PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט

20/07/2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 09:00

1.

הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר)


הכנה לקריאה שניה ושלישית

2.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 30) (הפסקת חברות בכנסת של שר), התשס"ט-2009


הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן ארי

יריב לוין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

ח"כ רוברט טיבייב

ח"כ יעקב כץ

ח"כ מאיר פרוש

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

פרופ' סוזי נבות, מומחית למשפט חוקתי, בית ספר למשפטים, המסלול האקדמי

פרופ' שמעון שטרית

עדי ליברוס, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אייל זנדברג, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה טרואן, מ.מ.מ

שמעון סובר, מ.מ.מ

דורית ואג

סיגל קוגוט

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר)

אנחנו פותחים את הישיבה. הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר). הנושא שאנחנו הולכים לדון בוא הוא חוק שיש בו השלכות חוקתיות עמוקות ולכן ביקשתי משניים מהמומחים בתחום המשפט החוקתי, פרופ' שטרית ופרופ' נבות, להשתתף ולתת לנו איזה שהיא דעה אקדמאית, לא שבסופו של דבר הוועדה הזאת מצביעה לפי דעות אקדמאיות, אנחנו יותר בדרך כלל מצביעים לפי מכתבים שאנחנו קוראים שנשלחו לראש הממשלה, כל מיני איומים, זה אנחנו עובדים לפי התקשורת, אבל אנחנו לפחות צריכים לדעת האם אנחנו הולכים בדרך הנכונה או בדרך הלא נכונה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בעיקרון בעבר הייתי נגד החוק הנורבגי, משום שהוא מחליש את השיטה הפרלמנטרית הצרופה. השיטה הפרלמנטרית הצרופה אומרת שהכנסת שולחת לממשלה שרי ממשלה, למעט חריגים שיכולים לבוא מחוץ לכנסת, עיקרון ה-responsible government אומר שהשרים אחראיים כלפי הכנסת ולכן הטבעי ביותר, כפי שאתם רואים בטלוויזיה כשרואים את הפרלמנט הבריטי, קמים אלה מול אלה ושואלים שאלות, אני לא הייתי מעתיק את הפרלמנט הבריטי לכל תגיו ודקדוקיו משום שיש שם פחות מושבים מאשר חברי פרלמנט כידוע לכם וגם צפוף שם, זה לא כיסא לכל בן אדם אלא הם יושבים בספסלים. אז בעיקרון הייתי נגד. אלא מאי, כשבודקים את הכנסת ורואים כמה ועדות יש, מה מספר חברי הכנסת, גידול האוכלוסיה מ-800 אלף תושבים לכמעט שמונה מליון תושבים, אז ברור שמחשבה חכמה היתה הולכת לכיוון של הגדלת מספר חברי הכנסת בכנסת. מכיוון שאין אפשרות ציבורית להגדיל את מספר חברי הכנסת, מכיוון שכל פעם שהנושא עלה באו אנשים ותקפו בחמת זעם ובצורה מאוד גסה את חברי הכנסת ולפעמים קשה מאוד לעמוד מול המתקפה הזאת. יש דברים שזה ענין של קונספציות ולא של שיקול ענייני מהותי או עובדתי שאתה יכול לדקדק בו ולהגיד מה הנימוק.

אבל בכל זאת היינו 120 חברי כנסת ב-1948 ואנחנו ב-2009 עם אוכלוסיה שהיא פי עשר.

נכון, זה השיקול הענייני שהיה צריך להיות. למשל בוועדת מגידור היתה המלצה להעלות ל-150, מהנימוקים האלה. אבל התגובה הציבורית היתה כזאת שהענין לא התקדם לפסים מעשיים. מכיוון שזה לא הצליח ומכיוון שהצורך לשרת את הציבור, ואני לא מתייחס כרגע לצרכים הקואליציוניים שהתפתחו בעקבות גידול מספרם של חברי הממשלה שיצר בעיה נוספת, אבל נדבר קודם כל גם בלי זיקה לסוגיה הזאת, כשאנחנו דיברנו בזמנו על 150 חברי כנסת היתה ממשלה יותר קטנה, לא בהרבה יותר קטנה, 23-24 לעומת 30, אבל היו יותר סגני שרים, לכן במספר הכולל אם מתייחסים לממשלה במונחים בריטיים שזה כולל גם ג'וניור מיניסטרס וסגן שר יכול להיקרא בהגדרה היותר מרחיבה ג'וניור מיניסטר, אז יכול להיות שאין הבדל בין מה שהיה אז למה שיש עכשיו. לכן ברגע שלא צלח המודל הזה של הגדלת מספר חברי הכנסת, יש חשיבות ויש צורך לאפשר מודל שיגדיל את יכולת הכנסת לתפקד גם בסיטואציה שיש לנו רק 120 חברי כנסת. לכן אמרתי שבעבר התנגדתי אבל אני היום לא מתנגד. לכן בעיקרון התשובה צריכה להיות שהחוק הנורבגי או הצעת חוק חבר הכנסת החליפי שכבר נדונה בשולחן הזה, אני לא יודע עד איזה שלב היא עברה בכנסת הקודמת, אבל אני חושב שזה בערך אותו שלב כמו השלב הזה, ולכן ברמה העיונית אני בעד הצעת החוק.


לגבי הקטע של למי לאפשר, האם לאפשר לכל חבר כנסת, האם לכל סיעה באיזה גודל שלא יהיה או לצמצם, מה הדין שצריך לחול לצורך החזרה, האם זה רק במקרה של התפטרות שוטפת, עניינית, או גם כשהשר מחליט לחזור בו ולהמשיך לכהן, לי נראה שצריך להשתדל כמה שאפשר לא להפוך את הענין הזה לתהליך שהוא בעיקרו רק פוליטי, צריך להתייחס אליו בצד הממשלי חוקתי ולא רק בצד הפוליטי. האיזון הנכון צריך להיות, להסתכל על החוק הזה, כמו שאמרת אדוני היושב ראש, שאמנם ישנם צדדים פוליטיים, אבל בשולחן הזה אתה צריכים להביא גם את שיקולי הדורות הבאים, את שיקולי הענייניות, את שיקולי התיפקוד ובערכים שאנחנו בדרך כלל מציינים כדי להגדיר שיטות משטר, אנחנו מדברים על יציבות שלטונית, אנחנו מדברים על ייצוגיות, אנחנו מדברים על יעילות, אנחנו מדברים על אחריותיות, accountability, אני עדיין לא יודע איזה מילה תופסת בענין הזה, האם המילה הנכונה היא אחריותיות או מתן דין חשבון או אותו רעיון של accountability, פיקוח של הפרלמנט על המערכת הממשלית. אני חושב שכדי להגביר את האחריותיות אי אפשר שהכנסת בכוח הפיקוחי שלה או בכוח החקיקתי שלה תצומצם עד כדי כך כפי שקורה כרגע. ולכן לי נראה שמהכיוון של הערכים האלה צריך לאפשר את הצעת החוק של חבר כנסת חליפי, אבל צריך לצמצם את האפשרות שהמוסד הזה יהפוך להיות כלי פוליטי בלבד, הוא צריך להיות מכוון לשיקולים העקרוניים, דהיינו מתן שירות לאזרחים, הגברת האחריותיות במובן הזה שהכנסת תפקח באופן יותר יעיל, יותר אפקטיבי על השלטון ואפשרות הפעלת כל הוועדות שמחייבת שיהיו יותר חברי כנסת שיוכלו לתפקד באופן מלא. לכן למשל השאלה שאני לא רואה אותה בדיוק בסעיפים כאן, להחיל את זה רק על שר ולא על סגן שר. לא להתפתות בתהליכים הבאים להרחיב את זה.

אתה מתנגד להרחבה לסגן שר.

אני מתנגד. כל הרעיון הוא שמדובר על שר ולא על סגן שר ולכן צריך לעסוק בנפרד בסגן השר לגבי איפה הוא עומד, מה ההגדרה שלו, חבר ברשות המבצעת או חצי חבר ברשות המבצעת. לחתום על הצעות חוק פרטיות הוא לא יכול, האם הוא צריך להשתתף ולהצביע בועדות הכנסת, זאת שאלה, צריך לקבל החלטה ולהחליט איך אנחנו מגדירים אותו מבחינת מהותו, מה שיוכו, רשות מבצעת, רשות מחוקקת, חצי רשות מבצעת. חבר כנסת לא יכול להיות חבר בוועדה של הרשות המבצעת, זה חד משמעי, עיקרון הפרדת הרשויות. אני אומר להשאיר את סגן השר מחוץ לשיקולים של הסוגיה הזאת.

מה לגבי סגן שר הממלא בפועל תפקיד של שר? אני יודע שאין דבר כזה.

אם אתה פותח פתח אז יהיה קשה מאוד מבחינה חוקתית להגדיר באופן, אנחנו חיים עם זה, לא שלמים עם זה ולא אוהבים את זה. אם תכניס את זה עכשיו אתה נתת גושפנקא לא ראויה למוסד שהוא דרוש פוליטית אבל לא רצוי למסד אותו עד כדי כך. אנחנו מקבלים את זה, אני יודע שהעתירה נגד מינויו של סגן השר ליצמן במעמד של שר נדחתה, נדחתה עם ביקורת אבל נדחתה. כיוון שהמציאות מחייבת לאפשר לנציגות שמבחינה אידיאולוגית לא יכולה להיות חברה ברשות המבצעת על בסיס אידיאולוגי תיאולוגי הילכתי, לפי דחיקת הקץ, לא ניכנס פה לדיונים ההלכתיים בסוגיה הזאת, יש לנו פה נציג של ראשית צמיחת גאולתנו וצמיחת גאולתנו והלל עם שם המלכות. השקפתי בפריפריה של ההלכה, לא בגרעין, זה ענין של דחיקת הקץ. צריך לאפשר את זה ברמה הפוליטית וברמה המשפטית, אבל לא לתת לזה גושפנקא על ידי זה שאתה מכניס את זה לתוך חוקה, אנחנו מדברים על חוק יסוד. לגבי קטע אחד שמתיישב עם הערכים שאמרתי, שזה accountability ויעילות ויציבות, אבל לא נוחיות פוליטית, סעיף שמציע חבר הכנסת מיכאלי, אני מסתייג ממנו. הוא מציע ששר שפרש לפי המודל הזה, יכול להודיע ליושב ראש הכנסת ולהצטרף מחדש, זה נראה לי יותר מדי נכנס לקטע שהגדרנו אותו כפוליטי, זה לא ממשלי.

יש בזה רעיון, אנחנו חיים בעולם פוליטי, אנחנו אמנם יוצרים חוקים וחוקי יסוד שהמטרה שלהם היא אקדמאית, כדי שיהיה לפרופסורים באוניברסיטה במה להתעסק, אבל אנחנו צריכים לדאוג להם. הבעיה היא רק שהסעיף הזה בא כדי שאותו חבר כנסת שנכנס יהיה מחוייב לאיזה שהיא מחוייבות פוליטית בכנסת. כי הרי יכול להיות מצב שיש שר שהתפטר מהכנסת, נכנס חבר כנסת, מה שנקרא היום במפלגות מסויימות מורד, ואז אין עליו פיקוח. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אי אפשר לפטר את השר. אם השר מצביע נגד הממשלה אפשר לפטר אותו ואז נוצר פה איזה מין מצב שיש חבר כנסת שהוא חבר סיעה והוא נכנס לא בבחירה ישירה אלא בעקבות ההתפטרות והוא עושה מה שהוא רוצה. אז חבר הכנסת מיכאלי אומר, מכיוון שאנחנו חיים בעולם של מפלגות, של סיעות בכנסת, מישהו צריך לפקח עליו.

התשובה שלי, אדוני היושב ראש, היא, שאם כן צריך להכניס פה עילות סבירות להודעה הזאת. מה שהוצג עכשיו הוא שיקול לגיטימי, יציבות ומשילות הם ערכים לגיטימיים במשטר, אז אם יהיה כתוב שבמקרה שחבר הכנסת שנכנס לכנסת כתוצאה מהתפטרותו של שר, לפי החוק הזה, פעל בניגוד להחלטות סיעתו, לא הצביע יחד עם סיעתו בענייני תקציב, אי אמון, תקציב, כינון והרכבת ממשלה והסכמים מדיניים שאושרו על ידי סיעתו, אני לא הייתי מציע לאפשר לחבר כנסת שנכנס במודל הזה שהוא יהיה לוויין בלי מרכז בקרה, אני מסכים לזה אבל אז זה צריך להיות כתוב כאן. לא יכול להיות שהוא יוציא הודעה ליושב ראש הכנסת ותוך שבעה ימים הוא יקח את הקרטון, כמו שראינו הרבה פעמים בחברות ההי טק שלוקחים את הקרטון ואומרים לו צא החוצה. זה לא.


בתשובה לשאלתו של היושב ראש, האם ראוי שיהיה מוסד כזה, אז אני אומר, אם הנימוק שנאמר כאן שאי אפשר להנהיג את ההסדר הזה, אבל לאפשר למישהו לעשות שבת כרצונו, באיזה יום שהוא רוצה, או יום כיפור ביום שהוא רוצה, כי אין לנו יהודה הנשיא שיגיד תבוא במקלו ותרמילו ביום שחל לפי חישובו יום הכיפורים, אני אומר אם זה הכיוון וזה הנימוק אני מקבל שזה לגיטימי.

אבל לא כאן, תתקן את 6.א. למה אתה מבדיל בסנקציה בין חברי כנסת, מה גם שזה יחול רק על חבר הכנסת האחרון שנכנס. נניח אחד נכנס כששר מתפטר ואחר כך נפטר חבר כנסת ונכנס אחר, או מישהו התפטר כמו חיים רמון ועזב את הכנסת. הסנקציה של השר לפי הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי תחול רק על האחרון שנכנס. אם אתה חושב שפרישה מסיעה היא לא מנומקת מספיק אז היא צריכה להיות מתוקנת במקום אחר.

את מחזקת את הריישא של דברי, הסייפא של דברי בא להשיב על נימוק לגיטימי שכבוד היושב ראש הציג. בהנחה שהולכים לכיוון הזה, אני מציע שזה לא ישאר בנוסח הנוכחי ללא סייגים אלא לסייג את זה בארבעה נושאים שאם הוא הפר את החלטות הסיעה אז יכול השר הזה להודיע שהוא חוזר לכנסת.

כיוון שעמיתי פרופ' שטרית התחיל בחוק הנורבגי אז גם אני אתחיל בחוק הנורבגי ואני אומר שההצעה שמונחת לפנינו היא קרוב משפחה רחוק מאוד מהחוק הנורבגי. זאת הצעת חוק ישראלית כחול לבן וכמעט אין לה קשר לחוק הנורבגי. החוק הנורבגי שמאפשר לחבר פרלמנט שמתמנה לשר להפסיק לכהן, יש לו שלושה מאפיינים עיקריים. קודם כל הוא מחייב את ההתפטרות של השר ובמקומו נכנס חבר פרלמנט אחר. שנית, החוק הנורבגי חל על כל השרים ושלישית, עם הפרישה של השר מהממשלה אז מאפשר החוק לאותו שר לחזור לכהן. שלושה מאפיינים ויש גם בהצעת החוק הנוכחית שלושה מאפיינים שלפחות שניים מהם, המהותיים, שונים באופן מהותי מהחוק הנורבגי. על פי הצעת החוק שיש כאן מי שמונה לשר רשאי להפסיק את הכהונה שלו, הוא לא חייב. שנית, האפשרות להתפטר נתונה רק לשר אחד מבין חברי הכנסת של רשימת מועמדים ולא לכל השרים, דהיינו בחירה אינדיבידואלית. והמאפיין השלישי שהוא המשותף לחוק הנורבגי, שעם פרישתו של השר או מינויו לתפקידים מסויימים אז מתחדשת חברותו בכנסת. השאלה לעניות דעתי שצריך לשאול זה האם הצעת החוק מגשימה את היתרונות של החוק הנורבגי. והיתרונות של החוק הנורבגי ברמת הכללה מאוד גבוהה הם שניים. השרים יכולים להשקיע את זמנם ומרצם בעבודת המשרד שלהם והכנסת מצידה לא נפגעת משום שיש מי שמבצע את הפעילות הפרלמנטרית ולכן אומרים שהחוק הנורבגי משפר את הפעילות של ועדות הכנסת. המאפיין השני או היתרון השני של החוק הנורבגי, זה שהוא מחזק את יכולת הבקרה והפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה כי אין ניגוד עניינים בין הכנסת לבין הממשלה. הצעת החוק הנוכחית, לעניות דעתי, לא משיגה אף אחד מן היתרונות האלה. כיוון שמדובר בהסדר שהוא רשות יכול להיות שבכלל לא יהיו שרים שיתפטרו. ואם יהיו, המספר שלהם יהיה קטן עד זניח, כך שלא יהיה שיפור ממשי בעבודת הכנסת, בוודאי לא בעבודת ועדות הכנסת ולא תתחזק יכולת הבקרה של הכנסת על הממשלה. שנית, משום שממילא מדובר על אפשרות להתפטרות של שר אחד מכל סיעה, גם במקרה האופטימלי שבו מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה יהיה שר אחד שיתפטר, גם אז מספר השרים שיתפטרו יהיה לדעתי מספר זניח.


מה כן עושה הצעת החוק, קודם כל היא משנה, שינוי מינורי אמנם אבל זה שינוי, היא משנה את המסורת הפוליטית של המשטר הפרלמנטרי הישראלי והתחושה היא, לא יכולת להשתחרר ממנה, שהצעת החוק הזאת נועדה לפתור מצב קונקרטי, פרטני, של איש אחד במפלגה אחת. הרי אם אותו שר מבקש להתפטר ולאפשר לבא בתור להיכנס במקומו לכנסת, אין מניעה חוקתית שיעשה כן, הוא יכול לעשות את זה, היום החוק לא מונע זאת ממנו. מה הבעיה, אז אם תיפסק החברות שלו בממשלה מכל סיבה שהיא, הוא לא יוכל לחזור. דהיינו, מה שמתבקשת הכנסת לעשות זה לתקן חוק יסוד אך ורק כדי להבטיח את חזרתו העתידית של שר פלוני לכנסת. בכל הכבוד, זאת איננה תכלית ראויה, לעניות דעתי, לתיקון של חוק יסוד, זה שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, חקיקה מהסוג הזה יש בה לדעתי פגיעה קשה באמון הציבור בבית הזה, הקלות שבה מתבקשים לאחרונה תיקונים חוקתיים בעלי אופי פרסונלי שמה ללעג את הסמכות המכוננת, היא צריכה להדאיג את כל היושבים בבית הזה כמוסד מכונן.

בהתחשב בעמדה שלך שהיא מאוד מובהקת ומאוד ברורה, אני רוצה לשאול אותך האם יש מקום בכל זאת לראות את הענין הזה כסוג של נסיון. החשש של רבים מאיתנו זה שללכת לחוק הנורבגי כשאנחנו לא באמת יודעים איך הוא יתבצע, מה המשמעויות שלו בישראל, מה ההשפעות שלו על הפרלמנטריזם הישראלי, על יחסי ממשלה כנסת, על יציבות ממשלית, נכון שיש פה איזה שהיא חקיקה פרסונלית, אין שום ספק, אבל בוא נוציא את הטוב מהרע, בוא נבדוק בקטן את ההשלכות של דבר כזה בצורה של הוראת שעה לקדנציה הזאת על מספר מצומצם עד זניח של שרים ואז נראה האם הדבר הזה עושה שירות טוב לדמוקרטיה הישראלית או שירות דב לדמוקרטיה הישראלית ולאחר מכן נבחן את הענין הזה כשעברנו כמה שנים של מבחן. מה את אומרת על הדבר הזה?

אני אענה לאדוני בשני מישורים. אני חושבת שהפרלמנטריזם הישראלי שבע מאקספרימנטים חוקתיים, אני חושבת שאקספרימנט חוקתי זה דבר שאיננו מוכר ואיננו ראוי ואם אדוני רוצה לנסות את המהלך הזה, יש דרך לנסות את המהלך הזה בלא להיזקק לתיקון חקיקתי. יואילו השרים להתפטר ויקחו על עצמם את האחריות שאם הם יפרשו מן הממשלה הם לא יוכלו במהלך אותה קדנציה לחזור ולכהן ואז אנחנו נראה האם באמת הבעיה שמעוררת הצעת החוק היא בעיה אמיתית.


אם יורשה לי הערה אחרונה לענין התיקון שמציע חבר הכנסת מיכאלי, שגם עמיתי פרופ' שטרית דיבר עליו, לעניות דעתי יש שוני בין ההצעה המוצעת שהיא איננה ראויה לבין התיקון הספציפי הזה שלעניות דעתי הוא איננו חוקתי, דהיינו הוא לא יעמוד במבחן בג"צ. במובן זה שהוא פוגע פגיעה מהותית וקשה בעיקרון העצמאות הפרלמנטרית של חבר הכנסת, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם ולדעתי הוא אחד מעקרונות היסוד של שיטת המשטר שלנו.

ועדת החוקה בשתי הכנסות האחרונות עסקה תוך כדי דיוניה בהצעות חוקה לישראל בנושא של החוק הנורבגי, שאין לי אלא להסכים עם פרופ' נבות שמה שמונח כאן הוא לא מודל נורבגי. מעבר לנימוקים שנשמעו כאן בעד היו גם נימוקים נגד ואני מניחה שהממשלה שהגישה את הצעת החוק, נימוקיה נגד למודל הנורבגי היו יותר חזקים אצלה. כי ייצוג גדול של חברי כנסת שהיום מכהנים בממשלה טענו בוועדת החוקה שהקואליציה תישלט על ידי אנשים שהם מרוחקים מחברי הכנסת בראש הרשימה, יהיה קשה מאוד למשול, הם ראו בזה דווקא פגם במשילות, הם אמרו שאלה שיכנסו לכנסת יהיו מתחתית הרשימה ולכן זה גם לא יקדם בהכרח את האיכותיות, שהעירוב הפרסונלי בין שרים לחברי כנסת מסייע לתיאום בין הממשלה לחברי הכנסת. זאת היתה הדעה הרווחת של אלה שהתנגדו למודל הנורבגי. מה שמנוסח כאן נראה, מה שמונח על השולחן כהצעת הממשלה, בקפידה רבה של אנשים שמאוד מתנגדים למודל נורבגי, אבל הם באמת פתחו סדק קטן על מנת לפתור בעיה קונקרטית. כשוועדת החוקה עסקה בזה היא שאלה את השאלה החוקתית, מה הוא הדין הראוי לגבי הפרדת הרשויות והעצמאות של הכנסת והאיכות של עבודת הכנסת אל מול איכות עבודת הממשלה. אני אל אחזור על מה שאמרו המלומדים, אבל זה נכון שכשמציגים חוק נורבגי, מה שיש פה אין בשום מקום בעולם, יש שאלות שונות על איזה חבר ממשלה זה חל אבל ברור שהשאלה החוקתית היא לא מאפשרת רצונו של מישהו להתפטר או לא. אם זה ראוי, אם חושבים שהפרדת הרשויות או איכות העבודה בפרלמנט ובממשלה היא ראויה שזאת לא תהיה אותה פרסונה, החוקה מחייבת את זה והשאלה אם הוא יכול לחזור רק אחרי בחירות כמו בצרפת או שהוא יכול לחזור אחרי שהוא מתפטר כמו בשבדיה, היא שאלה שקיימת, יש על זה כל מיני מודלים, תלוי בשיטת הבחירות באותה מדינה, בסוג חבר הכנסת המחליף, אם הוא מהרשימה או שהוא פרסונלי, אבל בכל מקרה זה לא דבר שנתון, כמוש הציע חבר הכנסת מיכאלי, לרצונו של השר. אני מסכימה שההצעה הזאת היא פגיעה קשה מאוד בעצמאות של חבר הכנסת וגם בשיוויון בין חברי הכנסת. כי אם סבורים שהקשר בין המפלגה, תפקידו של חבר כנסת מבחינת העצמאות הכללית שלו אל מול הנאמנות שלו למפלגה שלו, זה נושא חוקתי גדול ואפשר לדבר עליו כמובן, אבל המקום שלו זה לא פה, זה לא מקום של חוק נורבגי, כי אם יש איזה מחוייבויות שחושבים שחבר הכנסת צריך שיהיה לו כלפי מפלגתו אל מול מחוייבותו כלפי הציבור, המקום של זה הוא בסעיפים של פרישה מסיעה ולא דווקא במודל נורבגי שיחול רק על חבר כנסת אחד. הצעות החוקה שוועדת החוקה, אחת מהן כבר הונחה בכחול בכנסת הקודמת ולפני שתי כנסות כטיוטה, הן היו מודל יותר מקובל של חוק נורבגי שחל על כלל הממשלה ולא היה תלוי ברצון וולונטרי.

ממשלת ישראל, את יזמת לנו חוק, אנחנו כבר מבינים את הבעיות האקדמאיות שלו.

המאפיינים של המודל עלו כאן מתוך דברי הביקורת, אני אתאר בקצרה את מה שאומרת ההצעה ואתייחס לכמה דגשים ומכיוון שאני מדבר אחרי דברי המלומדים מהוועדה ומהאקדמיה, אני גם אתייחס לדברים שנאמרו. הצעת החוק היא הצעת חוק על פי כותרתה, הפסקת חברות בכנסת של שר. העובדה שמכנים אותה הצעת חוק נורבגי מניחה שהיא חותרת לאיזה שהוא מודל שמקובל בנורבגיה ששם השיטה היא שונה, כל שיטת המשטר שונה במאפיינים רבים ואני מציע לבחון אותה כפי שהיא על יתרונותיה וחסרונותיה והנפקויות החוקתיות, המשטריות, הפוליטיות, כל אחד לפי מה שהוא שוקל ולאוו דווקא בהשוואה לאמת המידה של מה שנעשה במדוייק במדינה אחרת בעולם. נקודת המוצא היא שכיום לפי השיטה בישראל, בתוך הרכב הממשלה שר בממשלה יכול שלא יהיה חבר כנסת. זה נכון לגבי שרים, זה לא נכון לגבי ראש הממשלה או מי שממלא את מקומו או ממלא את התפקיד בפועל, זה לא נכון לגבי סגני שרים. התפיסה היא ששר יכול להיות אדם מקצועי או אדם אחר שבכלל לא בא מתוך חברי הכנסת ובוודאי יכול להיות מי שבא מבין חברי הכנסת ולאחר מכן התפטר, אבל אין דרישה בתפיסה החוקתית שלנו ששר מכהן חבר הממשלה יהיה גם חבר בפרלמנט. למרות שכולם יודעים שכך בדרך כלל קורה ואנחנו מתוך המסורת הפרלמנטרית שירשנו בדרך כלל השרים באים מתוך חברי הכנסת. אני אומר את זה כבר עכשיו כי עלה הרעיון של סגן שר ואני רוצה להדגיש שההצעה הממשלתית שבפניכם קובעת שראש ממשלה לא יכול להפסיק את כהונתו בכנסת וזה עוגן שאנחנו משמרים, אנחנו לא משנים פה את התפיסה של חוק יסוד לגבי הרכב הממשלה, ראש הממשלה חייב לבוא מבין חברי הכנסת, חייב להיות חבר כנסת בעודו מכהן כראש ממשלה וכך גם סגן שר מסיבה אחרת, סגן השר לפי אופיו ומהותו של התפקיד, הוועדה הזאת דנה רבות על מה הוא תפקידו של סגן שר ומה המשמעות שלו, אבל כפי שעולה מחוק היסוד הקיים סגן השר פועל בשם השר בעיקר בחזית של הכנסת, הוא אמור להיות גם מין איש קישור, יש לו אולי עוד תפקידים, וכיום לפי השיטה הישראלית לא יכול השר או באישור הממשלה למנות אדם פלוני כסגן שר במשרדו גם אם הוא מאוד סומך עליו וחושב שהוא אדם יעיל ומועיל, אלא אם כן הוא חבר כנסת. את הדבר הזה הצעת החוק הממשלתית לא משנה ולא שוברת ומכאן נגיע למה שנקרא ההסדר הנורבגי, הנושא של הפסקת חברות בכנסת, זה חל אך ורק על שר כי אנחנו ממשיכים עם אותו הגיון של מבנה הממשלה הקיים. לפחות את זה לא הצענו לשנות, אנחנו מנסים להרחיב את האפשרויות על בסיס הרעיון ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת. כיוון ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת, אין חובה כזאת בתפיסה החוקתית שלנו, נשאלת השאלה מה קורה כשחבר כנסת מתמנה לתפקיד של שר ומטעמים כאלה או אחרים הוא רוצה להפסיק את חברותו בכנסת כדי למשל לאפשר לסיעתו, בעיקר אולי כשהיא סיעה קטנה אבל לא בהכרח, יותר נציגים פעילים בבית הזה. כיום המבנה המשפטי מאפשר התפטרות, כפי שאמרה בצדק פרופ' נבות, אבל לא מאפשר איזה שהוא הסדר גמיש יותר של חזרה לאחר הפסקת הכהונה בממשלה לכנסת וזה מה שהצעת החוק עושה.


המודל שנבחר, אם מישהו רוצה בכל זאת להשוות לנורבגיה או למודלים אירופאיים, הוא מודל ממותן, הוא ממותן בדיוק באותם שני פרמטרים שאכן מעוררים תהייה ומחייבים התייחסות, אבל הוא ממותן, הוא לא מחייב את כל שרי הממשלה שהם חברי כנסת להתפטר מחברותם והוא גם מגביל, הוא אומר שגם אם היו רוצים כולם, רק אחד מכל רשימה יכול לעשות את זה. זה מה שההסדר אומר.

אתה יכול להגיד לנו איך ההסדר הזה התפתח, חשבתם על ההסדר הרחב והחלטתם למתן אותו מבחינה חוקתית, איך בדיוק נוצר הדבר הזה.

הדברים ברורים, ההסדר כפי שהוא הוא החלטה של הממשלה שמבקשת, הממשלה במובן הצר, מבקשת לקדם את המודל המסויים הזה ואנחנו נותנים לו לבוש משפטי תוך שאנחנו נותנים גם איזה שהם גדרות שאני אדגיש אותם כדי שחסרונות ככל שקיימים, קיימים מטבע הדברים במודל הנורבגי, החסרונות האלה יצומצמו בנקודות המרכזיות. השאלה אם חמישה שרים יפסיקו את כהונתם או כל השרים, היא שאלה של כמות שיש לה גם השפעה איכותית, אבל חשוב יותר לדעתי להבטיח שבמודל החדש חבר הכנסת שנכנס לא יהיה חבר כנסת סוג ב', הוא יהיה שווה לחלוטין וככל האפשר נטול לחצים. בהקשרים האלה אנחנו הקפדנו בהצעה. על שאלת הכמות אפשר להתווכח, אבל שאלה משמעותית היא אם חבר הכנסת הנכנס הוא עצמאי וגם אם השר שהתפטר או לא התפטר נתון ללחצים. אנחנו רוצים שכל אחד מנבחרי הציבור יעבוד ויפעל לפי שיקול דעתו במגבלות הלחצים הסיעתיים הרגילים שקיימים אבל לא מכוח חוק היסוד. מיד נראה איך ההצעה לפחות בהקשרים אלה מנסה לתת מענה.


המודל הוא מודל ממותן, הוא חל אך ורק על שרים ואנחנו רואים גם מהכתובים ומכירים מתוך דינים קודמים שגם המודל הקרוי המודל הנורבגי יש לו יתרונות וחסרונות, רואים שהוא מחזק את הפרלמנט כי הוא מכניס כוחות צעירים ורעננים, חברי פרלמנט שזמנם בידם לעבור מוועדה לוועדה, להקדיש את עיתותם לוועדה בשונה מהשרים שכמובן לא חברים בוועדות, זה נכון, אבל מצד שני אומרים גם שזה מחליש את הקשר בין הממשלה לבין הכנסת כי שרים בדרך כלל הם חברי הכנסת הוותיקים, המנוסים, שהצורך שלהם להגיע למשכן, למליאה, לנאום, להצביע, בעיקר מחזקת את הקשר בין השרים, מנהיגי הסיעות, לבין הסיעות עצמן, כך שהיתרונות והחסרונות קיימים גם בהסדר הכולל והסדר ממותן אפשר לפחות לטעון שהוא מצמצם את אותם חסרונות בהיקף, כי אם בבת אחת כל שרי הממשלה עוזבים את מליאת הכנסת, זה בוודאי נותן, בעיקר כשמספר חברי הממשלה הוא גדול, זה יוצר אפקט בכנסת של כשלושים אנשים וותיקים שנעלמים מפה ונכנסים בבת אחת חדשים. זה טוב אבל יש לזה גם משמעות. אם עושים את אותו רעיון על היקף קטן יכול להיות שהחסרונות מצטמצמים. נכון הדבר שהצעת החוק הזאת, המודל שהממשלה מניחה, לא מבוסס על התפיסה כמו באירופה של הפרדת רשויות מוחלטת, אם התפיסה היא של הפרדת רשויות הרי שהחוק היה צריך להיות מכונה איסור כהונה כפולה, התפיסה באירופה היא ששר לא יכול או לא צריך להיות חבר פרלמנט מכל הטעמים שנזכרו. לא זאת הנחת המוצא כאן, הנחת המוצא כאן היא שרוצים לאפשר איזה שהיא גמישות, רוצים לאפשר יתרונות מסויימים שישפרו אולי את עבודת הפרלמנט וגם יקלו אולי על הממשלה, אבל לא במודל התפיסתי החוקתי שאוסר לחלוטין על הכהונה הכפולה.


שני דגשים לגבי הנקודות שעלו. ראשית, ההצעה מנסה לצפות איזה שהם לחצים אפשריים על השר עצמו, השר שהפסיק, שבחר להפסיק את כהונתו ויאמר בגילוי שההצעה לא קובעת כיצד רשימה סיעה או שר יבחרו מי הוא אותו שר יחיד שרשאי להפסיק את כהונתו, שהלא רק שר אחד מכל רשימה, ההנחה היא שהדברים האלה יוסדרו בהסדרים פנים סיעתיים או בכל דרך שהיא, ההצעה לא קובעת ברמה של חוק יסוד, לא חשבנו שחוק היסוד צריך לקבוע מי יקבע את אותו שר שמתפטר. אבל רצינו להבטיח שמשר הפסיק את כהונתו, הוא כבר אינו חבר כנסת אבל הוא מין חבר כנסת בפוטנציה לחזור, לא ניתן יהיה לפי ההסדר שכאן, מכוח חוק היסוד, להפעיל לחצים על השר שיחזור לכהונתו בכנסת כדי למשל שחבר הכנסת המכהן האחרון ברשימה יאלץ לעזוב את הכנסת למשל כדי לא להשתתף בהצבעה קריטית חשובה לאותה סיעה. כיצד נתנו מענה מסויים לענין, התפטרות אפשרית. אם השר יחליט לוותר על כהונתו בממשלה, אכן הדבר יגרום לכך שחבר הכנסת יפרוש. אבל כפי שכבר הבנו התפטרות מהממשלה היא לא דבר פשוט וקל, יש לו משמעויות אישיות ופוליטיות, ההצעה לא מאפשרת לשר שכהונתו נפסקה בכנסת להחליט בבוקרו של יום בהיר שהוא חוזר לכנסת ולכן דוחק הצידה את חבר הכנסת האחרון ברשימה ובחלוף יומיים אולי שוב מחדש את הפסקת כהונתו. הדבר הזה גם עלול להוביל ללחצים על השר עצמו בהפעלת שיקול הדעת שלו שלא יהיה שיקול דעת ענייני, וגם ובעיקר גורם לכך שחבר הכנסת האחרון המכהן יהיה חבר כנסת נתון ללחצים, הוא יהיה חבר כנסת שמשהו בתיפקוד שלו יהיה שונה מכל חברי הכנסת האחרים והצעת החוק הזאת מדגישה שחברי הכנסת כולם צריכים להיות בהקשר הזה שווים ועצמאיים ככל הניתן. אני מבין שאפשר לראות גם בהצעה שלנו סוג של פגיעה בעצמאות אבל אני מדגיש שבהיבט הזה של היכולת להפסיק באופן אוטומטי ואינו תלוי בחבר הכנסת וכהונתו, דבר שלא קיים היום, לא ניתן להפסיק חברותו כך סתם של חבר כנסת.

גם לפי הצעת החוק שלכם השר מתפטר מהממשלה.

אם הוא מתפטר, אמרתי את זה קודם, זה מתוך הנחה שהעלות של ההתפטרות והמשמעויות הרחבות יותר לא יובילו לכך שיהיו דלתות מסתובבות תכופות, לא יעשה בזה שימוש, זה סוג של איזון, אפשר להתווכח אם הוא טוב או לא טוב, אבל הוא איזון, הוא בוודאי מאזן יותר מההצעה שראיתי הבוקר שהציע חבר הכנסת מיכאלי, שבה זה יהיה תלוי ברצונו ורצונו של השר יגזור באופן אוטומטי ומיידי כמעט את גורלו של חבר כנסת מכהן. ואם נאמרו פה דברים על חבר כנסת מורד, אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להיות נתונים לחופש פעולה באופן שווה, אפשר להתווכח עד כמה נאמנותו של חבר כנסת היא לבוחריו או לסיעה או למצע של המפלגה, אבל תהא אשר תהא התשובה היא צריכה להיות נכונה לגבי כל חברי הכנסת והעובדה שחבר כנסת מסויים הוא האחרון ברשימה ברגע נתון וכפי שאמרה בצדק עורכת דין קוגוט, העובדה שהוא אחרון לא קשורה בהכרח להפסקת כהונה של השר כי עוד דברים קורים בדרך.

האם אני יכול להבין את מה שאתה אומר, שהכותרת של הדיון הזה צריכה להיות עמדת משרד המשפטים, אין עוד משמעת קואליציונית, כל חברי הכנסת צריכים להיות - - -

השאלה היא רטורית, אני עדיין צריך להשיב עליה?

אני שואל כי אתה הסברת שחברי הכנסת צריכים להיות עצמאיים.

לא מדוייק, לא כך אמרתי, אמרתי שאפשר לדון בשאלה מה הם מרכזי המחוייבות, מוקדי המחוייבות של חבר הכנסת ואמרתי שמידת העצמאות תהא אשר תהא צריכה להיות שווה לגבי כל חברי הכנסת, זה המוקד.

מה לגבי חבר הכנסת הנכנס והיוצא, האם החוק הזה הולך לשרוף חברי כנסת. אני אסביר. השר התפטר, חבר הכנסת נכנס ואז השר התפטר מהממשלה, חבר הכנסת יצא החוצה ואז כשהשר הבא מתפטר, אז חבר הכנסת הזה נשרף, יש עליו איקס, והבא בתור נכנס או שהוא חוזר?

התשובה היא פשוטה. לפי ההצעה השיטה היא שיטה מתמטית, שיטה שמתבססת על ההסדר הקיים היום לגבי השעייה של חבר כנסת, שיטת הבחירות בישראל היא רשימתית, חברי הכנסת מכהנים לפי מספר המנדטים שהרשימה זכתה, ברגע שמתפנה, חבר הכנסת האחרון וכתוב שהזכות של חבר הכנסת שנפלט החוצה, בדוגמה שנתת, לא נגרעת והוא שוב עומד ראשון בתור וממתין לחברותו בה. הוא לא נשרף ולא נפסל, הוא יכול לצאת ולהיכנס.

למרות שהוא כאילו התפטר.

זה לא כאילו, הוא לא התפטר. זה מודל מיוחד של הפסקת כהונה בכנסת.

שלושה שרים שהתפטרו אחד אחרי השני, נניח שהשר הראשון שהתפטר רוצה לחזור, הוא מתפטר מחברותו בממשלה, הוא מחליף את חבר הכנסת האחרון שנכנס, את חבר הכנסת השני שנכנס או את חבר הכנסת הראשון שנכנס?

הצעת החוק שלפנינו לא מדברת על איזה שהיא תלות ביחס בין שר לבין חבר כנסת שלפי בחירתו. חבר כנסת התמנה לשר, הוא יכול להודיע על הפסקת כהונתו. מרגע זה לפי ההצעה הוא אינו חבר כנסה והוא שר. מתי הוא יחזור לכהן כחבר כנסת, זה יקרה במצבים פשוטים. או שהוא מתפטר מתפקידו בממשלה, או שהוא מתמנה לתפקיד של ראש ממשלה או ממלא מקום ראש ממשלה שההסדר לא חל עליו. ברגע שהוא מתפטר מכהונתו כשר, חבר הכנסת האחרון שהצטרף מאותה רשימה, לא בודקים מה העילה להצטרפותו, פורש והשר חוזר להיות חבר כנסת. אם אחריו עוד שרים מתפטרים, הם מתפטרים. כיוון שהם לא גרמו לשום תזוזה הרי שאין משמעות, בלאוו הכי חברי כנסת מכהנים.


דיברנו על השיוויון במידת העצמאות של חברי הכנסת והחשיבות בכך שלא יופעלו לחצים על חברי הכנסת ושלא יהיה לניצול לרעה של שר שחוזר לכנסת כדי למנוע מחבר כנסת מסויים בהצבעה מסויימת או בהקשר מסויים לפעול.


מרכיב נוסף בהצעה הוא הצעתנו לתקן את חוק יסוד הממשלה, הסעיף הוא סעיף מורכב לקריאה עם הפניה להרבה מאוד סעיפים אחרים, אז אני אסביר אותו בכללות וכשאני אצטרך אני אפרט גם את הפרטים. אני מתייחס לסעיף 3 בהצעה שמתקן או מוסיף את סעיף 30א. רבא לחוק יסוד הממשלה. בצורה הכי כללית הרעיון הוא כזה, כיוון שבעקבות ההצעה, אם תתקבל, יהיו שרים שהם היו חברי כנסת אך אינם חברי כנסת עוד, במובחן מאדם שמכהן כשר ומעולם לא היה חבר כנסת, לא רצינו למנוע את האפשרות שעל אדם כזה יוטל התפקיד להרכיב ממשלה או תפקידים דומים. חוק יסוד הממשלה נוקט פעמים רבות בהקשר של כינון ממשלה, הטלת התפקיד להרכיב ממשלה וכן הלאה, הוא נוקט במושג חבר כנסת, כי הנחת המוצא היא שרק חבר כנסת יכול לשמש כראש ממשלה. אילולא היינו מתקנים את חוק היסוד יווצר מצב שבו שר שהפסיק את כהונתו בהסדר החדש אינו חבר כנסת ומשבא למשל נשיא המדינה להטיל עליו את התפקיד, בעקבות נפילת ממשלה, להטיל עליו את התפקיד, הוא לא יכול להטיל כי הוא לא מקיים את התנאי של חברות בכנסת באותו רגע. ולכן יצרנו איזה שהוא תיקון שאומר שלצורך הזה של הטלת התפקיד להרכיב ממשלה, שר שהיה חבר כנסת וחברותו נפסקה לפי ההסדר המיוחד, הוא לא התפטר מהכנסת, חברותו רק הופסקה, לענין של הטלת התפקידים האלה, כמפורט בסעיף, יוכלו לראות אותו כחבר כנסת ואם הוא יצליח להרכיב ממשלה הוא יציג אותה ויעמוד בראשה, הוא באופן אוטומטי יחזור להיות חבר כנסת והלא הוא נבחר ועבר את מבחן הבחירות של הציבור. סעיף 3 הוא תיקון עקיף לחוק יסוד הממשלה. אם הדבר הזה לא יתוקן הדברים שאובים מבחינת ההגיון, עדיין ההסדר של חבר כנסת, של שר שמפסיק כהונתו יכול לעמוד, המשמעות תהיה שהשרים האלה לא ניתן יהיה להטיל עליהם את התפקיד במקרה של ממשלה מתחלפת.

זה עדיין אותו חוק, זאת אותה חבילה.

על פי הדרך הרגילה, תיקון שקשור ושלוב ואת כל מרכיביו כוללים בהצעת חוק אחת, כאשר אם מתקנים חיקוקים נוספים מתקנים אותם כחיקוקים עקיפים, זאת היא הדרך הרגילה. זה לגבי התיקון הנוסף. בצד התיקון הזה יש תיקון אחר שנקרא לו טכני יותר. אני חושב שאלה עיקרי הדברים.

אני בזמנו הצעתי לחוקק את החוק הנורבגי. אני לא מתנגד לחוק הנורבגי, יותר מזה, אני תומך בחוק הנורבגי, כמובן לא בכל מחיר ולא בכל תנאי אבל אני בהחלט חשוב שהכנסת נפגעת מאוד ביכולות שלה ובתפקידים שלה לנוכח המצב שמתפתח ונדמה לי שהקדנציה הזאת חמורה מכל קודמותיה לנוכח ריבוי השרים. אני בדקתי היום ואני רואה שאני צריך להיות היום בשבע ועדות כנסת עד שעה 12. איך אפשר, מי מסוגל, זה רציני, זה יכול לעבוד, אפשר ככה לייצר חקיקה, אפשר ככה לפקח על הממשלה, אפשר ככה להעלות נושאים ולדון בהם בדיון לא הכי שטחי בעולם, איך אפשר. הרי זה דבר שהופך להיות פרסה. אני חושב שכשיש ממשלה שיש בה אינסוף שרים ואינסוף סגני שרים ואין חברי כנסת מספיקים כדי למלא את חובות הבית הזה, אז מותר לחשוב על הפרדת רשויות עד הקצה כולל הפרדה בין מי שהוא שר שהוא לא יכהן כחבר כנסת. הרי אין משמעות לכהונה של שרים כחברי כנסת, הם בסך הכל אצבעות. השרים בכנסת מתפקדים כמכונות הצבעה. ולכן אני באופן אישי לא חושב שהדיבור על חוק נורבגי הוא דיבור פסול, אני חושב שהוא דיבור, אני מבין את החולשות שלו, יש בעיה של תוספת להוצאה הציבורית, אני לא אומר שזה דבר פשוט, צריך להכשיר את דעת הקהל, צריך לדון ביתרונות ובחסרונות, אין רק יתרונות, יש גם חסרונות, אין ספק שהחוק הנורבגי עלול לפגוע ביציבות השלטונית. שוו בנפשכם מה יקרה אם כל שולחן הממשלה שמונה היום, למרבה הבושה והצער, שלושים שרים, יעדר יכולת הצבעה ויצטרכו להתבסס רק על חברי כנסת, אמנם חברים בקואליציה אבל מחוייבים פחות להחלטותיה מחברי ממשלה שהם מחוייבים להחלטות הממשלה ולחקיקת הממשלה, כמובן שתהיה כאן פגיעה מסויימת ביציבות השלטונית וביכולת של הממשלה למשול ולהעביר את כל הדברים. לכן אני אומר, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, צריך לחשוב מה חשוב ממה. אני השתכנעתי שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת, בוודאי שלא על פי הגירסה הקיצונית של חבר הכנסת מיכאלי, שאני לא יכול לקבל אותה. ששר כשיתחשק לו הוא יהיה בממשלה, כשיתחשק לו הוא יהיה בכנסת, וישחקו עם חברי הכנסת כמו בובה על חוט, היום הוא בכנסת, מחר הוא לא בכנסת, מחרתיים הוא חוזר לכנסת, זה לא רציני, זה לא ענייני, זה שרירותי, זה לא מכובד, זה רעיון שהוא אולי יצירתי אבל הוא בלתי מתקבל על הדעת מכל בחינה. פרופ' סוזי נבות אמרה שלדעתה הוא גם לא חוקתי, הוא כנראה לא יעמוד במבחן בג"צ. אבל גם ללא התוספת של חבר הכנסת מיכאלי אני אתקשה מאוד לתמוך בהצעת החוק הזאת ובכוונתי בסופו של יום, לאחר ששקלתי את הענין הזה, אני מתכוון, אם הוא יבוא כך בנוסח הזה, להצביע נגד, כי בכל זאת בעיני בסופו של דבר השיקולים, יש גם שיקולים בעד אבל השיקולים נגד גוברים. בסופו של דבר מדובר בחוק פרסונלי באופן מאוד מובהק ונדמה לי ששינוי חוקתי לא ראוי לעשות באופן הזה, בדרך הזאת שקודם כל יורים את היריה ולאחר מכן מסמנים את המטרה, זה מאוד בעייתי, זה מאוד מאולץ, שמעתי את ההסברים של הממשלה, לא ככה בונים שונים בחוקי יסוד, יש כאן מהלך שלדעתי הוא בלתי סביר ולמרות שאני בבסיס תומך בחקיקת חוק נורבגי, אני בהחלט חושב שיש מקום לחוק נורבגי בפוליטיקה הישראלית לנוכח הדברים שהיא עוברת, אני חושב שזאת הדרך הלא נכונה להתחיל התהליך הזה. ולכן אני בהחלט מתכוון, במידה והדבר הזה יבוא להצבעה, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק.

זה נכון מה שאמרתם בתחילת הדיון שיכול להיות שאנחנו יושבים היום בעת הזאת לחוק הזה בגלל שאולי יש בעיות פרסונליות במפלגה כזאת או אחרת. אבל אסור לנו להיתפס לענין הזה, אנחנו יודעים שהנושא הזה דנו בו בכל הכנסות, הוא נושא שבמיוחד בכנסת הזאת בא לידי ביטוי בגלל גודל הממשלה שרבע מחברי הכנסת נמצאים בממשלה ועבודת הכנסת, העבודה הפרלמנטרית מבוססת רק על 75% מחברי הכנסת. כמו שאמר חבר הכנסת פינס וכמו שכולנו יודעים, זה פוגע בעבודה הפרלמנטרית, יש מחסור באנשים וחברי הכנסת יש להם כמה וכמה תפקידים, הם לא יכולים לדון בדברים ביסודיות, הם צריכים לקפוץ מוועדה לוועדה ומצד שני דיברו כאן על הגדלת חברי הכנסת, מה שהיה נכון לקום המדינה, להיום יש פערים גדולים מאוד, יש שינויים דרמטיים באוכלוסיה, אבל יש גם שינויים בהרכב הממשלה ובצורת הממשלתיות שיש היום במדינה. זה שזה חוק כחול לבן זה בכלל לא מפריע, זה צריך רק לחזק אותנו ושאנחנו עושים חוק שהוא יתאים לנו. מה שנכון לפרלמנט אחר זה לא אומר שזה נכון אצלנו ואני חושב שאם מסתכלים במכלול זה בדיוק המתכון והאיזון הנכון. לא מדברים על להחליף את כל שרי הממשלה, מגבילים את זה לשר אחד מכל מפלגה, אנחנו יודעים שאין עשרים מפלגות שמרכיבות את הממשלה, יש חמש או שש או שבע מפלגות שמרכיבות את המפלגה, ככה שאם אנחנו עדיין לא דנים בגידול מספר חברי הכנסת אלא בחיזוק העבודה הפרלמנטרית, אני חושב שהחוק הזה הוא החוק שנותן את המענה. אני אתן לכם דוגמה של סיעת יהדות התורה שאני חבר בה, ישנם חמישה חברי כנסת, מהם שני סגני שרים, יושב ראש ועדת הכספים שהוא מטבע הדברים עסוק מאוד בוועדה שלו כך שיוצא שהעבודה הפרלמנטרית מוטלת על שני חברי כנסת.

אולי צריך לקבוע בחוק שאסור לתת יותר מדי תפקידים למפלגות קטנות.

היתרונות והחסרונות הם בשלושה היבטים, ההיבט האחד, לא לנתק את השרים מהעבודה הפרלמנטרית, מצד שני אנחנו יודעים שעקב העבודה שמוטלת על השרים הם לא יכולים להיות שותפים לעבודה הפרלמנטרית, ואולי כדאי שהחוק יעשה איזה שהיא דלת מסתובבת. אלה שלושת הדברים. אסור להתעלם מהעובדה ששר הוא על פי רוב חבר כנסת בכיר במפלגה, אם לא ניתן לו לחזור לכנסת פירוש הדבר שהוא שבוי בידי הממשלה. לסיכום, אני חושב שצריך להחיל את החוק ואני מבקש להחיל אותו גם על סגני שרים.

גם אם לא נכחד שבאיזה שהוא מקום יש שיקולים פוליטיים כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, אפשר לזכור שגם ההתנגדות לא נקיה לגמרי ממניעים פוליטיים.

לכן הבאתי את פרופ' שטרית ופרופ' נבות שהם לא משחקים במשחק הפוליטי.

כל חוק שאנחנו דנים בו בכנסת יכול להיות שמקורו הוא בשיקול פוליטי, בין אם מפלגתי ובין אם פוליטי לא במובן המפלגתי ואנחנו רוצים לראות איך הוא עומד בגבולות החוק או באופן חוקתי אף שאין חוקה בישראל ולכן לסנוט בנו או באחרים על זה שאנחנו עוסקים בפוליטיקה יש בזה מידה מסויימת של התחסדות. גם קודמי המתנגדים והתומכים בחוק, כולם מסכימים לניתוח שהכנסת לוקה בחסר, לוקה בחברי כנסת חסרים. זה בולט עוד יותר ומזה נובע חוץ מהשיקולים הפוליטיים, נובעת הצעת החוק המקורית, בולט עוד יותר במפלגות קטנות. אצלכם ואצלנו ואצל מפלגות שהן מספר מועט של חברי כנסת, משום שאחד או שניים מתוך השלושה עד חמישה חברי כנסת הם בתפקידים שלא מפנים אותם לתפקידים אחרים כולל תפקידים בכנסת. אם אתה יושב ראש ועדה בכנסת, היכולת שלך לתפקד בוועדות אחרות היא שואפת לאפס ולכן במקרה שלנו זה בולט אפילו יותר מאשר אצלכם, משום שאני כמו פלטו שרון, חבר הכנסת הבודד בכנסת.

זבולון אורלב לא נמצא בכנסת?

הוא יושב ראש ועדה. זאת עבודה חשובה מאוד בכנסת, מאוד מרכזית בכנסת, אבל היכולת לחבר כנסת שאיננו נושא בתפקיד קבוע וחשוב להיות בכמה ועדות הוא כמעט בלתי אפשרי.

באיזה ועדות אדוני חבר?

כספים, חוקה וזכויות הילד. וממלא מקום של אורלב בוועדות שהוא לא נמצא בהן אף פעם. אני גם תומך בעיקרון בחוק הנורבגי, אומרים שזה פוגע במשילות כי יצטרכו כל פעם לספור מחדש מחבר הכנסת הראשון את התמיכה בממשלה, אבל גם יש ענין של משילות או פיקוח של הכנסת, יכולת הפיקוח של הכנסת, אנחנו צריכים לחזק את הכנסת כי הכנסת הזאת חלשה מאוד בגלל הממשלה, בגלל ריבוי השרים. ולכן יש פה איזה איזון, אולי אפילו לא מספיק, שמוסיף עוד בין שלושה לשבעה חברי כנסת, תלוי במפלגות כמובן, כיוון שזה חוק וולונטרי, השר לא מחוייב, זה מוסיף עוד חברי כנסת שנחוצים כאוויר לנשימה לוועדות הכנסת ולתיפקוד של המליאה. לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת התחלה של מימוש החוק הנורבגי באופן רחב יותר וההתניות המוצעות הן התניות שפוגעות בחבר הכנסת היחיד בצורה קיצונית. אני לא רוצה שחבר הכנסת יהיה תלוי ברצונו הטוב של השר, מה עוד שזה לא מעשי כיוון שיכול להיכנס בינתיים בדרכים טבעיות ומקובלות היום חבר כנסת נוסף לכנסת ואז ממילא השר לא יכול, אין פה הסכם בין שר ספציפי לבין חבר כנסת ספציפי, אלא לבין חבר הכנסת האחרון שנכנס לרשימה ולכן זה ממילא לא ישים, התלות הזאת בין הרצון הטוב או במקרה הזה הרצון הרע של השר, לבין חבר הכנסת שהחליף אותו בכנסת ולכן לכנסת זה מאוד חשוב וטוב במיוחד בקדנציה הזאת שיהיו פה עוד כמה חברי כנסת. אני לא רואה שום קדושה בחוקה או בנוהל הקיים כיוון שאנחנו רואים שמשנים פה מעת לעת ומקדנציה לקדנציה דברים, מה עוד שאני רואה פה יותר יתרונות מאשר חסרונות בעיקר לעבודת הכנסת ובעיקר לסיעות הקטנות.

אז אתה מציע להפעיל את זה על כל השרים, כי אז יהיו לנו הרבה יותר חברי כנסת ולא נצטרך לרוץ מוועדה לוועדה.

בעיקרון כן, למעשה לא.

בוא כבר נתקן את החוק הזה על כולם.

בעיקרון היה ראוי, גם מדברים על הפרדת רשויות, ששר לא יהיה חבר כנסת ושהכנסת תהיה אוטונומית יותר ביכולת שלה לפקח על עבודת הממשלה. אלא מה, זה לא מעשי משום שגם צריך שהשרים יסתובבו כאן, אני אומר פה סיבה פוליטית, שנראה אותם פה, את זה אמר הרב ליצמן בזמנו, יש איזה שהוא קשר בעבודה בין הפרלמנט - - -

חבר הכנסת אורבך, יש לנו הזדמנות עכשיו, הקואליציה רוצה את החוק, בוא נלך על הכל כבר, על כל השרים, על נורבגי גדול.

החוק הנורבגי בשלמותו הוא מהלך דרמטי מדי, גדול מדי, שאני יודע שהוא לא יעבור והוא לא יכול להיות בדיון שפה הוא הרבה יותר מתון, הרבה יותר מידתי, ובהחלט בעתיד צריך לשאוף לחוק נורבגי אם לא בשלמותו לפחות באופן של יותר מאשר שר בכל מפלגה, אולי שני שרים בכל מפלגה, אולי באיזה אופן יחסי לגודל המפלגה. בינתיים זאת התחלה טובה.

אדוני היושב ראש, במתכונת של היום יש לנו שר אחד שהוא ללא תיק, שהוא לא חבר כנסת, המודל הזה הוא טוב, אתה לא יכול לדעת מה יקרה אם כולם יהיו ככה. אבל בחלק הזה אף אחד לא מרגיש את ההבדל בינו לבין אחרים. כשאתה לא היית דיברו על כך שהחיסרון של החוק הזה הוא שחבר הכנסת שנכנס תלוי במה שהשר יעשה איתו ויחסל לו את העצמאות.

אני רוצה לשמוע את ה-מ.מ.מ. לגבי סגני שרים.

אני התבקשתי להציג מסמך שאנחנו כתבנו ב-מ.מ.מ לבקשת הוועדה הזאת, הייעוץ המשפטי של הוועדה, לפני שנתיים, בשעה שהתקיימו הדיונים בסוגיית חבר פרלמנט מחליף, בהקשר הרחב של הדיונים בשינוי שיטת הממשל. אנחנו שאלנו ארבעה פרלמנטים שבהם יש הסדר דומה למה שיועד בשעתו, של מה שנקרא דלתות מסתובבות, מה ההסדרים אצלם. לגבי סוגיה של סגני שרים נמסר מכולם שהחוק חל על כל השרים, כל חברי הממשלה כולל סגני שרים. ארבעת הפרלמנטים היו של בלגיה, אסטוניה, נורבגיה ושבדיה, שבהם אנחנו זיהינו שזה קיים. למעט אסטוניה שבה סגני השרים נדרשים להתפטר מהפרלמנט בשעה שהם מתמנים לממשלה, ואינם מורשים לחזור לפרלמנט, בכל שאר המקומות הם נדרשים להתפטר אבל גם יכולים לחזור באותו הסדר של השרים. הביטוי סגן שר שונה ממדינה למדינה. אני לא יכול לענות לגבי מה בדיוק באסטוניה, אם תרצו נוכל לנסות לברר בדיוק מה הסמכויות של סגן שר באסטוניה.

ובכל אחת מהן האם הוא חבר הממשלה. השאלה אם זה חל רק על חברי ממשלה או גם על כאלה שהם אנדרוגינוס חוקתי. יש הרבה מדינות עם סוגים שונים של שרים.

בכל המדינות זה חל על כל חברי הממשלה, כולל ראש הממשלה. בשעתו כמדוני עמד על הפרק אם לפטור את ראש הממשלה מחובת ההתפטרות מהכנסת, אולי אני טועה, על כל פנים במדינות האלה גם ראש הממשלה וכל שריו מחוייבים בהסדר, מחוייבים להתפטר מהפרלמנט, זה לא הסדר וולונטרי והוא הסדר גורף.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה והסתייגות שהונחה על שולחן הוועדה אבל עוד לא עובדה ברמה המשפטית. אני רוצה לגשת לשתי זוויות נוספות ומשמעויות נוספות שיש בחוק שמשום מה לא נדונו כאן ולכן ההסתייגות שלי היא בעל פה. אני טוען שהחוק הזה גורם לסוג של הטייה פוליטית ותיכף אני אסביר למה, מצד אחד ומצד שני יש כאן שליחת יד לקופה הציבורית בצורה שהבוחר לא התכוון אליה ואם אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת אורבך ואחרים שאנחנו צריכים שיהיו כאן עוד חברי כנסת לעבודה הפרלמנטרית, אז גם סיעת האיחוד הלאומי מוכנה להכניס עוד חבר כנסת שלא יצביע במליאה, הוא ישתתף בוועדות ויעשה את עבודת המליאה.

יש לכם ארבעה יותר מדי, למה אתם צריכים להוסיף עוד אחד?

אני חוזר לטיעון הענייני שלי, אני אומר שיש פה סוג של היתממות שאנחנו מדברים אך ורק לעזור לעבודה הפרלמנטרית. הבוחר נתן לסיעה מסויימת נתח איקס ולסיעה השניה הוא נתן נתח של שני איקס ובקונסטלציה הפוליטית הזאת נוצר שאלה שבצד השני של השני איקס הם באופוזיציה ולכן הם בחוק הזה לא יכולים להגביר, אני לא מדבר על העבודה הפרלמנטרית שלהם, הם לא יכולים להגביר את הכוח הפוליטי שלהם. אנחנו חייבים להודות שחבר הכנסת, וזאת תהיה היתממות לומר, הוא אך ורק נציג פרלמנטרי, שכל מה שעושה כל היום חבר הכנסת אופיר פינס או מיכאל בן ארי או חבר הכנסת אורבך זה לרוץ בין הוועדות. כשאני גומר את יום העבודה שלי בשעה שש בערב, את העבודה הפרלמנטרית שלי, אני רץ לעשות את העבודה הפוליטית מפלגתית שלי. אני חוזר הביתה ב-12 אחת בלילה. אבל אני הולך למקומות האלה קודם כל על חשבון הכנסת, כנציג הכנסת וזה מעמד שונה לחלוטין מאשר שאני לא חבר כנסת. ולכן יש כאן גם סוג של הטייה פוליטית שצריך לשים אליה לב ולהתייחס אליה. לכן אני אומר, אני לא נגד החוק, אני בעד החוק וההחלטה הסיעתית שלנו היא לתמוך בחוק הזה ואנחנו נתמוך בחוק הזה. אבל אני מציע תיקון, מכיוון שקודם כל יש כאן שליחת יד אל הקופה הציבורית, הבוחר בחר 120 חברי כנסת שיקבלו שכר, חלקם יקבלו תוספת כשרים. הצירוף הזה שיכול להיות היום של שישה חברי כנסת נוספים, יש שש סיעות בקואליציה, על פי החוק הנורבגי הקטן או על פי הפרזה יכולים להיות פה מחר שלושים חברי כנסת נוספים, אם מישהו רוצה החוק הנורבגי הגדול, ועוד שבעה תחת סגני שרים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו שולחים יד אל הקופה הציבורית וכמו שאנחנו יודעים חבר כנסת עולה שניים שלושה שקלים לחודש למשלם המיסים. אני מחזיק מוסד שהולך להיסגר עכשיו של נערות בסיכון שאני לא יכול להחזיק אותו כי חסר לי חצי מליון שקל כדי לשלם את השכירות. מהכסף הגדול הזה אם היו נותנים לי, אני מביא את הדוגמה שלי אבל יש עוד המון דוגמאות אחרות שהקופה הציבורית היתה זקוקה להם יותר מאשר ההיתממות הזאת כביכול של עבודה פרלמנטרית. אני אומר אם כן, אנחנו נתמוך בחוק הזה, אבל ההסתייגות שלי היא כזאת, מכיוון - - -

האם אדוני לא מיתמם?

אני בהחלט לא מיתמם.

אדוני מיתמם מסיבה אחת פשוטה, כי גם אם החוק הזה יעבור וגם אם החוק הזה לא יעבור, המוסד שלך לא יקבל את החצי מליון שקל.

אני מדבר על הענין העקרוני. אני לא מדבר על המוסד שלי, אני אדבר על סל התרופות.

גם סל התרופות לא יקבל.

מכל מקום, הקופה הציבורית תהיה חסרה והיא תהיה חסרה בהטייה פוליטית ולא בחלוקה שיוויונית ולא על פי רצון הבוחר וזה דבר שאנחנו חייבים להודות, זה לא על פי רצון הבוחר, זה לא שמוסיפים באופן יחסי לסיעה הזאת שיש לה ארבעה חברי כנסת כך וכך תקציב לעבודה המפלגתית שלה ולאלה ככה. בדרך כלל יש שיוויון בפני החוק ופה יש הפרה של החוק. בזכות זה שיש משילות מסויימת לקואליציה היא גובה לעצמה זכויות יתר בענין הזה. לכן אני אומר ואני רוצה למקד את הדברים והדברים עוד יובאו בפני חברי הוועדה בצורה מפורטת אחרי שהיועצת המשפטית תסדר את מה שאני כתבתי, אני מציע להעביר את החוק הזה, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ושהמפלגה שזוכה לחבר כנסת נוסף תישא ב-50%, בחלק מהוצאות חבר הכנסת, לא בכל ההוצאות, רשמתי פה, יש דברים שהם העבודה שלו, הוצאות דלק, הוצאות טלפון, באופן מלא הכנסת תישא, אבל שכרו, שכר עוזריו, דף לבוחר ודברים אחרים, התקציב, המימון המפלגתי ישתתף בהוצאה הזאת כי בסופו של דבר נוצר למפלגה הזאת יתרון על פני אחרות, כדי שיהיה פה איזה שהוא סוג של נקיון, איזה סוג של שיוויון בפני המפלגות האחרות. אני מדבר על הנקיון הציבורי מצד אחד ושיוויון בפני חברי הכנסת האחרים, בפני הסיעות האחרות, לשלם 50% מההוצאות. מצידי חבר הכנסת הנוסף יקח לעצמו עוזר פרלמנטרי אחד, את זה הכנסת תשלם, את הנוסף תשלם על חשבון המפלגה לו זה כל כך חשוב או שהשר יוותר, אבל לקבל גם את זה וגם את זה, יש כאן פגיעה בשני מישורים, במישור המפלגתי, במישור של מה שרצה הבוחר ובמישור של שליחת יד לקופה הציבורית בלי שום חשבון.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח להיות פה, עזבתי את ועדת חוץ ובטחון לטובת ועדת חוקה. אני חושב שמה שקורה בכנסת הזאת ובממשלה הזאת זה שערורייה ואני חושב שלא יאמן מה שקורה בהליכי החקיקה בנושאים שהם נושאים מאוד חשובים שקשורים לחוקי יסוד של הממשלה הזאת. כשלימדו אותי משפטים אמרו שחוקי יסוד אלה הדברים הכי חשובים שיש בחוקי מדינת ישראל שמקדמים אותנו לכיוון של חוקה. בהיעדר חוקה אנחנו נמצאים בצרות צרורות, כולל בעיית המשילות והשלטון. אני יודע שלא נוח לדבר על החוק הזה כי אני יודע למי זה נועד, אני גם יודע מי יבוא, אם יבוא, במפלגות אחרות, אבל אני לא רוצה לדבר על החוק הזה, אני רוצה לדבר על התפיסה הקיימת בכנסת הזאת. אני חושב שהזילות של שינוי חוקי היסוד זה דבר רע מאוד, לא לוקחים את נושא חקיקת חוקי היסוד ברצינות וכדי לעשות דלת מסתובבת או לסדר ג'ובים לאנשים כדי שיהיה להם נוח מחוקקים חוקים. אני לא חושב שזה חכם, אני לא חושב שזה מכבד את חברי הכנסת, זה לא מכבד את כנסת ישראל. בתקופה שמיקי איתן היה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט ואחר כך פרופ' בן ששון, התקדמנו אולי להגיע בקונצנזוס לכיוון של חוקה. תראו מה אנחנו עושים היום, אתה משנה חוק יסוד כדי להעביר תקציב, אתה משנה חוק יסוד ממשלה, אם אנחנו רוצים לגשת להצעת החוק הזאת אני בעד חוק נורבגי בכלל, חוק נורבגי במלואו, לא לפתור את הבעיה לשלושה ארבעה אנשים. גם כשאתה מעביר את הצעת החוק הזאת אתה תלוי ברצונו הטוב של איזה שר שיתפטר. איפה זה בדיוק מסייע לנו. ככה מכניסים לחוק יסוד חוקים שבהם אנחנו יכולים להתגאות. אני שמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך, הוא אמר שרוצים שיבואו הרבה חברי כנסת, מי אמר לראש הממשלה תעשה שלושים שרים. למה הוא לא יכול היה למנות את ניסן סלומינסקי להיות שר והרשקוביץ ושלושתכם תהיו חברי כנסת. הרעיון של חוק נורבגי הוא רעיון טוב, שעושה הפרדת רשויות, אפשר להתווכח על זה אבל למה ללכת בקטן, בואו נלך בגדול. ההצעה שרק שר אחד מכל מפלגה יתפטר, לדעתי אנחנו עושים לעג לרש, אנחנו פוגעים בחוקי היסוד שלנו, אנחנו פוגעים בשמנו הטוב כמחוקקים. הצעת החוק הזאת נתפסת היום כבאה להטיב עם הבית היהודי, זה מה שנתפס בציבור. המפלגה שלי תתמוך אם תביאו את הצעת החוק הנורבגי במלואו, אנחנו נשמח שהוא יחול כבר על הממשלה הזאת, אבל אם לא, בואו נציע לראש הממשלה להכניס את ניסן סלומינסקי להיות שר, או אחרים.

האם זאת הצהרה של קדימה שהיא תתמוך בחוקי המשילות כבר מהקדנציה הזאת?

אנחנו בעד חוק נורבגי רחב, אנחנו בעד חוקי משילות, אבל לא חוקי הישרדות של הממשלה. יש כמה חוקים שאתה עושה בהם תיקונים כדי שהממשלה הזאת תשרוד, חוק מופז זה חוק משילות, זה חוק שמביא את המפלגות להיות מפלגות רסיסים. אני מציע, אני בעד ללכת איתך על חוק הנורבגי הרחב וניגש לשינוי חקיקה של חוקי היסוד בזהירות הנדרשת.

אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

בחוק יסוד הכנסת, (להלן - חוק היסוד), אחרי סעיף 42ב יבוא: "הפסקת חברות בכנסת של שר.

42ג. (א) חבר הכנסת המכהן כשר, שאינו ראש הממשלה או ממלא מקומו ואינו מכהן כראש הממשלה בפועל, רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה, בשל כהונתו כשר. הפסקת חברות כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.


(ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן ; הודעה על הפסקת הכהונה תפורסם ברשומות מטעם הכנסת.


כאן יש שתי סוגיות קטנות שצריך לתת עליהן את הדעת. אחת היא טכנית. הסייפא של סעיף קטן (ב) אין מקומה בחוק יסוד, אנחנו נוכל לתקן תיקון בחוק הכנסת לגבי הודעות ברשומות מטעם הכנסת, זה לא רלוונטי רק פה, כל אימת שיש חילופי גבריי בכנסת ראוי לעשות את זה ואכן זה נעשה בפועל. אבל אם רוצים הוראה בחוק בדומה לסעיף 10 לחוק הממשלה, זה לא צריך להיות בחוק היסוד.


הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת זה איך מגישים התפטרות ליושב ראש הכנסת. בסעיף 40 שאמנם הוא עתיק והוא אולי לא ער על הטכנולוגיות החדשות, אבל בכל זאת זה סעיף שמיד אחריו וכדאי שתהיה כאן איזה שהיא התאמה. אני אומרת את זה בזהירות בגלל שהחקיקה הזאת היא חפוזה, אז אני לא ממליצה להתחיל לתקן הרבה סעיפים, אבל זה בכל זאת אחד ליד השני.

אין חקיקה חפוזה, החקיקה הזאת תבוצע בדרך המקובלת, יהיה דיון בכל סעיף וסעיף ואם יהיה צורך אז גם מחר יש לנו ישיבה ואנחנו לא נעשה חקיקה חפוזה.

הסעיף הזה לא קרוי, הסעיף החדש המוצע הוא לא קרוי התפטרות הוא קרוי הפסקת כהונה וחידוש כהונה, אבל למעשה זה אותו דבר. היום סעיף 40 קובע שחבר כנסת רשאי להתפטר מכהונתו בהגשה אישית של כתב התפטרות על ידי המתפטר ליושב ראש הכנסת ואם נבצר ממנו להגישו אישית, על ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון. כתב ההתפטרות יהיה חתום ביום ההגשה או המשלוח. את זה הוסיפו בכדי שימנע איזה כתב התפטרות שחתום ישן ומישהו מחזיק בכיס ואז הוא מגיש את זה ליושב ראש הכנסת.

אז את מבקשת להשאיר את זה כמו שזה?

אני חשובת שצריך לתת את הדעת, יכול להיות שצריך לתקן את סעיף 40. אם סבורים, זה תלוי מה התכלית שלו. אני רוצה להסביר מה התכליות האפשריות. אם הכוונה היא שרוצים שגמירות הדעת תהיה מלאה באמצעות זה שהבן אדם שעושה את אקט ההתפטרות באופן אישי, ידבר עם יושב ראש הכנסת על מנת שיושב ראש הכנסת יברר שאכן זה רצונו החופשי זה דבר אחד. אם אומרים, וזאת הפרשנות היום, שזה לא עניינו של יושב ראש הכנסת לשכנע או לא לשכנע את חבר הכנסת להתפטר, אלא הוודאות שהוא מקבל את זה על מנת שיהיה ברור ממתי סופרים את ה-48 שעות וממתי יש תחלופה בכנסת, לא חייבים לתת לו את זה אישית. היום למשל יש חברי כנסת שלפעמים, הזמנתי את ארבל היא תוכל להדגים או לתאר איך זה נעשה, אם מישהו רוצה לשלוח בפקס' או לוודא שזה אכן הגיע, גם לא באמצעות זה שהוא מגיע באופן אישי. סעיף 23 לתקנון בנוי על זה שפעם אם מישהו היה רוצה לשלוח מחוץ לארץ הודעה, הוא היה צריך לגשת לשגרירות ולהגיש את הדבר הזה.

איך זה נעשה במקרה של עזמי בשארה?

הוא ניגש לשגרירות. ונשאלה השאלה מה היה קורה אם הוא לא היה עושה את זה, אם הוא היה שולח בדואר, שולח בפקס', לכאורה זה לא היה עומד בהוראות שבחוק היסוד.

צריך להחליט מה התכלית ושזה יהיה דומה.

בהקשר הזה אני חושב שכדאי להקפיד בכל זאת להבחין בין התפטרות לבין הפסקת כהונה, זה לא רק ענין מושגי שכדאי להקפיד עליו שחוק היסוד, שנבין שיש מסלולים שונים, אלא גם התוצאה של התפטרות ושל הפסקת כהונה אינה זהה. הדרמטיות היא בלשון מעשה הפיך. הפסקת הכהונה כשר הוא מעשה הפיך, התפטרות הוא מעשה פחות שכיח ובלתי הפיך. כמובן שגם הפסקת כהונה צריך להקפיד שהיא תהיה אמינה מבחינת החשש לטעות או זיוף, אבל קל לשער שהנסיבות שבהן שר מודיע על כך שהוא מפסיק להיות חבר בכנסת יהיו פחות בעייתיות מאשר אדם שהחליט להתפטר מהכנסת שזה מקרה יותר דרמטי, כמו שצויין שחבר כנסת עזב את הארץ והתפטר מחוץ לארץ, שר בכל זאת הוא כאן ונמצא וזאת הודעה שיש לה היבטים יותר רגילים טכניים או החששות צריכים להיות פחות כבדים. כמובן שאני מקבל את זה שצריך להיות זהירים גם בהקשר שלנו ובכל זאת אולי מדובר במדרגה קצת שונה מבחינת הזהירות.


גם ההסדר היום הוא הסדר קצת מיושן ולא כל כך מוצלח והשאלה אם רוצים לתקן את סעיף 40 אז צריך לתקן אותו לרוחב החזית, כי אם רוצים שהוא יהיה אחדי הוא צריך להיות אחיד ועדכני ואנחנו בהצעה שלנו לא רצינו לעסוק גם בהתפטרויות רגילות שאינן קשורות להסדר של הפסקת כהונה. אם הוועדה רוצה לדון בזה אז נשמח לשמוע הצעות ונתייחס בהתאם.

את היית מציעה לתקן את סעיף 40.

כן.

אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 40 עכשיו או שצריך לטפל בסעיף 40 באופן נפרד ואז זה יחול על שניהם.

אפשר גם ללכת לשיטתך. אני מודה, כשמתקנים בצורה כזאת חוק יסוד אז אני לא אוהבת להתפרס, אבל זה כל כך היה אחד ליד השני. אפשר להשאיר את 40 כמו שהוא.

אנחנו נשאיר את 40 כמו שהוא ואנחנו נרשום לעצמנו שצריך לטפל בסעיף 40 באופן נפרד.

אם יש צורך הכרחי, ההבחנה שאתה עושה בין הפסקה להתפטרות זה שני דברים שונים.

צריך לתקן אותו באופן הכרחי, אבל אנחנו לא צריכים לתקן אותו עכשיו. גם אם אנחנו את החוק הזה לא מעבירים, צריך לתקן את סעיף 40, זה לא קשור לענין הזה. צריך לתקן את סעיף 40, יש עוד כמה חוקים בארץ שצריך לתקן אותם, אז לא צריך לחבר תמיד את המחובר ושאינו מחובר.

זה מחובר.

זה לא מחובר, כי בוא נניח שאתה תצביע נגד החוק הזה ואני אצביע נגד החוק הזה וגם אורבך יצביע נגד החוק הזה.

אפשר להצביע על סעיפים בתוך החוק. אני אשאל שאלה, נניח עזמי בשארה לא היה ניגש לשגרירות ישראל להתפטר, אז הוא היה נשאר חבר כנסת לעולם ועד עד שאנחנו נתקן. בסעיף הזה של הודעת ההתפטרות אם יש חשד או חשש שאדם ברח מהארץ ויש ראיות על בריחתו, אז אפשר להגיד שבמקרה כזה יהיה אפשר לנהוג אחרת.

אבל אתה לוקח דוגמה אחת ואני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות, זה יכול להיות מצב של עזמי בשארה, זה יכול להיות מצב שאדם שוכב בבית חולים, זה יכול להיות כל מיני דוגמאות. אם אנחנו רוצים לטפל בצורה רצינית בסעיף 40, אז צריך לטפל בו בצורה רצינית. צריך להתעסק בסעיף 40 באופן נפרד, צריך להתעסק בו ולהתעמק בו ולא כדרך אגב.

אם תגלה בחקיקה הנוכחית שגם נצטרך לתקן את מהות החקיקה, אז מה תעשה, הרי בסוף אנחנו מדברים על התנועה הזאת של חברי הכנסת, מי נכנס ומי יוצא ואיזה אופן, אז תחוקק את החוק ואחר כך תתקן את סעיף 40 ואם תצטרך לתקן שוב את החוק אז תתקן אותו. אז בור ניגש לזה בצורה רחבה.

אני מתקן פה את מה שצריך לתקן פה, אחר כך סעיף 40 מכיוון שהוא חוק כללי צריך לטפל בו באופן יסודי בעצמו, לא בדרך אגב כשאני מתקן חוק אחר. לכן פה אני פותר את הבעיה, אבל בסעיף 40 אני אפתור אותה בפני עצמה.

אז הנפקא מינא הוא שכאן ההודעה תהיה הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת, לא לפי הכללים של סעיף 40. ואני מבינה שאין התנגדות של הממשלה שאני אוריד את הפרסום ברשומות לחוק הכנסת.

בהחלט.

(ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), תתחדש חברותו כאמור בהתקיים אחד מאלה:


(1) הוא חדל לכהן כשר ;


(2) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה ;


(3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל ;


(4) הוא היה לראש הממשלה.


כאן יש הצעה לתיקון של חבר הכנסת מיכאלי, אני אקרא אותה, אני ניסחתי את זה לפי הרעיון שחבר הכנסת מיכאלי העביר לי.


(5) הוא הודיע בכתב ליושב ראש הכנסת שהוא מחדש את חברותו בכנסת ; חברותו בכנסת תתחדש כעבור שבעה ימים לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן.

למה שבוע ימים?

כדי להתארגן בתוך הסיעה.

אם הוא התפטר מתפקידו כשר זה 48 שעות.

אם הוא מתפטר אז זכותו להתפטר ואז הוא חוזר לכנסת.

תוך 48 שעות.

אני רוצה לתת פה זמן יותר גדול על אותו רקע. הרי למה השר רוצה לחזור, מסיבות פוליטיות שלו, למה הוא רוצה לחזור לכנסת. ואז הוא בא לחבר הכנסת המורד ואומר לו, אדוני, יש לך עכשיו זמן שבוע להבהיר את הדברים.

ואז באותו שבוע מה שעושה אותו חבר כנסת, הוא רץ ודואג שיכנסו את מרכז המפלגה ויקבלו החלטה שגורמת לכך שהשר לא יוכל לחזור. אין שום ספק שאתה יוצר מחול שדים פוליטי באותו שבוע, כי יכול להיות מצב שבאותו שבוע יודיעו למפלגות אחרות אם אתם לא תתמכו מיד בתיקון בזק אז יש חוקים בוועדות אחרות שלא יעלו וכן ירדו וכו'. אתה רק יוצר מצב שאנחנו נצטרך להתעסק בחוק הזה פעם נוספת. אם אתה רוצה להישאר עם ההסתייגות שלך היא צריכה להישאר עם ה-48 שעות. אתה לא יכול ליצור מצב שהשר שבוע תלוי בין שמים לארץ.

להיפך, זה השר רוצה את זה. אותו שר שבא לכנסת ורוצה לחזור בחזרה, אותו שר הרי מעוניין - - -

חבר הכנסת מיכאלי, מה אתם מבקשים, עוד אשראי של שבוע ימים שיהיה אפשר להתלבט. אי אפשר להביא את המדינה הזאת לעוד התלבטויות, כמה אפשר.

חבר הכנסת מולה, להתלבט זה טוב, שיתלבט לפני שהוא מחליט.

אני חושב שלתת שבוע ימים לשר להתלבט, אל תתפטר, תישאר שר, מי מונע ממך.

חבר הכנסת מיכאלי, הבעיה שלי היא השבוע של ההתלבטות, כי כולנו יודעים מה קורה בשבוע הזה. אני מניח שאם הסעיף הזה מתקבל כמו שהוא המשמעות היא שלעולם לא יקרה שהשבוע יעבור והשר לא חזר.

מי אמר שב-48 שעות לא יקרה את זה.

48 שעות זה הזמן הסביר והטבעי, מעבר ל-48 שעות פירושו של דבר שאתה מזמין, מפרסם מודעה בעיתון בואו תלחצו עלי. ולדעתי זה דבר שהוא לא נכון.

מבחינת קריטי או לא קריטי זה ענין של אותה שיטת משילות שאנחנו רוצים ליצור באמצעות החוק הזה. הרי למה מחוקקים את החוק הזה, לתת לחבר כנסת נוסף להיכנס לכנסת ולתפקד בצורה סדירה ואם אתה רוצה ששר, אני חשבתי שהביקורת היא שהשר עושה זיגזג וחוזר כל יום, השר אומר, אני רוצה לחזור אבל לא סתם רוצה לחזור, כי אותו חבר כנסת מורד - - -

פירושו של דבר שאתה רוצה בחוק יסוד לארגן את הפעילות הפנימית של הסיעה.

הסדר שנוצר פה בתיקון הזה, בנורבגי הקטן, זה בדיוק ניצול אותה שיטה של הסדרת העבודה בין ממשלה לבין כנסת בתוספת חבר כנסת.

בסיעה מסויימת.

כרגע מי שהציע זאת סיעה אחת, אבל כל הסיעות הרי ירצו לנצל את זה.

כפי שאמרתי בפתח הדברים הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את המרכיב הזה וחשוב לנו להדגיש שהעצמאות של חברי הכנסת תישמר, הרציונל של הפרדה ששר לא יכהן בכנסת הוא נכון, הוא לא מחייב, הוא גם לא מצדיק שהשר יוכל לחזור ולשוב ולכהן, להפסיק את כהונתו ולחדש את כהונתו, הדבר יכול ליצור לחצים לא מוצדקים על חברי הכנסת וזה לא מסוג היתרונות שהממשלה ראתה בהצעת החוק. זה פגם בתיפקוד של הפרלמנט בעוד שההצעה מנסה בין היתר לשפר את המצב. דבר שני, בהנחה שמדובר, אני מתייחס כבר לטקסט שקיים, אז ראשית אם אדוני היושב ראש מוטרד מהשבוע של הלחצים אפשר כמובן להחליט שהוא לא יוכל לחזור בו מההודעה הזאת, אבל הלא גם כאן לא מדובר בהודעה שהיא דרמטית. הוא בחר לחזור לכנסת, יתכבד ויחזור לכנסת ולא יתחרט, בשונה מהתפטרות מהממשלה שהיא מעשה יותר משמעותי, אפשר לשנות את זה כך ושוב, בהינתן שזה ההסדר שהוועדה תבקש לחוקק, כהערה פרטנית, שבעה ימים יש בהם יתרון מסויים כי זה מפחית את הלחץ על חברי הכנסת וזה לא מאפשר לשר לקראת הצבעה מסויימת להגיד אני עכשיו חוזר לכנסת, אני אצביע במקומך, בהתייחס לחבר הכנסת שיצא. שבוע זה נותן טווח, זה כמובן ממתן את הבעיה, זה לא פותר אותה כי אי אפשר לתכנן את הדברים האלה מראש, אבל הריחוק בזמן יש לו גם יתרונות ושוב, לא שאני מציע לקבל את ההצעה הזאת, זאת לא ההצעה הממשלתית.

אתה אומר, אם כבר הוא תלוי על העץ אז לפחות שלא יתנדנד.

לפחות שזה לא יהיה תלוי במקרה מסויים. ושוב, אני לא מציע לתמוך בהצעה הזאת.

אבל ההסתייגות הזאת אומרת שהמקום בכנסת הוא רכוש פרטי של השר, הרי זה שורש ההתנגדות של מי שמתנגד פה, בעוד שהחוק הנורבגי המקורי הקטן או הגדול אומר שרק הציבור ממנה חברי כנסת באופן רשימתי. היה והשר יתפטר על פי החוק או פוטר, כי זה בסמכותו הפרטית להתפטר או שסמכותו של ראש הממשלה, אז אנחנו חוזרים לסדר הרגיל של הכנסת. ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי אומרת, היא משנה סדרי בראשית, זה משנה את הבעלות על הכנסת מידי הציבור לידי שר פלוני.

אמר את זה קודם חבר הכנסת מולה ואתה עכשיו מסביר אותו עוד יותר טוב. הציבור נתן למפלגה מסויימת איקס חברי כנסת ובחוק הזה אנחנו אומרים שאנחנו נותנים חבר ממשלה פלוס איקס חברי כנסת, לא זה מה שהציבור נתן להם.

קיבלתי את ההסבר של אייל, למה חשבתי מלכתחילה על שבעה ימים, ההיפך, לא לתת לחץ של 48 שעות. אני לא עומד על שבעה ימים באופן עקרוני, במידה והאחידות הזאת של 48 שעות, אני מוכן להסתפק גם ב-48 שעות, אבל לדעתי זה מרע את מצבו של אותו חבר כנסת שאמורים להחליף אותו בכנסת.

אני כשלעצמי מוצא הרבה הגיון בהצעה של חבר הכנסת מיכאלי אבל נדמה לי שהיא טעונה איזה שהיא השלמה וסיוג בענין אחד, כי לכאורה מה שעלול לקרות כאן הוא מצב שלמשל בסיעה גדולה יעשו ביניהם השרים רוטציה בתחלופה במקום בכנסת וכל שלושה חודשים אחד יצא ואחד יכנס ואז ישמר מקומו של אותו חבר כנסת מחליף והשרים ביניהם יבצעו איזה שהוא גלגל. לחילופין גם יכולה להיות סיטואציה שיגידו יש לנו שבועיים, החבר כנסת הזה עושה לנו בעיות, נשלח אותו הביתה שישב שבועיים בבית ונחזיר אותו חזרה.

הקואליציה כבר ערוכה למצב הזה?

אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על איזה שהיא הגבלה על האפשרות לבצע את החילופין האלה ככה שהמערכת לא תהיה גלגל שמסתובב ללא סוף, אלא שתהיה איזה שהיא מגבלה כזאת או אחרת, היא צריכה להיות כנראה על בסיס סיעתי של מספר הפעמים שניתן לבצע החלפה כזאת במהלך של קדנציה או מושב או איזה היא תקופה.

אני אומר דברים מתוקף התפקיד שהוטל עלי במפלגה לרכז את נושא הבחירות ואני רוצה לומר מה הרציו שעמד מאחורי התיקון הזה, כי נשמעים פה כל מיני דברים שלא הבינו אולי את הרציו כל כך. אני רוצה להזכיר לחברים שבקדנציה הקודמת היה מצב שמספר חודשים לא הצליחו למנות שרים. אני רוצה לספר מצב תיאורטי, נכנס אצלנו חבר כנסת ברוטציה, לאחר מספר חודשים החליט חבר הכנסת למרוד נגד הקואליציה. פונה ראש הממשלה לראש המפלגה או לאותו שר ואומר לו תחזור חזרה למקום שלך.

ואם זה כבר לא אפשרי, אם בינתיים התפטר עוד חבר כנסת וההוא כבר לפני אחרון ברשימה, אז המורד הזה עכשיו מחוסן. נפטר חבר כנסת ואז האחרון הצטרף כחבר כנסת חדש. המורד הוא מספר אחד לפני האחרון.

עכשיו המצב שלך יותר טוב, נכנס חבר כנסה שהוא בסדר, יצא מישהו מהכנסת ונכנס מישהו שלא חשבנו עליו והוא המורד.

זה לא יכול להיות, אתה אמרת שאתה מדבר עליכם, אז אצלכם לא יכול להיות שנכנס מישהו שלא חשבתם עליו, הרי אתם חשבתם על 24 חברים. תסביר לי איך יכול להיות אצלכם מורד.

במצב התיאורטי זה יכול להיות ותשליכו את זה על מי שאתם רוצים. יכול ראש ממשלה או הסיעה מחליטה שהשר חוזר, כשהוא רוצה לחזור בחזרה, הוא התפטר מהממשלה ורוצה לחזור לכנסת, נוצר מצב וראינו את זה בכנסת הקודמת, שלושה וארבעה וחמישה חודשים לא מצליחים למנות שר. צריך לזכור שחבר הכנסת שנכנס הוא חבר כנסת שנכנס על טובה שהשר הסכים.

לא תמיד, זה לא נכון. זה האחרון, הסנקציה תופעל על האחרון שנכנס, לאוו דווקא על זה שנכנס בגלל השר.

מה קורה במפלגה שיש לה היום עשרים חברי כנסת, מתפטר שר ונכנס מספר 21. ואז מספר 18 הלך לעשות לביתו. עכשיו מה קורה? נכנס 22, 21 כבר בפנים והוא מחוסן.

אבל אם 21 הוא המורד, מה יעשו לו.

ה-21 שנתנו ידענו שהוא עשר בשביל זה אמר השר שהוא מתפטר, שווה לו. אף אחד לא חלם ש-18 ילך לעשות לביתו וה-22 שנכנס כולנו לא רוצים אותו. מה תעשה אז?

יחזור השר. ואז קורה אחד משניים. עוד אחד רוצה ללכת לעשות עסקים לביתו, אז אתה אומר שנפעיל עליו לחץ לא לעשות את זה, אני עכשיו מדבר על ה-23. מה קורה ב-23 אם חבר כנסת רוצה להתפטר ואז יכנס 23, אז אתה אומר אני אפעיל עליו לחץ. עם כל הכבוד גם לתנועת שס, עליו אין לכם השפעה, הוא החליט לקחת אחד מכם אליו, מה אתה עושה אז? אי אפשר לפתור את הבעיות הפנימיות של מפלגות שמכניסים אנשים שהם לא רוצים לרשימה על ידי חוק יסוד.

אדוני זאת לא הבעיה, הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאם השר שהוא החליט שהוא נותן מרצונו כרגע את המקום - - -

זה לעשרים, אנחנו כבר הגענו ל-23.

אולי אני יכול למקד את מה שאתה אומר. השאלה מאיזה זווית מסתכלים על זה. כי אנחנו מנסים להסתכל על הזווית של השר שהולך ונותן את המקום שלו כדי שהוא יהיה פנוי לענייני המשרד. אומר אבידן דבר נכון, יש גם את הזווית של חבר הכנסת, זה הרי דבר דו צדדי, אנחנו יודעים לא רק מי יוצא, אנחנו גם יודעים מי אמור להיכנס בסיטואציה הזאת. אז נכון שתמיד יכול להיות מצב שבסיעה שניים, התיאוריות הן ללא גבול, אבל הוא אומר שברמה המהותית אתה צריך להסתכל ולהגיד שאני ידעתי שזה נכנס. ברגע שזה לא נכנס השתנו הנסיבות באופן מהותי שיכול להיות שההסכמה הרצונית שלי מלכתחילה להתפטר כבר לא תופסת. יש בזה משהו.

גם בהסכם הקואליציוני כשהניסוח הזה היה דובר וסוכם שהניסוח יבוא בהסכמת כל המפלגות.

מה שהוסכם בהסכמים לא חשוב, ההסכמה היא מה שכתוב בכחול, על זה הסכימה הכנסת. אם יש למישהו רעיונות שהוא רוצה לשנות זה בסדר גמור, אבל זה לא ענין של הסכמות.

אני אחזור ואגיד את דעתי, אם על חוקי היסוד שאנחנו רוצים לשנות מסתכלים דרך המשקפיים של סיעה, של שר, מה מחשבותיו, האם הוא יהיה מורד, הוא לא יהיה מורד, האדם שבא לכאן הוא שליח ציבור, הוא נבחר לרשימה לארבע שנים, הוא היה מועמד להיות ברשימה עד ארבע שנים, תעשו את החשבון שלכם לפני שהוא נכנס לרשימה.

יש שאלה מהותית והיא פשוטה, האם כאשר השר מחליט, עזוב את השאלה אם בכלל צריך את החוק או לא צריך אותו, נניח שעשינו את החוק, האם כאשר השר בא ואומר אני עכשיו מתפטר, באיזה תנאים הוא יכול לחזור בו. יש מי שיגיד רק כאשר הוא פרש מהממשלה, יש מישהו שיגיד שהראייה צריכה להיות, אם מותר לי להיות לרגע דובר של אבידן, אומר אבידן אתה צריך להסתכל על זה בקונטקסט יותר רחב שהקונטקסט הסיעתי הכולל דווקא משום שאנשים נבחרים ברשימה סיעתית ולכן בהסתכלות הסיעתית צריך לתת את הגמישות - - -

בחוקי יסוד לא יכולים לעשות טובה.

זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שמכיוון שההסתכלות צריכה להיות סיעתית, כי הבחירה היא סיעתית, צריכה להיות גמישות במובן הזה שאם משתנות הנסיבות בשינוי מהותי, למשל שמשתנה הפרסונה שתיכנס לכנסת כתוצאה מהתפטרות השר מהכנסת, תהיה לשר אפשרות לחזור בו גם מבלי שהוא פרש מהממשלה. זאת שאלה לא פשוטה, יש לה היבטים לכאן ולכאן אבל זאת שאלה לגיטימית.

אדוני היושב ראש, אם השר מפסיק את כהונתו כשר ואז אנחנו מפרשים את זה כפי שזה, גם אם ראש הממשלה פיטר אותו, או שהמפלגה שלו דאגה לפטר אותו, או שהוא התפטר מרצונו כי תפיסת העולם של הממשלה לא התאימה לו, אני מניח שאלה הסוגיות שבהן אוטומטית זה שנכנס יוצא והשר שהיה חבר כנסת נכנס. כך אני מפרש את זה. אני חושב שלחוק הזה אין רלוונטיות לפחות בתפיסת העולם שלנו כרגע, אם אנחנו כבר רוצים לבנות בעתיד את החלת החוק הנורבגי הרחב, בוא לפחות ניגש אליו בצורה חיובית ולא בצורה שעושה נוח לסיעה כזאת או אחרת. הגישה שלנו צריכה להיות האם החוק הזה מטיב עם חוק המשילות ואין בזבוז כספים, אבל כרגע לפחות בהרכבה הנוכחי של הממשלה ובגודלה של הממשלה, האם זה נכון או לא נכון, בואו נדבר על הדברים ברמה העקרונית מהותית ולא אם זה נוח.

אם אתה תומך בחוק הנורבגי הגדול מדוע אתה כל כך מתנגד להצעה שהיא נסיונית והיא בהיקף הרבה יותר מצומצם כדי לבחון את ההשלכות שלה.

התשובה שלי חדה וברורה, הרי זה בא לעשות סידור עבודה לסיעה מסויימת. לא היתה פה כוונה אמיתית להעביר את החוק הנורבגי, אחרת במשא ומתן הקואליציוני יכלו ישראל ביתנו להגיד אנחנו רוצים את כל החוק הנורבגי המלא, למה הם לא עשו את זה. התנאי היה שאתם חייבים את החוק הנורבגי המצומצם, כמו תמיד ראש הממשלה לחוץ, הוא רצה להיות ראש ממשלה ושם את זה. אין לו כוונות, לא היו כוונות אמיתיות, הרי כולכם יודעים את זה. אני לא מוכן לעשות נסיון על חוקי יסוד שיצא מה שיצא, זה אסור. לא ניגשים לחוקי יסוד כדי לעשות נסיון ולבדוק אם זה עובד או לא עובד.

העבודה של חברי הכנסת מחולקת לשניים, יש מה שנקרא העבודה הפרלמנטרית או תפקידיו הפרלמנטריים ואפשרות ההשפעה שלו. אם נבחין היטב נראה שיש בזה חילוק. בחוק הנורבגי באנו לתקן בעיה שיש בעבודה הפרלמנטרית שיש לשר מול זה שאם הוא מתפטר מהעבודה הפרלמנטרית ואנחנו עושים אותו שהוא רק שר, הוא מאבד את זכות ההשפעה שלו, זכות האצבע שיש לו. כדי שלא יאבד את זה אמרנו שיש חשיבות מאוד גדולה לתפקיד שלו כשר אבל אם הוא מרגיש שהוא מאבד את ההשפעה שלו, את זכות ההצבעה שלו, שהוא לא יכול להיות בן ערובה לראש הממשלה שיפטר אותו מחר או שהוא נגד ההשקפה שלו, שהוא יוכל לחזור למה שהוא נבחר. הציבור לא בוחר שרים, הוא בוחר חברי כנסת. במיוחד ששרים הם על פי רוב הבכירים בתוך המפלגה, זה לא עוד אחד לא יודע. לראשונים כולם הצביעו. אנחנו תיקנו בחוק הנורבגי הקטן את האפשרות הזאת שמצד אחד הוא יכול להתמקד בתפקיד שלו כשר ומצד שני הוא לא מאבד את העצמאות שלו שלא יכולים מחר לפטר אותו. ואני לא מסתכל על חבר הכנסת המורד. זה בא להשלים שבמידה שהוא מרגיש גם היום שבתור חבר בממשלה אין לו השפעה ושהוא נמצא כעלה נידף בגלל שיודעים שהאצבע שלו בכנסת לא משפיעה, כל יום יש הצבעות כאלה ואחרות או כלכליות חשובות מאוד או מדיניות והשר בתור שר אין לו השפעה בתפקיד שלו מכיוון שאין לו את האצבע ואז הוא רוצה להחזיר את האצבע שתהיה לו את האפשרות בגלל שהיסוד הוא חבר כנסת. אסור ששר יאבד את זכות ההצבעה שלו. מה שחבר הכנסת מיכאלי מוסיף זה שגם אם הוא לא רק מאבד את זכות ההשפעה שלו בממשלה מכיוון שאין לך זכות הצבעה אז מה אתה נחשב, אז הוא יכול במקרה הזה להחזיר לעצמו את זכות ההצבעה ולא בגלל שחבר הכנסת שנכנס במקומו מורד או לא מורד.

מה שאתה אומר בשורה התחתונה זה שלא יהיו 120 אלא מעל 120.

לא, אז מתפטר חבר הכנסת והוא מחזיר לעצמו את זכות ההצבעה.

הסעיף הזה ינוסח וכשאנחנו נגיע להצבעה אנחנו נצביע עליו.

מכיוון שהוא ינוסח אז אני ער גם לפרטי הנוסח למרות שזאת לא עמדת הממשלה, אלא חבר הכנסת מיכאלי שהציע את זה, אפשר לחשוב אולי שלפחות האפשרות הזאת תינתן רק פעם אחת במהלך קדנציה כדי למנוע דלתות מסתובבות, שהחוזר יחזור ולא יוכל אחרי שבוע לחזור שוב ולהפסיק את כהונתו ושוב ושוב. זאת לא הצעת הממשלה אבל אני מצמצם את ההסדר.

ההגיון שהוא יוכל לעשות את זה פעם בשבועיים.

נכון, ההגיון הוא לשמר אצל השר את כל הכוח, אז לשמר אצלו את כל הכוח.

אני בכל זאת הייתי מבקש שיהיה איזה שהוא נוסח עם דרך ביניים בענין הזה.

אז תציע. כל אחד מכם יכול לרשום הסתייגויות, אנחנו מחר נדון בהם.

(ד) נפסקה חברותו בכנסת של שר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכל עוד לא נתחדשה לפי סעיף קטן (ג), לא תיפסק כהונתו של חבר כנסת נוסף שהוא שר שנבחר באותה רשימת מועמדים, לפי הוראות סעיף זה.


כאן הערתי שאתם צריכים לשים לב להבדל בין רשימת מועמדים לבין סיעה. הנפקא מינא זה מה קורה אם יש פילוג באותה מפלגה לפני שזה רלוונטי להתפטרות של השר. בדרך כלל כשיש התפלגות באופן מעשי, לא שני הצדדים המפולגים ישבו בממשלה, כנראה שזה מלמד על איזה שהוא סיכסוך ביניהם, אבל יש נפקא מינא. אם יהיה כתוב רשימת מועמדים גם אם תהיינה שתי סיעות השר השני לא יוכל להשתמש בחוק הזה.

נכון וזה טוב מאוד כי כך צריך להיות. אנחנו צריכים למנוע עד כמה שאפשר פילוג של סיעות.

יש לי שאלת הבהרה. במקרה שבכל זאת התפלגה סיעה ואכן יש שרים משני הפלגים, איך יקבע למי יש את הזכות להשתמש במנגנון הזה.

למי שנשאר עם רוב.

הצעת החוק לא קובעת מנגנון לפיו יוחלט מי מבין השרים יפסיק כהונתו, גם במצב רגיל בלי התפלגות במצב הרגיל יש חמישה שרים של סיעה, של רשימה והחוק לא אומר מי מהם, הראשון שיעשה את זה חוסם את האחרים. הראשון שיעשה את זה, זה מה שאומר הסעיף שקראנו עכשיו, בולם את האחרים. במקרה של התפלגות אותו מנגנון שלא קיים יהיה מנגנון, הראשון שעושה את המעשה, אבל אם ידובר כאן בסיעה ולא ברשימת מועמדים המשמעות היא שמתוך רשימה שיש בה מספר סיעות אז מספר שרים יוכלו להתפטר. המשמעות היא שאם שר אחד הפסיק את כהונתו ואז בתוך רשימה שהיא רב סיעתית הסיעות התפלגו, או לא רב סיעתית -

לא ניתן יהיה יותר להשתמש במנגנון הזה. רק פעם אחת ברשימת מועמדים.

נכון, המשמעות היא שהשר האחר לא יוכל להפסיק כהונתו ולא יצטרף עוד חבר כנסת ושימו לב שחבר הכנסת שיצטרף הוא לא בהכרח מהסיעה ומאותו נתח, הרי לא ידעו מראש למי הוא שייך ומדובר בצירוף מקרים מאוד חריג שאני לא בטוח שיש לתת לו מענה בחוק היסוד. הוא לא משקף גם צורך חוקתי בכל מקרה.

כל ההצעה הזאת לא משקפת צורך חוקתי.

לפעמים זה הולך בד בבד ביחד, הוא גם מתפטר מהממשלה והוא גם פורש מהסיעה. במקרה הזה אותו חבר כנסת שהיה עד עכשיו, הסיעה מעוניינת שהוא ישאר, דהיינו ששר אחר יעשה את זה במקומו ומדוע אנחנו מאבדים את הזכות הזאת שהיא הרבה יותר פוגעת בעבודה השוטפת.

שר אחר יכול להתפטר, אנחנו לא פוגעים.

ההגבלה היחידה היא שלא יכולים להיות שניים מאותה רשימת מועמדים.

מה קורה היום אם שר התפטר וזה שאמור להיכנס לא מעוניין, כרגע לא מתאים לו להיכנס לרוטציה.

אין דבר כזה היום. היום הוא יכול להתפטר ואז הוא מאבד את מקומו ברשימה. זה המצב לפי הדין היום.

כאשר מדובר בחוק הנורבגי חבר הכנסת שנכנס תלוי באיזה שהוא מקום בשר. הוא לא חבר כנסת במאה אחוז.

אני חושב שצריך לתת את האפשרות במידה שהבא בתור החליט שהוא לא רוצה להיכנס לחוק הנורבגי, הבא אחריו יוכל.

איפה אתה רוצה להכניס את ההסתייגות? זה תיקון בחוק אחר.

אתם את סעיף 40, למרות שגם אני הסתייגתי, זה לא, אבל לתקן עכשיו את כל דיני ההתפטרות של חברי כנסת בגלל הדבר הזה.

אני גם חושב שעם סעיף 40 יכולה להיות בעיה.

זה לא רלוונטי רק כאן, זה רלוונטי גם בכתב אישום שאתה לא שולט אם בית משפט יזכה או לא וזה גם רלוונטי שיש תפקיד בשירות המדינה בכיר.

יהודה אבידן, תמליץ לחבריך שיגישו הסתייגות כדי שאפשר יהיה לנסח אותה.

הבנתי שב-(ד) אתם נשארים עם רשימת מועמדים על אף שיתכן שתהיה התפלגות.

כן. כשאת עושה את ההסתייגויות את צריכה להכניס גם את ההסתייגות של מקלב שבכל מקום שכתוב שר יהיה גם סגן שר.

לגבי זה אני רק רוצה להגיד את הפרמטרים. זה לא בכל מקום. זה יאמר כך, שסגן שר רשאי גם להתפטר, זה יהיה סגן שר אחד מסיעה שאין לה שר ושאין לה עוד סגן שר אחד שנהג באותה שיטה. אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר. להגיד שבאותה סיעה גם שר יתפטר וגם סגר שר יתפטר.

לא, בשום פנים ואופן לא. זה או או. או שר או סגן שר.

ולא באותה מפלגה שגם שר וגם סגן שר.

בכל מפלגה, או שר או סגן שר, אין שניים. זאת ההצעה שלהם, או שר או סגן שר.

זה מחייב לתקן את ההוראה שאומרת שסגן שר חייב להיות חבר כנסת.

זה מחייב תיקון בחוק יסוד הממשלה. מחייב. אבל מה ההגיון, הרי דנו פה דיונים ארוכים, אני רוצה להבין.

אנשים מגישים הסתייגות, אז לא צריך הגיון כי ככה הם רוצים, כי זה נושא פוליטי.

אבל אם ההסתייגות תתקבל זה יהיה חלק מהחוק.

יש מפלגות שאין להם שרים.

פה מוצע שגם מפלגות שיש להם שרים אפשר יהיה שסגן שר שמעמדו בכלל לא ברור והוא בכלל לא חבר ממשלה לפי חוק היסוד. שגם מפלגה שיש לה שר הם רוצים שסגן שר יוכל להתפטר.

כן, זה מה שהם רוצים. חבר הכנסת מקבל, אני רוצה להבין האם ההסתייגות שלך כאשר אתה מדבר על סגן שר, אתה מדבר שאם יש מפלגה שיש לה גם שר וגם סגן שר, האם המפלגה תחליט אם השר און סגן השר יתפטר או שתמיד אם יש שר אז השר מתפטר.

מפלגה יכולה להחליט אם זה סגן שר או שר.

כדי להבין את ההצעה לדיון, מעבר לבעיות של מעמדו של סגן שר ברמה הבסיסית הקונספטואלית, סגן שר אינו כשר ותפקידו היום הוא כזרוע הארוכה של השר, הוא משמש בכל מיני תפקידים שהשר מטיל עליו ובוודאי בין היתר אמור להיות קישור של השר, קשר בין השר לבין הפרלמנט, לבין הכנסת. אם סגן השר לא יהיה חבר כנסת אז הוא לא משרת תכלית מרכזית שלשמה המוסד הזה נוצר מלכתחילה. זה ברמה של הערה שאני מבקש שתשקלו כי נראה לי שיש כאן איזה שהיא בעיה יסודית. אם הטענה היא שישנה סיטואציה בפוליטיקה הישראלית, לא סיטואציה היום אלא סיטואציה שנמשכת שנים ארוכות ואני אסביר את הטיעון הנגדי, שבמשך שנים ארוכות יש סיעות שלא יכולות למנות שר בגלל השקפתם ולכן צריך לתת מענה באותו הסדר מעין נורבגי שאנחנו מחוקקים, אם זאת הצדקה אז אותה הסתייגות צריכה לחול בנגזרת הצרה. במקום לפגוע פגיעה קשה יותר במוסד סגן השר לכל רוחב הגזרה, אז לפחות יש לומר שכאשר יש סיעה שאין לה שרים ויש לה רק סגן שר, אז אני מוצר את אותו צידוק צר וייחודי ישראלי, אבל לפחות אנחנו לא משבשים לחלוטין את העובדה שהמפלגה תחליט.


והערה נוספת, כדי להבהיר, כי נאמר פה דבר שהוא לא מדוייק, נאמר שהמפלגה תחליט אם זה יהיה שר או סגן שר, הסיעה, זה לא כתוב ואין מי שיחליט, זה יהיה מירוץ סמכויות בין סגן שר לשר וזה הופך את כל הסיפור לעוד פחות מובן.

דיברנו על השר ודיברנו על מפלגה ספציפית ועל בן אדם ספציפי, למי תפור החוק. מאיפה הגיע הנושא של סגן השר? זה נושא חדש וצריך להתייחס אליו כנושא חדש לחלוטין.

זאת הסתייגות שעולה במסגרת הדיון.

בדיונים שהיו בעבר גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפני זה דיברו על שרים ודיברו גם על סגני שרים. ובכנסת ה-17 דיברו על כך בוועדות שהיו שאין שום נפקותא בין שר לסגן שר. גם סגן שר לא יכול למלא את תפקידו הפרלמנטרי.

אז בואו נפריד, או שמדברים על שר - - -

לא, אתה יכול לדבר גם על שר וגם על סגן שר.

נושא סגן השר עלה עכשיו, זה נושא חדש וצריך לדון בו מחדש.

זה מגיע כהסתייגות.

גם הסתייגות היא נושא חדש. הממשלה טוענת פה נושא חדש? אם כן אז אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת שתדון בשאלה אם יש פה נושא חדש. הממשלה טוענת נושא חדש?

כיוון שהסוגיה של סגן שר היא לא ענין קטן ושולי, בעינינו זה שינוי משמעותי - - -

אתה רוצה להביא את זה לוועדת שרים?

מדובר בסוגיה לא שולית ולא זניחה כלל ועיקר כי היא משנה את המעמד של סגן שר ואני לא חושב שיש לי את המנדט להתייחס כאן לדבר שלא ידענו עליו ואני מבקש להביא את זה בפני ועדת השרים שתגבש עמדה בשם הממשלה.

צריך קודם כל להעביר את זה לוועדת הכנסת לקבל החלטה.

אנחנו מקבלים את זה שמעמדו של סגן שר זאת שאלה חוקתית רצינית.

אני רוצה שיהיה ברור, אני הולך לוועדת הכנסת כי אין לי ברירה, זה התקנון. ועדתה שרים מבחינתי, אני לא יודע איזה גוף זה, היא לא מחייבת אותי, אני לא אחכה לדיון שוועדת שרים תתכנס ביום ראשון, הדיון מחר יתקיים.

המעמד של סגן שר זאת שאלה חוקתית מפני שהיום מתייחסים לסגן השר כגוף דו מהותי שהוא יכול לפעול גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת. מה שמוצע כאן זה לתת צבע מסויים להיבט ספציפי, דהיינו להפוך אותו לחלק מהותי של הרשות המבצעת. משום שמי שיחליף אותו זה חבר כנסת. המהלך הזה יכול להשפיע על מעמדו של סגן שר לענין כל יתר הסמכויות שלו. למשל אם תעלה הצעת החוק שנדונה בזמנו אצל יושב ראש הבית לאפשר הצבעה של סגני שרים בוועדות, הדבר הזה היום אין לו פתרון אלא פתרון במערכת החוקתית, אבל אם הצעת החוק הזאת תעבור ויהיה כתוב גם סגן שר יבוא ויטען מי שיטען שסגן השר שיושב בוועדה פלונית ורוצה להצביע הוא חלק מהרשות המבצעת וזה נקבע מראש ולכן יש לזה השפעה רחבה יותר ומוצע לשקול את זה לעומק.

אבל זה יכול להשפיע על מעמדו גם בתוך הממשלה, הרי יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה שאסור לאצול סמכויות סטטוטוריות לסגן שר, זה הכל נובע מאיזה שהיא תפיסה שהוא חוליה מקשרת בין הכנסת לממשלה. אם הופכים אותו יותר למישהו שהוא מקורב לממשלה, יש גם הצעות חוק כאלה שהוא יוכל להיות חבר בוועדות מינויים מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת, השאלה איך מתייחסים למעמדו של סגן שר בשורה של סוגיות וזאת רק אחת מהן.

ויוצרים פה מצב שסגן שר לא יכול להצביע בממשלה, זה המצב היום וסגן השר הזה גם לא יוכל להיות פעיל בכנסת, לא כאן ולא כאן.

לא יהיה לו שום דבר. מה שיקרה זה יכול להיות שיקחו את כוחו כחבר כנסת ובלי תיקון מפורש בחוק יסוד הממשלה לא תיתן לו עוד כוח ברשות המבצעת אז הוא ישאר נטול כוחות פה ופה. לכן זה מחייב דיון בחוק יסוד הממשלה בשורה של סעיפים.

זה מה שעושים, אגב שינוי שחשבו עליו, חוק נורבגי, משנים את המעמד של סגן שר שהוא גם ככה היה במצב מוזר. לא זאת דרך המלך להתמודד עם המעמד של סגן שר במבנה הממשלה בישראל.

עלתה פה טענה פרוצדוראלית לגבי טענת נושא חדש, לכן שאלתי את הממשלה אם היא טוענת את זה. כי מי שטען את זה הוא אדם שהוא לא חבר ועדה. מאחר והוא לא חבר ועדה חל פה סעיף 120ב לתקנון הכנסת, אני אקרא אותו. "נשמעה טענה מפי חבר הכנסת שאינו חבר בוועדה, תחליט הוועדה אם להביא את הדבר לפני ועדת הכנסת." כלומר הוועדה הזאת עכשיו צריכה להחליט מאחר שהטענה של נושא חדש נשמעה מפי אדם שהוא לא חבר הוועדה, להצביע האם להעביר את הטענה שהנושא של סגני שרים הוא נושא חדש לוועדת הכנסת.

אם אפשר להוסיף, שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכות הממשלה לבקש בדיון מחר שמדובר בנושא חדש לאחר שנברר את הדברים.

אם אתם רוצים את זה כנושא חדש, עכשיו.

אני לא יכול.

נניח שאני אעביר את זה עכשיו לוועדת הכנסת והיא תקבל החלטה שזה לא נושא חדש. אם אני אעביר את זה לוועדת הכנסת כי אתם תטענו את זה מחר אז החוק הזה יגיע לדיון בעוד שנתיים.

אני לא עושה שום דבר מכוון אבל הנסיבות הן כאלה, עלתה שאלה חוקתית גדולה ואין לי מנדט להכריע בה כרגע.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להעביר את זה לוועדת הכנסת, אפשרות שניה זה להחליט פה שאנחנו לא מעבירים לוועדת הכנסת. אם אנחנו מחליטים פה שאנחנו לא מעבירים את זה לוועדת הכנסת המשמעות היא, לדעתי, שאנחנו לא ממשיכים לדון בזה, כי לא כתוב פה שהוועדה תחליט שזה לא נושא חדש, וועדת הכנסת יש לה סמכות להחליט אם זה נושא חדש או לא. אם אנחנו לא נביא את זה לוועדת הכנסת המשמעות היא שאנחנו לא דנים בסעיף הזה. אני ממליץ בפני חברי הוועדה לקבל החלטה שנעביר את זה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל החלטה בישיבה הראשונה, היא חייבת לדון בזה, האם זה נושא חדש או לא ואז אנחנו נוכל להמשיך לדון בנושא. מי בעד? תודה. מי נגד? הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

ה צ ב ע ה
בעד העברת "נושא חדש" לוועדת הכנסת- פה אחד

התקבלה ההחלטה להעביר את "נושא חדש" לוועדת הכנסת

אם יוחלט שזה נושא חדש גם הסתייגות בענין אי אפשר להגיש.

אני יודע שזה בידי ועדת הכנסת אבל אני משמיע שוב את העובדה שהממשלה מבקשת אפשרות להביע - - -

אני מבקש שתדברו עם ועדת הכנסת ותגידו להם שאתם רוצים.

סעיף 43, זה נשאר כנוסח הממשלה רק שיפצתי את הנוסח, הוא היה קצת לא בהיר. אני אקרא את כל הסעיף, גם את הקיים וגם את התיקון כדי שתראו את כל הסעיף.

לגבי סגן שר יש איזה שהוא נוסח שנתייחס אליו, מה כוללת ההסתייגות.

השאלה שתישאל בוועדת הכנסת היא האם כלילה של נושא סגני השרים במודל הזה שהוצע בכל צורה מהווה נושא חדש. כמובן שאני יכולה לנסח גם הסתייגויות כל שהן אבל אתה הבנת את הרעיון, הרעיון הוא שבין אם יש למפלגה הזאת שרים ובין אם יש לה רק סגני שרים, באותה מפלגה ישמר העיקרון בהצעה שזה אחד אבל המפלגה תחליט מי יהיה האחד הזה, שר או סגן שר. באותה רשימת מועמדים אפשר יהיה רק אחד. אבל זה יהיה שר או סגן שר ולא כפי שחשבנו בהתחלה שרק אם אין שרים.

סעיף 43, אני אקרא את כל הסעיף עם השילוב.


(א) הנוסח הקיים נשאר. הוא לא בפניכם אני אקרא אותו כדי שתראו איך הוא משתלב.


(א) נתפנתה מישרתו של חבר הכנסת יבוא במקומו מתוך רשימת המועמדים שכללה את שמו המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמו של אחרון הנבחרים.


(ב) אחרי התיקון יהיה כך. מי שחברותו בכנסת הושעתה, זה סעיף שמתעסק עם הגשת כתבי אישום, לפי סעיף 42ב. מישרתו תתפנה לתקופה ההשעייה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א). ואז הסייפא שלו תימחק. ואז יתווסף (ג) מהתיקון החדש.


(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), שזה הנורבגי, משרתו תתפנה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א) ; הבא באותה רשימת מועמדים, זה אותו עיקרון. ואז את הסייפא של (ב) נוריד ל-(ד) עם תיקון.


(ד) חודשה חברותו בכנסת של מי שחברותו בכנסת הושעתה או נפסקה, לפי סעיפים 42ב, שזה סעיף ההשעייה, ו-42ג(ג), שזה הסעיף הנורבגי החדש, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר הכנסת מתוך רשימת המועמדים, ולא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון לשוב ולהיות לאחר מכן חבר הכנסת מכוח הוראת סעיף זה.

זאת אותה סיטואציה שדיברנו עליה, שהוא נכנס לפי הרשימה, רוצה או לא רוצה, זאת ההסתייגות שעלתה קודם האם ניתן לדלג עליו או לא ניתן לדלג עליו, כרגע החוק לא מאפשר ואם רוצים לתקן את החוק זה החוק ההוא ולא החוק הזה.

נכון.זה הנושא הכללי איך מתפטרים בכנסת והאם נותנים לחבר כנסת שהות להגיד שהוא לא רוצה או שנותנים לדלג עליו, זה כמובן בניגוד לרצון הבוחר, הרי הרשימה מסודרת לפי הקולות שהמפלגה הזאת קיבלה ולפי ההצעה שהיא הציעה לוועדת הבחירות המרכזית.

אם השר חוזר עדיין זכותו לא תיפגע בהמשך להיות בתור לפי אפילו חלופות רגילות.

נכון. התיקון לחוק יסוד הממשלה - - -

וזאת התוספת שאת עושה.

הורדתי את הסעיף, שיניתי את המיקום שלו, זה הסדר שקיים היום.

איך כל זה משפיע, איפה נכנסות פה כל ההוראות המשלימות שנוגעות לזכויות חברי הכנסת.

אנחנו נעשה דיון אחרי שיגמר הדיון בחוקי היסוד, יש לי שורה של חוקים, אחד מהם הוא רק הכרחי שזה חוק מימון מפלגות שהממשלה הביאה אבל גם חוק חסינות חברי הכנסת וחוק הכנסת על התפלגויות ויש גם החלטות על גמלאות, מי שיש לו פנסיה תקציבית יכול להיפגע מהחוק הזה אם לא תתוקן החלטת הגמלאות. אז יש שורה של דברים שרשמנו את כולם ואחרי שיסתיים הדיון בחוק היסוד אנחנו נביא את כולם כהשלמות בחקיקה רגילה.


אני מקריאה את הסעיף האחרון, אם יש עליו איזה שהיא הערה אז אני אצטרך לשמוע אותה עכשיו.


תיקון חוק יסוד הממשלה.


3. בחוק יסוד: הממשלה, אחרי סעיף 30 יבוא:


30א. הטלת התפקיד להרכיב ממשלה או לכהן כממלא מקום ראש הממשלה או כראש הממשלה בפועל, על שר שחברותו בכנסת נפסקה.


(א) על אף הוראות סעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, ניתן להטיל את התפקיד להרכיב ממשלה, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, גם על שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב) לחוק יסוד: הכנסת, וזאת אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(4) לחוק היסוד האמור.


(ב) על אף הוראות סעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב) לחוק יסוד: הכנסת, לממלא מקום ראש הממשלה או לראש הממשלה בפועל, וזאת אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42(ג)(2) או (3) לחוק היסוד האמור.


כפי שאייל אמר קודם זה סעיף שהוא משלים, זה אותו רעיון, זה לא שהוא לא יכול החוק יסוד הכנסת לחיות בלי זה, אבל ההגיון של ההצעה של חוק יסוד הכנסת אומר שמי שהתפטר לפי המודל החדש הזה לא תיפגע, הוא לא יהיה שר, קודם דיברתם על חבר כנסת נכה, זה כמו שר נכה, בלי הסעיף הזה שר שמתפטר לא יוכלו להטיל עליו להרכיב ממשלה אם הממשלה תיפול, הוא לא יוכל להיות ממלא מקום ראש הממשלה והוא לא יוכל להיות ראש ממשלה בפועל אם ראש הממשלה נפטר במפתיע.

על החוק הזה מבחינת האישור שלו בכנסת נדרש רוב של 61.

נכון.

בחוקים הקודמים שהם חוק יסוד הכנסת - - -

לא נדרש רוב של 61, למרות שאם תתקבל ההסתייגות של חבר הכנסת בן ארי שהוא באמצעות המימון עושה הבחנה, זה יכול להיתפס כפגיעה בשיוויון וגם על זה יתכן שצריך 61.

שינוי במעמדו של סגן שר זה גם חוק יסוד ממשלה.

כאן מתחייב תיקון כי ככל שיתקנו בחוק יסוד הכנסת לא, אבל מאחר שתיווצר סתירה בין חוק יסוד הכנסת לחוק יסוד הממשלה אם לא יתוקן חוק יסוד הממשלה, כאן אין מנוס, פה חייבים לתקן את חוק יסוד הממשלה.

מה המחוייבות שלנו להכליל את הכל בחבילה אחת?

חוק יסוד הכנסת יכול לחיות, אין סתירה, לא תיווצר סתירה שחייבים לתקן את הדבר הזה, זה רק יפגע בהגיון של ההצעה. ההגיון של ההצעה הוא ששר לא יפגע בגלל זה שהוא מפנה את מקומו.

שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה.

לא רק ראש ממשלה, לא יוכלו להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה.

אפשר להפריד את זה, שזה ירוץ כחוק נפרד. למה זה צריך לרוץ ביחד.

הממשלה חושבת שהליך חקיקה נכון הוא להציע הסדר כהסדר.

אבל המשמעות היא שזה מסבך את היכולת להעביר את זה.

זה דבר שהממשלה צריכה לקבל החלטה האם היא חושבת שהחקיקה הזאת הופכת להיות בדיחה אחת גדולה או שהיא מחלקת את זה לשתי בדיחות. בינתיים היא החליטה שהיא רוצה בדיחה אחת גדולה. אני לא יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת הממשלה כי זה חוק של הממשלה, אם אני אקבל החלטה אחרת עשויה הממשלה לומר אני מושכת את החוק. אני רוצה להבין את הממשלה, אם יש לממשלה עמדה בנושא הזה, אם נניח אנחנו נחליט לפצל את הסעיף הזה, כמו שמבקש חבר הכנסת אורבך, אתם מושכים את החוק, מה אתם עושים?

אדוני יודע את תשובתי, הצעת החוק אושרה על ידי הממשלה, זאת ההצעה שהממשלה מביאה, אם יהיו נסיבות שונות אני יכול להביא את זה בפני ועדת שרים, בנושא הזה אין לי מנדט לומר.

מתי תהיה ועדת שרים?

כפי שאדוני אמר, לגבי ישיבת ועדת הכנסת, ועדת השרים באופן סדיר יושבת ביום ראשון הקרוב ואם יהיה צורך אני אביא כמובן דברים בפני שר המשפטים.

גם אנחנו נביא את ההסתייגות שלנו לוועדת שרים.

אם יוחלט בוועדת הכנסת שנושא סגני השרים הוא נושא חדש גם אי אפשר להסתייג לגביו. אי אפשר להגיש הסתייגות על נושא חדש.

רבותי, אם כך אנחנו נחכה להכרעה של ועדת הכנסת, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה מחר בשעה תשע בבוקר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00