליוני שקלים?

מהבנק זה מאות מיליונים. אם צריך להבהיר, אז נבהיר.

קיבלנו את הנכס של מניית יק"ת. דרך אגב, זה הנכס היחיד בחברה שיש לנו בשלמות, וכל דורש במניית יק"ת, אנחנו משיבים לו את השווי ההוגן, ובזה נסגר החשבון עם היורש. לגבי אף נכס אחר שיש לנו, לא נדל"ן, לא בנקים, הנכס לא בחברה. אם בא לכאן נדל"ן, אנחנו משיבים. כל הכסף מסביב לזה הוא עוד בדיון מול משרד האוצר לגבי סגירת החשבון, ואנחנו נותנים מקדמות על החשבון על מנת לא לעכב את התשלומים ליורשים. יש לנו טענות מול משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמו, למשל, שערוך נושא המסים - גבו מסים על הקרקעות, המדינה קיבלה את המסים, והיום, אחרי השערוך, היא, במירכאות, נהנית מהשערוך שמשערכים את זה כהוצאה. כלומר, עוד תוספת שערוך על הנכסים.

אני אבקש להתייחס לזה.

זה במשא-ומתן מול האוצר.

אני מבקש, אם אפשר, להתמקד בדבר אחד. בכל הנושא של האיתור, אתם מסוגלים לעשות איזה צפי? אם יש 100% נכסים שבאופן עקרוני אפשר לתת, איפה אנחנו עומדים על הסקלה הזאת, או שאולי אי-אפשר לדעת? מתוך פוטנציאל האיתור, איפה אנחנו עומדים בדרך, האם אנחנו ב-10%, ב-80%?

נועה בלכר, אולי תתייחסי לזה. נועה בלכר היא מנהלת אגף האיתור בחברה.

יש מה שמאתרים ויודעים בוודאות כיום שהם נכסים נוספים של נספי שואה. כמו שאמרתי קודם, אף אחד מהמחזיקים היום לא שש ואומר: נכון, אתם צודקים, אלה הנכסים. גם כאשר מחזיקים אומרים: אלה הנכסים, אנחנו נתקלים בבעיות רישום- - -

ברשותך, אני מבקש שתעשי הפרדה בין המאבק המשפטי לקבל את הנכס לבין האיתור הבסיסי. כשאתם באים ואומרים: לשיטתנו, זה מגיע לנו, כמה יש כאלה? אני רוצה להבין. הרי התהליך הוא תהליך בשלבים.

כרגע, בוודאות, אנחנו יודעים על ה-107. יש לנו עוד כ-800 שהם בעלי פוטנציאל גבוה. אני יכולה להגיד לך כמעט בוודאות גמורה, שאנחנו בקצה הקרחון, כי מדובר במאות קרקעות שרשומות עדיין משנות ה-20 ומשנות ה-30 על שמות הרוכשים שנספו בשואה, בעיקר בצפון הארץ, נכסים שהשתלטו עליהם כל מיני גורמים שלא מוכנים לוותר עליהם כל כך בקלות. עשו שינויי רישום, עשו כל מיני הסדרים. אנחנו נוברים במסמכים. קיבלנו עכשיו אישור ראשון, זה 22 שנה, להיכנס לארכיון הכשרת היישוב, שלא הועבר לשום מקום. אנחנו מוצאים שם דברים שיסמרו פה את השערות של כולם. יש מאות נכסים של אנשים שנרצחו, ואף אחד לא יודע כמה מגיע להם, מה מגיע להם. אני אומרת לך היום שכאשר אנחנו יודעים על כ-900, ומתוכם 100 בוודאות, אנחנו בקצה הקרחון.

כל דבר מוביל למשהו אחר. זה חוט שמתחילים רק לשלוף.

מעבר לקרקעות שקיבלנו, לקק"ל הגשנו דרישה של 107 מיליוני שקלים, קיבלנו כרגע 50 מיליוני שקלים, בדרך אנחנו צריכים לקבל עוד 47 מיליוני שקלים על חשבון שערוך תיקי הנכסים ומניות קצ"א. זו איזו התחשבנות בגין קרקעות שלקחו ליורשים.


לבנקים הגשנו דרישה של 280 מיליוני שקלים, כרגע קיבלנו 20 מיליוני שקלים, כמובן, מבנק לאומי, ויש כרגע דרישה נוספת של עוד 260 מיליוני שקלים.
אנחנו מנהלים כרגע 524 נכסי נדל"ן באומדן של 345 מיליוני שקלים.

מה היתה התשואה על נדל"ן ב-2008?

אני לא יכול להגיד לך.

לפי הספרים זה מיליון שקל.

זה רק על הדירות, כי קרקעות אין לך- - -

כמה היתה התשואה על הדירות?

זו רוב התשואה.

כמה באחוזים?

אין לי הנתון הזה, אני יכול להכין.

עמי צדיק, אני לא מבינה את השאלה.

הם אמורים לייצר עוד כסף, הם מייצרים כנראה מעט מאוד כסף.

עמי צדיק, רוב הנדל"ן שמושכר זה דירות. מקרקעות חקלאיות, אם אתה משכיר, אתה מקבל 50 שקלים לשנה.

יש 51 דירות. הם יצרו לכם הכנסה של מיליון שקלים ב-2008. השאלה היא, מהו שווי הדירות האלה, לפי שמאי שלכם שמעריך אותן?

אני יכול לבדוק.

מה זה משנה?

מה זה משנה, אני לא יכול לממש.

זה משנה, זה מקטין להם את ההכנסות.

הם לא יכולים למכור אותן.

לא למכור, משכירים אותן.

הם משכירים.

במעט כסף.

מי אמר שבמעט כסף?

נראה כך.

עמי צדיק, יש לנו דוחות מסודרים.

יש לנו הרבה שאלות שלא ענו לנו עליהן עד היום.

קודם כול, לא שאלת אותי את השאלה הזאת. אני מוכן להשיב עליה, כי אני גם מנהל הנכסים. הדירות מושכרות, חלק מהדירות הן בשכירות מוגנת, זאת אומרת, שההשכרה בסכומים קטנים מאוד, חלק מהדירות מושכרות בשכירות רגילה. ההכנסות שם הן בניכוי ההוצאות שהיו על הבניינים. אם יש בניין שיש עליו הוצאות, ואני צריך לעשות עליו צו הסרת סכנה, העלויות האלה הן בניכוי ההוצאות שהיו על הבניינים. צריך לראות את כל התמונה.

אגב, כל ההפרטה הגדולה, האם יש לה משמעויות? יכול להיות שיהיה יותר קשה לאתר נכסים ולהחזיק נכסים?

אתה שואל לגבי ההפרטה של המינהל?

כן.

מאוד מפחיד אותנו הסיפור הזה.

יהיה יותר קשה, כי תהיה בעלות פרטית על הנכסים.

לא, יש בעיה אחרת במעבר בין המינהל לקק"ל. פחדנו מכך שמעבירים קרקעות ממרכז הארץ בין המינהל לקק"ל, וגם דיווחנו על כך לראשי המינהל ולראש קק"ל, וביקשנו שידווחו לנו מה הן הקרקעות בדיוק, כי הרבה מאוד קרקעות הופכות- - -

זה בסדר, הם לא דיווחו גם לנו מה הקרקעות. אתם בחברה טובה.

אולי ביחד נצליח לבקש מהם, כי זה חשש גדול מאוד של החברה, שחלק מהקרקעות שעוברות עכשיו מהקק"ל למינהל יירשמו בבעלות פרטית, ואם הן יירשמו עכשיו בבעלות פרטית, כל הרישומים הקודמים יימחקו לחלוטין. בעצם, אלה הן קרקעות של נספי שואה. זה חשש גדול מאוד שלנו, ואנחנו עובדים מאוד במרץ.

כרגע יש לנו גם 228 מיליוני שקלים, כספים נזילים. סך כול הנכסים - 723 מיליוני שקלים נכון להיום. זה פוטנציאל הסיוע.


כמובן, תיארתי לעצמי שיעלה כאן נושא הסיוע שהחברה יכולה להעביר. נטען כאן שיש 723 מיליוני שקלים, יש מי שטען שיש לנו אפילו יותר. יש נכסים בסך 723 מיליוני שקלים. לאחר שהעברנו לפני שבועיים 56 מיליוני שקלים, מתוך 495 מיליוני שקלים לא נזילים ו-228 מיליון נזילים. לפי התחשיב, החברה יכולה לחלק 102 מיליוני שקלים. היא חילקה 56 מיליוני שקלים עד היום.

השנה.

עוד שלושה מיליוני שקלים היא הקציבה לסיוע חירום לארגונים. סך הכול נשאר לה לחלק השנה עוד 43 מיליוני שקלים.

למה לא חולק הכול? מה הסיבה?

אני מנהלת פרויקט סיוע לניצולי שואה בחברה. גויסתי לחברה על-ידי מר משה נתיב זכרונו לברכה, שביקש ממני, יחד עם האפשרות לחלק את הסיוע לניצולים, לראות למי ניתן ואיך לחלק את הסיוע. 60 שנה אנחנו חיים במדינת ישראל, אין רשימה מי הם ניצולי שואה. קרן הרווחה מחלקת סיוע גם מכספי המדינה. בשנה שעברה היא קיבלה 100 מיליוני שקלים, השנה היא קיבלה 100 מיליוני שקלים, אבל יש מבחנים שנקבעו מי זכאי לקבל, וחלק גדול ממי שמקבל, לא עומד במבחנים.


המלצתי לחברה היתה, להעביר כמה שיותר כסף ישירות לניצול השואה בלי שאף אחד ייהנה בדרך מהכסף, רק הניצולים עצמם. הבעיה היא שאין רשימה מי הם ניצולי השואה. לחברה אין שום סמכות, לא חוקית ולא מוסרית, לקבוע מיהו ניצול שואה, ולכן היא התבססה אך ורק על מי שמקבל רנטה, שעבר מבחנים והוכר כניצול שואה, ורק הוא זכאי לקבל.


חיפשנו מי הם ניצולי השואה הנזקקים, כי החוק אומר שהחברה רשאית לתת סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך, ויש תחומים שונים שאפשר לעזור להם.


לצערי הרב, ההגדרה של ניצול שואה נזקק, שקיימת על-פי מבחן, היא בשני היבטים: אם הם אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2, זה אומר, שהם הגיעו לארץ אחרי שנת 1953, הם מקבלים השלמת הבטחת הכנסה על-פי חוק הביטוח הלאומי, ואכן הם מקבלים, כי רובם עולים חדשים, שאין להם ותק, ואז הביטוח הלאומי שלהם נמוך. על-פי החוק שחוקק בשנה שעברה בכנסת, קרן סעיף 2 לא נחשבת להם הכנסה, ולכן הם זכאים לקבל.


קבוצה נוספת שהיא מאוד קטנה- - -

כמה מונה הקבוצה הזאת?

נזקקים, בסביבות 7,000 איש, נכון להיום.

זאת קבוצה שהולכת וקטנה כל הזמן.

לא, זאת קבוצה שלא קטנה. הקבוצה שקטנה היא הקבוצה שמקבלת על-פי חוק ניצולי שואה נזקקים מהלשכה לשיקום נכים. אלה אותם אנשים שהגיעו לארץ לפני 1953, ומקבלים על-פי אותו חוק של נכי רדיפות הנאצים. מי שלא מגיע לסף הכנסה של הבטחת הכנסה מקבל תגמול נזקק. אם אדם עבד ויש לו פנסיה של 200 שקלים, הוא כבר לא יכול לקבל.


מה שניסו קודם להגיד, שבעקבות ועדת דורנר העלו ב-150 שקלים את הרנטה, ו-500 איש יצאו ממעגל הנזקקות. אם הם קיבלו 150 שקלים תוספת, הם לא נזקקים? לצערי הרב, אין שום דרך למצוא את אותה קבוצה שהיא בת 3,700 שקלים. 5,000 שקלים, 6,000, 7,000 - אין. למשל, בקיבוצים ובמושבים לא זכאים לקבל הבטחת הכנסה. יש שם אנשים ניצולי שואה נזקקים, ואנחנו לא יכולים להגיע אליהם.

למה בעצם?

על-פי החוק הם לא ניצולי שואה נזקקים, ולי אין שום דרך לבחון את ההכנסה שלהם.

אנחנו מנסים.

אנחנו מנסים, אנחנו מחפשים, ישבנו עם הלשכה לשיקום נכים, שהם מוכנים לעזור לנו בצורה בלתי רגילה, אספנו את כל הנתונים שרק ניתן. יש לנו כל מיני דרכים שאנחנו מנסים היום - יש שיתוף פעולה הדוק עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר ועם החברה בניסיון לאתר קבוצה שנוכל לתת לה אפילו בסכומים יותר גדולים. ומר מנחם אריאב יכול להגיד שאנחנו מנסים היום להגיע. היום, בגדול, אנחנו יודעים מה הצרכים של ניצולי השואה, ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה שלהם. יש לנו בעיה איך להגיע לאנשים. את אותם מענקים שהעברנו, גם בשנה שעברה וגם השנה, ישירות לניצולי השואה - קיבלנו את כל הפרטים שלהם מהלשכה לשיקום נכים - העברנו את הכסף ישירות לחשבון הבנק של האנשים, בלי שאף אחד הרוויח שקל מכך.

כמה מתוך ה-56 מיליון הועברו ישירות?

הכול, כל ה-56.

לכמה אנשים זה הגיע?

6,000 שקלים לבן-אדם. זה הגיע ל-9,363 איש, ויש לנו עוד 500 איש שנעביר להם, אותה קבוצה שקיבלה את התוספת של 150 השקלים.

כמה מתוכם פנו אליכם באופן יזום?

אף אחד. בשנה שעברה נתנו את האופציה, והודענו, שכל מי שחושב שמגיע לו, שיפנה אלינו. הוצפנו במעל 10,000 פניות בכתב, שרובם בכלל לא היו ניצולי שואה. הם היו נפגעי שואה, פליטי שואה, אבל לא ניצולי שואה. מצאנו קבוצה גדולה מאוד, של בערך 1,500 איש, שדאגנו שהם יוכרו, כי על-פי חוק הטבות לניצולי שואה מגיעות להם הטבות מהמדינה. המדינה לא פנתה אליהם. אנחנו דאגנו שהם יקבלו.

הבנתי שהיו 900 פניות שנשארו בבדיקה, מתוך 5,000 הפניות או 10,000 הפניות. נדמה לי שאמרתם 5,000 פניות. מתוך X הפניות שהיו, 900 פניות אמרתם שנשארו בבדיקה. מה קרה עם 900 הפניות האלה?

כמדיניות וכאסטרטגיה של כבוד לניצולי שואה לא נתנו לאף ניצול שואה תשובה שלילית, שלא מגיע לו. כאשר פנה אלינו אדם ואמר: אני חושב שאני ניצול שואה, אני חושב שמגיע לי. ביקשנו לקבל שני אישורים: האחד, ממי הוא מקבל רנטה, השני, שהוא מקבל הבטחת השלמת הכנסה. היה והגיעה בקשה ממישהו שלא צירף אישור על קבלת רנטה, הפנינו אותו ואמרנו לו: אדוני, על מנת שתקבל, אנחנו צריכים את האישור, הנה הטופס של הביטוח הלאומי, הנה הטופס של הרנטה, בבקשה תפנה. אני לא חושבת שיש לנו סמכות להגיד למישהו שלא מגיע לו. רק עזרנו. במסגרת הזאת, 1,200 איש פנו אלינו, והפנינו אותם אל האוצר. זה לא שהם קיבלו מאתנו את ה-6,000 שקלים, הם מקבלים הטבה כל חודש. ה-900, שלהם החזרנו תשובה, הם לא חזרו אלינו. העברנו גם את השמות שלהם למוקד- - -

אף אחד מה-900 לא חזר אליכם?

מתוך ה-900 האלה לא חזרו אלינו.

איך זה קרה שלא מצאתם אותי בכל החיפושים?

הקרן לרווחת ניצולי השואה ומרכז הארגונים לא קיבלו מכם אגורה, אבל על שכר דירה אתם מוציאים 600,000 שקלים בשנה, על נדב העצני 1.9 מיליוני שקלים בשנה ועל יחסי ציבור מיליוני שקלים בשנה. אתם חברה של גנבים.

סליחה.

סליחה, היות שאני מטפלת רק בנושא של סיוע, אני מבקשת לדבר על סיוע. אני מוכרחה לומר שאין אדם אחד שקיבל כסף ולא הגיע לו--

למינהל - 1.5 מיליוני שקלים בשנה.

--מבקר המדינה בדק אותי אחד על אחד. אין אחד שלא קיבל כסף.

מר לניר, אני מבקש. הבנו.

דיברתי רק על המענקים, עוד לא דיברתי על פרויקטים.

תודה. ברשותך, סליחה. רק דקה אחת. מר משה טליסניק.

יש לי שאלה. אתם באים ומבקשים מאתנו תוספת תקציב, והרי התקציב כבר נגזר מנכסי החברה - 2%. האם אתם מבקשים שנעלה מ-2% ל-3% או שאתם מבקשים סיוע ממשלתי?

אנחנו רוצים לנתק את תקציב החברה מסך הנכסים. המצב היום גורם לחברה- - -

אני אסביר. זה נורא פשוט.

אתה לא נותן לו להמשיך את המשפט.

יש כסף, הם רק מוגבלים במסלול.

אנחנו מבקשים הרשאה להשתמש בכסף שקיים.

ההרשאה לא מוגבלת?

לסכום ספציפי.

אתם רוצים שלא יהיו אחוזים אלה בסכום?

כן.

בסכום. זאת היתה גם- - -

אני אסביר את זה.

אפשר לתת למנהל הכספים להסביר?

אני אסביר את הדבר הזה במשפט לשאלתה של חברת הכנסת, כי זה מאוד פשוט. זה עניין משפטי, מה לעשות.

נדמה לי ששאלתה היתה למישהו אחר.

הסעיף- - -

נדב העצני, אני חושבת שהשאלה היתה למישהו אחר, הוא היה באמצע משפט.

את לא מנהלת הוועדה.

רבותי, אני מצטער. שלי יחימוביץ, אני מצטער. התשובה היא תשובה שגם אני יכול לענות, התשובה היא תשובה של משפט אחד. מה אתם מבקשים? אני אגיד, ואתה תתקן אותי אם אני טועה. במקום שיהיו אחוזים, אתם מבקשים לקחת מתוך כסף שיש לכם בקופה, להוציא יותר פר תקציב שבניתם, שהוא לא תלוי באחוזים.

בדיוק.

אבל החוק קובע אחוזים.

אני יודע מה החוק קובע. אני שואל, מה הם מבקשים. מה החוק קובע, הלוא אנחנו יודעים.

אני רוצה להעיר הערה על התשובה שקיבלתי, שזה נשמע לי מאוד-מאוד סביר. לא יכול להיות שחברה תתנהל בצורה רצינית על סמך סכום לא ידוע כל שנה. הבקשה שלהם היא לחלוטין הגיונית, הם יוכלו לבנות תוכנית ארוכת טווח.

יש הסכמה שיש לנתק- - -

ברשותכם, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הבנת העובדות, עוד לא בשלב של ההסכמות. אנא. ביקשתי לשמוע את מר טליסניק כדי שנוכל להמשיך. מר טליסניק, בבקשה ממך, בקצרה ולעניין ששמענו כאן לגבי האופן והשימוש שנעשה כדי לחלק את הכסף לניצולים. האם המצב הוא כפי שתואר או שקיינמת אחת מהבעיות?

סליחה, אדוני, רק דיברתי על המענק הראשי- - -

אני מבין, ואני מבקש לעניין המענק האישי. אני רוצה בעניין הזה לשמוע. תודה.

שלום, אני משה טליסניק מדימונה, ניצול שואה. באנו, חמישה אנשים ניצולי שואה. מה אנחנו שומעים פה? בשבילנו זה בושה. נתנו לניצולי שואה 100 מיליוני שקלים, חילקו 72 מיליוני שקלים. חבר'ה, מה קרה? זה כסף.

ולקחו לעצמם 60 מיליוני שקלים.

בושה לשבת פה ולשמוע את זה.

לא גמרתי לדבר, אני מוכנה להסביר.

חוץ מזה שנתנו כסף, מחלקים כסף במזון ובכרטיסים. האנשים שקיבלו כרטיסים, זה טוב. אבל אנשים שקיבלו מזון, שמעתם פה מה אנחנו מקבלים: סירופ, סוכר, קפה. חבר'ה, אנחנו לא אוכלים את זה. הגיל שלנו לא בשביל המזון הזה.


מה אנחנו מבקשים? צריך להפסיק לחלק מזון. אנחנו מבקשים לחלק רק כרטיסים. זה הכול.

מזון תקנו בעצמכם.


(חבר הכנסת דוד רותם חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אנחנו יכולים לקנות מזון. חבר'ה, זו הדעה שלנו, ניצולי שואה. אני מדימונה, מר מולוטכובסקי מאשדוד, ליאון צימרמן מקרית-גת. יש בערך 1,500 ניצולי שואה שבשמם אנחנו מדברים פה. אני מבקש סליחה על העברית שלי. בגיל שלי, 80, אני לא יכול להיות- - -

העברית שלך בסדר גמור.

תודה רבה לכולם.

תודה. חברים- - -

אני יכולה להמשיך להסביר?

הוא הפסיק אותה לרגע.

הוא הפסיק אותנו באמצע.

היא באמצע ההסבר, והוא אמר לה שתתייחס לדברים שהוא אמר.

רבותי, הבעיה הגדולה היא שגם החברים פה, או חלק מהחברים פה, אבל אני בוודאי, ראיתי את המצגת הזאת כבר שלוש פעמים, ואני לא מצליח להבין אותה. בכל מקרה, יש לי בעיה יותר גדולה--

תציגו את התקציב.

--בואו נניח שאני לא מאשר לכם את התקציב, אני סוגר את החברה, ואין לי עניין בזה. לכן אני הולך להציע לחברים פה לאשר לכם את התקציב לשנת- - -

שמענו את התקציב.

רק שנייה. אתה תשמע את התקציב, אבל אני לא צריך את כל הסיפורים מסביב. אני רוצה להגיד מה אני מתכוון לעשות. אני הולך להציע לחברים לאשר את התקציב לשנת 2009, כאשר, אל"ף, זה לא הולך להיות בסיס ל-2010, בי"ת, אחת לשלושה חודשים תגישו דוח.

ניצול תקציבי.

לא רק ניצול תקציבי, מה עשיתם, מה אתם הולכים לעשות. גם תוכנית עבודה וגם דוח. הפעם הראשונה שתגישו את זה, זה יהיה בתוך 21 יום מיום שאנחנו מאשרים לכם את התקציב.
דהיינו, בתוך 21 יום תגישו לנו תוכנית עבודה, תגישו לנו את הביצוע של התקציב, איפה אתם הולכים לחסוך, כדי שעד שעורכת-הדין בקשי תפעל במה שהיא אמרה נדע איך אנחנו עושים את הדברים.

אולי לפחות לחלק מההערות שהעירו כאן תהיה התייחסות עוד לפני שנאשר?

לא הצגנו אפילו את שלב התקציב.

עזבו את כל הדברים האלה, אני מבקש שתציגו רק את התקציב. מה הן ההוצאות שלכם? תסבירו אותן, ואז אפשר יהיה להמשיך.

שהאישור יהיה כפוף לכמה התחייבויות שלהם.

בוודאי שזה יהיה בכפוף להתחייבויות, אבל קודם נשמע את התקציב.

סליחה, יש לי תור. ביקשנו כמה מלים להגיד.

בבקשה.

לפני דיבר משה טליסניק. אני אהרון מולוטכובסקי, יושב-ראש ארגון ניצולי השואה בעיר אשדוד. יש בארגון שלנו כמעט 600 איש, חלק מהם אמרו לנו שהם נזקקים לקבל עזרה מהחברה. אף אחד בארגון שלנו לא יודע אם מגיע לו או לא מגיע לו. נתנו את כל הרשימה של הארגון, ומקבלים מזון פחות מ-50% של האנשים. למה האחרים לא יכולים לקבל? אי-אפשר להתקשר, אף אחד לא עונה, אין עם מי לדבר. כתבתי מכתב לסולי אורמן, היא יושבת פה, תודה רבה לה על העזרה, על מה שאתם עושים בשבילנו, אבל מה אנחנו מבקשים? פעם שנייה שאנחנו יושבים בישיבות ועדות, פעם ראשונה בוועדת העלייה והקליטה. מה ביקשנו? זה טוב העזרה שאתם נותנים לנו, טוב מאוד. אנחנו מאוד מודים לכם. אבל כיצד זה מתבצע? האנשים שקיבלו, כמו שסיפר משה טליסניק, כרטיסים המגנטיים, יש להם אפשרות להיכנס לחנות ולקנות, בחלק בשר, בחלק חלב - כל אחד מה שהוא צריך. איך זה מתבצע עכשיו? דרך החברה של מאיר פנים זה הולך מצוין, כולם מודים להם, מתקשרים אליהם ואומרים: תודה, תודה, תודה תודה. אבל איך זה מתבצע דרך חזון ישעיה? בא שליח, שם את החבילה על יד הדלת, בלי רשימה, בלי מחירים, בלי שום דבר, והולך הביתה. הנה הרשימה. מה המחיר של מה שיש ברשימה? אין אפילו 120 או 150 שקלים.

1.9 מיליוני שקלים לנדב העצני - יש.

סליחה, עם כל הכבוד. לא ביקשתי ממך לענות, לא ביקשתי ממך להתערב בדיון.

אני לא רוצה להגיד פה איזה דברים מקבלים, כבר שמעתם איזה דברים: חלבה, רסק ועגבניות. גברת בגיל 83 או 81 אתמול התקשרה אלי: אהרון, מה זה? היא התקשרה לחזון ישעיה, היא אמרה שזה לא מתאים לה, היא לא צריכה את זה. מה בסוף?

אנחנו צריכים לפעול להפוך את החבילות האלה לכרטיסים. פשוט מאוד.

מה אמרו לה בתשובה? אם את לא צריכה, מהיום את לא ברשימה. היא כבר יצאה מהרשימה. מה אנחנו כבר מבקשים? כמה דיבורים, כמה סיפורים. תנו לכל בן-אדם כרטיס, שהוא יקנה מה שהוא רוצה, מה שהוא יכול לאכול. זה דבר אחד.

למה לא לתת כסף?

משום שבכסף אחר כך משתמשים, את יודעת למה.

לא נותנים כל חודש.

סליחה, רק שנייה, תני לו לגמור לדבר.

דבר נוסף. יש לנו אנשים שאומרים שהם לא זקוקים. יושב האדון לידי, הוא מקבל 12 שקלים יותר ממני, כי לי יש הבטחת הכנסה. למה אין? הוא קצת חולה, נתנו לו כסף, אני לא יודע איך קוראים לזה. אין לו הבטחת הכנסה, לא מגיע לו הכסף שנתנו, 6,000 שקלים.

שום דבר.

שום דבר. אנחנו מאוד מבקשים שתשמעו מה מבקשים ניצולי השואה. אתם עושים בשבילנו טובה. תודה לכם, מכל הלב תודה, אבל תעשו כך שיהיה נעים.

מכובד.

נכון. תודה לקולט אביטל על החוק הזה, תודה למרינה סולודקין, תודה לכולם שהם עשו טובה, אבל תעשו את זה עד הסוף.

תודה רבה.

תודה לך.

אני אוסיף כמה מלים.

באמת כמה מלים.

אני מהעמותה של הזיכרון באשדוד. תבינו אותי טוב. אני ואשתי עברנו את הגטו, עברנו שני מחנות ריכוז, באנו בגיל 50 פלוס והלכנו תכף לעבוד. לא רצינו תרומות מהמדינה, רצינו לתת משהו למדינה. ומה יצא מזה? אני בעונש. למה? אני לא מקבל הבטחת הכנסה, אני מקבל 100 שקלים יותר, ואני לא מקבל שום דבר. למה זה כך? למה אני בעונש? כי עבדתי פה? אני מקבל יותר ב-100 שקלים. מי חילק אותנו?

אדון שמואל, זה לא קשור לדיון שאנחנו מנהלים.

הם עצמם הציגו את זה.

הייתי מבקש שתציג לנו את התקציב, ורק את תקציב. בבקשה.

זה פירוט התקציב לפי מחלקות ולפי נושאים. מחלקת איתור נכסים - אנחנו מגישים תקציב של- - -

אתם לא מראים את השנה הקודמת?

אין שנה קודמת.

שלי יחימוביץ, הוא מראה לך את מספר העובדים ב-2008, את מספר העובדים הנדרש ב-2009, והוא מראה לך את הגידול.

הוצאות שכר מתוך זה 840,000. אנחנו משלמים ליועץ היסטורי 252,000 שקלים.

מה זה יועץ היסטורי?

פרופסור יוסי כץ.

על מה הוא מקבל שכר?

הוא יועץ החברה.

שאלתי מה זה יועץ היסטורי?

מה זה היסטורי?

תסבירי מה הוא עושה.

הרי יכולנו לפרוס אנשים בכל הארץ בלי למצוא את הידיים והרגליים. פרופסור יוסי כץ, המומחה מספר אחת בארץ, שהתחיל חלק מהנושא הזה וכתב כמה ספרים בנושא הזה.

האם הוא בודק את ההיסטוריה של הנכס?

לא, הוא לא בודק את ההיסטוריה של הנכס. הוא עובד אתנו כדי שנדע איפה לחפש.

הוא נותן רעיונות איפה לחפש.

אני מציע לשנות את השם שלו, זה לא יועץ היסטורי, זה יועץ לאיתור נכסים.

זה יועץ לאיתור נכסים.

זה במקום להקים עוד ועדת חקירה?

גם.

יש לנו כאן סכום של פעולות לאיתור נכסים והעברתם לניהול החברה. זה סכום שהקצבנו, כשלא ידענו מראש כמה זה יעלה, זה סכום שחשבנו שנצטרך לאיתור הנכסים. אנחנו מפעילים צוותי משימה לאיתור נכסים, אנחנו עוד לא יודעים כמה זה יעלה.


כספים וניהול נכסים - 1.216 מיליוני שקלים. השבת רכוש - 2.73 מיליוני שקלים.

מה זה 2 מיליון? האם זה סכום שאתם משיבים?

זה שכר עבודה.

שכר עבודה למי?

ל-14 עובדים שעובדים בחברה. בהתחלה פרסמנו נכסים שקיבלנו. פרסמנו אותם באתר האינטרנט, קיבלנו כ-8,000 פניות. היה צריך, לפי החוק, בתוך שנתיים מיום הפרסום, לתת תשובה: אתה זכאי, לא זכאי, מה קורה עם הנכס הזה.

זה טיפול בבקשות, זו עבודת אפוטרופוס. זו בדיקה משפטית של כל תיק ותיק.

אני רוצה להעיר לסעיף של ניהול הנכסים, אם אפשר. נכון שהחוק קבע שכל הנכסים מועברים אליכם ואתם ממשיכים בניהול. יכול להיות שחלק מהעלויות אפשר לחסוך - אני יודעת שהחברה עשתה את זה - בחלק מהמקרים להשאיר את הנכס בידי המחזיק להמשך הניהול שלו, ומאוחר יותר- - -

אתה יכול לחזור רגע לטבלה הקודמת. מה זה כולל--

מוריה בקשי, לא בכל המצבים ניתן.

לא בכל מצב, יש מצבים מסוימים.

המצבים הבעייתיים שגוררים את ההוצאות אלה הם לא המצבים האלה.

--מה זה כולל?

אני אסביר. יש עובדים בחברה שמטפלים בנכסים, כאשר לצורך טיפול יותר מהיר בבקשות שנצברו בחברה גייסנו עובדים נוספים, זמניים. יש לנו 12 עובדים זמניים שגויסו רק לפרויקט הזה, ובסוף הפרויקט הם יעזבו את החברה.

הנייר הזה. אתה מכיר? נתת לי אותו אתמול.

לא.

כן. זה נשלח לפני שבוע. במסמך שלך כתוב: הוצאות שכר אגף השבה 2.406 מיליוני שקלים; העסקת עובדים זמנים לטיפול בבקשות - 1.988 מיליוני שקלים.

רציתי להסביר את התקציב הזמני- - -

המספרים לא תואמים את הדף שמסרת.

זה תואם. בקטע הזה כתוב: השבה - 2.73 מיליוני שקלים. רציתי לשייך את העובדים הזמניים, זה חלק מההשבה. בפירוט הכנסתי אותם, את ה-1.988 מיליוני שקלים. אתם רואים את זה כאן בתקציב.

לך אחורה, לך לשקף הקודם. הוצאות שכר אגף השבה, כמה יש שם?

4 מיליוני שקלים.

הוצאות שכר אגף בלי העובדים הזמניים.

2.73 מיליוני שקלים.

פה יש לי 2.406 מיליוני שקלים.

אלה הנתונים שלך.

אני אסביר.

תחזור אחורה. אל תעביר כל רגע. כשאני שואל שאלה, אתה חוזר לטבלה אחרת. תחזור לטבלה הקודמת, בוא נישאר פה. הוצאות שכר אגף השבה, העובדים הקבועים. כמה כסף?

2.73 מיליוני שקלים.

למה בטבלה שלי מופיע 2.406 בהצעת תקציב לשנת 2009?

רצינו שיתנו לנו את ההפרש.

לא, אני אסביר. בתחילה, עוד בתקופה הזאת, אגף ההשבה היה מחובר עם האגף לאיתור יורשים ופניות הציבור. אם תחברו את כל הסכומים של השבה, איתור יורשים והעובדים הזמניים תגיעו למספרים של הסך הכול.

מה הסך הכול?

מה הסך הכול של אגף ההשבה?

4.61 מיליוני שקלים.

פה זה 4.52 מיליוני שקלים.

חלק ירד לאיתור יורשים.

עזוב את האיתור יורשים. לכן שאלתי אותך לא על שכר מחלקת פניות הציבור, לא על שירות טלפוני, לא על טיפול בפניות הציבור ואיתור יורשים. תגיד לי רק מה שכר עובדי מחלקת ההשבה.

את כל השאר אתה רואה בטבלה הזאת.

בוא נסתכל. הוצאות שכר מחלקת פניות ציבור.

697,000.

365,000.

נכון, אמרתי שעשינו מיון מחדש בין ההוצאות.

זה מה שמסרת לנו רק לפני כמה ימים.

מתי עשיתם מיון מחדש, ריבונו של עולם? אני לא מבין. סליחה, רבותי, אתם יודעים מה, אני לא אאשר לכם היום את התקציב.

לא, לא, לא.

לא, לא - כן, כן. אני מבקש לקבל עד יום חמישי את הצעת התקציב שלכם מאורגנת ומסודרת. תגישו בכתב, ואני אבדוק.

האם אנחנו מצביעים היום או לא?

אני לא אעביר את התקציב הזה, משום שקיבלתי פה נתונים שונים לחלוטין רק לפני שבוע. עשו בינתיים מיון מחדש. זאב בילסקי, עם כל הכבוד- - -

אדוני היושב-ראש- - -

אדוני היקר, אני אקבל את הנתונים- - -

נאשר את זה על תנאי.

אני לא מאשר שום דבר על תנאי מסיבה אחת פשוטה--

על תנאי.

--כל מה שיישאר על תנאי זה לראות אחר כך את האבק כשהם בורחים.

בסך הכול אין חוסר התאמה.

הצורה שאתם עובדים מחרבנת את הכול, תאמין לי. היושב-ראש, תעשה לי טובה. אתה בעצמך אמרת, אנחנו גורמים פה נזק. אני מבין מה שאדוני מרגיש בבטן, תאמין לי אני גם מרגיש, אני מצדיק אותך. אבל עומדת מולנו פה משימה הרבה יותר גדולה מאשר כל הניהול של החברה הזאת. תאמין לי, אדוני היושב-ראש. אני מבקש ממך, בוא נאשר בתנאי. תקפיא את האישור הזה לשבוע עד שתקבל את המסמכים. אנחנו נסמיך את היושב-ראש להחליט.

מסגרת תקציב.

תן לי לדבר, בחייך.

לא מסגרת תקציב, תקציב מפורט, וכדאי שיהיו לכם הסברים טובים לכל הסתירות מהנושא הקודם, אחר כך תבקשו יחס הוגן.


שלי יחימוביץ, מה שאני מבקש, אם זה מקובל עליך, נאשר את התקציב על תנאי, ותסמיכו אותי. מוריה בקשי תיכף תסביר איזה דברים משרד המשפטים דורש, אנחנו נבקש שהם יתרגמו את הדברים שאומרת מוריה בקשי לתקציב שלהם, הם יגישו לנו עד יום ראשון את המסמכים, אני אאשר אותם אם הם יהיו מקובלים, ואז התקציב מאושר.

כבוד היושב-ראש, מוריה בקשי דיברה על שנת 2010, משרד המשפטים ומשרד האוצר חתומים על מסמך אב שמדבר על- - -

די כבר, אלוהים אדירים.

מוריה בקשי דיברה על חסכונות מ-2009.

אפשר לקזז את הזה?

די כבר, נו, תן לנו לצאת פה עם תקציב.

זה רטרואקטיבית, מוריה- - -

אפשר שאני אדבר בשם עצמי?

זה רטרואקטיבי.

סליחה, זה לא רטרואקטיבי. התקציב שלהם לשנת 2009 הוא בינתיים 12 מיליוני שקלים. זה שהם עשו לעצמם שבת והחליטו שהם 23- - -

אם אתה רוצה בידיים נקיות לאפשר להם לבצע את השינויים, אנחנו צריכים לעשות את זה לקראת 2010.

בחלק מהסעיפים מוריה בקשי חושבת שאפשר עוד לעשות משהו.

האוצר ומשרד המשפטים חתומים- - -

שמעתי מה שאדוני אמר, ואני רוצה להחליט אחרת.

זאת העמדה שלהם.

אז אני רוצה להחליט אחרת. מוריה בקשי, בבקשה.

לגבי שנת 2009 אני לא יכולה להיות בורר ולהגיד מה הסכום שצריך להוריד. אני חושבת שיש פה כמה שאלות ספציפיות בשלושה-ארבעה נושאים, שאפשר אולי בגללם להוריד עכשיו מיליון או 2 מיליון או 3 מיליון ולהחליט על תקציב. יותר נכון אולי כן לנסות עכשיו לראות מה הדברים האלה. אני מבינה שהם רק הזיזו דברים. אתם לא שיניתם, נכון? אם השתנו הסעיפים, צריך דיון.

אני מוכן לסגור את זה עכשיו. מוריה בקשי, מה הסעיפים?

אני אגיד מה הסעיפים שעוררו אצלנו שאלות או שיש סיבה אחרת להפחתה. אחד מהנושאים זה הנושא של הפרסום ויחסי הציבור והלובינג שנכלל בזה, זה נמצא בפירוט לפני כן. זה סכום של 1.776 מיליוני שקלים. אני מבינה שזה מעורבב מפרסום, שאין לנו עליו בוודאי שום טענה, כי החוק קובע מה צריך לפרסם ואיך צריך לפרסם, אבל יש גם יחסי ציבור ולובינג, ואני חושבת שנכון שהוועדה תשאל את השאלה, האם נכון שחברה כזאת תעסוק בזה, ואם כן, אולי לפרויקט מסוים, אבל לא כליווי כללי, והאם נכון שיהיה לובינג. זה דבר אחד.


דבר שני זה מה שהעליתי לגבי הייעוץ המשפטי. אני לא יכולה להגיד איזה סכום, אני יכולה להגיד מה מנגנון העבודה הנכון שבו צריכה לעבוד החברה, ויכול להיות שזה יגיע לסכום הזה, ואני מקווה שזה יגיע לסכום הרבה יותר נמוך.


נושא נוסף אני מעלה כשאלה. סעיף 16 לדוח שיש לנו, לי אין את הדוח החדש, זה הבנ"מ. אני מבינה שאלה הדברים שבלתי נצפו מראש. כיוון שאנחנו נמצאים כבר בחודש יולי, אני חושבת שהבלתי נצפה מראש כבר יותר צפוי, אז אפשר לחשוב על הורדת הסעיף הזה.


נושא נוסף שהיה לנו זה נושא המנכ"ל. האם הורדתם מהסכום הזה? היתה תקופה מסוימת שלא היתה העסקה של מנכ"ל. אלה הדברים שבלטו לי. הם נעים סביב 3-4 מיליוני שקלים.

יש גידול בשכר הממוצע.

אמרתי, שאם לכם, לכנסת, יש עוד דברים, תשנו.

איך את מגיעה ל-3-4 מיליוני שקלים?

לא אמרתי שזה מוריד 3-4 מיליוני שקלים. אמרתי שזה נושא לדיון. לא אמרתי להוריד.

אדון אריאב, בוא לא נתווכח אם זה 2 מיליוני שקלים או 1.7 מיליוני שקלים. תיכף נגיע לסוגיה.

אם היושב-ראש ירשה לי לדבר- - -

אני לא מרשה לך.

לא יקוימו כללי הצדק הטבעי.

אז לא יקוימו כללי הצדק הטבעי. יש פה בניין ממול שעוסק בצדק הטבעי.

זה יהיה הבג"ץ הרביעי שאנחנו מגישים נגד החברה הנואלת הזאת.

גם אתה לא מאיים עלי.

כבוד היושב-ראש, צריך- - -

אני מצטער, את לא מקבלת את רשות הדיבור.

בסדר, גם זה יירשם.

גם זה יירשם. בבקשה.

לא קיבלנו את כל הנתונים שביקשנו. יש כמה נתונים שעדיין לא קיבלנו, לכן אין לנו דוח מוכן סופית, אבל בעיקרון, בדברים החלקיים שבדקנו, השכר הממוצע, גם אם מביאים בחשבון את התוספת בעובדים שתהיה השנה - יש גידול בשכר הממוצע של עובדי החברה בכמה אחוזים. זה מצטרף לדברים שאמרה מוריה בקשי לגבי סעיף הוצאות פרסום ויחסי ציבור. הנושא של הייעוץ המשפטי נע בין ריטיינר לבין תביעות שהיועץ המשפטי- - -

אפשר להתייחס לנושא השכר?

עוד לא סיימתי. לדוגמה, נושא המיקום שלכם. אתם יושבים במקום כנראה מאוד יקר.

דווקא לא.

אתם משלמים- - -

דווקא לא יקר. בדקתי את זה.

מר אריאב, סליחה, תן לו לגמור, ואז תענו על הכול בפעם אחת.

איפה מטרות החברה לגבי השנה הקרובה? תוכנית עבודה שממנה- - -

אדוני מוכן לא לצעוק?

כן. תן לי לדבר, אז אני לא אצעק.

אני לא אתן לך לדבר.

איפה תוכנית העבודה?

אני לא אתן לך לדבר.

ממה נגזר- - -

אני לא אתן לך לדבר. ואם אתה תדבר, אני אבקש להוציא אותך.

אני אצא. אין צורך לבקש.

תודה. בבקשה.

תודה רבה.


(דפנה הולץ-לכנר, נועם לניר וזאב פקטור יצאו מאולם הוועדה)

מעבר לפירוט פר מחלקה- - -

אבי מורנו, הוא ביקש תשובות.

קודם כול, לגבי שכר. אנחנו כחברה כפופים להנחיות רשות החברות. רשות החברות קבעה את דירוג החברה, ורשות החברות קובעת את שכר המקסימום בחברה. מה שקורה ב-2008 שההוצאות הן על חלק מהשנה, ב-2009 גלגלנו ועשינו את חישוב השכר של העובדים על כל השנה. מזה נובע הגידול בשכר.

אתה מבין את התשובה? אני מוכרח לומר שאני לא הבנתי את התשובה.

אני אסביר לך. הוצאות השכר ב-2008 הם על חלק מהשנה.

על כמה מהשנה?

תלוי. עובדים התגייסו בתהליכים--

התגייסו באמצע השנה.

--המסה הגדולה התגייסה ביוני 2008, וגם בדצמבר 2008, לכן הוצאות השכר שמתוכננות בתקציב הן הוצאות השכר על כל השנה.


דבר נוסף. אני רוצה להדגיש שהחברה לא רואה בתקציב כקשיח להוצאה. גם בשנתיים הראשונות, שתוקצבנו על-ידי המדינה ב-24 מיליוני שקלים, החזרנו בסופו של דבר 3.5 מיליוני שקלים למדינה, כי לא השתמשנו בזה. מדיניות החברה היא לא כזאת שיש לה 2 מיליוני שקלים, היא חייבת לבזבז אותם. התקציב הוא מסגרת שתאפשר לנו לעבוד ושלא נהיה חנוקים. איפה אנשי הבג"צים? חלק מההוצאות המשפטיות זה בג"צים שמגישים נגד החברה, ואנחנו כן צריכים להתייחס לזה, ולכן החברה צריכה הוצאות משפטיות.


לגבי שכר דירה, אני אעביר פירוט מדויק לגבי שכר דירה.

ההוראות של רשות החברות הממשלתיות הן קודם כול לחברות שיש להם גם הכנסות מעסקים, לא מאיתור נכסים של נספי שואה. זה אל"ף. בי"ת, מדובר שם ברף מרבי. לא חייבים להשתמש ברף המרבי, אפשר גם בפחות, פחות בשעת עבודה של ייעוץ משפטי, בכל מיני דברים אחרים, פחות בשכר של העובדים הבכירים בחברה.

נכון. בגלל זה גם ציינתי אתמול שלנדב העצני, במסגרת העבודה מעבר לריטיינר, אנחנו משלמים 25% פחות.

נדב העצני הוא לא האישיו.

לא נדב העצני, התשלום. הוא אומר שרשות החברות קובעת את המקסימום. אנחנו משלמים גם פחות, אנחנו מתמקחים עם ספקים.

האם עשיתם מכרז לייעוץ משפטי לדוגמה?

לא צריך ייעוץ משפטי.

בדקו חמש הצעות שונות, כפי שמחייבות ההוראות.

אגב, דיברנו אתמול על השכר של העובדים הזוטרים יחסית, ודיברנו על כך שהשכר לא נמוך.

רוב העובדים שם הם עורכי-דין שצריכים לעסוק בתיקים המשפטיים, לראות מי יורש כחוק, מי לא, ולעורך-דין, גם אם הוא הזוטר ביותר, השכר שאנחנו משלמים הוא שכר סביר, לא מופקע. צריך לזכור שאין לעובד שום הטבות מעבר לשכר שהוא מקבל - אין לו משכורת 13, אין לו בונוסים, אין שום דבר שיש במשק הפרטי או בחברות ממשלתיות אחרות. זה השכר, זאת העלות, ואין לו מעבר לזה שום דבר.

יכול להיות שלא הבנתי...

בדקתם אפשרות של העסקת יועץ משפטי כעובד החברה?

הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על אנשי מחלקת ההשבה.

אני מדבר על מחלקת ההשבה.

מחלקת איתור, מי שמחפשים בארכיונים.

את שואלת לגבי איתור יורשים או נכסים?

איתור נכסים ואיתור יורשים.

אלה שני דברים שונים.

תסבירו לי.

לגבי איתור נכסים, האם את שואלת לגבי מיקור חוץ? זו היתה שאלתך?

אני שואלת לגבי העובדים, מה פחות או יותר השכר הממוצע שלהם? האם ניסיתם להעסיק סטודנטים? האם ניסיתם להעסיק אנשים שאולי- - -

אגף איתור נכסים משתמש בעיקר במיקור חוץ. חוץ ממני יש עוד שני עובדים. כל השאר נעשה על-ידי מיקור חוץ.

לפי מה עובד מיקור חוץ? אנחנו מצטערים, אנחנו לא יודעים.

מיקור חוץ, כפי שהעברנו גם בישיבה הקודמת, עובד לפי שכר חודשי גלובלי, ועל-פי איזה אינסנטיב מתוך הנכסים, אינסנטיב יחסית נמוך.

אחרי שיאותרו נכסים, אם הם יצליחו לאתר.

יש פה מישהו מרשות החברות הממשלתיות?

אין דבר כזה.

האם את מכירה את הנוהל הזה שעובדים על משכורת פלוס אינסנטיב?

אין דבר כזה, זה לא משכורת.

שכר פלוס אינסנטיב, זה מה שאני שואל. האם אתם מכירים את הנוהל הזה?

אני לא מכירה, אבל אני לא מומחית בעניין הזה.

כמה משלמים גלובלי חודשי לצוות ממוצע?

צוות כזה שכולל בין חמישה לשמונה איש- - -

נגיד צוות של חמישה, כדי שלא נדבר בין לבין.

שני הצוותים מקבלים אותו שכר כרגע.

גם אם הם חמישה וגם אם הם שמונה, הם מקבלים אותו שכר?

זה משתנה במהלך הזמן, ותלוי לאילו ארכיונים הם הולכים. הצוותים הם צוותים דינמיים. אנחנו לוקחים אותם כצוות ונותנים להם אזור או תחום. הם, למשל, אלה שמצאו לנו את כל הנכסים - קיבלתם את הפירוט - של הכשרת היישוב. אם לא היה הצוות הזה, לא היו עולים על זה בחיים.

זה מצוין, אבל לפי מה הם מקבלים?

כמה אחוזים?

לא אחוזים. כמה הם מקבלים?

30,000.

30,000 לחודש?

כן.

מה האינסנטיב שלהם כשהם מאתרים נכס? מה האחוזים שהם מקבלים?

האחוזים מדורגים. אני חושבת שזה 5.5%. אני לא זוכרת לגמרי, אני מצטערת. אני לא זוכרת בעל-פה.

אני לא רוצה לדעת בדיוק.

מספר אחוזים. יש הסכם.

יש הסכם, ואני מוכנה להעביר אותו.

רבותי, סליחה, אני לא מבין. זה מופיע כהוצאה בתקציב שלכם? הסכומים האלה מופיעים בתקציב שלכם? מותר לי לבקש פירוט או שאני צריך לקבל אצלכם דיווח כללי?

תקבל כל פירוט, אדוני.

אז תנו לי את הפירוט.

אתם נכנסים לרזולציות מאוד מעמיקות, אין שום בעיה לתת פירוט.

אין לכם את זה פה?

אני לא יודע, צריך לשאול את אבי מורנו.

הבנתי. ניכנס לזה כשיהיה לנו את זה. אתה מבין, אדון בילסקי, ידידי היקר? מה עכשיו אתה מציע לי לעשות?

אני חוזר להצעה שלי, אני פשוט צריך לצאת בעוד מספר דקות. אני חוזר להצעה שלי. עוד פעם, העניין יותר חשוב מכל ההתנהלות הכושלת הזאת, האמן לי, ולכן אני מבקש שנאשר, ונשאיר בידיך- - -

אבל יש לי בעיה, כי אם אני מאשר, אני מאשר את ההתנהלות הזאת.

לא.

מה מאשרים?

מה לאשר?

אנחנו לא יודעים מה אנחנו מאשרים.

אני לא יודע מה אני מאשר.

מאשרים את הצעת התקציב שלהם כפי שהוגשה עכשיו על תנאי. הם יגישו את כל הדברים שהועלו פה, הם יגישו לך בתוך מספר ימים, ולך יהיו שלוש אפשרויות: האחת, לאשר את התקציב, כפי שאישרנו עכשיו; אפשרות שנייה, לאשר את התקציב בניכוי מה שהם הגישו ואתה קיבלת; אפשרות שלישית, לחזור ולכנס את הוועדה פעם נוספת.

למה אני צריך לאשר היום? נעשה דבר נורא פשוט. הם יגישו לנו עד יום ראשון את כל המסמכים ואת כל הפירוט שאנחנו מבקשים, כולל כל מה שאמרה עורכת-הדין בקשי לגבי איפה היא חושבת שצריך לקצץ, ואני ביום שני אכנס דיון. אני לא צריך אותם בכלל.

שני או שלישי, כפוף ללוח-הזמנים של ועדת הכספים.

אני בכלל לא אצטרך אותם. יהיה לנו תקציב.

שהדי במרומים שניסיתי.

הדגשתי בתקציב של איתור נכסים ש-2 מיליוני השקלים זה סכום שאנחנו לא יודעים לכמת בכסף. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים עד היום כמה צוותים עוד נעסיק בהמשך. הכנסנו סכום שאנחנו חושבים- - -

למה 2 מיליוני שקלים ולא 4 מיליוני שקלים?

הערכה. לא נשתמש, לא נבזבז את זה.

מר בילסקי, אתה מוכן להצביע בעד אישור תקציב כזה? היית גזבר הסוכנות.

הייתי יושב-ראש.

היית גם גזבר, לא?

לא. אם הייתי הגזבר של הסוכנות, הייתי עובד בכנסת?

הבנתי. אם גזבר הסוכנות היה בא אליך עם תקציב כזה, מה היית עושה אתו? היית מאשר ואומר תביא פרטים עד יום ראשון?

לא אם הייתי גזבר.

אתה אומר שאם היית גזבר הסוכנות לא היית בא לכנסת.

כן.

אני אבקש את רשות הדיבור. האם אפשר? שתקתי כל הדיון.

כן, אדוני.

אני חבר הדירקטוריון, הייתי יחד עם קולט אביטל בין אלה שפעלו בוועדת החקירה, אחר כך בהקמת החברה. עם כל הכבוד, יש כמה נקודות שאני מבקש להעיר. קודם כול, החברה ללא כוונת רווח. יכול להיות שלא נותנים בדיוק את הנתונים של מה שביקשו, ודאי שצריך לתקן את זה, אין לי על זה אתך שום חילוקי דעות. אין לי גם שום חילוקי דעות עם חברי הניצולים, שיש להם טענות. יכול להיות שפרויקט זה או אחר לא היה צודק, לא היה טוב, אז צריך לתקן. בכלל, יש שאלה אם היינו צריכים לעסוק בפרויקטים, יכול להיות שזאת היתה מחשבה מוטעית, למרות שכך הוחלט בוועדה הציבורית בראשות פרופסור שני, שדמותו ידועה, ופרופסורים מאוד ידועים, ולא החברה החליטה על זה. יכול להיות שזאת היתה טעות, יכול להיות שצריך לתקן את זה. אני גם מסכים לגמרי, לא הייתי בישיבה הקודמת שניהלת, שיכול להיות שצריך לבדוק עד כמה ניתן להגדיל את הסכום לניצולים. אני בוודאי, בתור ניצול, לא פוסל את זה. אגב, למען הסדר הטוב, אני לא מקבל כסף לא מגרמניה, לא מהולנד ולא מישראל. אף-על-פי שאני ניצול שואה, אף פעם גם לא ביקשתי.


לעניין החברה. אנחנו מדברים על איתור נכסים. אמרה פה נועה בלכר שאנחנו בקצה. אנחנו מדברים על נכסים מלפני 70 שנה. אדוני, אני מבקש להסביר לך, יש בארץ מאות חלקות ועניינים. קבלנים השתלטו על זה, חברות השתלטו על זה. קל מאוד לגברת הנכבדה מאוד שיושבת על-ידך לבוא ולומר: מה פתאום זה וזה. אל"ף, מי יכול למצוא את זה? גם אדוני עורך-דין, אתה יודע שלכל דבר צריך מומחיות. פועלים נגדנו. אין משרד בארץ שלא פועל מולנו. בי"ת, אין גם משרד שלא פונה לכל מיני אנשים ואומר להם: רבותי, תתנו לי, ואני אתן לכם כסף. הוא רוצה 15%, 20%. בא המחוקק והגביל את זה, אבל עדיין זה קיים. זה לגבי איתור. איתור הוא אחת העבודות הכי קשות. לקחנו מומחים לדבר, אנשים שמבינים, עורכי-דין. אף אחד לא מוכן לעבוד בחינם, לצערי.


לעניין איתור היורשים. קודם כול, יש לחברה ועדה ממנה בראשות שופט, שהוא מאשר את התקציב. יש לחברה מבקר פנים. יש לחברה ועדת ביקורת חיצונית. יש גם מבקר המדינה. וכולם נמצאים בחברה, זה לא בא מן השמיים.


אני מאוד מצטער, אני אומר את זה כחבר הדירקטוריון, שאדוני אולי לא קיבל את ההסברים הראויים. אני בהחלט מתנצל. אני חושב שכל הסבר וכל עניין מן הראוי ומן הרצוי לענות עליו, וננסה גם לענות לדרישות יושב-ראש הוועדה.


אני מבקש להסביר עוד שני דברים, עניין איתור הרוכשים.

אני מוכרח לומר, אדוני חבר הדירקטוריון, אתה חוזר על דברים שאמרו פה כל החברים.

רק שתי נקודות, תרשה לי, ואני אנסה לצמצם מאוד. איתור היורשים - נושא היורשים זה אחד הדברים הקשים ביותר שקיימים. אם חס וחלילה היה קורה שיושב פה מישהו והיה אומר: נתתם לו חלקה שמגיעה לי, כל העולם היה נגדנו. לכן צריך להיות נורא זהיר. יש צוות די מקצועי במשכורת יחסית נמוכה, שאנחנו מנסים להחזיק.


דבר אחרון שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש. הייתי בוועידה בפראג - ואני רואה אותה תופעה פה - השתתפו בה כ-700 משתתפים, ואנחנו היינו אולי עשרה ניצולים. יש עולם שלם שחי מסביב לניצולים, על חשבון הניצולים, עם היסטוריה, עם עניינים, עם דברים, ואנחנו נגמרים.


בפראג היה סטיוארט אייזנשטדט, אתה בטח מכיר, ואם לא, זה יושב-ראש המשלחת האמריקנית. כשמישהו העיר שם מהישראלים, אגב, לא מטעם הניצולים, אמרו מה עם הבנקים והכסף בארצות-הברית, הדבר הראשון שהוא אמר - והוא חזר על זה אחר כך פעמיים במסיבת העיתונאים - שבמדינת ישראל הבנקים והמוזיאון לא ממלאים את החוק.


אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ננסה לענות על כל הדרישות של הוועדה הזאת, זה הגוף העליון של המדינה. ננסה לעמוד לרשותך לגבי כל הנתונים והעניינים. אל נא נסחב את עצמנו לעניין של מספרים לא נכונים, רוצים להרוויח וכן הלאה. סדר חייב להיות וגם ביקורת חייבת להיות, עם זאת, אנחנו במאבק עם הבנק הלאומי, אנחנו במאבק עם קרן קיימת, אנחנו במאבק עם הכשרת היישוב, זה בלתי אפשרי שוועדת החוקה לא תעמוד מאחורי החברה. אני מאוד מבקש לאשר את התקציב, למרות ההסתייגויות שלך, ועם זאת, ואני אחראי לזה, לדאוג שניתן לכם את כל הנתונים יחד עם היושב-ראש שהוא איש בזכות עצמו, שגם הוא ניצול שואה. לעשות היום איזו פעולה שבציבור יכולה להתפרש כפעולה נגד החברה, זה יגרום לנזק.

אני אנסה לומר את הדברים בצורה הכי תמציתית. השורה התחתונה היא, שצריך להבין שהבקשה שהוגשה על-ידי החברה לא הוגשה בינואר השנה, אלא הוגשה בסוף השנה שעברה. היא הוגשה כאשר לחברה היה מנכ"ל, ששמו ישי עמרמי, והיא נעשתה בתיאום מלא ומוחלט, אף-על-פי שהחברה לא צריכה לעשות זאת כך. זה נעשה עם משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד המשפטים. מה שאני אומר, אני אומר באחריות.

לא עם המנכ"ל.

סליחה, את לא עונה לו.

האדם שחתום על המסמך הזה הוא בכיר ביותר במשרד המשפטים, שביצע בדיקה. לצערי הרב גדעון בן-דוד לא נמצא כאן, אבל גדעון בן-דוד בדק דבר-דבר, נפגש עם ראשי אגפים בחברה, נכנס לעומק והגיע לתוצאה שהוא הגיע. התוצאה היא אותה בקשה של החברה. החברה לא חרגה מהבקשה הזאת. אם יש השגות כאלה ואחרות- - -

הלוואי שהיו בודקים את תקציבי משרדי הממשלה כמו שבודקים את התקציב שלכם.

בדיוק.

בכל משרדי הממשלה לא בדקו אפילו את ראשית התקציב.

תקציב המדינה הוא לא תקציב הניצולים אם אתה לא מבין, זה לא אותו כסף.

אנחנו מקבלים את זה. היות שייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה במהלך הליך החקיקה של החוק הזה, אני יכול לומר שדרשנו והתחננו שהאופרציה של החברה תמומן מתקציב הממשלה ולא תבוא מכספי הנספים. לצערנו הרב, האוצר ומשרד המשפטים התנגדו לכך, התנגדו לכך התנגדות נחרצת.


צריך להבין שהחברה נקלעה לסיטואציה הנוכחית שלא בטובתה, והמשימה שעומדת בפניה, שמעתם עליה כאן כל מיני דברים. נזרקו כאן דברים שהם פשוט- - -

זה לא חשוב. עורך-הדין העצני, אני רוצה להגיד לך משהו- - -

אני רוצה להיות תכליתי.

אז כדאי שתהיה תכליתי. עזוב אותי עם התשובות והסיפורים, כי בינתיים מה שקורה, שבחברה הזאת אני שומע כל הזמן בלה-בלה-בלה-בלה.

אני מנסה להיות מאוד תכליתי. צריך בשבועיים הקרובים להיכנס מנכ"ל לחברה- - -

מי זה?

צבי קנור.

זה לא משנה, עזוב. אני רוצה להיות תכליתי, אני רוצה לגמור את הישיבה.

אנחנו מחכים רק לאישור של הוועדה לבדיקת מינויים, שאין לו ניגוד אינטרסים. אני מקווה שהעניין סגור. כמו שאתם יודעים, יושב-ראש נכנס לפני חודשיים-שלושה. התקציב הזה, כמו שאמרתי, הוא תקציב שנבדק לעומק על-ידי בכיר במשרד המשפטים.

אנחנו נשמח לשתף פעולה ולקבל כל ביקורת, לקבל כל ביקורת עניינית, ודאי כשהדברים נוגעים לגבי העתיד נשמח לשיתוף פעולה, ולביקורת עניינית של הוועדה הזאת ושל יושב-ראש הוועדה. אנחנו מבקשים שתאפשרו לנו לעבוד. אם הדברים לא יסתיימו היום ברמה של אישור, לפחות כזה שלאחר שהדברים ייסקרו על-ידך במהלך השבוע הקרו, ותראה אם אכן היו כאן בעיות של התאמת מספרים, הדבר הזה יותאם ויוסכם, כפי שהוצע לך- - -

אם לא. מה יקרה?

זה יפגע קשות במשימה. הרי אף אחד לא רוצה לפגוע במשימה עצמה.

עורך הדין העצני, אני אעשה לך את זה נורא קצר. השיטה לגלגל את האחריות על מישהו אחר- - -

אני לא מגלגל אחריות, חלילה.

לא הפרעתי לך. השיטה לגלגל אחריות על מישהו אחר היא מאוד פשוטה. מי שהביא את החברה לאן שהביא אותה, זו לא הוועדה הזאת. מי שהביא לכך שהחברה תעשה איזה מין תרגיל תקציבי ותגיש תקציבים לשלושה חודשים כדי להעמיד אותי היום במצב- - -

זה הבחירות, זה ש"ס.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, זו החברה בעצמה, כי כל עוד- - -

לא, זה הבחירות, אדוני. לא היה למי לפנות.

כבר ישבתי אתכם אתמול שעתיים, ואני יושב אתכם היום בפעם השנייה, ואני רואה דבר מדהים. אי-אפשר לגמור משפט, כי אתם תמיד יודעים את התשובה היותר טובה.

אני יכול לחתום לך- - -

סליחה, אני מצטער, לא ביקשתי ממך, אתה לא יכולת להחליט על תקציב כמו שהחלטת, כשלא קיבלת אישור, והעמדת אותי בפני עובדה מוגמרת שאם אני לא אאשר לך את התקציב, אז החברה נסגרת ב-1 בספטמבר, כי כבר בזבזת יותר כסף. אני לא מתכוון לאשר את התקציב הזה עד שאני אקבל פירוט מלא של ההוצאות, בהתחשב בדברים שאמרה גברת בקשי ובהתחשב בדברים שאמר נציג הממ"מ. אני מבקש לקבל את זה עד יום ראשון, כדי שביום שני, או ביום שלישי, אני אוכל לכנס את הוועדה ולקבל החלטה. עכשיו הכדור בידכם, ואני מבקש שהנתונים יהיו מדויקים.

אני רוצה שתעבור דרישה מסודרת של הגורמים.

אני לא מעביר לך שום דרישה מסודרת. אני מבקש שתגיש לי תקציב מסודר של החברה לשנת 2009, שאותו אתה מבקש שאני אאשר.

אני רוצה את ההבהרות שהם רוצים.

אני לא רוצה שום הבהרות. אני רוצה שתגיש לי תקציב מסודר לשנת 2009. אתם יודעים להגיש תקציב? תגישו.

זה מה שהוא עשה.

זה מה שהוא עשה, רק שהמספרים סותרים את מה שהוא נתן לי בשבוע שעבר.

אני מתמצא בזה פחות ממך, מסתבר, אבל בואו נמקד את הדיון, כי הדיון היום התבזר לגמרי. אני מקבל מה שאתה אומר, אתה רוצה עוד ישיבה - - -

לא, לא תהיה ישיבה. הם יעבירו ניירות. בישיבה הבאה יהיו רק חברי הוועדה, אנחנו נסגור את זה בשעה.

אתה מדבר על כמה דברים יחד. מצד אחד, אתה מדבר על תקציב, מצד שני, אתה מדבר על ניצול התקציב. אלה שני דברים שונים. תחליט מה אתה רוצה.

תקציב.

יפה, אז בואו נדבר רק על תקציב.

למה?

ככה. לישיבה הזאת. יריב לוין, תעשה עוד ישיבה לניצול התקציב.

יריב לוין, אני רוצה לגמור את העניין, ואני לא רוצה להיות זה שיסגור את החברה. אבל אני רוצה לקבל תקציב מאורגן ומסודר. ואני מודיע לך, גם כשנאשר אותו, הם בכל שלושה חודשים יבואו לדווח על הפעילות שלהם. ואם פעם אחת הם יחסרו את הדיווח הזה, בשנה הבאה הם לא יקבלו תקציב.

אני מציע שנתמקד רק בתקציב, תקציב 2009, כל הסעיפים. נעשה ישיבה רק על התקציב ונאשר או- - -

אתה רוצה שהוא יגיש את התקציב עם ההסתייגויות שלה?

ההסתייגויות שלהם בלתי אפשריות.

איזה הסתייגויות?

היא מדברת על 2010, צריך לשנות את כל התקציב הבא.

סליחה, היא לא מדברת על 2010, היא אמרה שגם ב-2009 אפשר, לדעתה, להוריד 3 מיליוני שקלים.

לא. לא. לא.

רבותי היקרים, תעשו מה שאתם רוצים. אתם יודעים מה, תכניסו את ההסתייגות שלה או לא תכניסו. התחייבתי לאשר לכם תקציב? תגישו תקציב.

מה אתה רוצה? זה נשאר עמום.

תקציב 2009 מסודר. נקודה.

התקציב כולל תוכנית עבודה?

תוכנית עבודה הם יגישו בנפרד.

- - -

רבותי, תקציב זה לא שתיתן לי עמוד אחד ותגיד לי: הוצאות כך וכך, הוצאות כך וכך. תגיד לי גם מה אתה הולך לעשות בכל אחד מהסעיפים.

ברור, אבל אם מעבר לזה יש עוד שאלות ספציפיות שעלו כאן, אני רוצה לענות עליהן, בגלל זה אני רוצה את הפנייה של נעמה מנחמי.

אנחנו נדבר אתך.

גם מוריה בקשי תיתן לך. תודה רבה, רבותי.

בסדר, אני רוצה לענות על זה.

אני מבקש את זה ביום ראשון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40