PAGE
106

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 562
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שהתקיימה ביום שני ח' בשבט תשס"ט (2 בפברואר 2009) בשעה 9:00

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'--), התשס"ח-

2008.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עו"ד שירה ברנד – יועצת משפטית, משרד הפנים

דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן – ס. אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

אורלי בוני – ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

דני פריגת – מחלקת פרויקטים מיוחדים, משרד הבינוי והשיכון

אורנה יוגב – מנהלת השירות החוץ ביתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' – אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הניה שוורץ – ועדה מייעצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גבריאלה עילם – יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

דוד ילין – יועץ חיצוני, מורשה נגישות מתו"ס, עמותת נגישות ישראל

עמרי גלבאום – יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ישראל אבן זהב – חבר מטה מאבק הנכים

ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

אבנר עורקבי – סגן יו"ר העמותה ודובר עמותת ענב"ל, ארגון הנכים המיוחד בישראל

ירון לוי – ארגון הנכים המיוחד בישראל

ג'ודי וסרמן; אייל בן ארי; ליטל שוורץ

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'--),

התשס"ח-2008

בוקר טוב לכם. אני מודה לכם שבאתם לישיבה הזאת. אני מאוד מקווה שזאת הישיבה שלפני אחרונה. הישיבה האחרונה של ועדת המשנה היא, למיטב ידיעתי, מחרתיים בשעה 9:00 בבוקר וב-12:00 במליאת הוועדה כדי לאשר את כל התקנות בתקווה שנצליח לגמור את העבודה.

האתגר שלי היום הוא לנסות לסיים את העבודה על בניין ציבורי חדש, היום, ואז הישיבה מחרתיים ב-9:00 בבוקר תהיה מיותרת. אם לא, נצטרך להתכנס גם מחרתיים. יש לנו הרבה עבודה, אנחנו לא נדלג על שום דבר. גם מה שנותר לנו בקצה ימיה של הכנסת הזאת נעשה באופן יסודי.

אנחנו ממשיכים בלי לחזור אחורה לאותם הדברים שהותרנו, והם לא מוסכמים: פטור מדרישות מופחתות – עמוד 31. נתחיל את הפרק הזה מהתחלה באופן מסודר עד שנשלים אותו. אני מבין מהיועצת המשפטית ג'ודי וסרמן ומשירה שהיו הידברויות, ואני מאוד מקווה שהצלחתם להגיע לפתרונות. אבל שיהיה ברור – סוגיית הפטור היא, בעיניי, מאוד קריטית, ולכן ארצה להבין עד תום את כל הסוגיות האלה, ואם יש הערות אני מבקש שהם ייאמרו.

הערה קטנה לפני שמתחילים בסעיפים של הפטורים. אנחנו נמצאים בסימן של פטורים בדרישות מופחתות. הסימן הזה הוא מכוח סעיף 158ז(ו)(1) לחוק התכנון והבנייה. יש שם שני סוגים של פטורים.

יש פטורים מכוח סעיף קטן (ד) שאלה התקנות הראשונות שנקרא. מדובר או על פטור חלקי או על דרישה מופחתת לגבי סוג של מקום או סוג של סיטואציה כפי שזה מופיע בתקנות. לזה אנחנו קוראים פטור כללי. כלומר, אם מתקיים בבניין הספציפי – גודל הבניין והפרש גבהים – כפי שמופיע בתקנות, התקנות כבר קובעות את הפטור, ואין צורך להגיש בקשה. בסעיף קטן (ה) יש סמכות לשר לקבוע תקנות שאדם יגיש פטור פרטני. אף על פי שהוא לא מופיע בפטור הכללי שבתקנות שנקרא עכשיו הוא יכול להגיש פטור כלכלי לעניין מעלית או התאמה אחרת שעלותה גבוהה, שהשר קבע. אם זה יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בהיקף האוכלוסייה והיקף הפעילות, ואז אנחנו מדברים על פטור פרטני. אף על פי שאני בונה בניין ציבורי שחייב בנגישות אני מבקש פטור פרטני – או שמסיבה הנדסית אי אפשר לעשות את זה או מכיוון שזה פוגע פגיעה מהותית באופיו של המקום או בגלל העילה הכלכלית. המקום הספציפי מבקש פטור אף על פי שיש חיוב. אז כל התקנות הראשונות הן פטורים כלליים, מתקיימים בהם הנסיבות שבתקנות יש פטור, והסעיף האחרון הוא אותו פטור פרטני שאותו אדם יכול לבקש אף על פי שלא מתקיים לגביו פטור.

אני מודה לך על ההבהרה הזאת. בעצמי לא זכרתי אותה. זה רק מראה שהמחוקק – במקרה זה שאול יהלום ואילן גילאון, לא? – שמו לב לעניין.

שאול יהלום. אילן התחיל את זה בכנסת שלפני כן.

שאול יהלום השלים את זה. צריך בהחלט לכבד אותו על העשייה הזאת.

עוד הערה אחת: ניסינו לעשות סדר בתקנות האלה ולעשות סעיפים נפרדים לפטורים ולדרישות מופחתות. סעיף הפטור פוטר לחלוטין את המקום מביצוע התאמת נגישות, ויש סעיפים של דרישות מופחתות. אף על פי שאתה לא חייב לעשות את התאמת הנגישות הזאת שקבועה בתקנות הקודמות שהוועדה קבעה, תצטרך לעשות התאמה חלופית אחרת. אז יש לנו פטור, יש לנו דרישות מופחתות, ואנחנו נראה שזה מתייחס לסעיפים שונים מהתקנת דרך נגישה ומעלית, לעניין ההתאמות השונות.

ליטל, בבקשה לקרוא.

הקראת סימן ט"ו:

בארבעת הסעיפים האלה אין פטור וגם לא יהיה שום פטור או הפחתה של דרישות.

זה בעצם חזרה להוראות החוק, לפי סעיף קטן (ו).

אין הערות? אין.

הפטור היחיד שיכולה לקבל רשות ציבורית הוא רק מסעיף ה(1)(א)ו-(ב), כלומר "כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחודו בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע" או שההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות. זה הפטור היחיד שיכולה לקבל רשות ציבורית. אנחנו לא נתנו בתקנות הבהרות לעניין הזה, ולא נכנסנו למה זה אומר. זה נשאר לבדיקה פרטנית כשיצטרכו לבקש את הפטור הזה.

8.231 – פטור במקרים מיוחדים.

הקראה: פטור במקרים מיוחדים

8.231 על אף האמור בחלק זה, יהיו בניינים אלה פטורים ממילוי התנאים המפורטים בהן:
(1)
בניין או חלק מבניין שאינו משמש לשהייה של אנשים בתוכו, ויעודו הוא שירות בלבד למטרות אחזקה, אחסנה וניטור;
(2) בניין או חלק מבניין הנועד לשמירה על בטיחות ובטחון, לרבות עמדות תצפית, עמדות שמירה וסוכות מציל המיועדים לכוחות שמירה, בטחון והצלה;
(3) מבנים מורמים במתקני ספורט, המשמשים לשיפוט.

למה מבנים מורמים המשמשים לשיפוט פטורים?

זה לא מקום שפתוח לציבור. השופט יושב שם.

ואם יושב שם שופט בעל נכות? אז מה? לא מצאתם לזה פתרון?

הוא לא צריך להיות שופט.

הוא לא צריך להיות שופט מכיוון שיש לו מגבלה פיזית או אחרת, למה?

שופט עם מגבלה לא מקבלים.

אתה לא מקבל, אני כן מקבל.

הוא צוחק.

אני הבנתי. אם זה הוא, והוא מדבר איתי, ברור שזאת בדיחות הדעת.

אי אפשר לתת פטור מלא או חלקי, ואז לתת למקום אפשרות להחליט?

בדרך כלל העמדות האלה הן עמדות שעולים אליהן עם סולם ויורדים משם במהירות, אז מה אתה אמור לעשות?

הפטור הזה קיים גם ב-ADA.

לכן לא אמרתי את זה לגבי סוכות הצלה.

אבל רוב העמדות הן כאלה.

אני רוצה להקריא את סעיף 19ז לחוק השוויון, שמגדיר מקום ציבורי: "מקום ציבורי – אחד מאלה: מקום או חלק ממקום המפורט בתוספת הראשונה ועומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו". זה מקום שניתן בו שירות ציבורי. עמדת שופט הוא לא מקום שפתוח לכלל הציבור, הוא פתוח לשופט בלבד.

אם זה מקום עבודה- -

למיטב זיכרוני, זה פטור שניתן גם ב-ADA.

יש עוד מקשים בדין חוץ ממני?

לדעתי, אתה צודק, אבל אני העליתי את זה כבר בהתחלת הדיונים העתיקים על התקנות.

אם יהיה המשך לדיונים ביום רביעי תנסו אתם להביא הצעה מתוקנת לעניין הזה, ואני אפתח את זה מחדש.

אבל בואו נחשוב על המשמעות של זה – לעלות לעמדת שיפוט של טניס ולכל מגרש טניס כששופט נמצא למעלה, באמצעות מעלית או באמצעות רמפה זה נראה קצת לא מידתי.

בגלל זה פניתי ל"נגישות ישראל".

אבל אלה מתקני השיפוט המוגבהים.

אבל לא הכול טניס וכדורסל; יכול להיות שיש משהו שהוא כן אפשרי, למשל, עמדות שיפוט במשחקים של נכים.

אז הם לא מורמים, אין בעיה, הם יהיו נגישים.

למה הם לא מורמים?

אנחנו מדברים על מבנים מורמים המשמשים לשיפוט.

למה שלא יהיו מורמים? יש כדורסל נכים- -

הם לא מורמים.

זה העניין. אין לנו בעיה עם עמדת שיפוט, אנחנו רק טוענים שכאשר עמדת השיפוט היא מורמת- -

אני מקבל את זה עכשיו. אם תהיה הצעה יותר משוכללת תחזרו אלינו לדון בה. אגב, אם לא תהיה ישיבה אני לא חוזר, זה נשאר כמו שזה.

אדוני, להערה הקודמת של שירה בתחילת סעיף 8.230 שהפטור לדרישות המופחתות לעניין רשות ציבורית לא חלה בשל התאמה שלא ניתן לבצע מסיבה הנדסית או בשל ייחודו של המקום – צריך לפרט את זה ברישא של 8.230, צריך להבהיר את זה.

הכוונה היא לפטור פרטני.

בסדר. לאפשר פטור פרטני גם למקום ציבורי אם בשל ערכי ארכיאולוגיה, למשל, אי אפשר לבצע התאמות. זה מה שהחוק קובע, צריך להבהיר את זה.

גם את זה תחדדו. אנחנו נפתח גם את זה אם לא תהיה ברירה.

אין מה לפתוח, זה קבוע בחוק.

אבל צריך לכתוב את זה.

עד יום רביעי נכתוב את זה.

אם עד יום רביעי תכתבו, תביאו את זה ליום רביעי אפילו כבר לקראת המליאה, רק תציגו את זה לי לפני שזה יעבור למליאה.

זה תוספת ל-8.230 ברישא.

מאה אחוז. ליטל, המשיכי, בבקשה.

המשך הקראה: (4) אתר או בניין לאכסון שלא למגורים, הכולל פחות מ-6 יחידות אכסון קיימות וחדשות;
(5) משרד, מרפאה, מספרה וכל מקום אחר המשמש בעלי מקצוע חופשי, והמהווה חלק מדירת מגורים על פי היתר כדין, ובלבד שדירת המגורים איננה חלק מבניין מגורים שיש לגביו חובה של התאמת נגישות;
(6) יציע ששטחו קטן מ-250 מטרים רבועים ואשר השימוש בו זהה לשימוש בקומה העיקרית או במפלס העיקרי;
(7) שינויים במהלך בנייה של בניין ציבורי אשר אין בהם תוספת שטחי בניה העולה על 30 מטרים רבועים, והיתר לבנייתם ניתן לפני תחילתו של חלק זה; ובתנאי שהבניין עומד בדרישות חלק ח' בתוספת זו;
(8) תוספת ששטחה קטן מ- 500 מ"ר לבניין ציבורי קיים אשר שטחו גדול מ- 3,000 מ"ר,

ובלבד שהיא מיועדת לשימוש פנימי לעובדי המקום ולא לקהל הרחב;
(9) מבנה זמני או ארעי באתר בניה או בשטח של מפעל, למעט אם הוא משמש למסחר או שיווק.

יש הערות?

לא. על רוב הסעיפים דנו בדיון הקודם.

אין הערות. אושר.


ב-8.232 בעצם מתחילות הדרישות המופחתות, נכון?

יש סעיפי פטורים, ויש סעיפים של דרישות מופחתות די בערבוביה כי כאן זה כללי, ובהמשך זה מתייחס לדרך נגישה ,לפרטים ספציפיים.

המשך הקראה: דרישות מופחתות למקום עבודה
8.232 מקום עבודה שבו פחות מ-6 עובדים פטור מהתאמות הנגישות המפורטות בסימנים ג', ז', ח' ו-י' לחלק זה.

סימן ג' זה דרך נגישה; סימן ז' זה מקומות חנייה; סימן ח' זה מעלית ומעלון; וסימן י' זה מתקני תברואה.

זה בעצם כל הדברים שעלותם גבוהה. הדברים האחרים שעלותם אינה גבוהה אינם פטורים.

גם מקום עבודה קטן.

צריך לוודא שמישהו לא יעשה פרשנות שבניין משרדים, למשל, מחולק למשרדים קטנים שבכל אחד מהם יש פחות משישה עובדים, ועל-כן הבניין לכאורה פטור.

מדובר על מקום העבודה, לא על המשרד.

שלא יעשו פרשנות כזאת גם לא בהקשר של קניון, למשל.

יש לך הצעה לחדד את זה?

צריך להיות סעיף כללי, לאו דווקא בהקשר הזה, שאומר שאי אפשר לחלק שטחים באותו בניין כדי להגיע למצב שאנחנו מתייחסים לאוסף של מנות קטנות שלא נדרש בהן סידור. כמו למשל, בקניון יכולים לעשות חנויות קטנות כדי שאז לא יצטרכו כל מיני סידורים.

אבל ההבחנה בחוק היא בין שירות ציבורי לבין מקום עבודה – זה שני דברים שונים.

נכתוב את זה.

אין מה לכתוב את זה כי אנחנו לא כותבים פרשנות לחוק.

מה אתה מציע לכתוב?

מקום עבודה שהוא לא מקום ציבורי.

מה אכפת לכם לכתוב דבר כזה? אני מציג משהו כזה לתשומת לבן של ג'ודי ושל שירה: "מקום עבודה שבו פחות משישה עובדים, ובלבד שלא נעשתה בו חלוקה מלאכותית – או איך נקרא לזה?

אני רוצה להבהיר: אנחנו נותנים את הפטור בשלב ההיתר, שבו לא יודעים כמה עובדים יש. לכן יהיו מקרים מאוד נדירים. אנחנו מדברים על עסק משפחתי שכבר בשלב ההיתר יודעים שמדובר על כמות מאוד מצומצמת של עובדים. אנחנו לא מדברים על בניין משרדים גדול ולא על קניון – זה ברור שזה אינו מקום עבודה לפחות משישה עובדים. בשלב ההיתר לבניין משרדים אנחנו בוודאי לא יודעים כמה עובדים יש בו. לכן בעניין הזה אנחנו מניחים שהפרשנות תהיה דווקא לחומרה. כשאנחנו מדברים על מקום עבודה של פחות משישה עובדים אנחנו מדברים על אותם מקומות קטנים שספק רב מאוד אם יש שם קהל שיגיע לשם, אם בכלל, ומן הראוי לתת בהם את הפטור. בכל מקרה לנציבות או לעובד שמורה הזכות תמיד לדרוש את הנגשת מקום העבודה שלו. זה לא פוגע באותן תקנות.

זה מכוח הוראות אחרות.

נכון.

אבל ערן מדבר על משהו אחר; לא על מספר האנשים, אלא על מקום עבודה שגם נותן שירות ציבורי. לדוגמה, סניף קטן של בנק שיש בו רק שישה עובדים- -

סניף דואר. יותר פשוט.

סניף דואר – אבל זה מקום שבהגדרתו הוא נותן שירות ציבורי. אנחנו קודם כול מדברים על מקום עבודה שנותן שירות ציבורי, והפטור הזה לא יחול בו, כי הוא ניתן רק למקום עבודה שאין לו גם הכובע של שירות ציבורי. לכן אני מבינה שערן מציע לכתוב: "מקום עבודה שאינו נותן שירות ציבורי, שבו מועסקים פחות- -

זה לא מקום ציבורי כהגדרתו.

אנחנו קצת בבעיה עם ההגדרה הזאת, כי אנחנו שוב נכנסים למלכודת. אם יש קניון מאוד גדול, ובמשרד הנהלת הקניון יש שלושה עובדים – מנהל, מזכירה ואולי עוד מישהו – זה מקום עבודה שיש בו פחות משישה עובדים, אבל הקניון עצמו נותן שירות ציבורי. אז עכשיו נתווכח על הדברים?

לא, אבל בעניין הדואר – ברור שזה מקום שנותן ציבורי, והוא גם מקום עבודה- -

"נותן שירות ציבורי לכלל הציבור".

לא, לא. יש הנהלה בקניון שנכה רוצה להגיע אליה ולהתלונן על בעיית נגישות – הוא לא יכול כי יש מדרגות לכיוון משרדי ההנהלה, רק משום שעובדים שם שלושה אנשים.

- - - משפחתי קטן להנהלה של קניון.

למה לא?

כי זה לא מקום קטן.

עד כמה מקום עבודה הוא יותר עסק משפחתי ופחות מקום עבודה? אולי אפשר להחליף את המילים: "מקום עבודה" ב"עסק משפחתי".

ואם העסק המשפחתי זה "שטראוס"?

שטראוס זה לא עסק משפחתי.

אנחנו לא מגדירים "משפחתי" אנחנו מגדירים מספר עובדים.

נכון. זה לא משנה מי הבעלים שלו.

בסניף דואר יש בדרך כלל 4-3 עובדים.

סניף דואר הוא מקום שנותן שירות ציבורי, אין על זה מחלוקת.

לכן צריך להבהיר: "מקום עבודה של פחות משישה אנשים שלא נותן שירות ציבורי", כדי שהדואר לא ייכנס לזה.

ברור. האם אפשר לכתוב: "שירות לציבור" במקום "שירות ציבורי"?

ההגדרה היא "שירות ציבורי".

לגבי המשרד של הקניון – אני לא אומר שזאת העמדה שלי, אבל תוכלו תמיד לטעון שזה משרד שלא אמור לקבל קהל, ולכן זה מקום - - -. יש כאן בעיה עם התוספת הזאת.

אני מבקש שהתוספת "אינו נותן שירות ציבורי" תהיה בגוף התקנות.


ג'ודי, תקראי איך את מציעה את זה.

"מקום עבודה שבו עובדים פחות משישה עובדים, שאינו מקום שבו ניתן שירות ציבורי, יהיה פטור מהתאמות".

זה מקובל עליי.

אני העליתי בפעם שעברה את הסוגיה של שישה עובדים.

היו אחד עשר והפחתנו לשישה.

קיבלתם? אני מודה לך. השגנו משהו.

רק תראו כמה הדבר נכון מבחינה פסיכולוגית. אז כשטענו לאחד עשר כמעט נאחזו בקרנות המזבח, והיום אפילו שישה נראה לי יותר מדי. אבל זה בסדר. תודה, שירה.

בדקנו בלמ"ס לגבי עסקים ומספר מועסקים העוסקים בעסקים האלה וניסינו למצוא פילוח שיוכל לעזור לנו. הסתבר, כפי ששיערנו, שרוב העסקים בארץ מעסיקים מספר קטן של עובדים. 4-1 מועסקים יש ב-154 אלף מתוך 218 עסקים; 5-9 עובדים יש ב-30 אלף מתוך 218. ככל שהמספר עולה מספר המועסקים יורד. כך שגם אם מדברים על 6-1 עובדים אנחנו כוללים עדיין אחוז מאוד גבוה – 85% מתוך המקומות שבהם מועסקים.

עכשיו צמצמנו לפי הקריטריון של מתן שירות לציבור.

נמשיך לקרוא.

המשך הקראה: פטור מהתקנת דרך נגישה
8.233 על אף האמור בסימן ג' בפרק זה יהיו בניינים אלה פטורים מהתקנת דרך נגישה:

(1) בניין, או חלק מבניין ששטחו הכולל פחות מ-250 מטרים רבועים, והפרש הגובה בכל דרכי הגישה אליו, ממדרכה או שביל הגובלים במגרש שעליו הוא בנוי, עולה על 120 סנטימטרים; בבנין כאמור שניתן להתקין בו דרך נגישה שאינה הדרך העיקרית המיועדת לשמש את הציבור יחולו הוראות פרט 8.234(5);

אני רוצה להבין אם 120 סנטימטרים זה אומר שהכלל המצרפי של כל ההפרשים לא עולה על 120 סנטימטר או כל עלייה היא 120 סנטימטרים?

סך הכול ההפרש עולה על 120 סנטימטרים, וזה נותן לו פטור מהנגשת הדרך העיקרית ומפנה לתקנה 8.234(5) ששם יש חובה לעשות הנגשה ככל שהדבר אפשרי בדרך שאיננה הדרך העיקרית.

אני חוזר למה שאמרתי קודם, כאן האפשרות לחלק מרכז מסחרי לחנויות של 200 מטר ולטעון שכל אחת מהחנויות פטורה מנגישות אם הפרש הגובה הוא למעלה מ-120 סנטימטר.

אז כתוב: "חלק מבניין".

"חלק מבניין", זה מה שמטריד אותי.

צריך להגיד שדרכי הגישה אליו הן ממדרכה ומשביל אל מפלס הכניסה.

כן, אחרת איך מודדים הפרש.

נכון.

למה מציינים "חלק מבניין"? אם מקבלים היתר לבניית בניין חדש אנחנו מדברים על כל הבניין, נכון? מה זה "חלק מבניין" במקרה שמקבלים היתר לבניין תוספת לבניין?

גם לתוספת.

אז לא צריך לכתוב. זה לא חלק מבניין, זאת תוספת. אם זאת הכוונה נכתוב "תוספת".

להפך, פה החמרנו כי אמרנו שאם יש חלקים של בניין שיש אליהם גישות ממסלולים שונים, והחלקים של בניין אחד מתפקדים כחלקים נפרדים אנחנו רוצים שזה יימדד מול כל חלק מהבניין ולא רק לבניין כולו. יכול להיות שיש בניין גדול שיש אליו כמה כניסות, וחלק אחד משמש למשרדים, חלק אחד למסחר, חלק אחר לשימוש אחר. דווקא החמרנו.

אז "חלק מבניין יבוא באופן עצמאי" או "שיש לו כניסה נפרדת"?

כן, הכוונה היא שזה לא כל הבניין, אלא יש חלקים מבניין שיש להם כניסות נפרדות, והם מתפקדים כאגפים נפרדים באותו בניין. זאת הייתה הכוונה. רצינו דווקא להחמיר.

חלק מבניין שמתפקד באופן עצמאי?

לא, זה כבר מתחיל להיות מוגזם, אבל זאת הייתה הכוונה.

אבל זה לא נותן מענה לחשש של שמואל.

למה? אם זה חלק אינטגרלי מהבניין אז הוא כבר יהיה יותר מ-250 מטר, והוא כבר לא נכנס לפטור, ואם הוא חלק עצמאי אז אפשר למדוד אותו כ-250 מטר, אחרת אני לא אוכל למדוד אותו.

מי מגדיר את האינטגרליות?

השטח של הבניין. ברגע שהוא עבר את ה-250 מטר הוא כבר לא נכנס לפטור הזה.

אז אולי תכתבו: "חלק מבניין שיש לו כניסה נפרדת" או "גישה נפרדת".

כניסה נפרדת.

אפשר להוסיף.

קיבלנו.

יש לי עוד הערה קטנה: שהפרש הגובה יימדד כהפרש הגובה הכי קטן, אחרת במדרכה בשיפוע ימדדו 120 סנטימטר בהפרש הגובה הכי גבוה דווקא כדי לקבל את הפטור.

זה יגיע אליך, ואתה תפסול אותו.

שירה, זה לא יגיע אליו.

מה קשה לכתוב שהמדידה של הפרש הגובה תהיה לפי הפרש הגובה הכי קטן?

- - - אפשר לשנות עכשיו את כל שיטת המדידה.

ואם אתה נמצא במגרש, והדבר הכי סביר הוא דווקא להיכנס מהנקודה הגבוהה, אבל אתה דווקא רוצה שימדדו מהנקודה הנמוכה, אבל היא לא ריאלית, אלא סתם תיאורטית כי ממילא אתה לא נכנס משם?

אני רוצה שהמתכנן יתאמץ שהכניסה תהיה במקום הכי נגיש- -

כולם יתאמצו כי יש תקנות, ויש מורשה נגישות ששומר עליהן ומלווה אותן לאורך כל הדרך ולא ייתן את חוות הדעת שלו.

אפשר להבהיר את זה כאן בצורה מאוד ברורה שהמדידה היא לפי הפרש הגובה הכי קטן.

אבל מי אמר שאפשר להיכנס משם בכלל? זה שיש באופן תיאורטי פינה כזאת למגרש זה לא אומר שאפשר להיכנס משם.

יכול להיות שהיא חסומה או שיש קשיים אחרים להיכנס משם.

את יודעת כמה מגרשים כאלה יש שהגובה שם הוא 120; רק מכיוון שפה המדרכה היא לאורך המגרש? זה בכלל לא מחויב.

ויש עליהם בניינים של פחות מ-250 מטר?

כן, זה יכול להיות. או חלק מבניין.

שמואל, אנחנו צריכים בכל זאת לתת אמון גם במערכת המקצועית, גם בתקנות וגם במורשה נגישות ומורשה שירות שמלווים את כל הדרך, אחרת אנחנו לא יכולים לסגור כל פינה וכל פסיק בתקנות. החיים יותר מגוונים מאשר אנחנו יכולים למצוא את זה המצבים האלה בתקנות, ויש מערכת מקצועית שמלווה אותן.

אני חושב שאת צודקת, אבל את צריכה לזכור שהתקנות נועדו לכך שאותם המוסדות יידעו בדיוק מהם הכללים, ועל-פיהם יפעלו.

הכללים הם די ברורים.

אנחנו לא יודעים להגיד מאיפה מודדים את המגרש. לכל מגרש יש נתונים טופוגרפיים ייחודיים משלו, ולהגיד מאיפה למדוד בכל מגרש בהוראה הכללית, אנחנו חוטאים למטרה.

איפה מודדים את ה-120 האלה?

במקום שבו אתה מתכנן את הכניסה. אתה צריך לתכנן את הכניסה כך שתהיה הכניסה המיטבית והנגישה.

שמואל, קיבלנו את התוספת שלך שזה מהכניסה הראשית.

וגם הוספנו את הסייג להפנות לסעיף 8.234.

אני אתן לך דוגמה שאין בעיה לסדר נגישות כשהפרש הגובה הוא עם שביל בשיפוע. יכול להיות מצב שהפרש הגובה הוא 1.20 מטר בנקודה הכי נמוכה, והבניין נמוך יותר מהמפלס של הרחוב. מה הבעיה להיכנס דרך הנקודה הנמוכה?

אבל הסברנו. שים לב לסייג: "בבניין כאמור שניתן להתקין בו דרך נגישה שאינה הדרך העיקרית, יתקינו בו דרך נגישה". אם אתה אומר שזה אפשרי יתקינו אותה מכוח סעיף 8.234; היא פשוט לא תהיה הדרך העיקרית. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים פה. אנחנו לא משאירים את הבניין הזה פטור לגמרי, יהיו בו דרישות מופחתות. אם לא ניתן בכלל, אז לא ניתן בכלל, אבל אם אתה מראה שיש נקודה אחרת- -

אז לפחות שיהיה כתוב שהמדידה היא במרכז המגרש.

אני לא רוצה- - -

שמואל, מניסיון שלנו בהקמה של מבנים ציבוריים יש מקומות שבהם תיאורטית אתה יכול להיכנס מכל שפת המגרש, אבל בגלל כל מיני בעיות כמו עמודים או מתקנים שנמצאים שם, יש פינה אחת שרק ממנה אתה יכול להיכנס למגרש. מה אתה רוצה, שבמקרה כזה הם יהיו עבריינים מול התקנות?

לא, אני רוצה שתהיה לנו סביבה נגישה, וסביבה נגישה היא אפשרית אם בשלב הפרוגרמה יודעים מראש שחייבים לספק נגישות, ולכן הבניין יתוכנן כך שהוא יהיה נגיש.

הבניין יהיה נגיש, זה לא פוטר אותנו מזה.

אם יש כל מיני אפשרויות לפטורים ולהקלות אז הוא לא יהיה נגיש.

שמואל, אין הרבה מצבים שבהם לא ניתן יהיה להיכנס. לגבי אותם מצבים חייבים שיהיה פטור ויהיה להם כניסה נגישה מכיוון אחר.

שמואל, אני מציע שנקבל את זה כפי שזה. מאחר שזה מפנה אותנו לסעיף הבא – 234(5)- -

אתם יודעים כמה בתי כנסת לא נגישים ייבנו בגלל הסעיף הזה?

יש לזה סעיף נפרד.

למה דווקא בית כנסת?

הפטור הזה חל גם על בית כנסת.

אז למה דווקא לבית כנסת יסדרו - - -?

מורשת יהודית – פטור.

לא יהיה פטור. תהיה דרך צדדית.

לעומת הרחוב הפרש הגובה גדול.

צריך להיות קצת מידתיים. להגיד כמה בתי כנסת או כמה מקומות אחרים ייבנו בלי נגישות – זאת לא הסיטואציה. שיעור גבוה מהמבנים, אם לא כולם, ייבנו עם נגישות. יש מערכת מקצועית ויש תקנות, והכללים משתנים עכשיו במדינת ישראל.

אבל אנחנו רוצים שכולם, לא מרביתם. התקנות נועדו כדי שכולם יהיו.

אז יש פה "כולם". אנחנו ניסינו לבודד את אותן סיטואציות מדויקות שבהן לפעמים אין ברירה, והם צריכים את האכסניה החוקית בשבילם.

- - -

אני מאמין שמה שנכון לכתוב הוא "מהכניסה למגרש".

זה כבר הוספנו. אני רוצה לבקש להתקדם, וכשנגיע ל-8.234(5) ותהיה עדיין בעיה, תוכל לחזור לזה.

מהניסיון של הנציבות לגבי תקנות שכבר קיימות ומנסים לאכוף אותן, מה שלא נסגר היטב כמו שצריך בניסוח התקנות, ללא צל של ספק נפתח אחר-כך בהמשך.

לכן אנחנו עובדים בעבודת נמלים כזאת.

אז מה אתה מציע, שבהכרח המדידה תהיה- -

אני לא מציע פה כלום, אני אומר משהו שנראה עקרונית- -

ברור, לכן אנחנו עובדים על זה באופן פרטני.

וגם להזכיר שבין שאר בעלי המקצוע בתחום הזה יש גם עורכי דין, לא רק מורשי נגישות.

מה שאני אומר הוא בניגוד לאינטרס של עורכי הדין.

אנחנו מתקדמים. אם תהיה עדיין בעיה בסעיף 8.243(5) נחזור לעניין, ואם לא, נתקדם.

הקראה: 8.233(2)

(2) בניין או חלק מבניין, ששטחו הכולל פחות מ- 150 מטרים רבועים, והכניסה אליו היא בקו בניין אפס, ממדרכה או שביל שהשיפוע שלהם לאורך רצועת ההליכה עולה על 5 אחוזים;
(3) תוספת לבניין קיים, אשר אין ולא ניתן להגיע אליו בדרך נגישה ושטחה הכולל של התוספת אינו עולה על שטח הבניין הקיים, וניתן לבניין הקיים פטור על פי הוראות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון, ובלבד שמורשה לנגישות מבנים אישר כי לא ניתן לבצע התאמת נגישות סבירה לתוספת כדי שתהיה אליה נגישות מדרך ציבורית;
(4) במה או משטח מוגבה שאינם מיועד להכיל יותר משישה בני אדם, למעט משטח מוגבה בבית תפילה.

"במה או משטח מוגבה שאינם מיועדים".

זה לא "מוגבהים". הבמה היא במה, יש לה הגדרה נפרדת, ואז המשטח הוא משטח מוגבה. "מוגבה" מתייחס למשטח, לא לבמה. הבמה ממילא מוגבהת.

"במה או משטח מוגבה שאינם מיועדים להכיל יותר משישה בני אדם, למעט משטח מוגבה בבית תפילה".

(5) במתקן ספורט אשר הותקנו בו דרכים נגישות כאמור בפרט 8.65 (א) ו - (ב) אין חובה כי דרך נגישה תחבר בין הדרכים הנגישות האמורים בסעיפים קטנים אלה.

לגבי סעיף 4 – הפטור לגבי במות במשטח מוגבה. לדעתי, זה לא נכון כי אם נאמץ את הסעיף הזה זה אומר שבכל מוסדות הלימוד בארץ ובכל האוניברסיטאות, בכל משטח מוגבה שהמרצה צריך לעמוד עליו או לשבת עליו ולהרצות הבמה הזאת פטורה מדרך נגישה, ואנחנו מתנגדים לזה חד-משמעית. זה אומר שמרצה נכה לא יכול לעלות.

הוא לא חייב לעמוד על הבמה.

נו, באמת, ליאורה.

את צודקת, הוא י כול להיות גם בחוץ.

- - -

חברים, אני רוצה להסביר את הלוגיקה. אנחנו מדברים על משטח שכדי להגיע אליו הרמפה פחות או יותר מחסלת את כל השטח של המשטח ושל החלל מסביבו. זה לא שיש מקום פתוח לגמרי, מדובר במקרים מעטים שבהם יש משטח של מטר על מטר שבו כדי לעשות רמפה זה פי ארבעה מאותו משטח. השאלה האם זה סביר או לא סביר, זאת המידתיות שדיברנו עליה.

לגבי חדרי כיתה נתנו פטור אחר, רק לדרישה מופחתת, לא לפטור.

איזה סעיף זה?

זה סעיף 8.234(9).

אז אולי נאמר במה הוא משטח מוגבה בסעיף שקראנו בו "למעט בכיתה", כי בכיתה יש הוראה אחרת.

"למעט כיתת לימוד".

"כיתות ואולמות הרצאה".

אבל אם יש אולם הרצאה של 20 מטר, אז מה, שם זה לא יתפוס? הרמפה תחסל את כל 20 המטרים.

אז שלא יעשו במה לאף אחד.

אז שלא יעשו במה, אבל אם יש צורך בכל זאת במקום שהוא מקום ספציפי מסיבות כאלה ואחרות, אתם לא יכולים לשלול את כל הנחיצות של משטח מהסוג הזה.

אבל אם יש צורך בבמה אז גם אדם נכה צריך להיות - -

אנחנו לא יכולים כרגע לזהות את כל המצבים. יש פרופורציות בין הגישה שאתה מאפשר לבין הסיטואציה שאתה נמצא בה. אם אתה לוקח רמפה שהיא פי ארבעה מהמשטח שאתה צריך להגיע אליו, זה לא סביר.

אנחנו מוסיפים, על דעת כולם, "למעט כיתות לימוד".

גם אולמות הרצאות. בבתי חולים יש חדרי אודיטוריום והרצאות.

"למעט חדרי הרצאות או כיתות לימוד". העברית פה מפריעה לי: "במה או משטח מוגבה שאינם מיועד"?

"שאינם מיועדים", זאת טעות.

אני רוצה להציע משהו: יש אפשרויות לרמפות ניידות. יש אפשרות להפנות את הסעיף הזה ל"נגישות השירות" ולחייב שאם אין אפשרות לעלות על הבמה המקום יידרש להביא איזשהו מתקן.

לא.

היה לנו עניין כזה, ואנחנו פתרנו את זה עם רמפה ניידת שהבאנו ואחר-כך החזרנו.

אז מצוין.

יש אפשרות לקשר בין הסעיף הזה לבין "נגישות השירות" באיזושהי צורה כדי לפתור את הבעיה.

הבעיה היא לא הניידות, אלא אורך הרמפה שאת צריכה כדי להגיע למשטח, ואין דבר כזה שמניחים ומוציאים אחר-כך.

אני יכולה להראות לך.

יכול להיות שפתרתם את זה נקודתית, וזה יפה וחשוב, אבל אי אפשר להחיל מזה כלל גורף על כל מדינת ישראל.

אבל עם "נגישות השירות", לא עם - - -

אבל אנחנו לא נוכל לתאר פרטים טכניים. התקנות אמורות לקבוע את העקרונות.

לי יש בעיה במספר (2) לגבי בניין או חלק מבניין שצמוד בקו בניין אפס. אם המפגש לאורך רצועת ההליכה עולה על 5% אני מבקש שיהיה כתוב 8%.

למה?

כי זה לא מידתי ליצור מצבים שלא יהיו כניסות נגישות לחללים האלה לאורך קו בניין אפס. הרבה פעמים זה יכול להיות מספרה או חנות ועוד כל מיני דברים שיש בקו בניין אפס. לדעתי, אפשר להסדיר את השיקועים בצורה כזאת שלא יהיה מכשול לאף אחד.

צודק.

חייבנו 5% בתקנות, ולכן אנחנו יכולים לסטות עכשיו מהמספר הזה.

כי לא קיבלתם את דעתי בדיונים, זה יהיה 8%.

הנושא הזה נידון בהרחבה עם ציבור מקצועי, כולל הרבה אדריכלים. לבוא עכשיו ברגע האחרון ולבקש לשנות, זה נראה לי לא הוגן.

צר לי לומר, שלמרות כל מיני דברים שהצלחתי לשכנע בהם את ארגון עמותת האדריכלים בשיחות סגורות באופן מקצועי, הם לא העזו להגיד את דעתם כנגד עמדות אחרות שהוצגו סביב שולחן הדיונים במשרד הבינוי. צר לי לומר את זה.

אנחנו היינו בלא מעט ישיבות על הסעיף הספציפי הזה, וראינו שהסעיף הזה לא פתיר גם ב-5%.

הוא פתיר אם דלת הכניסה היא בשיפוע פנימה.

נראה לי לא רציני שאחרי שישבנו בשלוש ישיבות עם סרטוטים של שיפועים ומצבים ספציפיים, לנסות לשלוף איזשהו מספר ולהגיד שזה המספר הנכון. הרי בכל זאת ישבנו אנחנו כולנו בשלוש ישיבות של שלוש שעות כל אחת ובדקנו בצורה מקצועית ועניינית על גבי סרטוטים ומצבים פרטניים את האחוז הזה. נראה לי לא נכון, לא ישים ולא סביר לשלוף פתאום מספר. למה לא 10%? למה לא 15%?

אז אני שואל אותך, ליאורה, יש אפשרות שזה יהיה 6% כדי להקטין את הפטורים?

אנחנו בדקנו את זה לפי סרטוטים במשך שלוש ישיבות.

ולא שכנעתם אותי.

מה זה לא שכנענו? אתה הסכמת איתנו שיש מצבים שבהם זה לא פתיר.

נכון, אבל לא ב-5%.

אם אמרנו שיש חובה לשיפוע של 5% איך תפתור, אפילו טכנית, את זה שיהיו לו 6%?

ברגע שדלת הכניסה היא קצת בשיפוע פנימה ויוצרים משולש בנקודת המפגש, הכול פתור.

אבל אז אתה פוגע בנכס. דיברנו על זה כבר וסיכמנו את הנושא הזה.

אי אפשר לשלוף ככה. זה לא הוגן.

אתם מונעים נגישות ממספר נכבד של חנויות.

זה לא "אתם"; אנחנו כולנו הגענו בהליכה משותפת של שנתיים להבנות האלה. אני מאוד מבקשת שלא תעמיד פה צדדים כאילו נעשה פה מצב למורת רוחך או שלא לפי הסכמתך. היית

שותף לכל אורך התהליך. יכול להיות שיש עכשיו פתאום גישה אחרת, אבל אם יש גישה אחרת מוטב וראוי לבחון אותה בכלים מקצועיים.

יש דברים מסוימים שהודעתי מראש שאני אביע עמדה שונה סביב השולחן הזה. זה חלק מתפקידי כנציג בפועל, ובוודאי כממונה נגישות ארצי.

באותה פסקה שהערת לגביה – אותו בניין שבו השיפוע עולה על 5%, צריך לעשות הפניה כמו בפסקה הקודמת לסעיף 8.234(5) כי גם כאן חלה חובה לעשות דרך נגישה בדרך שאינה הדרך העיקרית, אם קיימת. אם קיימת אפשרות לעשות דרך נגישה שהיא לא הדרך העיקרית יש חובה לעשות את זה מכוח הסעיף הבא. לכן אני מציעה להוסיף בסוף פסקה (2) את הסיפא כמו בפסקה (1): "בבניין כאמור, שניתן להתקין בו דרך נגישה שאינה הדרך העיקרית המיועדת לשמש את הציבור יחולו הוראות סעיף 8.234(5). לעניין הרישא: "בניין או חלק מבניין", אני מציעה שכפי שעשינו בפסקה הקודמת, לומר: "בניין או חלק מבניין שבו כניסה נפרדת". זאת הכוונה, נכון?

כן, זה חשוב. על זה אין לכם התנגדות.

כן, אין בעיה.

לא הבנתי את מה שאת אומרת.

ב-(2): "בבניין או בחלק מבניין שבו כניסה נפרדת", כמו בסעיף (1). הסיפא כמו ב-(1).

בסדר.

לגבי סעיף 4. אם הבמה או המשטח אינם מיועדים להכיל יותר מארבעה אנשים, מה יהיה הגובה שלו, 2 מטר? מן הסתם הוא נמוך מאוד. מה הבעיה להנגיש אותו, הוא לא יתפוס מקום. אני עכשיו רוצה להרצות, ויש במה קטנה, מה הבעיה להנגיש אותה?

הבעיה היא השטח. זה לא אומר שאי אפשר למצוא פתרון פרטני למצבים האלה, אבל הדרישה כאן היא לבנות מראש עם רמפה שעומדת בכל התנאים, וזה אומר שנדרש הרבה שטח לעומת התועלת שמקבלים. התוצאה כאן היא שברוב המקרים לא יבנו את הבמות האלה כדי להימנע מבנייה הרמפה.

זאת תשובה עצובה, אבל זה מה שיש.

יכול להיות שבתכנון של במה מסוימת שהשטח שלה הוא 100 מטר מרובע יגידו שהיא מיועדת לארבעה אנשים.

זה לא סביר.

אנחנו מכירים את ההתחכמויות האלה.

אתה מורשה נגישות שחותם על ההיתר, אז אל תקבל את ההתחכמות הזאת.

הוא לא יכול לדעת.

אולי נאמר "ששטחה אינו עולה על"?

אנחנו ניסינו ללכת עם שטח, אבל זה לא הלך.

זה מה שהגעתם אליו, ככה נתקדם.

בסעיף (4) לגבי הבמה אנחנו אומרים בסוף: "למעט משטח מוגבה בבית תפילה, חדרי כיתה וחדרי הרצאות"?

כן. זה התיקון שהתקבל.

הקראת
8.234

דרישות מופחתות מהתקנת דרך נגישה בבנין ציבורי חדש 8.234 על אף האמור בסימן ג' לפרק זה, בבניינים אלה יחולו דרישות מופחתות אלה:
(1) בבניין במגרש ששטחו קטן מ- 1.5 דונם והשיפוע הממוצע שלו עולה על 20 אחוזים, יכול שהדרך הנגישה אל הכניסה הנגישה לא תהייה הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, אלא תוביל מאזור החניה שבתחום המגרש ובלבד שחניה זו פתוחה לכלל הציבור; מורשה לנגישות מבנים ינמק כי לא קיימת אפשרות סבירה לביצוע דרך נגישה בדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור;
(2) בבניין שיש בו דרך נגישה לכל מפלס בנפרד, ואין קשר בין השירותים הניתנים בכל אחד מהמפלסים, אין חובה להתקין דרך נגישה בין המפלסים, למעט אם הותקן דרגנוע בין המפלסים שבבניין;
(3) על אף האמור בפרט 8.51 , תוכננו קשרים פיזיים בין בניינים, במקום בו טופוגרפיה ייחודית, יכול שתהיה דרך נגישה דרך בנין אחר, אף אם אינה הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, בתנאי שהדרך האמורה תהא זמינה בכל עת שנדרש המעבר.
(4) בבניין במגרש ששיפוע הקרקע עולה בו על 10 אחוזים, ובו חצר לשימוש הציבור במפלסים שונים ובה שימושים דומים, תהיה דרך נגישה אל שליש לפחות מהשטח השימושי של החצר;
(5) בבניין כאמור בפרט 8.233(1) ו-(2) אשר ניתן להתקין בו דרך נגישה אל כניסה נגישה, אף אם אינה הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור,נ יחול הפטור האמור בפרט 8.233 רק על הדרך הנגישה אל הכניסה העיקרית ולא על כל דרך נגישה אחרת בתוך ומחוץ לבנין זה.

זה בא בתוספת לפטורים. זה בא בעצם לצמצם את הפטורים.

כן. מתחייבת נגישות חלופית.

המשך הקראה:

למה?

כי עד הפרש גובה של 20 סנטימטר לתת הגנת שוליים ומסעד יד- -

זה אומר שבכל מדרכה יהיה מעקה.

בדיוק.

הפרש של 10% זה המון, לא?

זה מרחק קצר שאפשר לקחת תנופה.

טוב, נגישות ישראל, תאירו את עיניי בזה.

המשך הקראה: (9) בבניין ציבורי שבו מספר חדרי כיתה או חדרי הרצאה, המשמשים לפעילות זהה במהותה, ומתוכננים בהם משטחים מוגבהים, תהיה דרך נגישה אל מחצית לפחות מהמשטחים האמורים;
(10) על אף האמור בפרט 8.62, עלה הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה על 250 סנטימטרים אפשר שדרך נגישה אל כניסה נגישה תהיה באמצעות כבש, ובלבד שמורשה לנגישות מבנים נימק כי בנסיבות לא סביר להתקין מעלית או מעלון;
(11) במתקן ספורט אשר הותקנו בו דרכים נגישות כאמור בפרט 8.65 (א) ו- (ב) אין חובה כי דרך נגישה תחבר בין הדרכים הנגישות כאמור בפרטי משנה אלה.

הערות, בבקשה.

אני רוצה להעיר לסעיף 7 שאפשר שרוחב פרוזדור יהיה פחות מ-130 סנטימטר בתנאי שהפרוזדור הוא ישר. כי אם יש עיקול ב-90 מעלות הדרך תהיה צרה ואי אפשר יהיה להסתובב בה.

הכול כתוב בחלק 3.1 של התקן. התייחסנו לכל המצבים האפשריים.

יש בתקן מענה למצבים האלה.

בהמשך למה שאורלי אמרה קודם, יש מקום לכתוב כאן שבחדרי כיתה שמשמשים להדרכה, כבש העלייה למשטח המוגבה אפשר שיהיה מתקפל, לא מתפרק.

אפשר להוסיף?

בסעיף (9)?

כן.

ואפשר שיהיה מתקפל או פריק?

לא פריק, מתקפל.

אם הוא יהיה פריק, הוא לא יהיה שם בכלל.

אולי יותר טוב, לא קבוע.

לא, בהחלט קבוע. אתם מכירים את הפרט של הכניסה לאוטובוס נמוך הרצפה שפותחים משטח? אפשר לעשות כזה משטח שהחתך שלו הוא 10%, ולאורך מטר מקבלים כבר הפרש גובה של 10%.

שמואל, אם אתה מקבל את הפתרון שיש מצבים שבהם אתה יכול לקרב רמפה לעלייה או לירידה זה מצב קצת יותר סביר ופטנט שאף אחד לא מכיר אותו.

הדבר היחיד הסביר מבחינת ציבור המשתמשים הוא שאפשר בקלות לפתוח את זה ולעלות.

מי יפתח את זה? אנחנו עוד לא מכירים את הפטנט, ואין תקינה- -

זה קיים באוטובוסים.

מתקן שעומד קבוע ופותחים אותו אחת לחמש שנים, אנחנו יודעים שהוא לא ייפתח.

הוא עלול להיות מכשול.

למה? באוטובוסים יש משטח כזה, למה זה לא יכול להיות?

אוטובוס זה לא הבמה בכיתה, והפעמים שבהן פותחים את המשטח הזה לאדם הן מצומצמות.

אבל זה לא משהו מסובך, זה בסך-הכול ציר.

אבל אתה יודע מה קורה לו אם לא משמנים אותו.

לא קורה לו שום דבר.

אפשר שיהיה "מתקפל או פריק", ואז אנחנו נותנים מענה לכל המצבים.

"פריק" זה אומר שהוא יהיה במחסן, ופעם ביובל כשצריך אותו הוא לא יהיה.

גם מתקפל יהיה במחסן ואף אחד לא יפתח אותו.

לא, הוא שם.

דעתך מקובלת עליי.

אני מבקש לאפשר משטח מתקפל- -

גם פריק.

אני לא מסכים בשום פנים ואופן לפריק.

אז יש לנו בעיה.

תגיד מה אתה מציע.

"בניין ציבורי שבו מספר חדרי כיתה או חדרי הרצאה תהיה דרך נגישה אל לפחות מחצית מן המשטחים האמורים". הדרך הנגישה יכולה להיות מתקפלת כחלק מאלמנט הבמה.

באותה מחצית שזה צריך להיות מונגש אתה רוצה שזה יהיה פריק?

לא פריק, מתקפל; שאפשר שזה יהיה מתקפל.

למה לא פריק?

שמוליק, תכתוב את זה, אנחנו נשכנע.

יש לנו סעיפים שמדברים על האופן שבו מנגישים במה. אתם מוכנים להפנות אותנו לסעיף של הבמה?

כבר אין סעיפים כאלה כי שלחנו לתקן. יש סעיף אחד שכתוב בתקן.

צריך לעשות את זה שם, בסעיף העיקרי, ולא בפטורים.

לפני שאנחנו עושים את זה אנחנו רוצים להבהיר ברמה העקרונית. הרי נתנו פטור רק למחצית חדרי הכיתה. אז איזו סיבה יש להמציא מתקן שאנחנו לא יודעים מהו ואיך הוא עובד?

אין לי בעיה, תשאירו את זה ככה. זה יהיה קבוע.

לא ברור בסעיף (9) מה זה "פעילות זהה במהותה". צריך להוסיף לסעיף גם "חדרי כיתה ואולמות הרצאה"- -

הוספנו.

בסדר. מה ההגדרה ל"זהה במהותה"?

הדעת נותנת שזה "פעילות דומה", כלומר שאנשים מתנהגים בה או באים אליה לצורך דומה. אם זאת הרצאה על זואולוגיה או על בוטניקה זה עניין אחר, אבל זאת פעילות זהה.

בתקן בחלק 3.2 שמתייחס לבמה כתוב: "ביחס לדרך נגישה לבמה ולמשטח מוגבה שגובהם עד 45 סנטימטר מפני הרצפה בסעיף (ו) אפשר שדרך נגישה אל הבמה או אל המשטח המוגבה תתוכנן כרכיב מתקפל שיקובע אל המשטח המוגבה או אל הבניין".

זה המקום הנכון שזה יהיה בו. ג'ודי צודקת. אם זה נמצא שם, אז גמרנו.

בסעיף (4) ובסעיף (9) כתוב: "שליש ומחצית". מה קורה אם המספר הוא לא זוגי? איך מעגלים – כלפי מעלה או כלפי מטה?

יש הוראה כללית בדבר עיגול המספרים בתחילת התקנות.

תמיד כשהמספר הוא לא זוגי המחצית הנדרשת היא ללמעלה מ-50% ולא פחות.

בסעיף 7(א) צריך להוסיף אחרי "אפשר שרוחב פרוזדור במשרדים" את המילה "תעשייה". כי הייטק מוגדר כתעשייה.

אין פה.

צריך להוסיף את המילה "תעשייה" כדי שייתן פתרון גם למשרדים שהם הייטק. הם מוגדרים כתעשייה, לא כמשרדים.

זה כל משרד.

אבל הייטק מוגדר כתעשייה, לא כמשרד.

אנחנו עשינו הבחנה בין תעשיות כי הוספנו פה את המילה "כבדה".

אבל זה היה במקום אחר.

אתה מתכוון לכך שצריך לכתוב "תעשייה קלה", נכון?

כן.

צודק.

תעשייה קלה?

"תעשייה", לא "קלה". מבני הייטק נחשבים למבני תעשייה.

"משרדים, לרבות תעשייה". מקובל.


תודה רבה, מיצינו גם את זה.

רק הערה טכנית: הסעיף האחרון 11 הוא מיותר, הוא כבר כתוב ב-8.233(5).

אם כך, נמחק אותו.

בסעיף קטן (6) מדברים על דרך נגישה למקום עבודה. אולי כדאי להוסיף את התוספת שהוספנו קודם שזה לא מקום שניתן בו שירות ציבורי.

נכון. במקום שיש שירות ציבורי צריך שהדרך תהיה נגישה בכל מקרה.

המשך הקראה: 8.235

דרישות מופחתות מהתקנת דרך נגישה בבית כנסת 8.235 על אף האמור בסימן ג' בפרק זה, בבנין המיועד לבית כנסת, יחולו הוראות אלה:
(1) בית כנסת שעזרת הנשים בו נמצאת במפלס שונה ממפלס אולם התפילה, יכול שתהיה אליה דרך נגישה שלא מתוך הבניין;
(2) בית כנסת שעזרת הנשים בו מצויה במפלס גבוה מ-150 סנטימטרים ממפלס אולם התפילה, פטור מהתקנת דרך נגישה אל עזרת הנשים, אם הותקנו במפלס אולם התפילה מקומות ישיבה מיוחדים עבור נשים המתנייעות בכסא גלגלים, יחד עם מקומות ישיבה רגילים עבור נשים, בסך כולל של 10 אחוזים לפחות ממקומות הישיבה לנשים באולם, ולא פחות משני מקומות ישיבה מיוחדים;
(3) בבית כנסת שהפרשי הגובה בין משטחי רצפה צמודים בו עולה על 150 סנטימטרים, ניתן להתקין כבש כתחליף לאמצעי מכני המופעל בחשמל.

אם אני מבין נכון, הפתרון שלכם הוא בית כנסת שבו עזרת הנשים נמצאת בקומה השנייה ושיהיה גם פתרון שתהיה עזרת נשים גם בקומה ראשונה ובלבד שלפחות 10% מכלל המקומות המיועדים לנשים יהיו שם. כלומר לא תשבנה שם רק נשים על כיסאות גלגלים, אלא גם נשים אחרות.

נכון.

אני מאוד תומך בזה, מצדי שיישבו יחד.


מקובל? קיבלנו.

הקראת סעיף 8.236:

פטור מהתקנת בית שימוש נגיש
8.236 על אף האמור בסימן י בפרק זה, יהיו פטורים ממילוי חלק מתנאיו בניינים אלה:
(1) בניין אשר ניתן לו פטור כאמור בפרטים 8.231 ו- 8.232;

מה זה "סימן י'"?

תברואה.

למה צריך לחזור על זה אם ניתנו כל הפטורים?

עכשיו זה רק בעניין שירותים.

אם אין דרך נגישה אין צורך להתקין שירותים.

צריך רק את 8.231, לא את 232.

אבל כבר נתת ב-232, אז למה צריך להזכיר את זה?

נכון. אם אין דרך נגישה, ואי אפשר להגיע לשם בכיסא גלגלים, אז אין טעם לעשות שירותים שמתאימים לאדם עם כיסא גלגלים.

אבל 8.231 פוטר מכל הוראות הנגישות שבפרק, אז למה צריך לחזור לעניין הבית שימוש?

אגב, אני לא כל-כך שלם עם הפטור הזה. יש מצבים שלא מתאפשרת דרך נגישה תקנית, אבל ישתמשו בזחליל או מישהו יעלה אדם אחר במשיכתו במעלה המדרגות בשיפוע, והוא יגיע למקום הזה. אז מה, לא יהיו שם שירותי נכים?

יש לנו זחליל בפתרונות הנגישות שלנו?

לא, זה יכול לבוא מכיוון אחר, כי נגישות השירות מדברת על אספקת נגישות במקום שלא ניתנה בדרך המלך.

נקרא ב-8.231 מאיזה מקומות פטרנו.

זה צריך להיות 8.233 וזהו, אם אני מבין נכון.

גם (2), גם (1).

הם לא רלוונטיים.

למה לא רלוונטיים? אולי בעמדת מציל גם יש שירותים, אז הם יהיו שירותים נגישים?

שם הפטור הוא כללי, כמו שאמרת.

אם אני מבין נכון, צריך למחוק את סעיף 1. אני לא מוצא שום צורך שיהיה פעמיים פטור.

צריך את 8.233.

"פטור מוחלט מדרך נגישה".

זה 231 ו-233, פשוט הכנסנו את 232.

ב-231 אתה פשוט פטור בכול.

זה רק 8.233.

ו-234.

לא. ב-234 אין פטור מלא.

יכול להיות, אבל יש לאותם מקומות שפטרת מדרך נגישה.

אבל שם יש פטור חלקי.

בסדר, רבותיי, נשאר פה רק 8.233.

(2) בניין בשטח הקטן מ- 150 מטרים רבועים המיועד לאחד מאלה: בית חולים לבעלי-חיים, מרפאה לבעלי-חיים, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות לבעלי-חיים וכל מקום המספק שירותי-בריאות לבעלי-חיים;
(3) משרד שאינו של רשות ציבורית ושטחו אינו עולה על 250 מטרים רבועים;

ושאינו משרת את הציבור.

"שלא ניתן בו שירות ציבורי".

את המילים "שאינו של רשות ציבורית" צריך למחוק כי ממילא כל הפטורים האלה לא חלים על המקרים האלה.

בשביל מה הכנסתם את בעלי החיים?

זה באמת נראה קצת תמוה, פשוט בחוק יש הדגשה מיוחדת לנושא של בית חולים לבעלי חיים, אז נאלצנו להתייחס לזה גם בפטורים.

בבית חולים לבעלי חיים יש בית שימוש שהוא לא לבני אדם?

לא, מדובר על בית שימוש לבני אדם.

מישהו יכול להסביר לי את העניין הזה של בעלי חיים? למה לא יכול להיות שאנשים עם מוגבלויות יבואו למקומות שיש בהם בעלי חיים?

נקודת המוצא היא שלא מבלים שם זמן רב. ההנחה היא שמניחים את בעל החיים לטיפול והולכים.

את יודעת כמה פעמים קורה שמתדלקים, וצריך ללכת לשירותים?

יש היום נכים שמסתייעים בקופים. נכים שיושבים על כיסא גלגלים עוזרים להם, וגם הם באים לשירות וטרינרי, והם בהחלט צריכים שירותי נכים. כי זה לא בדיוק חמש דקות, זה כמו לבוא לרופא, חייבים לחכות בתור, ועד שפותרים את הבעיה- -

מי קובע מה זה חמש דקות? מה יש לבן אדם בחמש דקות, אני לא מבין את העניין הזה?

לדעתי, חובה שגם שם יהיו שירותים נגישים.

יש היום הרבה נכים שנעזרים בכלבי נחייה.

אני רוצה להסביר את הלוגיקה מאחורי הדברים האלה. בסופו של דבר, אחת ההנחיות היא נטל כבד מדי. להכניס שירותי נכים למקום קטן, גוזל לפעמים כל-כך הרבה שטח שזה פשוט לא סביר- -

אז - - - פטור שאפשר לבקש באופן פרטני.

אבל אם יציפו את הנציבות בבקשה לפטורים פרטניים- -

אבל פה זה גורף.

אני אומר את הדברים מניסיון של למעלה מ-20 שנה של טיפול ברישוי של מקומות ציבוריים שבסופו של דבר גם החילו את נושא הנגישות. לפי התקנות האלה, תא השירותים לנכים גדל, על-פי התקן החדש. צריכים גם לאפשר נגישות לאותו תא, וזה דורש עוד שטחים. לכן חיפשנו את האיזון. מצאנו שהאיזון הוא שלהכניס שירותי נכים למקום בגודל של עד 150 מטר זה בעייתי. יש מצבים מסוימים שאפשר להוסיף לכאן שניתן לסמוך על שירותי נכים הקיימים בשטח הציבורי של המבנה.

אבל זה לא כלול כאן.

אז כדאי לכתוב את זה.

אז זה לא פטור, זה כבר משהו אחר. אתה לא פוטר, אתה מתנה. בסעיף קטן (4) יש פטור לבניין או לחלק מבניין המשמש למסחר שהשטח בו קטן מ-100 מטר.

אם נכניס לשם שירותי נכים לא יהיו שם 70 מטר.

בסדר גמור. אז קודם כול פה דיברת על 100 מטר, לא על 150 מטר.

אבל בסעיף (4) זה נשאר.

אבל ב-(5) אתה אומר שבמקום שיש טיפול בבעלי חיים זה 150 מטר.

שירה, אני מאוד מבקש לבטל את הסעיף הזה לגבי בעלי חיים.

- - -

למה רק בעלי חיים? למה לא מאפייה קטנה של 150 מטר?

- - -

אבל זה לא כתוב; ב-(4) כתבת 100 מטר. אני מפנה אותך. תחליט אם זה 100 או 150. אם אתה רוצה כל מקום קטן מ-150 מטר, תכתוב את זה.

במקום שאתה מביא אליו את הכלב לבדיקה ועוזב או שיש מקום שיש בו מכלאות אתה צריך בית שימוש נגיש שיתפוס פחות או יותר חלק מאוד גדול מאותו שטח שמיועד לבעלי החיים? נראה לי שזה מבנה שבמהותו מיועד לבעלי חיים, לא לאנשים.

אולי אני אסביר משהו. דווקא לאדם שמתנייע בקושי גדול יותר, הזמן הוא בעל משמעות יותר גדולה מאשר לאדם שהולך על שתי רגליו. הוא מתנייע יותר לאט, והוא צריך להיות יותר רגיש במשך יחידת זמן קטנה יותר ממני שאני הולך על שתי רגליים. לכן חמש דקות בשבילו הן יותר קריטיות מאשר שלוש דקות בשבילי. אז נוריד את זה, יסתדרו גם בלי זה.

הפטור הכללי נשאר בסעיף (4). אפשר אולי להרחיב את המספר למקומות נוספים. למה בעלי חיים, למה לא חנות שמוכרים בה- -

כי המחוקק התייחס לזה בנפרד.

- - - זה מסחר.

אז יש או מסחר או בעלי חיים? זה מה שקיים בעולם? לי נדמה שיש עוד כמה דברים.

נתקדם לסעיף (4) ונחזור לזה.

הקראה: (4) בניין או חלק מבניין המשמש למסחר, ששטחו קטן מ-100 מטרים רבועים, גם אם מתוכנן בו בית שימוש;
(5) בניין או חלק מבניין המשמש לתעשייה כבדה, ותפוסתו עד 10 עובדים;
(6) משרד, חנות או בית אוכל יהיה פטור מהתקנת בית שימוש נגיש, אם קיים בבנין בית שימוש נגיש במרחק הקבוע בפרט 8.146 (ב) מן המשרד, החנות או בית האוכל.

אתם מוכנים שבמקום הסעיף על בעלי החיים יהיה כתוב בסעיף (4): "בניין או חלק מבניין המשמש למסחר או לשירות בעלי חיים"? אז זה מגביל לכם את העניין, נכון?

"לשירותים".

או "לשירותים" אפילו.

נכון, אז זה בסדר.

כל מקום שהוא קטן מ-100 מטר, חוץ ממבנה של תחנת דלק. שלא יהיה מצב שפוטרים אותו- -

שמואל, למה אתה קופץ לסעיפים אחרים? צריך להתקדם לפי הסדר. יש גם סעיף שמתייחס לתחנת דלק.

אבל צריך לומר שהפטור הגורף הזה לא חל. הוא צודק.

בסדר גמור. נקרא את שני התיקונים האלה – גם שזה לבעלי חיים וגם שאיננו תחנת דלק.

הקראה: (3) בניין או חלק מבניין המשמש למסחר או לשירות, ששטחו קטן מ-100 מטרים רבועים, גם אם מתוכנן בו בית שימוש, למעט מבנה של תחנת דלק;

או "למתן שירותים". זה לא כל-כך ברור.

בסדר, התיקון שלך התקבל.

אני רק לא זוכר אם בחוק כתוב "תחנת דלק" או "תחנת תדלוק".

ג'ודי, תבדקו אם כתוב "תחנת דלק" או "תחנת תדלוק".

ביטלנו את פסקה 2.

למה נשארים עם (3) וקופצים פתאום ל-250 מ-100?

זה מה שקבענו.

קבעתם 100, נשארים עם 100.

גם (3) השתנה; זה משרד שלא ניתן בו שירות ציבורי, ששטחו אינו עולה על 250 מטר.

אז פה הייתי מצמצם את זה ל-200.

למה לא לצמצם ל-150 או ל-300 או ל-325.6. זה גם אפשרי.

אחרי שישבנו על זה במשך כל כך הרבה שעות וקבענו 250, עכשיו בדקה אתה מצמצם את זה?

250 זה נראה באמת מקום גדול מאוד לתפוסת בני אדם.

זה אקראי.

אותו בית שימוש נגיש באמת תופס מקום גדול. זה לא שני מטר, זה הרבה יותר.

זה חמישה מטר.

זה יותר, כי את גם צריכה לחשב את הכניסה למשטח הסיבוב – 1.7X1.5. יש מרווח שהוא מרחב די גדול.

למרות הכעס של ליאורה, נוריד את זה ל-200 מטר.

אני הייתי שותפה לצוות במשך שנתיים; אנחנו ישבנו ודנו על כל פסיק ועל כל מטר בכובד ראש. על כל אחד מהשטחים הקדשנו לפחות שלוש ישיבות ובחנו את כל הסיטואציות. לבוא ולהגיד פתאום עוד שני מטר, פחות שני מטר זה נשמע כאילו זה מסע מכירה בשוק. זה נשמע לי לא רציני. בכל זאת הקדשנו תשומת לב לכל אחד מהשטחים.

אני מקבל את הנזיפה שלך, אבל אם את יכולה להוכיח לי שמה שקבעתם זה מדע מדויק, הייתי מוריד את הכובע. אבל זה לא מדע מדויק. גם אתם דיברתם בשיברים. מאחר שהמחוקק קבע שהתקנות צריכות לעבור דרכי ודרך הוועדה ביום רביעי, אני בכל זאת לא חסר דעה. אני אומר את דעתי. אני מאוד מקווה שהשר יחתום על התקנות האלה למרות דעתי הזאת, ונגמר העניין. את לא צריכה לכעוס מדי.

כדרג מקצועי שדן ובחן את כל סוגי המבנים במשך שנתיים כדי להגיע למספרים, אני מרגישה שאולי כל הדיון המקצועי היה מיותר.

מותר לי להגיד לך מה חשבתי בראש ולא אמרתי? נניח שבית השימוש הזה מצריך חמישה מטר – 5 מטר מתוך 250 זה 2%; 5 מטר מתוך 200 מטר זה 2.5%. זה לא הבדל תהומי. את החשבון הזה אני יודע. היה לי רק נושא אחד באוניברסיטה שקיבלתי בו 100 יחידי באוניברסיטה – סטטיסטיקה.

אני רוצה לחזק את דבריך. בסעיף 8.233, בניין או חלק מבניין שפוטרים אותו מהתקנת דרך נגישה, אבל מחייבים אותו בדרך נגישה צדדית שהיא לא הדרך העיקרית, יעשו דרך נגישה. אז למה שלא יהיו שירותים נגישים באותו מקום?

נכון. אנחנו רוצים שהתקנות האלה ישקפו את כוונת החוק בצורה המרבית. זה התפקיד שלנו.

אני רוצה להבהיר משהו בעניין המספרים: אנחנו ניסינו להיות אחידים ולתת מספרים אחידים. הרי אי אפשר לזכור את כל הדברים האלה לפרטי פרטים, כי אנשים גם צריכים לעבוד; לכן כשאמרנו 250 מטר ב-8.233 התכוונו לרוץ עם זה לכל האורך- -

אבל שם חייבת בדרך נגישה שהיא לא הדרך העיקרית.

לא משנה, אנחנו מדברים על גודל של בניין.

אז האדם עם מוגבלות בהליכה ייכנס למקום מהדרך הנגישה שהיא דרך צדדית, אבל בתוך המקום לא יהיו לו שירותים נגישים? את יכולה לומר שבאותו מקום שאין בכלל דרך נגישה- -

זה כבר אמרנו.

לא, לגבי הפטור מבית שימוש נגישים – אין דרך נגישה למבנה בכלל, אז לא יהיה בית שימוש נגיש.

זה סעיף קטן (1).

כל מה שאני רואה כתפקידנו עכשיו הוא איך לא להפוך את הפטורים שישימו לאל את כל התקנות ואת כל החוק. לכן הצמצומים מותרים.

לגבי ההערה של שמואל, מצאתי שזה "תחנת דלק".

הוספנו.

לא "תחנת תדלוק".

אמרנו שייכתב המונח הנכון – אם זאת תחנת דלק או תחנת תדלוק.


כן, אדוני.

בסעיף (5): "בניין או חלק מבניין המשמש לתעשייה"- -

"כבדה".

מדוע צריך "כבדה"? יש תעשייה שהיא לא כבדה.

כי שם היה פטור.

אתה מציע פטור יותר גדול, ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו נשאיר "כבדה".

למה לא רק "תעשייה"?

לא רוצים לפטור סתם "תעשייה", אלא רק את התעשייה הכבדה.

לעניין התעשייה והתעשייה הכבדה, יכולנו בהחלט לפנות לסיווג האחיד של הלמ"ס, ששם ההגדרות הן יותר מפורטות ואולי גם רחבות, והחלטנו לצמצם את זה לתעשייה כבדה שההסתברות שיימצאו שם אנשים עם מוגבלות, כל שכן אנשים עם מוגבלות בניידות, היא יותר נמוכה. זה בעצם משתלב עם התפוסה של עד 10 עובדים.

אותי זה מאוד משכנע.

באותו סעיף – "למעט המשרדים". אם יש משרדי הנהלה של מפעל יציקות, ושם יכול לעבוד אדם עם מוגבלות בהנהלת חשבונות אין טעם לפטור את זה.

אני מאוד מודה לך, ואני מקבל את זה.

זה לא "למעט המשרדים", הוא צריך להתייחס לאותו פטור שנתנו כמקום עבודה. זה נמצא באכסניה של מקום העבודה.

שם יחולו הפטורים לפי המבחנים.

נכון.


אני רוצה להגיד לעמרי שבאופן מפתיע כן צריכה להיות תעשייה כבדה, כי מדובר במקומות של עבודה פיזית שלא סביר שבהם יעבוד אדם עם מוגבלות. אבל לפי דעתי, צריך לפטור את אותם מקומות ואולמות ייצור גם מדרך נגישה. נראה לי לא סביר שתהיה סיטואציה שמישהו יעבוד ויצטרך את כל האופרציה של הדרך הנגישה.

הדרישה היא לדרך נגישה עד לפתח אולם הייצור.

זאת בעיה יותר גדולה.

אבל זה אולם הייצור, זה המקום. כי המשרדים נכנסים תחת "משרדים או מקום עבודה". אנחנו מדברים על אותם אולמות הייצור.

אנחנו לא הסכמנו לפטור מדרך נגישה אל אולם הייצור עצמו. בתוך האולם אין דרישות.

למה? מה יש לבן אדם לחפש אם אין לו למה להגיע לאולם הייצור?

יכול להיות שיש שם משהו שמפעילים רק - -

מה זה ה"משהו" הזה?

אני, למשל, אוהב להיכנס למפעלים ולראות אותם בעבודה. זאת חוויה אפילו רק לראות את התהליך של העבודה, המכונות, הייצור. ראית פעם סרט נע שמייצר פריט? זאת חוויה אדירה.

רק זה עניין של כמה משלמים בשביל חוויה הזאת, ומה ההשקעה הציבורית בחוויה הזאת.

בדרך כלל נגישות כזאת תהיה מסיבות של המפעל עצמו.

משרד התמ"ת עוסק בנושא של הכשרה מקצועית נגישה, ובין היתר – האם נגרות זאת תעשייה כבדה?

לא.

יש ניסיון לאפשר לאנשים עם מוגבלות לעבור הכשרה מקצועית. אני לא יודעת להגיד בוודאות מה נכנס לתעשייה כבדה, אבל יש מצבים של תעשייה כבדה שעובדים גם במחשבים ובמכשור.

אז נקבל את ההצעה של דני: "למעט משרדים".

לא, זה לא טוב.

המשרד לא משמש לתעשייה כבדה.

זה לא טוב כי המשרדים נמצאים באכסניה של מקום עבודה או מקום שנותן שירות.

אבל אם המשרד משרת מפעל של תעשייה כבדה? והוא כולל גם מעבדות חדרי ישיבות- -

אתה בוחן את הפטור לפי השימוש של אותו חלק בניין. אם הוא משמש למשרדים או למקום עבודה אז חלות עליו הדרישות או לא חלות עליו הדרישות של אותו שימוש.

אני מציעה פשוט לכתוב "חלק מבניין" ולמחוק את המילה "בניין".

זה רעיון טוב.

יש לי עוד הערה: בניין אשר ניתן לו פטור, כאמור, בפרט 8.233, אני מציעה לחדד את זה: "בניין אשר ניתן לו פטור מהתקנת דרך נגישה". אם ניתן לו פטור, לפי אותו סעיף, הוא פטור, ואם הוא חייב בדרך חלופית הוא לא פטור.

בהחלט, אני מקבל את זה.

קיבלנו את כל התיקונים, והגענו ל-8.237.

הקראה: פטור מהתקנת מעלית נגישה
8.237 על אף האמור בפרט 8.62(3) יהיו פטורים מהתקנת מעלית –
בניין או חלק מבניין המשמש למסחר, משרדים או תעסוקה, ששטחו הכולל אינו עולה על 500 מטרים רבועים, הכולל יותר ממפלס אחד והשירות הניתן בו זהה וניתן על ידי אותו בעל עסק בכל המפלסים, למעט אם הותקן דרגנוע בין המפלסים שבבנין.

כלומר זה אומר שאם האדם בעל המוגבלות יכול לקבל את כל השירותים גם בקומה ללא המעלית, אז לא צריך להתקין.

וסביר להניח ששטח הקומה הזאת יהיה 250 מטר.

נכון. בגלל 500 מטר שמתחלקים לשניים.

מקובל? יפה, נתקדם הלאה.

הקראת 8.238

דרישות מופחתות מהתקנת מעלית נגישה 8.238 על אף האמור בסימן ח' בפרק זה, בבנינים אלה יחולו הדרישות המופחתות הבאות:
(1) מרכזי תחבורה פטורים מחובת השמירה של 100 מטרים מרחק הליכה אופקי כאמור בפרט 8.121, מכל דלת כניסה בחלק של הבניין, באותו המפלס, אל מעלית לשימוש הציבור;
(2) משרד או חנות בני יותר מקומה אחת, אם נמצאת מעלית נגישה וזמינה במרחק מצטבר אופקי שאינו עולה על 60 מטרים מהם ולא מתוכנן בו דרגנוע; הדרך למעלית וחזרה לא תהיה דרך שטחי חניה, שטחי אחסון ושטחים טכניים;
(3) במקום ציבורי המשמש לאחסנה, די במעלית נגישה אחת, על אף האמור בפרט 8.122, ובלבד שישנה דרך נגישה רציפה ממעלית כאמור אל כל אחד מחלקי הבניין;
(4) בתוספת לבניין קיים אשר מורשה לנגישות מבנים אישר כי מטעמים של תכנון והנדסה לא ניתן להתקין בה מעלית, תותר התקנת מעלון אנכי;
(5) על אף האמור בפרט 8.123 , בבנין כאמור אשר השטח הכולל של קומת הכניסה בו עולה על 4,000 מטרים רבועים והשטח הכולל של הקומות שמעל לקומת הכניסה אינו עולה על 1,000 מטרים רבועים, תותר הקמת מעלית אחת בלבד לשימוש הציבור.

מה ההבדל בין מעלית לבין מעלון אנכי?

המעלון האנכי הוא לא עצמאי לשימוש כמו מעלית. במעלית אתה לוחץ על לחצן, הדלת נפתחת אוטומטית ונכנסים פנימה, לוחצים על עוד כפתור, הדלת נסגרת, מגיעים ליעד – הכול מתרחש בפעולות מאוד פשוטות וקלות. במעלון אנכי הדלת לא נפתחת הצידה, אלא זאת דלת רגילה עם מנגנון סגירה עצמי שמקשה על פתיחתה. התא שנמצאים בו הוא לא תא סגור, אלא תא שרואים את הדופן בצד רצה, וזה יכול להיות לפעמים בעיה בטיחותית מסוימת.

פה מאפשרים מעלון.

במקרים מסוימים כשאי אפשר לעשות מעלית. צריך לחיצה רציפה על הלחצן, לא כמו במעלית שאתה לוחץ, וזה מביא אותך ליעד.

במעלית אנחנו רגילים שכל החדר שאתה נמצא בתוכו עולה, ופה זה רק המשטח.

פה צריך לחיצה רצופה, ולא כל אחד יכול לעשות את זה. דבר אחרון הוא שאם אתה נמצא לבד, ואתה רוצה לצאת - -

יש כזה דבר בכנסת.

אני אלך לראות את זה אחר-כך.


מקובל?

יש לי רק הערה אחת: בסעיף קטן (3) זה לא צריך להיות "על אף הוראות 8.122", אלא זה 8.123. זאת טעות.

עוד הערה אחת: מעלית צריכה מתחת לפיר בור בעומק של 1.5 מטר, ולא תמיד בבניין קיים ניתן לעשות את הבור הזה כי אתה חודר לשטח של מישהו אחר. כדי לאפשר בכל זאת לעשות נגישות במקומות האלה, אפשרנו גם את המעלון גם אם זה יותר מ- - -

תודה רבה.

למה סעיף (4) מדבר על בניין קיים כשהתקנות הן לגבי בניין חדש?

תוספת בנייה זה בניין חדש.

אבל בתוספת בנייה יש פטור מהתקנת מעלית?

לא.

כתוב: "רק מטעמים של תכנון והנדסה".

אני לא חושב שזה נכון בכלל. אם מתכננים תוספת לבניין חדש זה צריך להיות מתוכנן כך שאפשר להתקין מעלית. אני לא מבין את זה.

ולפעמים אי אפשר. לפעמים תוספת הבנייה היא בחלק האחורי של הבניין שאין גישה אליו.

אבל אולי בהמשך לשאלה של דני – מי יקבע שמטעמים של תכנון והנדסה לא ניתן להתקין מעלון?

מורשה לנגישות מבנים.

אז נוסיף: "שאישר מורשה לנגישות".

כתוב.

"מורשה לנגישות, בהתייעצות עם יועץ מעליות".

זה ברור.

נתקדם הלאה.

הקראת 8.239:

דרישות מופחתות להתקנת חניה נגישה
8.239 (א) על אף האמור בסימן ז' בפרק זה, יחולו על חניון ציבורי שמקומות החניה בו ערוכים על מיסעה משופעת, דרישות מופחתות אלה:
(1) מקומות החניה הנגישים יהיו בחלקי החניון האופקיים, ובתנאי שהמרחק אל המעלית או הכניסה הנגישה לא יעלה על 60 מטרים;
(2) לא קיימים מקומות חניה אופקיים במרחק כאמור בפסקה (1), יהיו מקומות החניה הנגישים בשיפוע שלא יעלה על 5 אחוזים בכל כיוון.
(ב) הועדה המקומית, בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים, רשאית, מטעמים של תכנון או הנדסה, להתיר הקמת מקומות חניה נגישים הנדרשים לפי סימן ז' שלא בתחום המגרש, ובלבד שהמקום החלופי מספק נגישות טובה יותר ומקום החניה נמצא במרחק שאינו עולה על 60 מטרים מכניסה נגישה.
(ג) מקום החניה לרכב גבוה יכול שיהיה, מטעמים של תכנון והנדסה, מחוץ לחניון תת קרקעי או מחוץ לבניין ובלבד שהמרחק ממקום החניה כאמור לא יעלה על 60 מטרים מהכניסה הנגישה , וזאת אף אם נקבעה בתוכנית הוראה אחרת לעניין מקומות החניה.

הערות? יעקב, בבקשה.

בסעיף (ב) יש דבר מהותי: כאשר מקום החנייה הוא בתוך המגרש אלה מקומות חנייה שהם בני פיקוח, כלומר נותנים להיכנס למי שרוצים לתת או למבקרים. כאשר מקום החנייה הופך לרשות הציבור במדרכה ברחוב, אי אפשר לשמור את מקומות החנייה האלה.

אפשר להגיד בדיוק להפך – ברחוב המשטרה שומרת לך על המקומות.

נכון. הטענה היא בדרך כלל ההפך, כי המשטרה והפיקוח העירוני לא נכנסים למגרש.

בדיוק.

המשטרה לא מפקחת לא על זה ולא על זה.

אבל אם כבר היא מפקחת על משהו, אז על מה שנמצא בחוץ.

היא לא מפקחת לא על זה ולא על זה. אבל ברגע שמאפשרים למהנדס ועדה להוציא את מקומות החנייה הנגישים אל מחוץ למגרש זה פוגע בכך שאדם יוכל לעבוד במקום הזה או לבוא לבקר לידו, כי לא בטוח שיהיה לו מקום חנייה.

האלטרנטיבה היא שלא יהיה, כי הנימוק של כל העניין הזה הוא מטעמים של תכנון והנדסה. כלומר, אי אפשר לשים את אותו מקום חנייה במגרש, אז אפשר להגיד שלא יהיה בכלל ואפשר להגיד שיהיה ברחוב. אנחנו העדפנו להגיד שזה יהיה ברחוב.

אף על פי שאני נוטה בלבי לרגישות שאתה מגלה בעניין הזה אני מציע להישאר עם זה, ואני אסביר לך למה. יש מקומות שהפתרון הזה יכול להיות פתרון אידיאלי גם לנכים.

אני מפחד שינצלו את זה.

אני מבין מה שאתה אומר, ולכן אמרתי לך שבלבי אני איתך, אבל אני מבין שיכול להיות מצב שדווקא מקומות החנייה לא יהיו רחוקים מ-60 מטר מהמקומות שעליהם מדבר הסעיף, זה עדיין בתחום האזור והמקום. אז בוא נהיה בעניין הזה יותר גמישים. אני מקבל את זה.

הקראה: 8.240

פטור פרטני
8.240 מהנדס הועדה המקומית, באישור מורשה לנגישות מבנים, רשאי לפטור בנינים מביצוע התאמת נגישות מסוימת, אחת או יותר, כמפורט בחלק זה, או להורות על ביצוע התאמות נגישות חלופיות, לפי סעיף 158 ו 1 (ה) לחוק ובהתקיים נסיבות אלה:
(1) התאמת הנגישות אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות;
(2) בתוספת לבניין קיים, התאמת הנגישות עלולה לפגוע ביציבות הבניין הקיים או חלק ממנו, או לפגוע בסידורי הבטיחות והמילוט, ובלבד שאין אפשרות לקבוע סידורי בטיחות או מילוט חלופיים;
(3) מתן הפטור מתחייב על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחודו בשל ערכים היסטוריים, ארכיאולוגיים, אדריכליים או ערכי-טבע;
(5) תוספת לבניין קיים אשר ביצוע התאמת נגישות בה מחייב שינוי יסודי במהותו של הבניין הקיים או בשירות הניתן בו; לעניין זה, "שינוי יסודי" - אחד מאלה:
(א) שינוי המונע את קיומן של הוראות שבחוק או ההוראות המפורטות בתוספת זו, באופן הפוגע פגיעה מהותית בשימוש בבנין;
(ב) שינוי אשר יגרום להורדת רמת השירות הניתן במבנה באופן משמעותי;
(ג) שינוי הפוגע באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום או המבנה,לרבות ערכי היסטוריה, שימור, ארכיאולוגיה ואדריכלות ייחודיים;
(6) ביצוע התאמת הנגישות, למעט התאמות נגישות שעלותן אינה גבוהה יהווה נטל כבד מדי בהתחשב בסוג המקום, בהיקף הפעילות העתידה להינתן במקום, לרבות היקף האוכלוסייה שתידרש למקום, בטיב התאמת הנגישות ובעלות התאמת הנגישות, בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמת הנגישות, בהיקף מחזור ההכנסות או בשיעור הרווח הצפוי של מי שאחראי לביצוע התאמת הנגישות;
בפסקה זו – "התאמת נגישות שעלותה אינה גבוהה" – כל אחת מהתאמות הנגישות האמורות בפרטים 8.64, 8.80, 8.81, 8.82. 8.83, 8.90, 8.100, 8.130, 8.131(ב), 8.149, 8.152 ,8.169, 8.220, 8.222, 8.224 ו- 8.225.

אולי תפרטי מה זה כל סעיף.

8.64 – דלתות ושערים בדרך נגישה; 8.80 – סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים; 8.81 – סימון דלת שקופה וקיר שקוף; 8.82 – סימון דלת הזזה דו-אגפית ושקופה; 8.83 – סימון דלת מסתובבת; 8.90 – תאורה בבניין ציבורי חדש; 8.100 – שילוט הכוונה; 8.130 – מדרגות; 8.131(ב) – מדרגות נעות ומסועי לכת; 8.149 – משתנות; 8.152 – מראה ומתלים במלתחה; 8.169 – שילוט; 8.220 – טלפון ציבורי; 8.222 – אמצעי הפעלה; 8.224 – מתקן לשתיית מים; 8.225 – עמדת שירות.

אני מבין שהרשימה שליטל קראה כעת היא המקומות שבהם לא יינתן פטור.

נכון.

זאת רשימה מכובדת וטובה, ונדמה לי שזה בהחלט ראוי.


אני שאלתי את ג'ודי אם ערכים אדריכליים הם גם ערכים אסתטיים וקיבלתי את התשובה, "לא".

אז מה זה "ערכים אדריכליים"?

אנחנו מדברים על פטור שמתחייב כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחוד המקום בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע. כלומר מדובר על מקום ייחודי בשל האדריכלות שבו.

אף על פי שאדריכלות יכול לכלול גם ערכים אסתטיים.

אבל זה ייחוד המקום.

אבל בבניין חדש, האם הכוונה היא שהאדריכל מתכנן בניין שהוא בא לטעון שהוא בעל ערך אדריכלי ייחודי, ועל כן הוא מבקש פטור?

לא.

אני לא יודעת למה אנחנו מתכוונים בעניין; זה מילה במילה הוראות החוק. אנחנו ממילא יכולים לתקן את זה.

הוראות החוק התכוונו להתמודד עם בניינים קיימים, לא עם חדשים.

לא נכון, זה סעיף שמדבר על בניינים חדשים.

וזה סביר שמבחינה אדריכלית יפטרו מנגישות?

אם זה כל ייחודו של הבניין, אני לא יודעת איך אפשר להצדיק כזה דבר. אני לא רואה הצדקה לזה. אבל אם יש בניין שעושים לו איזושהי תוספת, וזה פוגע בייחודו- -

אז תדברי על תוספת.

אני אתן לך דוגמה: נניח שבניין מתוכנן כולו על בנייה בזכוכית, זה יפטור אותו? יבוא אדריכל ויגיד מה פתאום לשים פה בית שימוש נגיש.

אולי שום בית שימוש לא צריך לשים כי זה מזכוכית, אף אחד לא ירצה- -

יהיו שם רק בתי שימוש להחריג.

זה אפרופו "ערכים אסתטיים".

הסעיף הזה הוא מילה במילה מהוראות החוק.

מאחר ששירה צודקת שזה מהוראות החוק, ואין שום שינוי, נתקדם.

אני רק מבקש לכתוב בכותרת "פטור פרטני, לפי סעיף 158.

זה רשום בגוף.

אני יודע, אני מבקש לרשום את זה גם פה.

אין בעיה, התקבל.

חסר כאן מועד כניסת התקנות לתוקף.

עוד לא הגענו לסוף; יש דברים שדילגנו עליהם, וצריך לחזור עליהם.

אני מבין שזה אחד הדברים ברגע שהשר חותם.

התקנות לא נכנסות מיד. בדרך כלל אנחנו נותנים תקופת מעבר.

הסעיף קיים, אבל הוא אחרי מגורים, לכן שכחתם אותו.

סליחה. פה מדובר על "בניין ציבורי חדש". אין שום סיבה בעולם לתת פה פטור לחודשים רבים.

אבל השאלה היא מתי הבקשה להיתר הוגשה. אם מישהו טרח להגיש את הבקשה להיתר לפני שנה, והוא הולך לקבל את ההיתר רק מחר בבוקר כשהתקנות נכנסות- -

אבל זה לא יחול עליו בכל מקרה.

אבל אנחנו מדברים על המועד שבו הוא הגיש את הבקשה להיתר, נכון?

כן.

אני אקריא: "תוקפם של תקנות אלה 180 מיום פרסומם, והם יחולו על בקשה להיתר שהוגשה לוועדה המקומית מיום התחילה ולאחריו".

אז פה אין שום סיבה ל-180 יום.

מכינים בקשה להיתר, והבן אדם כבר טרח והגיש; עכשיו שולחים אותו חזרה.

אם הוא הגיש הוא פטור.

הוא כבר עבר במנהל ובהרבה מאוד מקומות- -

הוא קיבל אישור לכיבוי אש – כל דבר כזה זאת סאגה ממושכת, זה לא כל-כך פשוט.

אבל אין לנו בעיה להוסיף סעיף כמו שהוספנו בתקנות שעסקו בבטיחות אש, שמי שמבקש להחיל את זה קודם, אפשר יהיה להחיל את זה קודם. הוספנו כזה סעיף.

מה זה "מי שמבקש"?

את לא תפסלי אם הוא רוצה לבנות מעלית.

שירה, אני רוצה לבקש מכם לקצר מ-180 ל-90.

זה קצר מדי. כדי לקבל היום אישור לכיבוי אש זה בערך חודשיים עד לקבלת האישור, אז מי שנמצא כבר בתוך תהליך אי אפשר להגיד לו שכל מה שהוא עשה עד עכשיו הוא לא רלוונטי, ושהוא צריך לתכנן את הבניין מחדש ולעבור את כל המסלול הזה.

אפשר לעשות דבר יותר קל: כשמתחילים את התהליך הזה לתת להם את הפטור הלכה למעשה- -

אי אפשר לעשות את זה.

תנו פתרון.

אנחנו בעד לקצר את התקופה של 180 יום, אני לא יודע בכמה.


יש לי רק הערה אחת שאולי האנשים כאן לא כל-כך יודעים: מרב משרדי אדריכלים במדינת ישראל אימצו כבר מזמן את הטיוטה של התקנות האלה. רובם כבר עובדים לפי התקנות האלה.

לא נכון.

אז עוד יותר גרוע, כי אם תיקנו עכשיו משהו אחר, והם כבר זזו עכשיו, אז את כל הבניין צריך לתכנן מחדש.

מה שתיקנתם לא משפיע.

- - -

בסדר, ההערה נשמעה.

180 הימים האלה הם ממש במשורה כיוון שיש אלפי תוכניות שנמצאות כרגע בתכנון. תכנון זה לא דבר שאנחנו עושים בדקה אחת, תכנון זה דבר מתמשך. התקנות האלה עדיין לא פורסמו, עכשיו אנחנו יושבים עליהן. אדריכלים לא יודעים עליהן, בונים לא יודעים עליהן, יזמים לא יודעים עליהן. 180 היום האלה הם המינימום ההכרחי כדי שנעבור את השלב הזה של תכנון תוכניות שנמצאות בהליכים. אי אפשר לעצור אותן וללכת אחורה עם תכנונים. זה בלתי אפשרי.

הערתך נשמעה.

הזמן שלוקח להפיק תוכנית ולעשות אותה הוא לא מהיום למחר. מצד שני מזמן כבר פנינו למתכננים ולכל מיני גורמים שייקחו בחשבון שאם הם לא יעשו נגישות בשלב התכנון היום עוד לפני שיש תקנות הם יצטרכו להתמודד עם תקנות להנגשת מקום קיים. לכן כבר היום יש לא מעט שפועלים בכיוון הזה כמו שאמר יעקב. אני מציע פשרה, ש-180 הימים יחול ממחרתיים כשזה יאושר בוועדת העבודה והרווחה.

צריך חתימה של השר, זה לא ככה.

אז מיום חתימת השר.

כמו שיושב ראש הוועד עשה בתקנות של בזק; במקום לחכות לפרסום, ואז אלוהים יודע מתי יהיה הפרסום, לקחת את 180 היום קדימה ולהגיד, מהתאריך הזה והזה.

יש מדיניות ונהלים של משרד המשפטים, לעניין חקיקת המשנה, ואני מניח שיהיה קשה לחרוג ממנו. נוסף לכך יש מדיניות של משרד הפנים. ככל שהתקנות יותר מסובכות וארוכות, והתקנות האלה אכן גם מסובכות, ויש להם גם הרבה פרטי מידע, אנחנו נוהגים לתת פרק זמן יותר ארוך להיערכות.

אתה צודק, להוציא מקרה אחד, שכמו שאתה נותן יותר זמן הן פחות מיושמות.

עשינו את זה לעניין מילוט ובטיחות אש ונתנו פרק זמן של 180 יום, והוא לא מספיק לשטח. מספיק שמבחינת פריט אחד אתה מזיז דברים ומשנה את הקונסטרוקציה של הבניין, ואז זה אומר שעשית אי צדק גדול מאוד.

רבותיי, חבל על הזמן; אני נשברתי, נכנעתי, אני מרים ידיים. 180 יום מיום חתימת השר.

אין לזה משמעות "מיום חתימת השר". מיום הפרסום, הכוונה היא שהציבור יודע מזה- -

שהשר יפרסם באותו יום.

שהדובר שלכם יפרסם את זה.

משרד המשפטים מפרסם בדרך כלל תוך חודש.

זה לא מעניין אותי, תשברו את הראש. שהמשרד יפרסם ביום שבו השר חותם. מה הבעיה?

זה בלתי אפשרי בכלל.

אני רציתי שחוק הדיור הציבורי יפורסם באותו יום, והוא פורסם באותו יום, מה הבעיה?

השר יחתום אחרי שנמסור לידי משרד המשפטים?

אנחנו כבר עברנו את משרד המשפטים.

את לא עוברת שוב את משרד המשפטים, אז אחרי חתימת השר זה עובר ישר לרשומות לפרסום. זה עניין של שבועיים-שלושה, אז יהיה 180 יום פחות שבועיים-שלושה.

אני התכוונתי להתפשר על מקסימום 120 יום. עכשיו הלכתי עוד יותר לקראתכם, אז פרסמו את זה יותר מהר. זה 180 יום מיום חתימת השר.

הבעיה עם חתימת השר היא לא הימים האלה, זה לא העניין. העניין הוא שאתה לא יודע ממתי לספור אותם.

למה?

כי אתה לא יודע מתי זה נכנס לתוקף.

אני אגיד לך מתי זה. זה יהיה לפני 10 בפברואר, כי שר הפנים ירצה לחתום. מאיר שטרית ירצה לחתום ב-10 הימים הקרובים, זה ברור לי לגמרי.

זה נכון, לכן לדעתי אנחנו נותנים מועדים שאי אפשר לדעת מתי הם.

את מוכנה עד 10 באוגוסט 2009?

נכון, 1 באוגוסט 2009.

1 באוגוסט 2009, חצי שנה אחרי הבחירות. זאת הפשרה.

זה פחות מחצי שנה, צריכים מ-1 בספטמבר, שיהיה עם החגים.

- - -

האדריכלים האלה הולכים גם בחגים.


1 באוגוסט 2009.

1 בספטמבר, אחרת זה לא 180 יום.

לא, לא.

אני אדריכלית, אבל אני יודעת חשבון. צריך 180 יום.

ליאורה גם השיגה 180 יום, אבל היא גם רוצה 190.

אבל זה לא 180, כי אז זה לא יגיע לשר.

זה יגיע לשר לפני 10 בחודש. הוא כבר לא שר, אז יש לנו עוד שבוע שזה חייב להגיע אליו.

- - -

אני לא הייתי רוצה לתת עילה לשר להתלבט אם לחתום או לא לחתום. אם הוויכוח הוא על כמה ימים או שבועיים-שלושה- -

לא, גמרנו – 1 באוגוסט 2009, ושהשר יזדרז. האמינו לי, אני יודע כמה זמן לוקח לשר לחתום על זה. אין לי בעיה.

אם לא נעבור על כל התיקונים מהתחלה הוא לא יוכל לחתום.

הוא לא קורא את זה.

ייתכן שכפי שהיה בעבר, יש הנחייה של היועץ המשפטי או של משרד המשפטים ששרים לא חותמים בימים האחרונים.

על תקנות?

על תקנות. זה כבר היה.

למה עכשיו אתם אומרים את זה אחרי ששלושה חודשים לא - - -

יכול להיות שאנחנו מסתבכים עם - - -

פה כבר כתוב "מאיר שטרית".

זה כבר קרה בעבר שאמרו שבימים האחרונים לקראת בחירות לא חותמים, גם לא על תקנות.

קשה לי להאמין שתהיה בעיה לחתום על תקנות. התקנות הן חוק קיים. אני לא משנה את דעתי.

אנחנו חוזרים אחורה עכשיו לאותם פרקים שעליהם דילגנו ולא השלמנו אותם.

יש לנו הערה לסעיף 8.242. אנחנו רוצים להוסיף שבמוסדות רפואה, גם מסיבות טכניות ומערכות רפואיות. לפעמים בתוספת של בניין, כמגדילים אותו בבית-חולים, אתה חייב להמשיך את המודולה של הבניין גם אם זה לגובה וגם אם זה כתוספת בניין. אז המערכות חייבות להתאים למצב הקיים. אנחנו רוצים להוסיף שגם בתוספת לבניין קיים ובבתי-חולים, מטעמים טכניים והנדסיים.

למיטב ידיעתי, לבתי חולים אין פטור בכלל.

אין פטור לבתי-חולים.

נכון, כי זה שירות ציבורי.

אסור לתת פטור למקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי. אין שם פטורים, ולכן לא צריך להדגיש את זה. תודה רבה.

רבותיי, אנחנו עכשיו הולכים אחורה לכל המקומות שדילגנו עליהם.

סימן מאתר – עמוד 2: "סימן מאתר בתוך בניין" – משטח ברוחב 60 סנטימטרים העשוי בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתו;

מקובל עליכם?

כן.

יש מחלוקת? לא?

אושר.

בעניין הסימן המאתר אנחנו אמרנו שגם בתוך בניין יש צורך להתייחס או לסימן מוביל מטיפוס 2 או משהו כזה. אני לא יודעת באיזה סעיף להכניס את זה.

זה לא פה.

עמוד 12, סעיף 8.75.

דיברנו עם משרד הפנים לגבי מוסדות הבריאות. גם כשאמרתם שאין פטור יש דברים שאנחנו מבקשים כפטור מטעמים בריאותיים. למשל, כל הסימנים המאתרים בתוך המבנים הם סימנים מאוד בעייתיים להסעת עגלות, מיטות וכדומה.

אז מה עכשיו?

זה בדיוק הנושא שגבריאלה העלתה.

יש פרק מיוחד לבריאות שעוד לא הגענו אליו, הוא עוד לא נכתב.

הכנסת הבאה תדון בפרק שדן בנושא הבריאות. פה אין פטור.

זה מתחבר לנושא שגבריאלה העלתה קודם. נגיע לזה עוד מעט.

בישיבה הקודמת הועלה הנושא הזה שלאחר שנערכה ישיבה עם ארגוני הנכים סוכם שבתוך הבניין, סימן מוביל לא יהיה מטיפוס 1, אבל צריך לתת לו הגדרה. כשם שאת כותבת שסימן מאתר יהיה כך וכך, צריך להכניס סעיף של הגדרה מה זה סימן מוביל בתוך בניין.

מה אתם רוצים להגיד עליו?

שהוא לא יהיה עם בליטות.

תודה. דיברנו על זה באמת, ומצאנו גם את הנוסחה.

אני מציע שנלך לפי הסדר.

אבל זה הסדר, בהגדרות.

אם יהיו בעיות בנושאי בריאות זה יבוא בתקנות הבריאות.

לפני כן אני רוצה להבהיר משהו: יש טענה שבתוך בניין ישתמשו רק בסימן מוביל טיפוס 2 ו-3 ולא בטיפוס 1 מחשש שהוא יהווה הפרעה למי שהולך. צריך לשמוע את העמדה של לקויי הראייה והעיוורים ושל הנכים פיזית בנקודה הזאת ולראות מה ההסכמות ביניהם בעניין הזה.

אני לא יודע באיזה סעיף זה. אנחנו דנים על-פי סעיפים מסודרים.

8.79(א).

אנחנו מתקדמים על-פי הסעיפים שעליהם דילגנו.

סעיף 8.75 בעמוד 12.

סיום סימן מוביל מחוץ לבנין
8.75 סימן מוביל אל כניסה לבניין יסתיים במרחק 110 סנטימטרים לפני דלת הזזה אופקית או אנכית מול אחת המזוזות, ובמרחק 10 עד 30 סנטימטרים מקצה אגף דלת סובבת כאשר היא פתוחה בניצב לפתח, כמתואר בתרשים 8.75א .

התוספות הן המילים שמסומנות בקו תחתון.

פה נוסף: "מול אחת המזוזות". זה מקובל? יפה.

דילגנו על 8.64(ד). סיכמנו בישיבה שדיברנו שבדלת לפתיחה אוטומטית יותקן אמצעי בקרה שימנע את הגפתה כל עוד נמצא אדם או חיית שירות או מקל נחיה בתחום המסלול". דובר שבדלת כזאת יש תמיד לידה דלת מילוט, לפי תקנות המילוט החדשות, ואז יש פתרון לנכים להיכנס דרך הדלת הזאת.

קודם כול, אני קובע שאת 8.75 קיבלנו.

יהיה תרשים?

יש פה תרשים.

אבל צריך לסדר אותו.

ג'ודי, יש לי הערות לתרשים, שיהיה ברור.

לא ברור, אתה צריך לומר את זה עכשיו.

אני לא יודע מזה.

נעביר לכם את התרשים אחרי שנסכם עם הערות.

מתי זה יהיה?

סליחה, רבותיי, אי אפשר להשאיר את זה בשביל האוויר. אתם חייבים לגמור את העניין הזה היום, הכי מאוחר מחר. תגמרו את העניין הזה ביניכם כך שיהיה מוסכם גם על הנציבות וגם עליכם- -

גם עלינו.

גם עליכם, נכון.

אני מבקש שהדבר הזה יועבר כבר מחר לג'ודי כשזה מוסכם. אם זה לא מוסכם תצטרכו להביא לנו את זה ביום רביעי ב-9:00 בבוקר, ואז נצטרך לפסוק בעניין, לא תהיה ברירה. אם זה לא מוסכם תעבירו את הנוסח שלכם, ואנחנו נצטרך לפסוק בעניין, לא תהיה ברירה.

8.77(א) – סימן אזהרה מחוץ לבניין:

סימן אזהרה מחוץ לבנין 8.77 (א) לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש, יהיה סימן אזהרה.

פה בעצם יש מחיקה.

נכון.

יפה, זה תיקון שנראה לי מאוד.

זה יכול להישמע כמו "מעבר חצייה שבתחום מגרש".

נכון, זה בתחום מגרש, אנחנו לא מדברים על מחוץ למגרש.

מעבר חצייה בתחום מגרש?

כן, יש דבר כזה.

בקמפוס באוניברסיטה או בבית-חולים.

זה בסדר. זה יהיה לחוד בדרכים, וזה פה.

במוסדות ציבור יהיה אחרת.

גם בחנייה אפילו, מה הבעיה.

מקובל.

הגענו לסעיף 8.79(ג).

יש הערות ל-8.79 שכבר דנו בהם פה כמה פעמים.

גבריאלה, אני לא חוזר לדברים שהתקבלו; אני חוזר רק לדברים שלא סיכמנו אותם. מה שסיכמנו, למיטב זיכרוני, זה 8.79(ג).

מה קורה עם שגיאות של דברים שדנו?

שגיאה ניסוחית תגידו, אבל על שגיאה מהותית אני לא חוזר.

בסעיף 8.79 שמדבר על "סימן מוביל בתוך מבנה" כתוב שהוא מוביל בסופו של דבר אל המעלית. כבר כמה פעמים אמרנו שזה יוביל אל לחיצי הפעלת המעלית.

כתוב.

לא ב-(א) ו-(ב).

ב-(ג) זה כתוב.

אני אקרא לך: בכל הקומות יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית סימן מאתר בתוך בניין שאחד מקצותיו יגיע אל התקני הפיקוד בתחנת המעלית.

שלא ישתמע שהפיקוד הוא פיקוד יעדים.

זה לא משתמע.

אתה רוצה "לחצני המעלית"?

לא, בעקבות ההערה הזאת ביקשו שנשתמש במונח מהתקן, וזה המונח מהתקן. לכן כתבנו "התקני הפיקוד".

"התקני הפיקוד", לדעתי, נותן את הפתרון.

בתקן מדובר על הדרך הנגישה אל לחצני המעלית?

לא, מדובר על התקני הפיקוד. לכן השתמשנו במונח הזה.

מדברים פה על "סימן מאתר", ובסעיף הקודם בהתחלה מדברים על סימן מוביל אל המעלית.

זה אותו סעיף (ג) שאנחנו דנים בו עכשיו.

זה 8.79(א).

זה צריך להיות סימן מוביל מטיפוס 2. זה מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

הוא צודק.

"סימן מוביל" מוביל מהכניסה לבניין לעמדת המודיעין, וממנה עד לפתח המעלית- -

זאת הבעיה, על זה הוא דיבר.

אנחנו לא סיכמנו "עד פתח המעלית".

אני לא רוצה שזה יהיה עד לפתח, אלא עד פיקוד המעלית.

אבל "סימן מוביל" מסתיים ב"סימן מאתר".

אני מסכים איתך, אבל צריך לכתוב את זה. ב-(ג) מדובר רק על הקומות שהן לא קומות הכניסה.

"ממנה עד למעלית", לא "עד פתח המעלית".

או "עד לסימן המאתר".

בסיום השורה השנייה לא יהיה כתוב: "ממנה עד לפתח המעלית המרכזית", אלא "וממנה עד לסימן המאתר".

"עד הסימן המאתר בסמוך למעלית".

בסדר. תוקן.


נקרא את 8.79(ג) מנוסח שכתוב בנייר חדש.

8.79ג:


"בכל הקומות יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר בתוך בניין שאחד מקצותיו יגיע אל אחד לפחות מהתקני הפיקוד בתחנת המעלית שמוביל לכל הקומות"- -

"שמובילה". זאת המעלית שמובילה.

לא, זה ההתקן. הכוונה היא שבאותו התקן שאליו מובילים יהיו כל - - -

אבל זה התקני המעלית.

לא, אבל יכול להיות התקן שיש בו רק ל-4 קומות.

ערן, בעברית ההתקן הוא גם מוביל.

אתה צודק. אז צריך לשנות את הניסוח.

אם המעלית מובילה לכל הקומות גם ההתקן מוביל.

"בתחנת המעלית שמובילה לכל הקומות".

בנוסח שיהודה מרון הציעה הוא מפחד שלהתקן לא יהיו כל הפונקציות.

אבל זה בניגוד למה שהוא כותב בהסבר: "ייתכנו מספר התקני פיקוד", אז סימן צריך להגיע לפחות לאחד מהם.

ובלבד שבסימן הזה אפשר להשתמש כדי להגיע לכל הקומות. זאת הכוונה שלו.

אבל לא מגיעים עם הסימן לכל הקומות, מגיעים עם המעלית לכל הקומות.

מגיעים עם המעלית, אבל כדי להגיע עם המעלית אתה צריך להקיש על המקשים.

אתה מדבר על שני מצבים נפרדים: בכל קומה אתה מגיע להתקן, והמעלית מגיעה לכל הקומות.

זה נוסח שגם אני רואה אותו פעם ראשונה, אני מתנצל.

ערן, אתה תחשוב על הניסוח המתוקן יותר. תביא מחר לג'ודי ניסוח שמשקף את מה שאתה מציע עכשיו.

אני רוצה לחזור לפרט משנה (א) שד"ר עילם העלתה קודם. זה לא לפתוח משהו חדש מכיוון, שלמיטב זיכרוני, היושב ראש אמר שאם יש פה הצעה שמוסכמת על כולם אפשר יהיה להביא בהקשר הזה. ד"ר עילם יכולה להציג את זה, ואני גם צריך לשמוע את העמדה של נציג המרכז לעיוור בוועדה ולראות אם זה באמת מוסכם, ואז אפשר להכניס את זה.

בבקשה.

"סימן מוביל בתוך בניין" כאשר הוא סימן מוביל מטיפוס 1 זה יכול להיות בעיה מכיוון שעדיין אין תקן שמגדיר את הסימן המוביל. סימן מוביל מטיפוס 1 זה פסים בולטים על גבי המשטח, וכאשר בן אדם עם מוגבלות בהליכה צריך לחצות אותו, ובמבנה מורכב- -

לא מצוין מאיזה סוג הסימן המוביל.

לא כתוב. אם יהיה כתוב "סימן מוביל מטיפוס 2" יש סיכוי טוב יותר שעד אשר יהיה תקן שיגדיר את הסימנים המובילים הסימן יהיה פחות מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה, ועדיין יהיה סימן טוב לאדם עם לקות ראייה.

נדמה לי שגם את זה כבר קיבלתי. זה מקובל על כולם?

זה לא כתוב.

אז עכשיו זה יהיה כתוב.

אבל אי אפשר שבתוך בניין יהיה סימן מוביל מטיפוס 1, אבל בניגוד מישושי.

זה לא עוזר מספיק, זה לא מספיק טוב לעיוורים.

אבל זה יותר טוב מסימן מטיפוס 2 או 3.

לאדם שהולך זה יותר טוב, אבל - - - לעיוורים.

אני רוצה להבין: "סימן מוביל מסוג 2" או להוסיף גם 3?

3 זה בסדר.

ראובן, 3 זה בעיה?

3 זה לא סימן מוביל שיש על הרצפה, אז הוא לא בוויכוח.

או 2 או 3.

אז סימן מוביל מסוג 2 או 3.

עוד הערה: בניסוח החדש של סעיף (ג) יש סתירה כי כתוב פה שהסימן המוביל יוביל עד לפתח המעלית המרכזית.

הורדנו את הפתח.

זה תוקן.

בסדר.

דרך אגב, איך לתקן את הכותרת כי זה לא רק סימן מוביל בתוך בניין, אלא זה סימן מוביל וסימן מאתר.

לסימן מאתר בתוך בניין יש כבר הגדרה.

שירה, את יכולה להקריא: "יורדים ממנה אל עמדת המודיעין בבניין וממנה- -

"עד לסימן המאתר הסמוך אל המעלית". זה גם צריך להיות בהתחלה: "סימן מוביל בתוך בניין יהיה מטיפוס 2 או 3 ויתחיל- -

יש לתקן את הכותרת. כרגע הכותרת היא "סימן מוביל בתוך בניין" וצריך להיות "סימן מוביל וסימן מאתר בתוך בניין".

גם זה: "סימן מוביל או סימן מאתר מסוג 2 או 3", וכן הלאה.

ערן כותב את זה עכשיו מחדש.

עמוד 16 סימן ח' 8.120:

מעלית לשימוש הציבור
8.120 (א) מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 לפחות לפי ת"י 2481 חלק 70, ות"י 1918 חלק 3.1, ויתקיימו בה הוראות ת"י 2481 חלק 70 בסעיפים 5 עד 7.

מקובל? יפה. אושר.

אפשר לחזור ל-8.81?

בעמוד 13 – סימן דלת שקופה בקיר שקוף?

הכוונה היא שזה לא צריך להיות רק בקצה של דלת שקופה אם היא בקיר שקוף, אלא בדלת שקופה באשר היא שקופה- -

זה נמצא ב-8.80.

כתוב שם על הפס בקצה?

כן. 8.80 זה דלת שקופה בכלל, ו-8.81 זה דלת שקופה בקיר שקוף.

אבל זה שני סימנים שונים.

אני אקרא לך את זה מהר אף על פי שזה לוקח זמן: 8.80 – סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים: "בחלקי בניין המשמשים את הציבור יסומנו דלתות, מחיצות וקירות שקופים, לרבות חלונות ראווה, בסימון לפי תקן ישראל 1918 חלק 4 – סעיף הדן בדלתות וקירות שקופים, ויחולו עליו גם הוראות אלה. פה יש פירוט של 1, 2, 3, 4, 5; 5 אומר: "בכנף דלת שקופה יחולו הוראות פרט 8.81".

ושם זה נמצא.

זה מפנה לשם. בסדר. תודה רבה לך.

ב-8.124 שבעמוד 16 – אושר. משרד הפנים מציע בעמוד 17, 8.124, נוסח חלופי.

המספור הוא 125, אבל- - -

זה אמור לבוא במקום ההוא?

כן.

למה?

כי ערכנו דיון מחדש עם הנציבות ועם הארגונים, וזה הנוסח המוסכם מחדש. מכיוון ששלחנו לתקן חלק מהסעיפים היו מיותרים.

בסדר, ליטל תקריא.

עמוד 17, סעיף 8.124:

מעלית עם פיקוד יעדים 8.124 על מעלית עם פיקוד יעדים יחולו בנוסף להוראות פרט 8.120(א) הוראות אלה:
(א)
בכל קומה, בהתקן הפיקוד להפעלת המעלית, אחד לפחות, יהיה לחיץ עם סמל הנגישות הבין לאומי שיתקיימו בו דרישות טבלה 2 לת"י 2481 חלק 70.

(ב)
מערך האותות החזותיים והקוליים הנדרשים יופעלו באופן אוטומטי, עם הפעלת הלחיץ עם סמל הנגישות הבין לאומי בלוח המקשים.
(ג)
בכל קומה, בהתקן פיקוד להפעלת המעלית, אחד לפחות, יתקיימו הוראות אלה:
(1)
התקן הפיקוד יהיה מסוג לוח מקשים;
(2)
לוח המקשים יימצא בסמוך לפתח אחת המעליות ויובחן בבירור מכיוון ההגעה המתוכנן של רוב הקהל במפלס שמצויות בו המעליות;
(3)
תתאפשר גישה צדית אל לוח המקשים, לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בטווח הגעה לצד;
(4)
השורה העליונה של לוח המקשים תהיה בגובה 140 סנטימטרים מפני הרצפה.

עכשיו 5, כמו שביקש יהודה מירון.

קודם זה.

זה נראה מאושר לכולם?

כן.

כן, אבל בדף שחילקנו יש תוספת – סעיף קטן (5).

דני פריגת, בבקשה. תמתין שליטל תקרא את סעיף (5) הנוסף.

(5) "הסימן המאתר האמור בפרט 8.79(ג) יוביל להתקן בפיקוד האמור בפרט זה".

אני אקרא את ההסבר: "יש "לסגור מעגל" ולהבטיח שהסימן המתאר הנדרש בפרט 8.79(ג) יוביל להתקן הפיקוד הנגיש של מעלית עם פיקוד יעדים."


דני, יש לך הערות?

בתקנות משרד הבריאות הצענו שמעלית אחת מתוך פיקוד היעדים תוחרג, ותהיה מעלית נכים רגילה.

היצרנים לא יקבלו את זה.

אני לא מקבל את זה עקרונית. הנכים הם לא אנשים מסוג ב'.

נהפוך הוא; זאת מעלית שמתאימה - -

כוונת כל החוק הייתה הפוכה.

אבל פיקוד יעדים זאת בעיה מאוד גדולה. עם כל הפתרונות שיש כאן, ברגע שאתה נמצא בצד ימין ואומרים לך "מעלית 5", אתה לא יודע איפה היא בכלל. אתה צריך לחפש ולגשש איפה היא.

לכן קראנו בתקנות שיש חובת סימון אל המעלית.

ואז המעלית הזאת מצלצלת על-ידה, אז אתה תעמוד ותחכה שמישהו יפתח לך את הדלת בקומה 3?

אחת ההתלבטויות הייתה פתרון מהסוג שדני מדבר עליו. ההכרעה הייתה הפתרון שמוצע על שולחן נכבד זה, ולדעתי, כשנבוא לדון בתקנות משרד הבריאות, יהיה מקום לעשות הפרדה.

נכון.

תודה רבותיי, הסעיף הזה מאושר.

בסעיף 8.121 כתוב "מעלית מטיפוס 3" לשימוש- - -. דווקא בבתי-חולים אמורות להיות מעליות מאוד גדולות מטיפוס 3. אין סיבה שדווקא בהן לא יהיה הפנל הגבוה יותר.

לא מדברים על בתי חולים עכשיו.

בסעיף קטן 121, על מה מדובר?

מדובר על מעליות בבניין ציבורי שיש בו שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

גם לזה הכוונה. יהיה כתוב "טיפוס 3"- -

כתוב "טיפוס 3".

"ומעלה".

"יותקן בתא המעלית מטיפוס 3 לוח לפיקוד נוסף"- -

"3 ומעלה"?

כתוב "3", לא כתוב "ומעלה".

מה זה "3 ומעלה"?

יש כמה טיפוסים של מעליות. דווקא שם המעליות מאוד גדולות כי צריך להכניס מיטות- -

יש "ומעלה"? בסדר.

אז הוספנו "3 ומעלה".

אין טיפוס כזה. למיטב ידיעתנו, יש שלושה טיפוסים.

אז אולי יהיה. הוספנו "ומעלה".

אין מה להוסיף סתם.

בטיפוס 3 כתוב: "מינימום גודל מסוים". אז כל מה שהוא מעל זה הוא עדיין טיפוס 3.

אין דבר כזה.

אולי "טיפוס 3 ויותר".

אין דבר כזה.

אתם כתבתם ב-8.120: "מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 לפחות". מה זה?

נכון, כי יש גם טיפוס 3, אבל אין יותר מ-3.

אבל אולי בעתיד יהיה טיפוס 4 והלאה?

אז נתקן את התקנות. אנחנו לא יכולים לחשוב על כל תקן.

בסדר, קיבלתי.

הערה קטנה מהאקדמיה ללשון: המילה "בניין" צריכה להופיע בשני י'.

במשרד המשפטים כבר תיקנו אותנו והשאירו את זה כך.

אז נשאיר לנסחית. ההערה במקומה.


עמוד 18 – 8.125.

סעיף 8.125:

מצגת הפעלה של מעלית עם פיקוד יעדים
8.125 בקומת הכניסה הראשית של בנין ציבורי חדש אשר הותקנה בו מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא בקרבת המעליות, באופן שניתן לזיהוי שלט שעליו הסברים ואיורים או מסך שתוקרן עליו מצגת חזותית וקולית כפי שיקבע בהוראות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

מקובל?

יש לנו הערה לפרט 8.124. זה גם מופיע בדף שחולק- -

זה כבר אושר.

צריך לתקן- -

הוספנו גם את סעיף קטן (5).

אני לא הייתי פה, אני מתנצל. צריך לתקן את סעיף קטן (5): במקום 8.79(ג) צריך להיות 8.79(ב).

לא, כשאתה מדבר על הסימן המאתר, זה (ג).

למה לא אמרתם את זה קודם לג'ודי? זה נייר שאתם העברתם, לא?

אלה הערות חדשות שאני קיבלתי.

(ג) מדבר על הסימן המאתר, זה בדיוק (ג).

8.124 זה סעיף שעוסק במעלית עם פיקוד יעדים; 8.79 הוא פרט משנה שעוסק במעלית עם פיקוד יעדים, יש פרט משנה ב'.

נכון, אבל (ג) מדבר על הסימן המאתר, ו-(5) מדבר על הסימן המאתר. זה (ג), זה בסדר.

אז זה צריך להיות גם על (ב). לכאורה יש פה הבחנה בין מעליות עם פיקוד יעדים בין שההסדר שלהן הוא (ב) – עד לוח המקשים, ולגבי כל השאר זה להתקן הפיקוד. כאילו יש פה הבחנה. יש פה חלוקה בין סוגי המעליות.

בפיקוד היעדים חייבים להוביל לאותו התקן שמתאים למוגבלויות השונות.

ושהוא יהיה נגיש. לכן יש התוספת הזאת. אז זה צריך להיות גם (ב) וגם (ג).

אז 8.79 (ב) ו-(ג)?

כן.

8.79(ב) מדבר על סימן מוביל, ו-8.79(ג) מדבר על סימן מאתר. לכן 8.124(5) זה "הסימנים האמורים בפרטים 8.79(ב) ו-(ג).

זה מה שצייַנו.

מקובל, תוקן.


8.125 – אושר.

8.126 נמחק.

למה?

כי זה כבר כתוב ב-124, פשוט איחדנו בין הסעיפים.

יפה, תודה.

סעיף 8.146(ג):

(ג) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו- (ב), בתי-שימוש נגישים במתקן ספורט, יהיו בקרבת מקומות הישיבה המיוחדים, במרחק שלא יעלה על 75 מטרים מהם; אין באמור בפרט משנה זה, כדי לגרוע מחובת התקנת בתי שימוש נגישים לספורטאים..

זאת בעצם התוספת. מקובל, נכון?

סעיף 8.149:

משתנות
8.149 משתנה בבניין ציבורי תהיה משתנת עביט כהגדרתה בהל"ת, והתקנתה תהיה לפי הדרישות והכמות שנקבעו בת"י 1918 חלק 3.1.

נפתרה הבעיה.

לא נפתרה.

יש בעיה לגבי הניגוד החזותי, ולא קיבלנו מענה לעניין הזה.

בתקן 1918 בחלק 3(1) יש התייחסות לניגוד החזותי, אבל רק לאחת המשתנות.

לא, רק למשתנה שנמצאת בשירותים נגישים, שאני לא חושב שיש שם בכלל דברים כאלה.

אף אחד לא בכלל לא יעשה כל משתנה בצבע אחר, אלא יעשה את כולן באותו צבע.

אין סיבה שכל המשתנות לא יהיו באותו רקע, זה גם יקל על האדריכלים.

בסדר, אנחנו מאפשרים.

הם יבחרו.

שירה, מה ההצעה שלכם?

בתקן כתוב "אחת לפחות". אם מישהו רוצה לעשות את כולן, יעשה את כולן. זה לא מונע.

גם עליי זה מקובל.

ראובן מעיר עוד דבר; הוא מדבר על מצב שפטרנו מקום מהחובה לשירותים נגישים, והוא אומר שאנשים עם מוגבלות ראייה יגיעו למקומות האלה, והם צריכים את הנראות של אותן משתנות, בכל מקרה.

אני הבנתי שיהיה לפחות אחד בניגוד חזותי.

אבל בהצעה שלנו אין תשובה לבעיה הזאת.

אבל הוא לא מדבר על סעיף הפטור, אלא על מקומות שבהם אין פטור, והוא רוצה ניגוד חזותי לגבי כולם.

אתה רוצה ניגוד חזותי לגבי כולם?

כן.

למה לא מספיקה לך אחת?

התקן מדבר על אחת.

התקן מדבר רק על משתנות בבתי שימוש נגישים.

אנחנו החלנו את זה בכל מקום, אבל החלנו את ההוראה שזה לפחות אחד.

כתוב: "אם מותקנות משתנות תעמוד לפחות אחת מהן בדרישות אלה", וכאן מופיעה הדרישה. לדעתי, זה בסדר.

הפטור כן חל על הנושא הזה.

כתוב "בית שימוש נגיש", לא כתוב "משתנה". גם בסעיף האחרון "עלותה אינה גבוהה"- -

איזה סעיף, שירה?

בסעיף האחרון "עלותה אינה גבוהה", יש פרט 8.149- -

לא הפטור הפרטני, הפטור הכללי.

"פטור מהתקנת בית שימוש" – 8.236.

הוא פוטר מכל הסימן של בית שימוש.

לא, "על אף האמור בסימן י'", הוא לא פוטר.

כן, "יהיה פטור".

את מדברת על בית שימוש נגיש.

כן.

אז אולי: "יהיו פטורים מהתקנת בית שימוש נגיש"?

לא. אז צריך לומר שיש פטור: "על אף האמור בסימן י' בפרק זה יהיו פטורים ממילוי חלק מתנאיו", למעט סעיף 124(9).

אבל זה לא רק הוא. אפשר לקחת את הסעיפים שהתייחסנו אליהם ברשימה של הפטור הספציפי.

לא, צריך להגיד: "על אף האמור בסימן י' בפרק זה יהיו פטורים מהתקנת בית שימוש נגיד או ממילוי חלק מתנאיו". זה לא "חלק", זה רק בית שימוש נגיש.

אז אולי נבדל מזה את 8.145?

לא, "יהיו פטורים רק מהתקנת בית שימוש נגיש", זה פותר את כל הבעיה.

אולי תפני לסעיף שזה פוטר כדי שזה יהיה יותר מדויק – 147?

כבר עשינו רשימה של סעיפים.


אין פה יותר מדי. יש פה העניין של המשתנות- -

ממה את רוצה לפטור ב-8.236?

מבית שימוש נגיש ומכל ההוראות שמתייחסות אליו.

אז אנחנו נוסיף: "מהתקנת בית שימוש נגיש".

אבל אם יש בבניין שמשמש לתעשייה כבדה גם מקלחת, היא לא צריכה להיות נגישה.

אז זה לא רק בית שימוש נגיש.

נכון.

אז ממה את רוצה לפטור?

את העבודה של מה שלא צריך להיכנס לכאן עשינו כבר בהקשר של הפטור הפרטני.

אז מה אתה מציע?

אז 8.149 זה הסעיף היחיד.

לא, יש גם 8.152.

בשביל מה תעשה מראה נגישה בשירותים שאף אחד לא יכול להגיע אליהם במילא? זה סתם. זה רק 8.149.

אז הסיפא של 8.236 יהיה כך: "על אף האמור בסימן י' בפרק זה יהיו פטורים ממילוי חלק מתנאיו, למעט 8.149, בניינים אלה".

נכון.

זה כבר תיקנו בסעיף המאוחר.

הבעיה שראובן העלה היא מסוג אחר – זאת בעיה ניסוחית מסוג אחר. בתקן הסעיף של משתנות הוא סעיף משנה של הסעיף שעוסק בבתי שימוש נגישים. יבוא מתחכם שירצה להתחכם ויגיד שהחובה על משתנות רלוונטית רק לגבי משתנות שמתקינים אותן בבית שימוש נגיש.

כתוב: "משתנה בבית שימוש ציבורי בבניין ציבורי תהיה משתנת עביט כהגדרתה בהל"ת". התקנתה תהיה לפי זה. זה בדיוק - - - בשתי הפגישות האחרונות שלנו- -

הכוונה היא אותה כוונה. אני מנסה לחשוב על ניסוח שיכסה את זה הרמטית. אז אולי: "משתנה בבניין ציבורי, בין אם היא בשירותים נגישים ובין אם היא בשירותים שאינם נגישים, תהיה - - -

אני מציעה שלא נבזבז את הזמן על הורדת המים, אולי על סעיפים יותר חשובים.

אין סעיפים יותר חשובים, אנחנו מקריאים מה שיש. זה לא פחות חשוב מדברים אחרים.

"משתנה בבניין ציבורי בכל מקום שבו היא מותקנת".

איך משתנה יכולה להיות שירותים נגישים? אם הם לא סומכים על מורשה נגישות שלהם אז אולי הם צריכים אולי להכשיר- -

מורשי הנגישות הם לא שלנו.

של כל מדינת ישראל.

הם מקבלים את התשלום מהקבלן.

אז בשביל מה טרחתם ועשיתם מסע כדי להכשיר את מורשי הנגישות אם אתם לא סומכים עליהם?

סומכים על כולם, ואנחנו סומכים גם על התקנות. זאת הוראה שבאה להבהיר, לא לשנות.

כדי שלא יהיה ספק: סעיף 8.149 – "משתנה בבניין ציבורי בכל מקום שבו היא מותקנת, לפי הדרישות והכמות שנקבעו".

בסדר.

מצוין, ברור.

רבותיי, אני עושה עכשיו הפסקה של 10 דקות שבה כולכם תעברו על הסעיפים שעדיין לא השלמנו אותם. בעוד 10 דקות אני אחזור ותודיעו לי על אלו סעיפים אין לאף אחד מחלוקת עליהם. את כולם אני אקבל אוטומטית, ומשם נתקדם הלאה כדי לדעת מה לוח הזמנים שלנו ליום רביעי.

אנחנו מדברים על הסעיפים שיש בהם כיתוב מודגש.

(הפסקה בת 10 דקות)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו בסעיף 8.170. אני מבין שעל סעיף קטן (1) אין יותר הערות לגבי דרך נגישה שתוביל מהמקלחת הנגישה אל בור הטבילה. אם אין הערות הסעיף התקבל.

יש הערות של מכון התקנים, צריך להביא אותן.

תביא אותן, אנחנו נתקדם הלאה.

סעיף קטן (6) – נמחק ואוחד עם (1); סעיף 9 הוא סעיף חדש.

בבקשה, קראי.

(9) במקלחת נגישה וליד בור הטבילה תהיה הכנה למתקן הרמה המאפשר להכניס ולהוציא אדם עם מוגבלות פיזית לתוך המים והחוצה מהם; מתקן ההרמה יהיה לפי הוראות שיותקנו לפי סעיף 19יב לחוק השוויון מסוג מנשא ומסילה המותקנת על התקרה אשר תמשך מחדר הרחצה עד לבור הטבילה או מסוג מנשא ומנוף רצפתי.

אין הערות? אושר.

לטבילה במקווה יש כל מיני עניינים הלכתיים, ולדעתי, לא צריך להגיד אם זה "מנשא" או משהו אחר. מניסיוני בזה יש לזה כל מיני סוגיות הלכתיות עם כל מיני אפשרויות; יש כאלה שמתירים כיסא עם חורים, ויש כאלה שרוצים רק את המנשא. אני לא הייתי נכנסת לזה.

כפשרה אני מסכים שיהיה כתוב: "אפשר מסוג מנשא", כי בבריכות אנחנו לא מסכימים למנשאים.

אבל זאת לא בריכה.

לכן אני רוצה שיהיה כתוב "אפשר".

אז אם אפשר אז לא צריך לכתוב כי זה לא מחייב. אנחנו רוצים לכתוב משהו אחר.

אני חושש מהטעיות כי יש לנו עמדה מאוד נחרצת לגבי מתקנים בבריכות.

בכל המקוואות שעשינו בירושלים יש מסילה.

יש רק אחת כזאת.

יש פה אפשרות למסילה, אז אין בעיה.

לא מדברים על מסילה, מדברים על מתקן שנכנס לתוך המים.

המתקן הוא לא רלוונטי, מה שמשנה זה המסילה.

יפה.

גם המתקן.

אפשר להשאיר את זה כיוון שזה מאפשר- - -

אולי "מנשא מסוג אחר שיאושר"?

לא. צריך להוציא את העניין של המנשא. זה עניין הלכתי, אנחנו נכנסים לרזולוציה שהיא לא מתאימה.

אין להם בעיה עם מנשא, ליאורה. המנשא הוא לא הבעיה.

מכיוון שלנציבות יש עמדה שפורסמה, והיא בוויכוחים מאוד קשים עם משרד הפנים לגבי סוג המתקן האפשרי בבריכות- -

אבל זאת לא בריכה.

יפה, אבל מישהו יכול לומר שאם אתם כאלה נחרצים לגבי בריכה, ודאי שזה מה שאתם רוצים במקווה.

הוא בא להקל.

אני בא להקל ולומר שבמקרה הזה אפשר גם מנשא.

"גם מסוג מנשא ומסוג אחר".

אז "גם מסוג מנשא ומסוג אחר". אושר.

8.182 – הטבלה.

יש הערות?

מה הנוסח? איך הסיפא כתוב?

אתם תצטרכו לנסח את זה: "או מסוג מנשא או מסוג אחר".

לא "מסוג מנשא או מסוג אחר".

הבעיה היא שבסיפא כתוב: "או מסוג מנשא או מנוף רצפתי", אז אי אפשר "או, או".

לא הבנתי עם מה יש לך בעיה, ליאורה – להוריד את המילה "מנשא", שיהיה כתוב רק "מסילה"?

לא. כבר קיבלתי את ההיגיון של שמואל שאמר שלא יבינו שאי אפשר מנשא, ופה הוא רוצה לציין שאפשרי כאן מנשא. העניין אם זה מנוף רצפתי או מסילה נראה לי פרט טכני קצת לא רלוונטי.

"מנוף רצפתי" זה לא מתאים. זה מכשול.

זה מאוד תלוי בשטחי המקווה וברחבת ההתארגנות ליד המקווה. אפשר ככה ואפשר ככה.

בואו נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אני לא מצליח לראות מה ההבדל.

אני מציע שנשאיר את זה בינתיים כמו שהוא.


הנוסח מאושר. הטבלה עשתה את מה שביקשתי – יש הגדלה של מספר היחידות המחויבות ומספר מזערי של יחידות אחסון מיוחדות. אני מודה לכם על התיקון הזה, הוא נראה לי יותר מספק.


8.183 – יחידות אחסון מיוחדות בבית אבות.

לנו יש הערה על יחידות אחסון, שזה לא כולל חדרי אשפוז.

מה שייך לחדרי אשפוז?

זה לא כתוב פה.

יחידות אחסון זה בתי מלון ואכסניות.

כתוב "בבית אבות". סעיף 183 חל על בתי אבות.

הוא מדבר על 8.182.

ביררנו את הנושא של בית אבות, ומסתבר שמחלקות של משרד הבריאות גם בבתי אבות – גם סיעודי- -

סליחה, ליטל עוד לא קראה, ואתם כבר מעירים.

סעיף 8.183 – הקראה:

יחידות אכסון מיוחדות בבית אבות

8.183

על אף האמור בפרט 8.182 ומבלי לגרוע בהוראות פרט 8.43, בבית אבות ובכל מקום בו ניתנים שירותי לינה לטווח ארוך לאנשים זקנים עצמאיים, יהיה שיעור יחידות האכסון המיוחדות לפחות 10 אחוזים מסך כל יחידות האכסון בבניין.

יש הערות?

לא, זה בסדר גמור.

תודה רבה, זה התקבל.

8.187(ב).

(ב) ניתן להתקין דלת הזזה, על מסילה קבועה במשקוף העליון, ובלבד שיישמר מעבר ברוחב 80 סנטימטרים לפחות בין מזוזת הדלת לבין פאת הדלת; ידיות הדלת תהיינה באורך 12 סנטימטרים לפחות ובצורת האות "כ".

יפה, זה נפתר. היה לנו ויכוח גדול על זה; פתרנו את זה, ואני מודה לכם.

יש לי פתרון ניסוחי לבעיית המנשאים במקווה. אני מציע שיהיה כתוב: "לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון, מסוג מסילה המותקנת על התקרה אשר תימשך מחדר הרחצה עד לבור הטבילה או מסוג מנוף רצפתי. אפשר שמתקנים יעשו שימוש במנשאים".

מתקבל?

כן.

מה הסיפא?

"אפשר שהמתקנים יעשו שימוש במנשאים".

"שהמתקנים יעשו שימוש"?

כן. כי המתקן- -

לא המתקן. מה שאתה אומר, אבל בעברית אחרת.

"אפשר שייעשה שימוש במנשאים".

לא. אנחנו מדברים על מתקני הרמה.

בסדר, אבל לא צריך להסתבך עם העברית, הוא צודק.


מקובל עליכם?

כן.

כן.

סעיף 8.188(2).

הקראה: (2) בראש האמבטיה יותקן משטח אופקי באורך 60 סנטימטרים לכל רוחבה ובגובה פני האמבטיה או שיותקן משטח שרוחבו 25 סנטימטרים (להלן – המשטח) לפחות לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה ובגובה פני האמבטיה; המשטח יאפשר מעבר מכסא גלגלים, העומד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אליו ובחזרה.;

יפה. הגדרה מצוינת. התלבטנו בה, הסתבכנו, והנה יצאתם מזה. תודה רבה.

סעיף 8.190 – במקום אופציה א' יש אופציה ב'.

סליחה, לגבי הסעיף הקודם.

למה אתה תמיד נזכר בסעיף הקודם?

הסעיף הקודם לא לדיון.

כתוב פה: "מאחז יד אופקי באורך 50 סנטימטר". סליחה, כתוב פה "לפחות". זה בסדר.

הקראת אופציה ב' – סעיף 8.190:

מקלחת ביחידת אכסון מיוחדת

8.190 במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 וכן הוראות אלה:
(1)
הייתה המקלחת פתוחה יכול שטח רצפת אגן הניקוז להיות חלק מהמרחב החופשי הנדרש לסיבוב מלא בכסא גלגלים בהתאם לת"י 1918 חלק 1;
(2)
תוחמה המקלחת במחיצות קשיחות, יהיה השטח הכלוא ביניהן לפי האמור בת"י 1918 חלק 1.

יפה.

יש הערה של נורית הולצינגר.

רק עכשיו היא חשבה להעביר את ההערות לדיון?

היא קיבלה אותו אתמול אחרי שכולם קיבלו אותו.

מה היא אומרת?

היא כותבת שאין באופציה ב' בתקן - - -

בגלל זה הפנינו לחלק 3.2, ואז הבהרנו שכשזה פתוח – כך, וכשזה תחום – כך. זה בסדר גמור.

ממשיכים למרות ההערה.

סעיף 8.191 – מאחזי יד במקלחת ביחידת אחסון מיוחדת:

מאחזי – יד במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת
8.191 בקירות הצמודים למקלחת יותקנו מאחזי יד על-פי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2, וניתן שיהיו מאחזי יד פריקים ובלבד שיאוחסנו ביחידת האכסון המיוחדת; מאחז יד פריק יעמוד לאחר התקנתו בדרישות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.

בסדר גמור.

מקובל? יפה, תוקן.

8.192 – אסלה ביחידת אחסון מיוחדת.

אסלה ביחידת אכסון מיוחדת

8.192 אסלה ואופן התקנתה יתאימו לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באסלה, אולם גובה פני האסלה לא יעלה על 42 סנטימטרים מפני הרצפה; ביחידת האכסון המיוחדת ימצא מושב אסלה מוגבה כפי שיקבע בהוראות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון.

יפה, גם זה נפתר. אין הערות?

לדעתי, צריך להיות "גובה פני מושב האסלה" לא יעלה.

לא. זה פני האסלה עצמה- -

בסדר, אני מוריד את ההערה.

אושר.

סעיף 8.210(2):

(2) ניתן להציב מושבים זמניים או פריקים במקום ישיבה מיוחד שאינו מקום החייב להיות פנוי דרך קבע; אולם במקום ישיבה מיוחד החייב להיות פנוי דרך קבע ניתן יהיה להציב מושב זמני או פריק לשימוש אדם עם מוגבלות, שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918, חלק 3.2 בסעיף הדן במושבים מותאמים;

יפה, פתרתם את זה מצוין.

סליחה, אני בדקתי בתקן המשך להערה של נורית, וב-8.190(2), אנחנו יכולים להפנות לחלק בתקן שמדבר על תא מקלחת סגור, ונגמר העניין.

בסעיף העוסק בתא מקלחת סגור.

זה לא 1918 חלק 1?

זה 3.2. 3.2 מפנה גם לשם.

מה המשמעות של סעיף 8.190(2), אני לא מבין את זה. מה רצו להגיד פה?

אנחנו הוספנו את הפסקה הזאת כיוון שבתקן 3.2 אין התייחסות נפרדת למצב שבו יש מקלחת עם מחיצות קשיחות. שמואל אומר שהדבר הנכון הוא להחיל את ההוראות לגבי תא מקלחת סגור על מחיצות קשיחות.

זה בדיוק זה.

צריך לכתוב: "כתוצאה מכך צריכות מחיצות קשיחות, יחולו עליה הכללים לפי חלק 3.2 בסעיף העוסק בתא מקלחת סגור".

יש הסכמה לבטל אותו אם הוא לא קיים.

לא, זאת יחידת שטח בתוך יחידת רחצה של יחידת אחסון. לכן יש פה רק המידה של רצפת המקלחת או המגבלות בתיחום שלה. אחרת נלביש משם עוד דברים.

אם אני מבין נכון רצו להשתמש פה במינוחים של המקלחת מחלק 3.2 ולהחיל את זה על יחידות אחסון. לכן דבר ראשון הוספנו את הערה 1. השאלה היא האם צריך יותר מזה. כי אם זה משהו סגור, אפילו אם זאת יחידת אחסון וזה משהו עם מחיצות קשיחות, זה הופך להיות תא מקלחת סגור מטיפוס 1 או 2.

מה את מציעה, שירה?

יש לי איש מקצוע שיודע.

יש לזה מקום פה.

אנחנו מסכימים שיש לזה מקום, השאלה לאן להפנות.

זה אפילו כתוב כבר קודם ב-8.190.

לא, זה סעיף חלופי. מכיוון שזה היה כתוב קודם השארנו אותו. אנחנו עשינו התאמה לחלק 3.2, ואת זה השארנו כי זה לא נמצא בתקן.

זה לא חלופי.

לא זאת הייתה הכוונה לקחת את כל מה שיש שם ולהכניס כמו בבית מלון.

למה לא?

כי לא על זה דיברנו. אם אתה רוצה להגיד שיהיה כל הנושא של מאחזים ומושב מתקפל- -

ודאי. מה, בלי זה?

ודאי. זאת מקלחת נגישה.

- - -

לא דרשנו את זה.

זאת טעות, צריך לדרוש את זה.

אז זה דיון נפרד.

יכול להיות, אבל זה לא הנושא.

שירה, אני רוצה את הפתרון שלך.

נוסח 8.190 נוסח אחרי ישיבות ארוכות וממושכות שניהלנו כדי להגיע לנוסח הזה. אני לא רואה מה חדש היום לעומת שבוע שעבר.

לומר לכם את האמת, אני כרגע לא מבין. יש אופציה א' ואופציה ב'.

אופציה א' נמחקה, ובמקומה באה אופציה ב'.

נקרא אותה: " במקלחת ביחידות אחסון מיוחדות יחולו הוראות ת"י חלק 3.2". יחולו הוראות חלק 2, לגבי מה?

לגבי המקלחת.

איפה זה כתוב?

ברישא של 8.190.

בסדר, אז זה כל הדרישות. הערה 1 היא בסדר, למה אני צריך את 2?

אני הסברתי לך. בתקן כמו שאתה רואה בעצמך, אין מושג כזה "מקלחת עם מחיצות קשיחות".

אז תכתוב: "אם יש מקלחת עם מחיצות קשיחות".

זה מה שהצענו. אז דוד אומר לך שאם אתה רוצה להכניס לפה גם את הכיסא, זאת לא הייתה הכוונה. זה הוויכוח כרגע.

אני עוד לא מבין את הוויכוח. מה אתה אומר על זה, דוד?

לא התכוונו להכניס בהזדמנות הזאת, למשל, מושב מתקפל קבוע.

אבל הכנסת את זה, זה כבר בפנים.

שמואל, זה מה שהוא אומר, שזאת הייתה טעות.

זאת לא הייתה הכוונה.

למה? הטעות היא של מי שחושב עכשיו שזאת לא הייתה הכוונה.

לא, סליחה. כל מה שכתוב ב-8.190 כבר נכתב בתקן. לכן אין מה לכתוב אותו, אלא צריך לשלוח לתקן. דוד אומר שלא נכון שכל מה שכתוב ב-8.190 כתוב בתקן, כי בתקן גם כתוב "מושב" שלא כתוב.

למה אתם חושבים שלא צריך להיות מושב מתקפל במקלחת ביחידת אחסון?

לא עשינו דיון על מושב מתקפל במקלחת במקומות לאחסון.

עשו את הדיון הזה בתקן.

- - -

סליחה, מספיק. אני לא רוצה שלא נגמור את התקנות בגלל הבעיה הזאת. הפתרון שלי הוא שתהיה הידברות בין הנציבות לביניכם. תגיעו עד מחר בצהריים לפתרון ותעבירו אותו לג'ודי. מחרתיים אני אביא את זה למליאת הוועדה. תגיעו להסכמה ביניכם, ורק אז אני אהיה מוכן לפתוח את זה מחדש. אם לא, זה יישאר כמו שהוא. אם אין לכם תיקון זה יישאר כמו שהוא.

אם אין תיקון אנחנו מעדיפים להישאר עם אופציה א'.

אופציה ב'.

לא. אנחנו תיקנו את אופציה ב' כאשר נקודת המוצא הייתה שכל מה שכתוב ב-א' זה בעצם התקן.

שירה, חבל על הזמן. אני לא רוצה עכשיו את הדיון הזה. אני רוצה שעד מחר בצהריים תגיעו לפתרון ותעבירו אותו לג'ודי. אם לא תגיעו אני אצטרך להחליט על זה מחרתיים.

בלי תיקונים נוספים אתם מעדיפים את אופציה ב' כפי שכתבתם אותה.

לא. אנחנו מעדיפים את אופציה א'.

עכשיו הם שינו את דעתם.

אתם משנים את דעתכם כל הזמן.

בסדר, לא באתי בטענות, אני רק מסביר לה, היא לא הבינה.

אנחנו מתקדמים.

191 אושר; 192 אושר?

כן.


רבותיי, סעיף 8.212.

משרד הפנים, התייחסו בבקשה.

אנחנו התבקשנו להביא הבהרה למונח "עשוי לשמש". מבחינתנו ההבהרה הייתה אמורה להיות "המשמש", לא "עשוי לשמש", כי אי אפשר לדעת את זה, אבל הנציבות סברה שזה מחמיר מדי, ולכן הסכמנו להישאר עם המונח "העשוי לשמש". לכן אין פה מה לתקן.

אין מה לתקן, נשאר כפי שהוא.

יש עוד דבר, אדוני. הייתה החלטה לאחד את שני הפרטים – 8.212 ו-8.213. אנחנו סבורים שאין מקום לאחד אותם כיוון שמדובר ב-8.213 סוגים שונים של ספורטאים עם מוגבלות בעוד שב-8.212 ההתייחסות היא ספציפית לספורטאים עם מוגבלות בניידות.

אני מקבל את הבידול. צריך להשאיר אותו, אתה צודק.

הנציבות מסכימה לפשרה שהציע משרד הפנים, שאופציה א' תישאר.

בסעיף הקודם?

כן.

אז זה נשאר. אושרה אופציה א' בסעיף 8.190.

אם יש צורך לתקן מינוחים, תחזרו אלינו.


סעיף 8.233 – מערכות התראה ואחזקה. משרד הפנים התבקש לבדוק משהו.

בדקנו ומצאנו שאין לנו דרך בפרק הזמן שיש לנו כרגע להציע הצעה מושכלת. לכן יש לנו הסכמה עם הנציבות שהנוסח הזה יישמר. ככל שניתן יהיה להביא הצעה נוחה לדיון במהלך השנה הקרובה, אנחנו נקיים בה דיון ונוכל להתייחס לעניין. אני רק אוסיף שבמקביל לנושא הנגישות אנחנו מטפלים בעניין הזה במסגרת תקנות שעוסקות במילוט ובבטיחות אש. התקנות האלה בעצם מתרגמות את ה-NFPA האמריקני. יכול להיות שבמסגרת הזאת יינתן גם מענה לבעיית הנגישות. אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בפעולות מקבילות אני לא יודעת לתת תשובה רצינית ותוכל לתת פתרון.

זה מוסכם עליכם?

כן.

אם כך, אנחנו נשארים בנוסח הקיים.

סעיף 8.225. בישיבה הקודמת הייתה התייחסות ובקשה של הוועדה להביא נוסח לעמדת שירות. אני מבקשת מאדוני לדון האם יש מקום להכניס הוראות ביחס לעמדת שירות בתקנות האלה שמדברות על מבנה חדש או בתקנות השירות? לדעתי, לא נכון להכניס לכאן.

הכוונה היא, ככל שמדובר על אלמנטים בנויים. אם יש קופה או מקום שנותן שירות, ורוצים להתקין שם שולחן שירות, אז צריך שהפתח שיוצרים בקיר ייבנה מראש נכון. זאת הכוונה.

זה לא כתוב.

יעקב, בבקשה.

ישנן הרבה עמדות שירות שעושים אותן בשלב הבנייה, כמו בבתי קולנוע ובבתי מלון. אם עושים אותן מראש יש לעשות אותם לפי התקן הישראלי.

יש בתקן הבדל בין ההוראות שמתייחסות לעמדת שירות בנויה ולא בנויה?

לא.

יש התייחסות ל"סגורה" ו"פתוחה".

ו"גבוהה" ו"נמוכה".

אז אפשר לומר: "עמדת שירות בנויה"? כי אם זה לא בנוי זה לא רלוונטי לתקנות האלה.

תלוי מהי ההגדרה של "בנוי".

משהו שמבקשים עליו היתר. מה שלא מבקשים עליו היתר לא רלוונטי לתקנות האלה כי בונים אותו אחר-כך במסגרת הריהוט.

עמדתנו היא שנושא הריהוט לא נכנס לתקנות. אבל הסכמנו שככל שזה דבר שרואים אותו בשלב ההיתר, והוא נמצא במסגרת הבנייה כמו אותן קופות- -

אז את מקבלת את ההצעה של ג'ודי – עמדת שירות בנויה.

אנחנו הצענו מראש "עמדת שירות בנויה".

אם כך, מקובל על כולם שיהיה כתוב "עמדת שירות בנויה" כדי להבדיל מנגישות השירות.


אם כך, ב-8.225 נאמר: "עמדת שירות בנויה תעמוד בדרישות- -".

חסרים לנו שני דברים: ראשית, התרשים שמשרד הפנים יעביר לנו בהסכמת הנציבות, או שמכל אחד יוגש תרשים, והוועדה תחליט.

זה עד מחר.

כן.

דבר נוסף – בסעיף 8.79 בעמוד 13 – הנציבות מנסחת מחדש את התקני הפיקוד.

ומה לגבי ההערות של נורית הולצינגר?

תלוי. בהערה שיש על 8.190 אנחנו צריכים לתקן אם מקבלים את הנוסח של אופציה א'. נבדוק גם את זה.

סיימנו את התקנות האלה, ואין צורך לדוש בהן יותר ממה שצריך. פורמלית חייבים אישור של מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. השאלה שלי אליכם היא האם, להערכתכם, יש צורך בוועדת המשנה לפני מליאת הוועדה מחרתיים?

לא.

אני רוצה לדעת האם יש מישהו שחושב שצריך.

אם נגיע להסכמות אין שום צורך.

אבל אם לא תגיעו להסכמות?

אז המליאה תוכל להכריע בשלושת הסעיפים הללו.

אז אני קובע שהישיבה של ועדת המשנה תתקיים בשעה 11:00 ולא ב-9:00 בבוקר. ב-12:00 נלך למליאת הוועדה.

אתה רוצה שנתייחס לסעיף נוסף?

כן.

אז כדאי שתעלה את זה עכשיו.

אני רוצה לחזור לסעיף 8.67 בנושא של במה.

אנחנו יודעים שאין הסכמה על זה.

גם היושב ראש הסכים איתי שממדרגה אחת צריך מאחזי יד. השאלה היא מה עושים עם זה? בתקנות המילוט סיכמנו כבר שיהיו שני מאחזי יד, רק ששם זה משלוש מדרגות, ולדעתי זה צריך להיות ממדרגה אחת. אני טוען שיש אנשים שגם מדרגה אחת מהווה להם מכשול, וחייב להיות מאחז יד ממדרגה אחת ולא משלוש.

בוודאי שבשביל מדרגה אחת להסתיר לקהל זה מוגזם ובלתי סביר בצורה קיצונית. לדעתנו, מספר הבמות שיש להן מדרגה אחת הוא כל-כך קטן ושולי, שחבל לסטות מההוראות שכבר נקבעו בתקן. אנחנו גם סבורים שאם נקבע תקן זה עתה, והוא התפרסם לפני 10 ימים או אפילו פחות, אין מקום שאנשי מקצוע מכובדים ככל שיהיו סביב השולחן הזה, יהיו יותר מוכשרים ומוצלחים מצוות המומחים שישב על התקן. לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לסטות מהוראות התקן.

זה לא לסטות, התקן עוד לא נגמר.

התקן נגמר, אלה התקנות.

אבל התקנות נקבעות פה, עם כל הכבוד.

זה נכון שהתקנים לפעמים מיושנים ולא רלוונטיים- -

התקנים גם לא בהכרח מחייבים. אני לא מביעה עמדה אם נכון לסטות מהם כרגע או לא, אבל זה בהחלט לא מחייב את הוועדה.

בסדר, זה הנימוק שלנו לכך שאם יש תקן עדכני ומעודכן שישב עליו צוות מומחים מכובדים – ובוודאי יותר מאתנו הפקידים או ממני, היועצת המשפטית – שדן בנושאים המקצועיים, אנחנו מכבדים את עמדתם, ואין מקום לסטות ממנה.

אני כבר אמרתי כמה פעמים שיש דברים מסוימים שלא נתנו להם מענה בתקן ובתקנות וחיפשנו את האיזונים ההולמים ואת הסבירות. כמו שהגבלנו את רוחב הפתחים עד רוחב מסוים ולא דרשנו יותר מזה וכמו שדיברנו על מידתיות בתחומים אחרים, לא מצאנו לנכון בסיבוב הזה לדרוש מאחז יד במדרגה בודדת כי זה הוביל אותנו למצב שנצטרך לדרוש שיהיה מאחז יד בכל מדרכה.

אז למה לא דרשתם שתי מדרגות?

כיוון שבתקנות המילוט כבר נקבע שלוש מדרגות, והוחלט שהסף הזה- -

אסור שתי מדרגות.

למה אסור?

זה לא מתאים לקצב ההליכה.

מ-30 סנטימטר ומעלה.

לא. אסור לבנות שתי מדרגות בסביבה ציבורית. או 1 או 3. זה כלל.

נכון.

זה מכיוון עניין המילוט, לא מכיוון עניין הנגישות.

זה משהו שקשור למעידה בזמן מילוט. אם זה שתי מדרגות, בן אדם לא בנוי לזה כי יש סיכוי גבוה למעוד.

זה תמיד צריך להיות אי זוגי?

לא. הכלל הוא מדרגה אחת או 3 ומעלה.

אני מהוועדה המייעצת. אני רוצה להעיר שמדרגה בבמה לא דינה כדין מדרכה. מדרכה היא דבר המוני; אדם הולך, והוא יודע אם הוא יוכל או לא. הוא יחפש מקום שבו המדרכה מונמכת או ימצא שיטות. במה חייבת להיות עם מאחז יד.

אנחנו לא נתנגד לכל החלטה שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל.

יש עוד הערות או הצעות ייעול? לא.

שירה, בצער רב וביגון קודר אני מקבל את העמדה של ישראל. אני מבקש שזה יהיה מדרגה אחת.

תודה רבה.

אנחנו ביררנו, ועשינו שיעורי בית כדי לבדוק אלו עניינים מהותיים יעכבו את חתימת השר, וזה אחד מהם. חבל לעכב את התקנות על עניין של מדרגה אחת או שתיים.

אוי ואבוי לשר הפנים אם הוא לא יחתום בגלל זה.

- - -

מאחר שעקרונית אני מקבל את זה, אם השר יפקפק שיזמין את הנציגים של נגישות ישראל.

ואז יהיה שר אחר.

אז יהיה שר אחר. אני לא אהיה השר הזה. מי שיהיה השר יצטרך לשקול שיקול דעת, כי מה לעשות – במקרה של אדם שמתקשה מדרגה אחת היא כמו שלוש מדרגות.

לערן יש הנוסח שהוא מבקש לעניין 8.79 – הלחצנים של המעלית. אדוני רוצה שיקריא אותו עכשיו?

לא. הוא יעביר את זה אלייך. למרות הכול ביום רביעי תתקיים ישיבה של ועדת המשנה בשעה 11:00. אם יהיו לכם דברים נוספים שיצופו תביאו אותם, כולל האישור של מה שערן מציע. ב-12:00 נעבור למליאת הוועדה כדי לקבל את האישורים. אני מקווה שבזה נסיים את התקנות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:20