PAGE
54
ועדת הכנסת

16.7.2009


כנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי כ"ד בתמוז התשס"ט (16.7.2009), שעה 13:00

דיון מהיר בנושא: "מעצרו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי – הצעת חה"כ אריה

אלדד.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

זבולון אורלב

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן-ארי

נסים זאב

יריב לוין

דוד רותם

אייל ינון – מזכיר הכנסת

יצחק שד"ר – קצין הכנסת

דן מרזוק – ע' מזכיר הכנסת

מאיר בן-גל – קצין אג"מ מרחב שומרון, מחוז ש"י, משטרת ישראל

שרון אפק – יועץ משפטי פיקוד מרכז ואיו"ש, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

איתמר בן גביר – ע' חבר הכנסת מיכאל בן ארי

אתי בן- יוסף

ארבל אסטרחן, מירי פרנקל-שור

רותי וייס

"מעצרו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי – הצעת חה"כ אריה אלדד

אחר הצהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הדיון. שלום גם לחברי הכנסת שטרחו ובאו אחרי כמה ימים מפרכים של דיונים על התקציב, הגיעו לכאן היום לדיון. אני מזכיר לכולם שמדובר כאן בדיון מהיר שהחל להיות נידון בפני ועדת הכנסת לפני מספר שבועות. ב-16 ליוני ניסינו לקיים דיון ראשון, דיון משולב בדיון מהיר ובהצעה לסדר. ההצעה לסדר הייתה של חבר הכנסת דיכטר והדיון מהיר הייתה ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד. לגבי דיון מהיר היינו חייבים להתחיל את הדיון תוך שבוע, עמדנו בתקנון, אבל לצערי הדיון האמיתי לא התקיים אז לפני חודש מסיבות מאוד פשוטות – לא הגיעו נציגים, לא של המשרד לביטחון פנים ולא של משרד הביטחון. אני חושב שאמרתי את זה אז בדיון ופניתי בהתאם לכך ליושב ראש הכנסת שזה מעשה חמור, לא מקובל שמשרדי ממשלה לא מתייצבים לדיון כשהם מוזמנים, בוודאי ובוודאי בסוגיה הכל כך רצינית, מעצר כן או לא של חבר כנסת. אני חייב להגיד שעד עכשיו לפחות, לא קיבלתי הסברים למה זה קרה. ראשית אני שמח מאוד שהפעם שני משרדים מיוצגים כאן, גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון פנים ומייד אחרי דברי ההקדמה אבקש מכם, לפני שנגיע לדיון לגופו של עניין, להסביר למה המשרדים בחרו לא להתייצב כאן לפני חודש.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לא משרד הביטחון ולא המשרד לביטחון פנים מיוצגים פה. מיוצגים כאן צה"ל ומשטרת ישראל.

זה נכון אבל כשהזמנו את הנציגים, מי שמופקד על משטרת ישראל כידוע לאדוני זה המשרד לביטחון פנים. הוא היה רשאי אם נציגי משטרת ישראל לא מתייצבים להתייצב כאן בעצמו, בדרג בכיר יותר של מנכ"ל המשרד או השר, הם לא בחרו לעשות זאת ולכן השאלה היא לכל המכלול של המשרד לביטחון פנים. אני מקווה שהנציג שמייצג כאן היום את משטרת ישראל יש בידיו תשובה למה זה קרה וכנ"ל גם לגבי משרד הביטחון וצה"ל.

ברשותך אני רוצה להצטרף להערת חבר הכנסת רותם, בלי להפחית מערכם של הנציגים שהגיעו לפה. הם לובשי מדים. מה אנחנו מצפים מהם? הרי זה ויכוח מסוג אחר לגמרי, זו לא שאלה מה היה בדיוק בשטח. מישהו יגיד זה היה ככה, הוא יביא סרט, זה יביא סרט, אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך, למרות שזה מאוד לא נוח כי באו לכאן לא מעט אנשים ביום חמישי, אחרי התקציב, אחרי הכל, אבל זה פשוט יהיה דיון, אני כבר אומר לך, אני אשאר עד סופו בגלל הזמנתך, בגלל ידידי חבר הכנסת בן ארי, אין לו תכלית אמיתית. הם בוודאי לא יודעים להסביר למה השר אהרונוביץ לא הופיע או לא שלח מישהו.

למה השר לא בא אני יכול להסביר לך.

הוא לא היה צריך להופיע.

אין לזה שום הסבר, יש לו מנכ"ל, יש לו דרג מדיני, דרג שקובע מדיניות. הם לא קובעים מדיניות, אמרו להם וזה נגמר.

ידידי חבר הכנסת אריאל, כאן אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך. בפעם הקודמת אתה צודק לחלוטין. ברגע שמשטרת ישראל או צה"ל מחליטים, הרי הזמנו את משטרת ישראל וצה"ל כי הם הכתובת הישירה לאירוע הזה. ברגע שהם החליטו לא להתייצב השר אול המנכ"ל חייבים להתייצב. אבל הפעם הנציגים המוסמכים נמצאים כאן, אני בטוח שיש בידיהם את כל התשובות על כל השאלות שיהיו לנו כאן. לגבי תכלית הדיון, אנחנו כאן רשאים לקבל או אפילו מחויבים לקבל החלטה בעקבות דיון מהיר ולהניח אותה על שולחנה של הכנסת.

הבעיה הרי לא אם חבר הכנסת בן ארי עצרו אותו, הרביצו לו, תלו אותו על הספרון או לא תלו אותו על הספרון, זה הדבר שפחות מעניין.

אולי זה מעניין את חבר הכנסת אלדד, הוא זה שיזם את הדיון המהיר.

אני חושב שהנושא המרכזי פה זה העניין של חסינות חברי הכנסת.

בוודאי.

ואני לא בטוח שקצינים בכירים ככל שיהיו, הם אלה שיכולים לענות לנו בנושאי חסינות חברי כנסת.

אני חושב שמי שאמור לענות לנו בסוגיות של חסינות חברי כנסת זה אנחנו. לא נעביר את זה לא לסמכותם של הקצינים וגם לא לסמכותו של השר, עם כל הכבוד לשר כזה או אחר. הכנסת וועדת הכנסת היא זאת שתחווה את דעתה. ואם הייתה כאן הפרה של חסינות חברי הכנסת זה בדיוק המקום הנכון להגיד את זה. אחר כך השר יאהב או לא יאהב – זאת תהיה בעיה שלו או כל גורם רלוונטי. אבל המקום הנכון לדיונים על חסינות הכנסת זה הכנסת. אם ירצה השר להתייצב – הוא יתייצב, אם לא אז לא. הוא בוודאי לא חייב לעשות זאת.


הערה נוספת פרוצדורלית, כפתיח לדיון, הזכרתי כבר שמלכתחילה רצינו לעשות דיון משולב כי הגיעו שתי פניות באותו עניין שהן פניות מנוגדות. הגיעה פניה של חבר הכנסת אלדד דיון מהיר שיצא מזווית אחת של הפרה של חסינות והגיעה במקביל גם הצעה לסדר של חבר הכנסת דיכטר שנקראת, אחזור על הכותרת, "התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם על ידי חבר הכנסת מיכאל בן ארי". כהצעה לסדר היא הייתה במליאה וירדה לוועדת הכנסת וחשבתי שנכון לקיים דיון משולב, למרות שהעמדות כמובן מנוגדות אבל הן סביב אותו אירוע. לצערי חבר הכנסת דיכטר לא יכול היה להיות נוכח בדיון היום וביקש לא לקיים דיון בהצעתו בהיעדרו ואני בהחלט קיבלתי את הבקשה. מצד שני לא ראיתי לנכון לדחות את הדיון עצמו, בגלל דיוני התקציב הוא נדחה גם כך תקופה משמעותית. היות וחבר הכנסת דיכטר לא יכול להשתתף בדיון גם בשבוע הבא – בחרתי לקיים את הדיון כרגע על הדיון המהיר, יתכן ובהמשך, ועדת הכנסת כשיהיה לה זמן תקיים דיון גם בהצעה לסדר כהשלמה לדיון שמתקיים היום.

אוסיף ואומר נתון נוסף שחשוב שחברי הכנסת יידעו. הגיעה אלינו בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי מחבר הכנסת טלב אלסאנע בעקבות האירוע הנוכחי. ראינו לנכון לקיים קודם דיון בדיון מהיר באירוע עצמו ולא לצרף מייד את הבקשה להסרת חסינות.

מכוח מה הוא יכול לבקש הסרת חסינות?

חוק החסינות מאפשר לוועדה - - -

האם מישהו קבע שנעברה פה עבירה שצריך להעמיד לדין? על מה תסירי לו חסינות? הוא רוצה להוריד לו באופן כללי את החסינות? הבנתי.

חבר כנסת רשאי לפנות בעניינו של חבר כנסת אחר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית להחליט מתי היא תדון בזה, אם בכלל ובאילו נסיבות. הוא דיבר על חופש תנועה.

הבנתי.

לצערי חבר הכנסת טיבי לא כאן - - - -

חבל, יש עוד כמה חברי כנסת שהייתי מוכן להכניס אותם לסעיף הזה, רק תגיד לי מתי אתה קובע את הדיון.

אני חושב שטיבי יכול היה אולי יכול לעזור לנו להסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא בטוח שזו בקשה חכמה אבל בהחלט יכול להיות שנדון בה.

בחייך, בסך הכל הזמין את זה חבר הכנסת בן ארי וטלב נענה בגדר חברות, יראיינו אותו, יעשו רעש - - -

ראיתי לנכון מבחינתי, גם אם זה לא נדון כעת להביא לידיעת כל החברים המשתתפים בדיון את כל הנתונים מה נמצא על שולחנה של הכנסת בעקבות האירוע עם חבר הכנסת בן ארי.


אנחנו פותחים עכשיו דיון לגופו של עניין. אבקש קודם מנציגי המשטרה וצה"ל להסביר לנו למה הם בחרו להיעדר מהדיון הקודם לפני חודש. משרד הביטחון שלח אז מכתב מאוד תמוה,
נתייחס גם לתוכנו. המשרד לביטחון פנים והמשטרה בחרו פשוט שלא להגיע. בבקשה, נתחיל מצה"ל. תציג את עצמך בבקשה.

צהריים טובים, אני יועץ משפטי של פיקוד המרכז ושל איו"ש מהפרקליטות הצבאית. למעשה 3 נושאים שיכולים לעלות פה במסגרת הדיון. אחד הנושא שהזכרת בתחילת הדברים וזה אי ההתייצבות של נציגי משרד הביטחון בדיון הקודם. הדבר השני זה האירוע הנקודתי שבעניינו התכנסנו והסוגיה השלישית ואולי היותר חשובה במישור הכללי יותר – איך מבטיחים שחיילי צה"ל יכבדו את חסינות חברי הכנסת ויכירו את זה עד אחרון הקצינים והחיילים שפועלים באיו"ש.


לגבי הנושא הראשון, אני חייב להסכים עם חבר הכנסת אריאל, אני קצין בצבא, אתמול התבקשתי להגיע כאן לדיון וללמוד את הנושא וכך עשיתי. קשה לי להתייחס לממשק הכללי בין מערכת הביטחון לבין הוועדה ולהסביר מדוע לא הגיעו הנציגים, לא הייתי שותף לאותה החלטה ואני לא מכיר את טעמיה.

כלומר אין בפיך הסברים - - -

אין בפי הסברים וגם לא התבקשתי לבוא ולהציג הסברים.

אני מניח שהתכוננת לדיון היום, בוודאי גם עיינת בפרוטוקול של הדיון הקודם וזה כמעט הנושא היחיד שנידון שם בהרחבה.

בוודאי עיינתי וגם ניסיתי לבדוק אם יש איזשהו הסבר שאוכל להציג אבל נמסר לי שזה צריך להיות מול משרד הביטחון ומול מערכת הביטחון בערוצים אחרים.

רק אתמול התבקשת ללמוד את העניין ולבוא לדיון?

את הנושא אני מכיר היטב, אתמול נודע לי על מועד הדיון הנוכחי.

זו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. כקצין בכיר שמכיר את זה היית צריך לסרב לעניות דעתי.

אקבל את זה כהמלצה. יושב ראש הוועדה, אם תרצה אתייחס לנקודות הבאות.

מייד נעשה את זה אבל לפני כן נציג המשטרה, בבקשה תציג את עצמך ותתייחס בינתיים רק לשאלת אי ההתייצבות בדיון הקודם.

אני קצין האג"מ של מרחב שומרון במחוז ש"י. לגבי הדיון הקודם, אני לא מכיר את הפרטים שלו, אכן זומנתי לדיון הזה, קיבלתי את הזימון אתמול בערב והיום הגעתי. אני לא מכיר את הפרטים של הדיון הקודם והזימון שלו.

כמה קצינים יש במשטרת ישראל?

אין לי כרגע את המספר המדויק, יש לא מעט.

לא, אם כל פעם ישלחו מישהו אחר שלא יהיה אחראי על מה ששמע או אמר קודמו התהליך יהיה ארוך.

לא היה פה אף אחד אבל אשאל את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לצה"ל, האם לקראת הדיון עיינת בפרוטוקול של הדיון הקודם?

כן.

אז בהחלט ראית שעלתה שם שאלה על אי התייצבות המשרד. לא ניסית לברר אותה?

לא.

בעניין הזה אבקש ממזכיר הכנסת להתייחס, אולי בפיו יהיו תשובות כי הוא התבקש בעקבות בקשתנו לפנות באופן מסודר לשני המשרדים על הפרשה החמורה ההיא, בבקשה אדוני.

לקראת הדיון הקודם לא הייתי מעורב בהזמנת נציגי צה"ל והמשטרה כי זה נעשה כדרך שגרה על ידי צוות הוועדה. משהגענו לדיון הקודם והתברר שגם צה"ל וגם המשטרה, באמצעות משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, שכן אנחנו מזמינים את נציגי צה"ל והמשטרה באמצעות לשכות השרים האלה, לא הגיעו, ואז גם ראיתי את המכתב שנשלח באמצעות לשכת שר הביטחון שחתומה עליו מישהי ממזכירות הפיקוד העליון, מלשכת הרמטכ"ל, אז בנוסף למה שנאמר פה בוועדה בצדק על ידי חבריה גם אני מודה שדי נדהמתי ובעקבות זה שוחחתי עם סגן שר הביטחון וגם עם עוזרת שר הביטחון שאחראית על הקשר השוטף בין הכנסת למשרד הביטחון וצה"ל. הבהרתי לה את הבעייתיות הרבה באופן ההתייחסות לסוגיה הזו ובאופן שליחת המכתב ותוכנו. היא הסכימה איתי, סגן שר הביטחון אמר לי שזה דבר שלא יעלה על הדעת. בעקבות זה עשינו מאמץ לאתר את הגורם הרלוונטי ביותר לדיון פה שהוא באמת שילוב גם של דיון פרטני באירוע ספציפי, אבל כמו שאמר חבר הכנסת רותם, רוצים לצאת ממנו גם לדיון שיש בו משהו עקרוני יותר לגבי חסינות חברי הכנסת והתייחסות הצבא והמשטרה לחברי כנסת אירועים מהסוג הזה. לכן עמדנו על כך שיגיע לפה נציג מוסמך ורלוונטי ואני חושב שתיווכחו לדעת שהיועץ המשפטי לפיקוד מרכז ויהודה ושומרון הוא בהחלט גורם כזה.

אותו דבר גם ביחס למשטרה. דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים וביקשתי שגם אם הם טוענים שהם במרכאות כפולות קבלני ביצוע של צה"ל בכל מה שקשור למה שמתרחש ביהודה ושומרון, בכל זאת משוועדה של הכנסת מזמנת אותם לדיון לא יעלה על הדעת שעל דעת עצמם הם יחליטו לא לשלוח נציג ואכן הם שלחו נציג שגם הוא, לפי תפקידו ותוארו, רלוונטי לדיון.

אני מבין שמבחינת המשרדים הרלוונטיים אומנם לא קיבלנו כאן את התשובה אבל אתם כמזכירות הכנסת - - -

הם מבינים שהייתה פה תקלה.

כמי שמייצג את יושב ראש הכנסת קיבלתם את ההתנצלות של הגורמים הרלוונטיים וגם התחייבות שזה לא יחזור על עצמו בעתיד.

נכון.

זה מאפשר לנו לשים איזשהו קו, זה לא ממעיט מחומרת העניין שקרה כאן אבל מאפשר לנו לפחות להתקדם.

אגב, הגבתי על זה גם בכתב. שלחתי מכתב - - -

אני מבין שלא זכינו לתשובה.

התשובה הייתה בעל פה.

אני חושב שאולי היה ראוי שגם התשובה תהיה בכתב אבל בכל זאת אני שמח שהעניין הזה הובהר ואני מקווה שהגורמים הרלוונטיים לא יחזרו על כך, לא בוועדה הזאת ולא במקומות אחרים כי זה קרה גם במקומות אחרים.

נקודה שנייה שהיא מאוד חשובה כי אני חושב שצודק חבר הכנסת רותם וגם אתה צודק בכך שלדיון הזה יש השלכות מלבד הדיון עצמו וגם הפרשנות של ההיסטוריה אלא חס וחלילה אולי גם לעתיד. הנציגים שנשלחו לכאן הם גם אותם נציגים שיוכלו להעביר את המסר של הוועדה לכל הגורמים הרלוונטיים גם לגבי העתיד והטמעת החסינות. מבחינה זו זה גם חשוב.

לפני שמגיעים להצגת הדיון, הצעה לסדר של חבר הכנסת אורלב.

נער הייתי וגם בגרתי והתופעה הזאת ששרים מתחמקים מלקחת אחריות על המעשים של המשרד שהם מופקדים עליו היא תופעה ידועה בוועדות הכנסת בנוגע למה שקשור במעשיו או במחדליו או באי מעשיו של חבר הכנסת בן ארי זה דבר שהוא בל ייעשה. יכולות להיות לי הסכמות, יכולות להיות לי מחלוקות עם חבר הכנסת בן ארי - זה לא קשור לעניין. מה שקשור לעניין זה שאם ועדת הכנסת מבקשת זימון - הזימון הזה לא מתבצע. לכן הצעתי לך, זאת הצעתי לסדר. יש ועדה אחת בכנסת שיש לה סמכות להוציא צו הבאה. אני באמצעות הסמכויות האלה הבאתי גם ראש ממשלה. אני מציע לך להחליט היום שוועדת הכנסת תחליט להקים ועדה משותפת עם הוועדה לביקורת המדינה וברוב להוציא צווי הבאה לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים. הם שני השרים שנושאים באחריות ואז תראה שאיתם יבוא המפכ"ל והרמטכ"ל ואלוף הפיקוד ואז יתנהל הדיון האמיתי - מה היחס לחברי כנסת? מה מעמדם של חברי כנסת וכך תחלחל המערכת. אני מבטיח לך שאם תעשה כן תראה שאחרי זה יתחוללו איזה שהם דברים. הדיון הזה בעיני, בלי לפגוע בחברים הנכבדים, אני מאוד מעריך אותם, אין לו שום ערך.

כאן ארשה לעצמי לחלוק עליך זבולון לגבי ההצעה לסדר בשתי נקודות. האחת, אני לא בטוח שדווקא השתתפות השרים בדיון לגבי הסוגיה שעולה כאן יש לה ערך נוסף, אולי להיפך. השרים כידוע מטבעים להתחלף והדרג המקצועי נשאר. לכן אם אנחנו מדברים כאן על הטמעה בקרב כל זרועות הפיקוד מלמעלה ועד למטה - - -

האמת היא שזאת עיקר הבעיה, הדרג המקצועי אומרים: אתם מתחלפים, אנחנו נשארים, נעשה מה שאנחנו רוצים.

לכן אם נגיע כאן להבנות ברורות ולמסקנות ברורות מהדיון הזה ויסבירו לנו איך זה יועבר לשטח, אותי לפחות ברמה הזאת זה יספק. אני לא מחפש כאן לנהל דו שיח עם השרים. במידה ולא יכול להיות שאתה צודק. נקודה שנייה שמפריע לי בהצעה לסדר שלך, אני לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות כלי עזר של ועדות אחרות לצורך ההבאה.

כל ועדה יכולה להוציא צו הבאה, רוני בר און עדכן אותי על תיקון בתקנון הכנסת שהוא העביר בזמנו - - -

זה לא התקבל.

תקנון הכנסת לא מחייב את השרים, החוק מחייב את השרים. יש סעיף בחוק, יש פרוצדורה מסוימת.

לפי החוק הנציגים היו אמורים להתייצב, אין בכלל מחלוקת על זה. יכול להיות שאם התופעה הזאת לא תיעלם ותחזור על עצמה צריכים לתקן את תקנון הכנסת - - -

אני מודה שבצו ההבאה יש בעיה, אם אתה מזמן שר והוא לא בא אתה צריך לשלוח אליו את המשטרה. ואם תזמן את השר לביטחון פנים והוא לא יבוא – מי יביא אותו? יש פה בעיה.

אי אפשר לעצור שר.

אדוני היושב ראש, לפני חמש שנים אולי היה סיפור דומה ביצהר, עיכבו את חבר הכנסת אריאל ואותי. צה"ל לא נתן לנו לעלות. לא הכניסו אותנו לג'יפ אבל לא נתנו לנו לעלות. היו ניסיונות התחמקות של הצבא והמשטרה, עד שלא הבאנו את הרמטכ"ל, השר יעלון שהיה הרמטכ"ל שהגיע לוועדת הכנסת פעם ופעמיים והבין שהכנסת רצינית בעניין הזה והוא עשה סדר בזה לכמה שנים. התחלפו הדורות ונשתכחו ההוראות - - -

תביא את הרמטכ"ל, אני חוזר בי, לא שר הביטחון, תביא את הרמטכ"ל. אדוני, אני אומר במפורש, שיניתי את סדר היום שלי, כחבר ועדת הכנסת חשבתי שהנושא הזה הוא נושא חשוב. לא מדובר פה במקרה פרטי של חבר הכנסת בן ארי, עם כל הכבוד. מדובר פה בכל אחד, במעמדה של הכנסת, במעמדם של חברי הכנסת, בחוק החסינות שלהם, ביכולתם לפקח על הרשות המבצעת, לא יכול להיות כדבר הזה.

ברשותך מעבר לכל מה שנוגע להליך של הופעה בפני ועדת הכנסת, נדמה לי שאי אפשר לעבור לסדר היום גם על תוכן המכתב שקיבלנו כאן. מועבר לכנסת מכתב שנחתם על ידי איזושהי מזכירה בפיקוד העליון, אם אני עוד זוכר נכון, בח"ק צריך להיות משהו כמו "בחזקת קצין" או משהו כזה מלשכת הרמטכ"ל. כותרתו היא: "פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי" ומה שבעיני הכי חמור מהכל זה הסעיף האחרון של המכתב שבו אותה פקידה מביעה, אני לא יודע בשם מי, את הצער על העובדה שכוחות לא מבוטלים של חיילים מוסטים ממשימות של לחימה בטרור למשימות מסוג זה. סעיף ו' למכתב הוא סעיף פוליטי. אני תוהה אם גם במכתבים שיצאו מהפיקוד העליון של הצבא בתקופת ההתנתקות כתבתם שאתם מצרים שכוחות מוסטים למשימות האלה. אני תוהה אם זה מה שאתם כותבים בכל פעם ששולחים אתכם לפנות בית או מתיישב, האם גם אז זה מה שנכתב כאן? אני מבקש שתאיר את עיני אם זה המצב או שהאמירות הפוליטיות שמורות רק למקרים האלה.

אני רק אומר לכם שמניסיוני לא יצא מכתב כזה בלי שהרמטכ"ל ראה אותו.

למעשה חבר הכנסת לוין כבר העביר אותנו לגופו של דיון.

לא למהות אלא לשאלה האם זאת הנורמה שהצבא כותב - - -

אני רוצה שלא נחזור על מה שקרה כאן בפעם הקודמת. אני רוצה שנשלב את הדיון בתוכן המכתב כבר בדיון על הנושא עצמו. לכן אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אלדד בצורה מסודרת להציג לנו את בקשתו לדיון מהיר ולהציג לנו מה המטרות שהוא רואה בדיון המהיר ומה הוא מבקש מהוועדה. לאחר מכן אני מניח שיהיה נכון לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת בן ארי שהוא מבחינה מסוימת לא רק משתתף בדיון אלא נושא הדיון. לאחר מכן נשמע את הנציגים הרלוונטיים ונקיים דיון בין החברים, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. העליתי את הנושא לא רק בגלל המקרה הפרטי של חבר הכנסת בן ארי אלא כיוון שלהבנתי הוא מעיד על תופעה כללית, גם בצה"ל, גם במשטרת ישראל של אי הכרת חוק חסינות חברי הכנסת או התעלמות מהמשמעויות של החוק הזה. הדברים עלולים להפוך להיות תופעה שמידרדרת והולכת.

האירועים שבהם חברי כנסת מופיעים בשטח בנסיבות שונות כדי לקיים את חובתם הפרלמנטרית, חובתם כנציגי ציבור, גם כדי לפקח על הרשות המבצעת, גם כדי להביע את עמדתם ודעתם כשליחי ציבור - הם דברים שבכל יום. בנסיבות האלה הם לא אופייניים רק לחברי הכנסת ביהודה ושומרון, גם חברי כנסת רבים ושונים, גם חברי כנסת ערבים נוהגים כך, גם חברי כנסת חרדים נוהגים כך ואני זוכר נסיבות רבות ושונות. אני זוכר חברי כנסת שבגלל שינויים בהחלטות כלכליות מסוימות החליטו לחסום את כביש החוף בתקופה מסוימת. מחיוכו של היושב ראש ברור לי שהוא יודע על מה אני מדבר.

תיקון עובדתי, לא לחסום אלא לנסוע לאט.

לנסוע לאט על כביש החוף.

ולכן לא הייתה שם הפרה של החוק.

המעורבות של חברי הכנסת בדרך של הבעת מחאה, בדרך של הפגנה, בדרך של התייצבות בשטח היא מעשה שבכל יום. אבל מה שלא מעשה שבכל יום הוא העובדה שנציגי צבא ומשטרה מתעלמים לחלוטין מחוק חסינות חברי הכנסת שאומר שאפשר למנוע מחבר הכנסת כניסה למקום רק במקרה שזה מסכן את ביטחון המדינה. זה כתוב על הכרטיס שלי, על כרטיס חבר הכנסת שלי הציטוט הזה מחוק חברי הכנסת כתוב בדיוק כדי להראות אותו לשוטר או לבעל תפקיד בשטח. התגובות שאני זוכה להן כשאני מראה את הדבר הזה נעות מזלזול מוחלט להשלכת הכרטיס לכביש, לאמירות שאנחנו לא יודעים מי אתה ומה אתה, מי שלח אותך, זה גובל באמת בזלזול מוחלט של משטרה וצבא בנבחרי צבור. וזה קורה לא פעם ולא פעמיים.

המכתב שהובא על שולחננו שחתומה עליו מזכירות הפיקוד העליון, היא מדברת בשם הפיקוד העליון בצה"ל, אני יודע מה המשמעות של חוזר הפ"ה בצה"ל, הוא מדבר בשם הרשות המוסמכת, אומר שהחיל שעומד במחסום ומתעלם מזכויות חבר הכנסת, שהקצין שמורה על הכנסתו של חבר כנסת לתוך ג'יפ צבאי וסגירת הדלת – אומר שאותו חייל ואותו קצין מדבר ברוח הפיקוד העליון כי המכתב הזה הוא איום ונורא. המכתב הזה הוא סטירת לחי לכנסת ישראל מטעם הפיקוד העליון של צה"ל. ועל זה אי אפשר לעבור לסדר היום.

אני מבקש עוד דבר אחד לפני שנכנסים לדיון. תחסכו מאיתנו את הדיון הטכני בהבדל שבין עיכוב למעצר. זה לא דיון משפטי פה האם הוא עוכב או נעצר. להבנתי חבר כנסת שלוקחים אותו בידיים וברגליים, מכניסים אותו לרכב צבאי או משטרתי וסוגרים את הדלת – נעצר.

לדעתי זו חטיפה.

אם קוראים לזה עיכוב – אני לא רוצה להיכנס לדקויות המשפטיות אבל זה מצב שבו מנעו מחבר הכנסת לבצע את תפקידו. לכן לא ניכנס לפינה של עיכוב או מעצר אלא ניגע ברוח הדברים ובכוונתו היסודית של חוק חסינות חברי הכנסת.

אבקש שהשורה התחתונה של הדיון הזה תהיה שעד אחרון החיילים בצה"ל, עד אחרון השוטרים, יבינו מהי משמעות חוק חסינות חברי הכנסת ויידעו להפנים ולכבד אותו כי הזלזול הזה נוח לפעמים בשעה פוליטית מסוימת לצד אחד ויחזור אלינו כבומרנג נוראי בדרך שגורמי אכיפת החוק מזלזלים בחוק.

תודה רבה חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת בן ארי.

ראשית אני רוצה להתייחס למכתב כי המכתב הוא באיזשהו מקום כתב אישום נגדי. יש פה צעד של הכפשה, של הוצאת שם רע כלפי. המכתב מראשיתו ועד אחריתו מייחס לי בעצם במפגיע או בעקיפין הפרות סדר, הפרעות לכוחות הביטחון, במילים ממש קשות כשלדברים האלה אין שחר ואין בהם ולו מילת אמת. כשהגעתי למקום לא הייתה במקום שום הפרת סדר. כשהגעתי למקום ביצעתי את תפקידי כחבר כנסת לאחר שנודע לי שנעצרו שם ילדים כשהם אזוקים מאחורי גבם, אף על פי שלפי החוק אין לאזוק ילדים, בוודאי לא בצורה הזאת. הסתובבתי בין השוטרים לבין החיילים, הצגתי את עצמי - - -

האיזוק צולם?

לפי דעתי צריכות להיות תמונות. אנחנו ראינו אותם, יש עדים שראו אותם, כשהוכנסתי לניידת ראיתי אותם.

אומנם חבר הוועדה דני דנון כרגע לא כאן אבל אם זה נכון, הייתי ממליץ לוועדה לזכויות הילד לקיים על זה דיון.

הוא קבע דיון.

הסתובבתי בין השוטרים לבין החיילים, הצגתי את עצמי כחבר הכנסת בן ארי ואמרתי שאני רוצה לדעת למה נעצרו הילדים, ואם הם נעצרו בצדק, וצריך לעצור לפעמים, אין מה לעשות, אם מישהו מתפרע. אגב, הגעתי מאזור קרני שומרון בדרך לאלון מורה, במקרה נקלעתי למקום. היו שם ניידות וכן הלאה, ירדתי לראות מה קורה, זה הכל. היה יום סוער ושם אגב המקום היה שקט, אנשים לא התפרעו, אנשים היו במקום אחר מרוחק. מי שבסופו של דבר יצר את הפרובוקציה היו אנשים אחרים ומייד אפרט. מכל מקום, אני שואל ואיש לא עונה לי, או איזה מג"בניק עונה לי: הם שוחררו. אחרי רגע התברר לי שהנערים לא שוחררו, מחרך קטן כלשהו שניתן היה לראות בתוך הספארי, שהוא אגב לא היה מונע, כשעליתי עליו הוא לא היה מונע ולא התכוון לנסוע. ולאחר מכן כשהייתי בניידת עצור כשעתיים והביאו אותי למחנה חורון ושאלתי למה אין אוורור, אמרו לי אי אפשר לעשות אוורור כשהמנוע כבוי והנהלים הם שאסור להשאיר רכב מונע כשהוא עומד. זאת אומרת הילדים היו שם ללא שום סירקולציה של אוויר. זה בנפרד.

ולגופו של עניין, לא נעניתי, הלכתי מאחד לשני ושאלתי. בצר לי, ומדובר בילדים, ואני משער שכל אחד אחר, אני מקווה שכל אחד אחר היה נוהג כמוני, עשיתי מעשה שהוא לא נורמטיבי, ויכול להיות שהוא גם סוג של פגיעה בחוק, אני מודה שעליתי על פגוש הרכב ואמרתי: ארד מפה, והדברים מצולמים, רק שמישהו יסביר לי למה הילדים עצורים באופן כזה. לא ביקשתי לשחרר אותם אלא רק לדעת למה הם אזוקים ועל מה הם נעצרו, זה מה שביקשתי. היה שם את המח"ט, היה שם קצין בכיר במג"ב, לאחר מכן פגשתי אותו במחנה חורון, הם העדיפו לשלוח את הקצינים הזוטרים ואת החיילים הזוטרים כדי להעיף אותי משם. לאחר מכן ההכנסה שלי לתוך הניידת הייתה מלווה בחבטות. ואני אומר: אני חבר כנסת, ואומר לי קין בשם טל ימיני, אני לא מאמין לך. יכולתי לשלוף מהכיס את הכרטיס ולהראות לו אבל הוא לא מאמין לי ואומר לי: זה מאוחר מדי. מה מאוחר? הרכב נמצא במקום, תפתח את הרכב, תן לי לרדת. זה מאוחר מדי וצוחק לי בפנים. ואמר: חבל שאין לי אזיקים. בלשון הזאת. הייתה שם אווירה של אין דין ואין דיין ואין חוק. התחושה שלי שהייתה שאני לא יודע אם לכל חבר כנסת היו עושים את זה, יכול להיות שזה סוג של לגיטימציה לעשות את זה למישהו שהוא מתנחל. מכל מקום אלו העובדות. לא היו פה פרובוקציות. נאמר במכתב: טיפס על רכב צבאי במטרה ליצור פרובוקציה. מישהו קרא את מחשבותי? "פעולותיו הפריעו לכוחות הביטחון לפזר את הפרות הסדר". לא היו שם שום הפרות סדר. בצורה ברורה לא היו שום הפרות סדר במקום. וכן הלאה שאר הדברים שנאמרו פה, דברים חמורים ביותר. לאחר מכן בתקשורת איך שהציגו את הדברים כפי שהעירו כאן אנשים. נכון שהנושא הוא נושא כללי ועקרוני לגבי כל חברי הכנסת אבל יש במכתב הזה סוג של פגיעה אישית בי שאני מבקש הסבר על כך.

תודה רבה חבר הכנסת בן ארי. אומנם שני חברי כנסת ביקשו את זכות הדיבור אבל רציתי לבקש מכם אם אין לכם התנגדות שקודם נשמע את העמדות של צה"ל והמשטרה.

אני רוצה לדבר קודם כי בדברים שלי יש כמה שאלות שאני רוצה לקבל עליהם תשובות.

בבקשה חבר הכנסת רותם.

אני קורא פה את התייחסות צה"ל בנושא. המכתב הזה הוא התייחסותו של צה"ל לנושא האירוע. אני רוצה להבין, מי קבע שהייתה פה פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי.

זה הכותרת של ההצעה לסדר של דיכטר.

זה פרפרזה על הכותרת של דיכטר.

אני רוצה להבין, איך מזכירות הפיקוד העליון מעזה לדבר על פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי. אני חושב שקודם כל צריך להעמיד במקום גם את מזכירות הפיקוד העליון וגם את לשכת הרמטכ"ל. הם מדברים פה על חבר כנסת. העובדה שהוא מתנחל והוא איש ימין עדיין לא מקנה את כל הזכויות לצבא.


דבר שני, בסעיף 1א. כתוב: במהלכן שרפו המתיישבים מטעים, יידו אבנים וחסמו דרכים. אלוף משנה אפק, אני רוצה שתראו לי ראיות על המתיישבים האלה. ראייה אחת שתפסתם מישהו שהאשמתם אותו וחקרתם אותו על כך שיידה אבנים וחסם דרכים ושרף מטעים.


סעיף ב'. במהלך ההתפרעויות, אני מקווה שיש לכם תיקי ראיות על התפרעויות שם - - -

תהיה להם תשובה חבר הכנסת רותם, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אני מבין נכון את הסעיף הבא במכתב, יטען צה"ל שדווקא זה שהופיע חבר הכנסת בן ארי זה מה שלא אפשר להם לעצור אף אחד.

אני רוצה שיגידו את זה. ואז "הגיע חבר הכנסת מיכאל בן ארי, נשכב על הכביש, טיפס על רכב צבאי" אני מבין שהוא זחל, "במטרה ליצור פרובוקציות. והפעולות האלה הפריעו לכוחות הביטחון לפזר את הפרות הסדר ולעצור את יידוי האבנים לעבר הפלסטינים". אני מבין שמה שעשו זה שלקחו את חבר הכנסת בן ארי, הביאו שם גדוד כשהוא זוחל ומטפס על הרכב תופסים אותו, כי אחרת כדי לטפל בבן ארי, אני יכול לעשות את זה לבד, אתם צריכים ארבעה. אבל לא צריך יותר מזה. היתר יכולים לעצור את יידוי האבנים לעבר הפלסטינים. אני רוצה להבין מי נתן סמכות ומי עשה את זה לבקש מחבר הכנסת בן ארי לעזוב את המקום. מי נתן את ההוראה לבקש ממנו? מי בעל הסמכות לבקש ממנו. אני ממשיך, "בעקבות כך הוא הורחק מזירת האירוע על ידי כוחות מג"ב". אני רוצה לדעת מי היה מפקד כוחות מג"ב שנתן את ההוראה להרחיק אותו מהמקום ומי נתן לו את ההוראה הזאת.

תסבירו לי למה סעיף ד' בכלל קשור לעניין. "עוד במהלך ההתפרעויות נפצע לוחם מג"ב באורח קל לאחר שמתיישב שנסע ברכבו הפרטי ניסה לדרוס אותו".

מה שהתברר כלא נכון.

סליחה, שכחתם פה עוד דברים. היו פה גם שני ניסיונות רצח כי באותו זמן ירו במטולה על עבריינים והחיזבאללה באותו זמן שלח טיל. אז היה פה גם ניסיון לרצח. מה המתיישב הזה קשור לבן ארי?

הלאה, וזה הסעיף הכי חמור, סעיף ה': "צה"ל מדגיש כי אזרחים המשתתפים בהפרות חוק וסדר אלימות יטופלו בחומרה וביד קשה". אני מסכים איתכם במאת האחוזים אבל אני רוצה להבין את ההמשך. "צה"ל מצפה מנבחרי וראשי ציבור כי לא יתרמו לשלהוב הרוחות ויפעלו בהתאם להוראות החוק והנחיות כוחות הביטחון". האם צה"ל דורש מעצמו לפעול בהתאם להוראות החוק? משום שאם צה"ל דורש מעצמו לפעול בהתאם להוראות החוק הוא יסביר לנו איך הוא הרחיק משם את בן ארי או שצה"ל פשוט לא יודע מה הוראות החוק החלות עליו, הוא רק יודע מה חל על אחרים.

ותסבירו לי את סעיף ו'. אני מבין שחיילים מוסתים - - -

הם מוסתים.

הם אכן מוסתים ב-סמ"ך ' ובת"ו, על ידי מי רק תגידו לי.

מעבר לעניין של טעות הכתיב הצורמת של מזכירות הפיקוד העליון כי בוודאי התכוונתם לכתוב מוסטים בטי"ת, ולא בת"ו, האם הכוונה היא שחיילי צה"ל הם באמת מוסתים בת"ו, כלומר מישהו הסית אותם פוליטית?

ממשימות של לוחמה בטרור.

אני רוצה להבין למה סעיף ו' קשור לעניין. האם עד שהגיע חבר הכנסת בן ארי למקום לא היו שם כוחות לא מבוטלים? ואני רוצה לדעת מה זה כוחות לא מבוטלים. כמה חיילים היו שם? אלא אם כן אתם מייחסים לחבר הכנסת בן ארי גם את, איך כתבתם שם, "ההתפרעויות והפרות סדר של מתיישבים יהודים באזור שומרון". כי אם סעיף ו' לא קשור ל-א' אז בשביל מה הוא כתוב כאן? פרט לעניין שהפכתם להיות פוליטיים - כל דרכי המחשבה שלכם וכל דרכי הפעולה שלכם הם פוליטיים, וכאשר אתם יכולים לפגוע במתיישבים ולפגוע בבן ארי שמייצג את המתיישבים אז אתם הולכים בשיטה הזאת ולא חשוב מה יהיו האמצעים. תודה רבה.

ביקש חבר הכנסת אריאל לדבר כי הוא צריך לעזוב אותנו, אני מאפשר לו לפנים משורת הדין, בבקשה.

חבר הכנסת רותם, בהיותך עורך דין בכיר - - -

דודו, זה בזבוז שאתה חבר כנסת.

את זה הרבה טוענים.

אתה יכול להיות פרקליט משהו.

זה ידוע.

יש פה כשל מערכתי מהדרגה העליונה. כפי שציין ידידי חבר הכנסת אלדד, נערך בעבר דיון כזה עם הרמטכ"ל בעצמו. בכתב נוהל שלם שאומץ על ידי הכנסת, ואני מדגיש, בידיעת יושב ראש הכנסת ובהתערבותו הפעילה, בידיעת הרמטכ"ל דאז יעלון ושר הביטחון דאז - יש פה הפרה ברגל גסה. אני לא טוען שזה במתכוון מלמעלה אבל ברור שמלמעלה לא שידרו דבר אחר אחרת כל קצין היה יודע את העניין. לא רק זה, דובר שכשמגיע ח"כ ישימו קצין לידו כדי שלא תקראנה הטעויות האלה. לא אגיד את כל הנוהל, הוא פה. לכן אני חוזר על הצעתי אחרי שתמצו את הדיון פה היום, אני מציע בכל זאת לא להשאיר את זה כך. גם אם תתקבלנה כל התשובות מה שלא יקרה, אני מבטיח לך כי הם לא יכולים, הם לא רשאים לדון על שום דבר שיש בו מדיניות. נדע את הפרטים, נבין קצת יותר טוב. אני חוזר על הבקשה להזמין לפה את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון שאחראים על השטח, רוצים גם את שר המשטרה, גם שר המשטרה. התופעות של התנהלות, בעיקר מג"ב אבל גם אחרים בשטח, ולא רק כלפי ח"כים, רחוקות מלהיות מעוררות התפעלות מהסדר ומההקפדה על החוק. אני מציע לחברי ולך כיושב ראש לזמן את האנשים שהזכרתי כדי שהדברים יובהרו, לא צריך דיון ארוך, אני חושב שאפשר לחתום שוב על מה שסוכם בדיון בזמנו עם הרמטכ"ל, אני לא רואה מקום לשינוי החוק. אבל העיקר זה שהפיקוד העליון במקום לשלוח מכתבים מבזים כאלה, מבזים אותם דרך אגב, ימצא את הדרך איך הוא מוריד את ההנחיה הזו לכל חייל, לכל שוטר, לכל מג"ב. כולם באחריות אלוף פיקוד מרכז. בעניין הזה אין הבדל, הוא יכול לטפל בכל המערכת מלמעלה עד למטה ובא לציון גואל, תודה.

לפני שנמשיך עם הח"כים אשמח לשמוע התייחסות של הנציגים כאן. בבקשה אלוף משנה אפק.

ראשית שאלה אחת, גם מכיוון שאין מחלוקת מאוד גדולה על העובדות, חלק גדול מהאירוע צולם בסרט. אם אתם רוצים לראות אותו.

אם תהיה מחלוקת על העובדות נראה את הסרט.

אני מבקש לראות את הסרט.

נערכנו לראות את הסרט.

חלק משמעותי מהאירוע צולם ולכן אפשר להתרשם בגוף ראשון ולראות את הדברים שמדברים בעד עצמם. ראיתי את הסרט באותו יום של האירוע, זה היה בערוץ 7 למיטב זכרוני, רואים שם את חבר הכנסת עומד על הרכב, מורד מהרכב, מדבר וכו', לשיקול דעתכם.

נראה את הסרט לפני שהוא ידבר.

כדאי לראות קודם.

בבקשה, בואו נראה את הסרט.

(הקרנת הסרט)

אני חייב להגיד שהוועדה הזאת בכמה החודשים שהיא עובדת מאז כינונה של הכנסת הזאת כבר זכתה בכל מיני דברים ייחודיים. זכינו כאן בקטעי שירה, עכשיו בסרטים, בקצב הזה הוועדה הזאת תגיע רחוק במהלך תפקודה של הכנסת. יריב, קח את זה בחשבון, תצטרך לעמוד ברף הזה בהמשך.

אני חושב שהיה חשוב שיראו את הסרט כי אלו עובדות שאי אפשר להתווכח עליהם והן מדברות בעד עצמן והאירוע צולם. אתייחס ברשותך לשני הנושאים, גם לאירוע הספציפי הזה תוך ניסיון לעלות על השאלות מה שאני יכול לענות, וגם לנושא הכללי, ואני מסכים עם הדוברים שהוא נושא מאוד חשוב, איך מוודאים שעד אחרון החיילים והשוטרים בפיקוד המרכז ובכלל בצה"ל יכירו את חסינות חברי הכנסת, יכבדו אותה, ישמרו עליה. אגב, גם אני הייתי באותו דיון בזמנו עם הרמטכ"ל על השטח הצבאי הסגור שהוכרז בזמנו בצפון השומרון. אלו נושאים שקשה לשמר בהם את הידע בצבא כמו בהרבה תחומים אחרים, הנושא מאוד חשוב - - -

קשה לשמר ידע בצה"ל?

קשה לשמר ידע בתחום מסוים אחרי שנים בכל תחום.

הרב סרן הזה הוא איש קבע או איש מילואים?

איש קבע.

לא בעיה לשמר אצלו את הידע.

אמרתי את זה באמירה כללית ולכן אני חושב שגם אם האירוע הוא אירוע בעייתי – אולי הוא ייתן לפחות הזדמנות לחדד דברים עד אחרון החיילים, אני חושב שזאת בוודאי מטרה חשובה.

מעבר לסרט שבו צפיתי באותו יום, אתייחס לעובדות של האירוע, בעיקר למה שהיה לפני ואחרי כי הסרט מדבר בעד עצמו. אשתדל גם להתמקד בצד העובדתי ופחות להתייחס לאמירות שיפוטיות, בוודאי לא לחבר הכנסת גם לגבי אם זה מתאים לנהלים או לחוק, יש יועצים משפטיים לוועדה והם יכולים - - -

אבל אני מקווה שתתייחס למכתב כי במכתב היו אמירות - - -

אתייחס גם למכתב למרות שחשוב לי להציג את הדברים בצורה יותר רחבה.

אגב, אני לא יודע מה יותר חמור, האירוע הוא המכתב, אני מתלבט.

אני מציע שתודיע מראש שאתה מושך את המכתב. בוא נתחיל מזה.

המכתב לא נוסח על ידי.

הוא לא יכול לייצג את מזכירות הפיקוד העליון.

אני מייצג את הצבא, אני לא יכול למשוך את המכתב אבל אני יכול להתייחס לדברים כהווייתם כמו שאני מבין אותם. אתחיל במישור העובדתי ואמשיך לנושא היותר כללי של האירוע.

אני חייב להגיד שגם באותו ערב וגם לקראת הדיון הזה ישבתי עם מח"ט שומרון, המח"ט שאחראי על הגזרה וביקשתי לקבל תמונה מלאה של האירועים מזווית ראייתו כי הוא גם היה בשטח. חשוב לי להציג את הדברים כמות שהם לטוב ולרע, איך הדברים נראו מזווית ראייה של מח"ט בצבא - - -

הוא היה בשטח של האירוע עצמו?

הוא היה בשטח, הוא לא היה צמוד לג'יפ, הוא היה כמה עשרות מטרים משם.

אגב אמרו שהוא נתן את ההוראה לעצור אותי.

מייד אתייחס, אציג את הדברים, אני לא בא לטאטא פה דברים ולא לטייח, בכוונה הראיתי שיש סרט ואציג לכם את הדברים כמו שתיאר לי אותם המח"ט מילה במילה, ביקשתי ממנו שיישב איתי ויסביר לי מה היה שם באירוע כי רציתי להבין את הדינמיקה גם אם היו תקלות וגם אם היו דבירם טובים, איך הייתה ההתפתחות בראייתו ואני לא חושב שהדברים כל כך סותרים מבחינה עובדתית, גם אם רואים אותם כל אחד מזווית מעט שונה, ולכן אני גם שמח שהסרט צולם.

באותו יום, כפי שנאמר פה, האירוע הזה הוא במקום שנקרא צומת יצהר הקטנה, זה לא רחוק מיצהר, הציר שמחבר בין כביש עוקף שכם לציר העלייה ליצהר מי שמכיר את זה, ויש פה אנשים שמכירים את זה טוב מאד, גם אני מכיר את האזור. באותו יום היו הפרות חוק וסדר, הן
היו יותר גבוה בכביש העלייה ליצהר, לא בדיוק בצומת הזה. היו שם התפרעויות, היו שם הפרות סדר, זרקו שם אבנים, שרפו צמיגים, נשרפו גם מטעים, אין לי ברמה של ראיות פה, הדברים נחקרים. אין ספק שהיו שם הפרות סדר.

לא בצומת יצהר.

"במהלכם שרפו המתיישבים מטעים".

חבר הכנסת רותם, אני מציע שניתן לאלוף משנה אפק לנסח את דבריו, אחר כך נשאל אותו שאלות הבהרה או נביע את דעתנו על מה שהוא אמר.

אני מעדיף תחילה לתאר את הדברים כמו שהיו ואחר כך לנסות להתייחס לפערים שהיו, אם לא היו נשמח, אבל אני חושב שיותר חשוב, עם כל הכבוד למסמך, יותר חשוב מה היו הדברים בשטח ומה היו העובדות. ואם המסמך נוסח בצורה לא מוצלחת, יכול להיות שצריך להצטער על זה אבל יותר חשוב לי לצורך הדיון פה - - -

נשמע אותך, נתעלם כרגע מהמכתב.

באירוע עצמו בצומת התרכזו הרבה כוחות משטרה ומג"ב בדרך להתמודדות לעלייה ליצהר כדי להתמודד עם הפרות החוק והסדר, היו שם גם אנשים מיצהר עצמה שהיו מנועים מלעלות לשם מאחר שציר העלייה ליישוב היה חסום. היו תופעות של ירידה מיצהר לכיוון הכביש של הפרות חוק וסדר. זה היה יום, דרך אגב, שפינו קרוונים באזור אלון מורה אבל הייתה איזושהי שמועה שיש פעילת באזור יצהר ולכן התלהטו שם הרוחות בגזרה.

זה היה יום של הרבה שמועות.

זה היה יום מאוד סוער, דיברתי עם המח"ט שהיה שם באותו יום, גם הוא היה מאוד נסער כי היו שם הרבה אירועים ואירועים לא נעימים כולל הצתות כולל חיכוך. המח"ט היה כמה עשרות מטרים משם בצומת, מהזווית ראיה שלו הוא אומר שהוא ראה אדם עולה על הספרון שבו היו העצורים.

מי היו העצורים?

העצורים היו נערים מאזור יצהר, אני לא מכיר אותם באופן אישי, שנעצרו בחשד להשתתפות בהפרות הסדר, מבחינתו הם היו עצורים שנלקחו - - -

אתה יכול להאיר את עינינו לגבי הסוגיה הזאת האם הם כן היו אזוקים או לא בעת המעצר.

אני מצטער, אני לא יודע.

לא מעניין אותך כיועץ משפטי - - -

מאוד מעניין אותי אבל לא התבקשתי לברר מראש. זה מאוד מעניין אותי, נושא האזיקה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד, לא רק בהקשר הזה אלא בהקשרים יותר רחבים רק מישראלים.

אמרתי שצפית בסרט כבר באותו יום. אם צפית בסרט הזה נראה לי שכל מי שצופה בסרט הזה שומע את חבר הכנסת בן ארי שהשאלה העיקרית שמעניינת אותו זה אם הילדים אזוקים או לא ושיסבירו לו.

לא, הוא ביקש שיסבירו למה נעצרו הנערים. דרך אגב, אין איסור לאזוק מי שמסכן, מי שמתפרע.

יש איסור לאזוק ילדים. העוזר המשפטי שלי פה.

יש איסור מפורש - - -

גם אם לאזוק אז לא מאחורי הגב, וגם אם כן היה אפשר להסביר לי שהם עשו כך וכך, אבל בשביל הדיוק, הילדים האלה שוחררו ללא שום כתב אישום.

באיזה גיל ילדים מדובר?

בני 14, 15, שוחררו ללא כתב אישום. השוטר שהתלונן על דריסה נחקר במח"ש על תלונת שווא.

נציג המשטרה אומר שהם היו בני 17, 17 וחצי.

לפי השיניים? גיל עצמות? אם הם לא נעצרו ולא נלקחו פרטיהם, מה זה - - -

זה מה שנאמר לי על ידי נציג המשטרה.

יש לכם פרטים של הנערים?

יש לנו את הפרטים, זה לא כאן, כי באנו בסוגיה של מעצר חבר הכנסת.

כי זה קשור אחד בשני.

אין לנו את הפרטים פה כרגע

נוכל להשלים לכם את הנתון הזה, גם את שמות הנערים, גם את הגילאים וגם את השאלה האם הם נאזקו. נוכל להשלים את זה אם הוועדה תרצה בכך.

באותו זמן הנערים היו אזוקים בספרון.

הנערים היו בספרון, אני לא יודע אם הם היו אזוקים.

עצורים.

הם היו עצורים בתוך הספרון והכוונה הייתה לקחת אותם משם לחקירה, לבדיקה. המח"ט סיפר לי שהוא היה כמה עשרות מטרים מהספרון והוא ראה אדם שעולה על הספרון. בעוונותיו הוא לא זיהה את חבר הכנסת, חבר הכנסת חדש יחסית, היום אני בטוח שהוא יזהה אותו.

אין ספק.

מבחינתו היה מדובר במישהו שלכאורה מבצע עבירה, עבריין. אני מתנצל על המינוח אבל זה מה שתיאר לי המח"ט בשיחה שהיינו באותו יום. הוא ראה את אותו אדם לא יורד מהספרון - - -

הרכב היה מונע?

ברשות היושב ראש אני מוכרח לשאול שאלה. התקיים אירוע כזה שהוא לכל הדעות אירוע חמור לראייתכם שנעצר חבר כנסת. לא התקיים תחקיר מסודר? אתה הלכת כפרי לאנס לשאול שאלות? תסביר לי אתה.

התקיים, יש תחקיר של האירוע.

איפה התחקיר הזה?אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: את השמות יש הם לא איתנו, התקיים איזה תחקיר אבל אני לא יודע אם אני יכול להביא לכם אותו. רבותי, זה לא יכול להיות, אתם מזלזלים לא בנו באופן אישי, אתם מזלזלים במוסד הזה.

אני מבקש לקבל את התחקיר.

מי ערך את התחקיר?

מפקד החטיבה העביר לאלוף הפיקוד דיווח על כל האירועים שהיו באותו יום, תחקיר של האירוע. אני יכול לבדוק אם אפשר להגיש אותו כי זה תחקיר שהוא תחקיר מבצעי כי הוא תחקיר של עוד אירועים.

אם לא לכאן לוועדת חוץ וביטחון, ועדת משנה, שיגיע לכנסת.

אעביר את הבקשה הלאה. אני לא חושב שבאנו לא מוכנים, אני מתאר את העובדות. יותר מזה, זה לא הסתפקתי בתחקיר שהוא מן הסתם תמציתי אלא שוחחתי באופן אישי עם המח"ט - - -

מייד נמשיך לשמוע אותך אבל כדי שלא נשכח אני כבר מבקש להעביר את זה. אם תחליטו שזה מסווג מדי כדי להיות מועבר לוועדת הכנסת אז אני מבקש בשם יושב ראש ועדת משנה לענייני יהודה ושומרון בוועדת חוץ וביטחון - לקבל את התחקיר לשם.

אעביר כמובן את הבקשה, אני כבר אומר מראש שהתחקיר שראיתי מתייחס לאירועי כל אותו יום ולא רק לאירוע המדובר.

ולא עשיתם תחקיר ספציפי על דבר כזה? זו שאלה מהותית. אתם לא חושבים שזה ראוי לתחקור לעומק, מקרה כזה?

במשפט האחרון הוא אמר בעצם שאין תחקיר, יש תחקיר כולל.

אין תחקיר, אין כלום.

אין תחקיר, יש רכילות.

המילה תחקיר סובלת הכל.

יש לי שאלה אליך, היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת ליבי, חבר הכנסת דיכטר כשדיבר במליאה החזיק ביד דו"ח כתוב. יכול להיות שיש חברי כנסת מיוחסים יותר שקיבלו - - -

יש לו קשרים.

אני לא יודע איזה חומר הוא החזיק, אין לי איך להתייחס לזה.

כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא על הדיווח הכתוב הרשמי שהוצא על ידי גורמי הביטחון.

חבר הכנסת דיכטר אמר לי: יש לי מסמך רשמי.

חבר הכנסת דיכטר דיבר ב-10 ביוני במליאה.

אין לי יכולת לדעת מה היה בידיו של חבר הכנסת דיכטר.

בכל מקרה רשמת לפניך שאנחנו מבקשים לקבל את התחקיר, אם לא לוועדת הכנסת אז אני כבר חוסך לך זמן כיו"ר ועדת משנה ליהודה ושומרון בוועדת החוץ והביטחון אני מבקש לראות את התחקיר, בבקשה.

המח"ט עמד כמה עשרות מטרים מאותו ספרון שעליו היה חבר הכנסת, ראה אדם עומד על הספרון וצועק, ספרון שממנו היו אמורים לפנות את הנערים. המח"ט הנחה: לפנות את האדם מהמקום. צריך לציין שהמקום גם היה שטח צבאי סגור. דרך אגב, לדברי המח"ט הוא ידע שזה חבר כנסת רק כשהוא הגיע אחר זה לחטיבה. זה לא משנה את העובדה שחבר הכנסת צעק ואמר לחיילים לשוטרים שהיו שם שהוא חבר כנסת, אבל המידע הזה, המח"ט לא ידע אותו.

המידע לא הועבר למח"ט.

המח"ט ידע שזה חבר כנסת רק כשהוא הגיע לחטיבה וזאת אחת התקלות שאנחנו מזהים באירוע. שאותם חיילים ושוטרים לא עדכנו את המח"ט כבר בשטח שאותו איש שהוא אמר לפנות הוא חבר כנסת. אגב, יכול להיות, ולזה תתייחס היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש סמכות לפנות חבר כנסת שעולה על ספרון בשטח צבאי סגור, האם יש סמכות כן או לא, אני בכוונה לא רוצה להיות שיפוטי, אני רק אומר שהמח"ט ראה אדם עולה על הספרון, צועק - - -

אני חייב להעיר פה, שטח צבאי סגור זה סיפור חדש שאני שומע עכשיו. השטח לא היה שטח צבאי סבור במפגיע. הגעתי בחוות גלעד, נסעתי לאורך הכביש, איש לא עצר אותי, עצרתי מיוזמתי במקום.

יכול להיות שזה לא נאכף.

אם זה לא נאכף אז זה לא היה, אף אחד לא ידע מזה, אם אף אחד לא אמר לי שזה שטח צבאי סגור – זה לא שטח צבאי סגור. אז בוא לא נכניס פה עיזים חדשים לתוך הסיפור.

אני לא מציג עז, אני אומר, מבחינת דה יורה זה שטח שהוכרז שטח צבאי סגור.

יש לזה תיעוד?

גם אם לא יודעים שהוא חבר כנסת וגם אם סתם אדם עומד בצומת - צריך להראות לו שזה שטח צבאי סגור.

זו תקלה, אני מסכים איתך שזו תקלה שלא הוסבה תשומת ליבו של המח"ט באותו רגע שחבר הכנסת צעק לחיילים - - -

מעבר לזה, לא חבר כנסת, אדם שאינו חבר כנסת עומד בצומת יצהר, רוצים לפנות אותו משם, צריכים להגיד לו: אתה נמצא בשטח צבאי סגור.

הסתובבתי שעות ארוכות ביניהם אף אחד לא אמר לי כזה דבר.

חבר הכנסת בן ארי שומע כאן לראשונה שזה שטח צבאי סגור.

חבר הכנסת בן ארי, האם אחרי שנעצרת אמרו לך שזה שטח צבאי סגור?

זה מופרך, מסתובבים שם אנשים - - -

חשוב להדגיש שהוא לא פונה מהשטח כי זה שטח צבאי סגור, דרך אגב, כמו שגם חבר הכנסת אלדד יודע, עצם זה שזה שטח צבאי סגור זו לא עילה לפינוי חבר כנסת. המח"ט הנחה לפנות אותו בגלל שהוא עלה על הספרון. החיילים והשוטרים שפינו אותו בפועל לאחר שהונחו לפנות את אותו אדם שמפריע לפינוי הנערים, לא עדכנו את המח"ט במקום.

מי היה מפקד הכוחות שכן פינה? יש לך שם?

בשטח היה הסמג"ד של גדוד שהיה שם והיו שוטרי מג"ב שנמצאו במקום, אפשר לראות את זה לפי הכומתות בסרט.

הסמג"ד שמע שמדובר בחבר כנסת?

כן, הסמג"ד שמע שמדובר בחבר כנסת, רואים גם בסרט, החיילים והשוטרים שהיו שם, לא אתן כרגע ציון, אבל הם חשבו שזה שהוא נמצא על הספרון ומסרב לרדת ממנו למרות שהתבקש לזה - זו עילה לפנותו. הם שמעו שהוא אומר שהוא חבר כנסת.

לגבי המדיניות שלכם, אם המפקד, ואגב לא כל כך זוטר אם זה סמג"ד, מבין

שמדובר כאן לא באדם, המח"ט כשנתן פקודה לא הזהיר את הסמג"ד שמדובר כאן בחבר כנסת וכנראה שהסמג"ד ידע שהמח"ט לא יודע. כשהוא מגיע לבצע את המשימה ורואה שכן מדובר בחבר כנסת, האם מבחינת ההנחיות שלכם לפיקוד במקרה כזה, לא היה נכון לעדכן את המח"ט ולבקש ממנו הנחיות מחודשות?


לדוגמא, אם הם היו מגיעים לרכב ומגלים על הספרון את הרמטכ"ל, האם במקרה כזה הם לא היו פונים למח"ט ומבקשים הנחיות חדשות.

הסמג"ד והשוטרים חשבו שאדם שהוא חבר כנסת, עצם זה שהוא עמד על ספרון והפריע לפינוי הילדים העצורים מהמקום, מאפשר להם לפנות אותו מהשטח. לשאלה השנייה, הם היו צריכים לעדכן את המח"ט שמדובר בחבר כנסת וזו טעות.

אני רוצה להבין מה זה לפנות.

הם חשבו שזה מקנה להם זכות להוריד ולפנות אותו ממקום שההפרעה שלו תיפסק.

אם הם היו מניחים אותו בשולי הכביש - - -

זה היה עדיף, זה היה נכון יותר.

מה היה מפריע לספרון לנסוע משם? ברוורס? הצידה, לקחת את הילדים. איפה ההיגיון המבצעי שהמח"ט שלא יודע שהוא חבר כנסת אומר: לפנות אותו.

היה נכון יותר והיה צריך להניח אותו בצד. אני חושב שהפעולה, בוודאי של ההורדה שלו מהספרון, גם אם צריך כוח סביר בשבילה היא פעולה לגיטימית.

אנחנו מסכימים על זה.

אני גם חושב שחבר הכנסת לא היה צריך לעלות על הספרון אבל היה נכון בנסיבות האירוע לשים אותו בצד ולא לקחת אותו משם. זה מה שהיה נכון בנסיבות האירוע וזאת תקלה שאחת המטרות שלנו בעקבות האירוע זה לנסות למנוע דברים כאלה כדי להפעיל מינימום כוח סביר ומינימום הגבלה שמוטלת על חברי כנסת. לכן אתה מתפרץ פה בדלת פתוחה, היה צריך לשים אותו בצד, לעדכן את המח"ט, ולא לקחת אותו לחטיבה. דרך אגב, אפשר לא לקבל את מה
שאני אומר, אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא של מעצר או עיכוב, אבל בהבנתם שלהם הם לא התכוונו לעצור אותו לצורך חקירה וכו', הם התכוונו לפנות אותו משם.

אבל גם זה במקרה של חבר הכנסת אתה מודה שזה לא נכון.

הפעולה הנכונה לפי הספר הייתה להוריד אותו מהספרון במינימום כוח, בהנחה שהוא לא מוכן לרדת בעצמו, להניח אותו בצד ולקוות - - -

אני אומר בעצמי שמבחינתכם הייתם צריכים להוריד אותי, הרכב לא שלי, גם אם אני חבר כנסת, בזה אנחנו מסכימים. אבל מה שנעשה מכאן והלאה לא היה בתמימות כמו שאתה מספר.

חבר הכנסת בן ארי, אני חושב שיש כאן לפחות 2 דברים שכדאי לשים אליהם לב לפרוטוקול. אלוף משנה אפק, אתה מודה שלפחות בשני מקרים נהג צהל לא נכון. אתה מודה שהעובדה שהסמג"ד לא עדכן את המח"ט על כך שיש נתון חדש ומדובר בחבר כנסת היא פעולה לא נכונה. אני מבין נכון?

אני רוצה להגיד את הדברים כמות שהם. בלי להיות שיפוטי אני חושב שחבר הכנסת לא היה צריך לעלות - - -

לא שאלתי על זה, שאלתי: האם זה שהמח"ט לא עודכן זה נכון?

אני חושב שהסמג"ד והשוטרים שהיו שם היו צריכים לעדכן באופן מיידי שיש אדם שטוען שהוא חבר כנסת. דרך אגב, הם באמת לא ידעו שהוא חבר כנסת - - -

זה לא רלוונטי.

זה לא לעניין, הם היו צריכים להגיד: יש פה אדם שטוען שהוא חבר כנסת ומתעקש על זה.

אגב, יכלו לבקש תעודות, אני מניח שלחבר הכנסת בן ארי היו תעודות. אם עד עכשיו הם לא הכירו אותו, דבר מינימלי אם הם חושדים שזה אכן חבר כנסת - - -

היה טעות לא לעדכן את המח"ט ברגע - - -

מתוך 30 איש יש לפחות אדם אחד שמכיר אותי.

השאלה היא האם המח"ט ראה את האירוע הזה בעיניים או בפלזמה?

המח"ט היה כמה עשרות מטרים משם, הקשב של המח"ט לא היה לאירוע הזה, הקשב של המח"ט היה למה שקורה בציר העלייה. הוא ראה אדם עומד על הספרון, הוא אמר, אצטט במילותיו, הוא אומר: ראיתי עבריין עומד שם על הספרון וצועק בקולי קולות. אמרתי להם: תפנו אותו מהשטח. אלה היו מילותיו. מפה היה האירוע כמו שהוא נראה.

הייתה התנהגות לא נכונה של הסמג"ד והכוחות בזה שהם לא עדכנו את המח"ט.

הייתה פה טעות וטעות כשמה כן היא, כולנו בני אדם.

אתה יכול לקרוא לזה טעות, מישהו אחר יבחר מילה אחרת אבל הייתה פה התנהגות לא נכונה.

כולנו בני אדם.

אני לא נכנס לשיפוט.

היה צריך לעדכן את המח"ט באותה שנייה שיש אדם שטוען שהוא חבר כנסת והנכון יותר היה להניח את חבר הכנסת בצד ולא לפנות אותו.

הניסוח "נכון יותר" אני חייב להגיד שאתה חוזר עליו בקפדנות ובעקשנות - אותי הוא מבלבל. "נכון יותר" זה שיש שתי פעולות, פעולה אחת מותרת והשנייה מותרת ועדיף לפעול כך.

אגיד לך למה אני אומר "נכון יותר". תשאלו גם את היועצים המשפטיים של הוועדה, אני בכלל לא בטוח ויותר מזה, אני חושב שאפשר גם מבחינה משפטית לפנות אותו מהשטח, מותר היה בהתחשב בזה שזה היה שטח צבאי סגור.

מה הקשר בין שטח צבאי סגור וחוק חסינות חברי הכנסת? שאלה במשפטים.

אבקש לקבל בזה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני סומך עליהם שיתנו את דעתם. לכן הגדרתי את זה כמילותיי.

זאת אומרת שאתה כרגע לא בטוח שהפעולה שבוצעה היא פעולה לא נכונה אבל אתה אומר: היה יותר נכון לעשות כך.

אני אומר שיש פעולה אחרת שהיא יותר נכונה, אני לא אומר שמה שנעשה הוא לא בסמכות או לא פעולה שהיא לא לגיטימית. אני חושב שאם הייתי שם או בתנאי מעבדה הייתה פעולה אחרת שהיה יותר נכון לעשותה. לא אמרתי שזו פעולה שמותר היה לעשות ואני אומר, המקום היה שטח צבאי סגור.

אבל זה לא רלוונטי.

יכול להיות שלא הראו לו אבל זה ועוד איך רלוונטי.

מי כן ידע מזה שזה שטח צבאי סגור?

הגורמים שהכריזו את זה - - -

אם העובדה שזה שטח צבאי סגור היא רלוונטית, האם העובדה שלא הוצג בפני חבר הכנסת בן ארי צו שזה שטח צבאי סגור ולא נאמר לו שזה שטח צבאי סגור, גם זה טעות?

היה צריך להגיד לו שזה שטח צבאי סגור, גם אם אין צו פיזי כי לא תמיד זה צו פיזי. לפחות זו אמירה שצריך להגיד.

האמירה הזאת הייתה לפי גרסתך? חבר הכנסת בן ארי טוען שלא.

אני מאמין לחבר הכנסת בן ארי שלא נאמר אבל הפינוי שלו נעשה בגלל העלייה לספרון, לא בגלל שזה שטח צבאי סגור. נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת, אם לא נאמר לו אז לא נאמר לו.

זה שזה שלא נאמר לו, במידה וזה רלוונטי ואתה אומר לצורך הפינוי זה כן היה רלוונטי, גם זאת פעילות לא נכונה, זה שלא נאמר לו שזה שטח צבאי סגור.

היה צריך להגיד לו את זה בהנחה שזה לא נאמר אם כי במחשבה שלהם הפינוי היה בגלל העלייה לספרון.

בתחקיר שבצעתם, נאמר לו או לא? אמרתם שבצעתם תחקיר.

אני לא מכיר שנאמר לו.

אם במקומו היה אדם רגיל, לא חבר כנסת, והיו מפנים אותו משטח צבאי סגור בלי להגיד לו שזה שטח צבאי סגור, זה היה תקין?

אדם אחר היו עוצרים ולוקחים לחקירה במשטרה. אדם שנלקח על ידי שוטרים צריך להגיד לו מה העילה. במקרה של חבר הכנסת הוא נלקח בגלל שהוא הפריע ועלה לספרון.

הוא הורד מהספרון לכביש, אחר כך לקחו אותו. הרי ראינו את הסרט בדיוק, לא לקחו אותו מייד מהספרון.

גם הכביש עצמו זה לא מקום שאמורים להישכב עליו.

אבל העובדה שפינו אותו לא לשולי הכביש אלא פנימה ואתה אומר שזה כן היה קשור לשטח צבאי סגור, אם היה שם אדם רגיל, לא מן הדין היה שיודיעו שזה שטח צבאי סגור?

כן.

אז נעשתה כאן פעולה לא תקינה מבחינת הכוחות שעסקו בפינוי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כל מה שהיה פה עכשיו. הדיון הוא עקר כי השטח לא היה שטח צבאי סגור.

מאיזו בחינה?

היו לפחות 10 אנשים שהסתובבו בשטח, איש לא אמר להם, ואני יכול להביא את האנשים שהיו שם, היה שם בין היתר העוזר שלי. כשהוא צילם את האירוע, טל ימיני שהיה בהתלהבות לעצור עצר אותו. העוזר שלי שאל: על מה אתה עוצר אותי? הוא ענה לו: אני עוצר אותך על תקיפת שוטר. כנ"ל ברוך מרזל שנעצר בלי שהוא נגע בשוטר, הוא נעצר על תקיפת שוטר. זה אחד הדברים המפחידים ביותר, לא חשוב מה אתה עושה - נעצרת על תקיפת שוטר. למזלם הם נעצרו איתי ובסופו של דבר בהתערבות של יושב ראש הכנסת ואחרים הבינו שהכל היה פארסה, כל הסיפור. כל ההכנסה של העז הזאת שנקראת "שטח צבאי סגור" מופרך מכל וכל. נסעו שם לאורך הכביש הלוך וחזור אנשים, איש לא נעצר. המכונית שלי לא כתוב עליה חבר כנסת, הגעתי למקום, מיוזמתי יצאתי מהרכב, הייתי לבד, יצאתי מהרכב, איש לא אמר לי כלום, הסתובבתי בין השוטרים ובין החיילים לפחות כעשר דקות. מכובדי אלוף משנה שרון אפק, איש לא אמר לי שהשטח הוא שטח צבאי סגור. אם יש איזו מזכירה באוגדה שיודעת שמדובר בשטח צבאי סגור זה לא אומר שהשטח הוא שטח צבאי סגור והדברים צריכים להיות ברורים. אי אפשר להכניס פה עז שלא הייתה קיימת בשטח והיא מופרכת.

המשך האירוע צולם והצילום מדבר בעד עצמו. אין לי יותר מדי מה להוסיף. המח"ט הוסיף שהוא הגיע אחרי זה לחטיבה שבה נמצא חבר הכנסת.

הוא סירב לפגוש אותי.

חבר הכנסת בן ארי המשיך לטעון שהוא חבר כנסת. הכניסו אותו לרכב. האם ברגע שהכניסו אותו לרכב לפני שפינו אותו משם, לא היה ראוי לפחות ברגע הזה לעדכן את המח"ט?

המח"ט עלה ליצהר - - -

לא שאלתי מה היה, שאלתי מה היה ראוי.

היה ראוי לעדכן ברגע הראשון שיודעים שיש חבר כנסת או אדם שהוא טוען שהוא חבר כנסת כי הם אומרים שהם לא יידעו, לעדכן את המח"ט, ובוודאי שבהמשך. לכן לא אעצור כל 5 דקות ואגיד: פה היה ראוי לעדכן את המח"ט.

אדוני היושב ראש, לפרוטוקול, בשלב זה הסנסורים שלי אומרים שמשקרים לנו. המח"ט ידע שמדובר בחבר כנסת. אני אומר את זה לפרוטוקול.

אני חייב למחות על זה מאחר שדיברתי באופן אישי עם המח"ט.

בשלב הזה המח"ט כבר ידע.

אני יכול להגן על דבריו של המח"ט.

חבר הכנסת אלדד, אם אתה צודק - זה חמור.

או שהוא נכשל בתפקידו כמח"ט ואיננו יודע מה קורה מסביבו או שהוא ידע היטב - - -

אם אתה צודק זה חמור מאוד כי אז אנחנו מקבלים מידע לא נכון. אני לא רוצה לחשוד בכשרים לכן מבחינתי מקובלת עלי ההודעה של אלוף משנה אפק שהמח"ט לא ידע. אבל אם המח"ט לא ידע, המצב שאינו לאורך דקה או שתיים בעיצומו של האירוע אלא אחרי שנעצר אדם וממשיך לטעון שהוא חבר כנסת ואף אחד לא מבקש ממנו להראות תעודות ולא מעדכן את המח"ט – אז כנראה שהסמג"ד מעל בתפקידו. יש כאן מישהו שבאופן ברור מעל בתפקידו. אם המח"ט לא ידע, יש בעיה ברמה של סמג"ד שלא מעדכן. איך אתם מתפקדים בצורה כזאת?

אוכל רק להגיד מפיו של המח"ט שהוא לא ידע באותו שלב.

אבל גם הסמג"ד הוא פונקציה, מה יש לך להגיד על הסמג"ד?

הדברים נאמרו.

שאלת את הסמג"ד? אולי הסמג"ד יגיד: מה פתאום? אני אמרתי לו. שאלתם אותו? עשיתם באמת תחקיר אמיתי של כל הסיפור הזה?

נעשה תחקיר אמיתי והמח"ט אומר שהוא לא ידע.

והסמג"ד מאשר.

הסמג"ד אומר שהיה בן אדם שאמר שהוא חבר כנסת והסמג"ד לא זיהה אותו.

זה שהוא לא זיהה זה בסדר, איך הוא מסביר למה הוא לא ביקש ממנו להציג תעודה להוכחה?

לא אעשה פה את כל התחקיר.

למה לא? אתם מנסים להסתיר מאיתנו?

אני לא מנסה להסתיר דבר.

מתי הסמג"ד הבין שמדובר בחבר כנסת ומה הוא דיווח למח"ט ומה הוא לא אמר לו?

יש כאן סוגיה שהיא מאוד לא ברורה. אתה כל הזמן חוזר ומנסה להסביר לנו למה המח"ט בסדר.

אני לא מנסה להסביר, אני מנסה להסביר מה היו העובדות.

מבחינה עובדתית אני מנסה להבין, כשבצעתם את התחקיר דיברתם עם הסמג"ד?

בוודאי.

הסמג"ד מודה בזה שהוא לא עדכן את המח"ט?

הסמג"ד אומר שהיה אדם על הספרון - - -

אבל למה אתה לא עונה על שאלה ישירה, לא שאלתי אם היה אדם על הספרון או לא היה אדם על הספרון.

עדכנו את המח"ט בשלב יותר מאוחר.

מתי לפי טענת הסמג"ד?

כשהוא הגיע לחטיבה.

לפני כן, כשהוא היה בג'יפ. דיכטר לא היחיד שיש לו את החומר.

עד שחבר הכנסת בן ארי פונה מהאירוע – המח"ט לא ידע שזה חבר כנסת.

והסמג"ד מאשר את זה.

הסמג"ד אומר שפעם ראשונה הוא אומר למח"ט שמדובר בחבר כנסת רק כשהמח"ט מגיע לחטיבה?

לא. דיברתי עם המח"ט, לא עם הסמג"ד, המח"ט מתחקר את האנשים שלו. המח"ט לא ידע בזמן האירוע שמדובר בחבר כנסת.

כאשר בדקתם את העניין ואני שוב אומר לך, זה לא עניין אישי כלפיך, שאלתם את הסמג"ד או לא שאלתם את הסמג"ד?

בסוף הרמטכ"ל היה בא ואומר: רבותי, תקלה מבצעית, זה הכל, אנחנו מתנצלים, במקום לטייח.

חבר הכנסת אלדד, אני לא מטייח דבר, גם על דברים שנראו לנו כדברים שנכון היה לנהוג אחרת אמרתי. לא אמרתי שהאירוע היה מושלם.

יש משהו שאני לא מבין. אני מבין שיש היררכייה פיקודית ואני מבין שהסמג"ד הוא תחת המח"ט אבל תסביר לי, כשיש אירוע כזה ועל פניו - - -

הסמג"ד לא עדכן את המח"ט בשטח, רק בשלב יותר מאוחר.

את זה הבנתי. למה כשאתם עושים תחקיר אף אחד חוץ מהמח"ט שהוא בעצמו חלק מהאירוע לא מדבר עם הסמג"ד?

המח"ט הוא השחקן המרכזי בתוך האירוע.

זה התחקיר, זה הגורם המתחקר.

מהעדות של טל ימיני - - -

מי זה טל ימיני?

זה הקצין שהכה אותי ועצר אותי, לא הסמג"ד.

הקצין שהיה מעורב באירוע - - -

טל ימיני התנהג באלימות נוראית.

זה שמושך אותך מהג'יפ?

כן.

מהעדות של טל ימיני עולה שהעוזר של חבר הכנסת בן ארי הציג בפניו את התעודה רק כשהוא היה בתוך הספרון.

איזה עוזר? אני הצגתי.

לפני שהוא פונה מהשטח?

רק בתוך הספרון.

לפני שהוא פונה מהשטח בתוך הספרון.

אבל הם אמרו שהוא חבר כנסת, רואים בסרט שהם אמרו.

אותו קצין מג"ב טל ימיני ביקש שתוצג בפניו תעודה קודם?

לא יודע.

מה זה "לא יודע"?

מה זה "לא יודע"? איך אפשר להופיע כאן בפני הוועדה?

תחשוב מה אתה עונה כאן, מגיע בן אדם, אומר: אני חבר כנסת - - -

הראיתי לו את התעודה, ביקשתי ממנו שישחרר אותי, למה הוא לא משחרר אותי. אגיד לכם מה הוא אמר לי, הוא אמר לי: מאוחר מדי.

אומר לך קצין מג"ב: הראו לי תעודה רק בשלב מאוחר. אבל לפני שהראו לו תעודה עומד בפניו אדם שטוען: אני חבר כנסת. מה לפי דעתך צריך לעשות קצין כשטוענים כך בפניו?

הוא היה בנסיעה באזור מאוד בעייתי ולכן הוא הורחק על פי המח"ט לחטיבה - - -

אתה לא עונה על השאלה. אם קצין רוצה לוודא האם הטענה נכונה, מהי הדרך לעשות זאת כשאדם טוען שהוא חבר כנסת?

שיציג תעודה.

הקצין טל ימיני ביקש את זה?

זה לא כתוב בעדות שלו אז אני לא יודע אם הוא ביקש תעודה.

לא שאלו אותו בעדות?

כשאתה מתחקר אירוע ואתה יודע שהנוהל הוא שהוא צריך לשאול אם יש תעודה, לא שואלים אותו בתחקיר האם שאלתי, כן או לא. אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מאיתנו ולא מעצמכם, בכל הכבוד. אי אפשר לבוא לכאן עם תשובות כאלה. אי אפשר להציג את הדברים בצורה הזאת. אדוני היושב ראש, אני מציע שלא נמשיך את הדיון. אין טעם בדיון בצורה הזאת. אני בכלל לא רוצה לשאול איך כל מה ששמענו עד עכשיו איך הוא בא לידי ביטוי במכתב הזה. זה בכלל שאלה שיהיה מעניין לשאול אותה. אני מציע שהם יחזרו. אולי עכשיו יעשו תחקיר מסודר ויבוא אלינו דרג מוסמך שיכול לתת לנו תשובות ברורות ואולי בדרך גם יספר לנו איזה מסקנות הוסקו ומה נעשה בינתיים מאז. אני מרגיש שפשוט מבזים אותנו, יסלח לי היושב ראש.

אני מסכים איתך לחלוטין חברי חבר הכנסת לוין שלא נוכל למצות את הדיון ברמה כזאת של תשובות ואנחנו כנראה נזדקק לדרג הגבוה יותר וגם לבקש גם מצה"ל וגם מהמשטרה לעשות תחקיר יותר לעומק לפי הרמה של התחקיר שאנחנו שומעים כאן. אני מסכים איתך לחלוטין. יחד עם זאת אני לא בטוח שנכון לעצור את הדיון עכשיו כי לצערי אני בטוח שנגלה עוד מספר שאלות ולכן כדאי שנגלה כבר את כולן ונשאל את כולן.

אם זו תכלית הדיון אז בסדר.

ונשאל את כל השאלות כדי שכשיבוא לכאן דרג בכיר יותר הוא לא יוכל להגיד: אבל לא שאלתם את זה בדיון הקודם, אנחנו עכשיו לא ערוכים, נלך לעשות עוד תחקיר ואז נחזור אליכם. לכן אני מציע שנמצה את הדיון שיש כאן אבל אין לי ספק, אני כבר מודיע שלא ניתן להגיע כאן למסקנות ולא ניתן להגיע למיצוי הדיון ולצערי נצטרך להמשיך את הדיון, כולל הזמנה של דרגים בכירים יותר. אבל בואו נמשיך, אתן לאלוף משנה אפק להמשיך.

אשתדל להציג את כל המידע שהצלחתי להשיג. אני חושב שמטבע הדברים על אירועים כאלה תמיד אפשר להעמיק ויכול להיות שצריך להעמיק בהשלמות נוספות. עשינו מאמץ כן והייתי בעשרות דיונים בכנסת ואני יודע שכן נמסרות פה עובדות ולא באנו להסתיר פה מידע אבל מטבע הדברים שיש שאלות ולא אנחנו היינו אלו שבשטח ולא אני הגורם המתחקר, מי שמתחקר זה המח"ט. אני לא יכול באון ליין לספק - - -

אם המח"ט הוא נשוא התחקיר, נראה בעיניך נכון שהוא המתחקר?

זאת המתכונת הצבאית. אני רק רוצה להגיד שאני אמשיך להגיד את כל המידע שאני יכול להציג ברשותי.

האירוע מפה צולם ותועד. אחרי זה הגיע המח"ט לחטיבה. נאמר לו שחבר הכנסת טוען שהוא עצור ורוצה להיפגש איתו. המח"ט אמר: חבר הכנסת לא עצור ואין שום מניעה שיעזוב את החטיבה. לא רצה להיפגש איתו, זה נכון וחבר הכנסת בן ארי עזב את החטיבה.

גם זה בסדר לדעתך?

זה היה שיקול הדעת שלו במקום. הוא לא חשב שנכון שהוא ייפגש באותו שלב עם חבר הכנסת בן ארי.

אתה יכול הסביר לנו למה?

כי הוא אמר, חבר הכנסת לא עצור, לא צריך להיות בחטיבה, הממשק עם חבר כנסת - - -

כשהמח"ט הבין שמדובר בחבר כנסת, האם באותו רגע המח"ט גם הבין שנעשו כאן מספר תקלות?

המח"ט לא הייתה לו באותה שנייה את התמונה. נאמר לו שחבר הכנסת טוען שהוא עצור ומבקש להיפגש איתו. המח"ט אמר: חבר הכנסת לא עצור, הוא יכול ללכת מהחטיבה - - -

ברגל, לרכב שלו, איפה היה הרכב?

דרך אגב, אמרו לו שחבר הכנסת נפגע והוא הזמין אמבולנס אבל חבר הכנסת עזב בכוחות עצמו.

לא, הם התעקשו לפנות אותי באמבולנס, בסופו של דבר פוניתי לבית חולים.

נודע למח"ט שזה חבר כנסת. אתה אמרת שעד אז הוא לא ידע. אם היה יודע מן הסתם, כך נשמע מדבריך, הוא היה פועל אחרת.

אמרתי שהוא לא ידע בשטח.

אבל אתה אמרת לנו שנעשו פעולות לא נכונות.

אמרתי שנעשו דברים שהיה צריך לעשות אחרת.

אז המח"ט הבין שנעשו פעולות שהיה צריך לעשות אחרת?

לא באותה שנייה, האירוע תוחקר.

מה זה לא באותה שנייה?

הדיון הזה מיצה את עצמו, די. הוא חוזר על הדברים, קשה לו לענות תשובות.

מהעז הזאת לא תוציא יותר חלב.

בואו נסיק את המסקנות ונמשיך הלאה.

אני גם לא יכול לעשות ניתוח מה רץ בראשו של כל אדם בזמן אמת - - -

אני חושב שעלינו לנסות כאן לחדד ולוודא את כל הצדדים.

אנחנו לא ועדת חקירה. הוא אמר את הדברים הכי ברורים.

מאוד לא ברורים.

מאוד ברורים. אני מוכן לחזור עליהם בחצי דקה.

תביא את המח"ט.

זה מה שנעשה, נצטרך להביא לכאן את המח"ט ואת הסמג"ד. אם אתה לא מביא לנו בשמם את התשובות אתה לא משאיר לנו ברירה.

יש קטע מהסמג"ד למח"ט שזה לא תפור - - -

יש פה הרבה מעבר.

עכשיו לגבי העתיד, בוא נשמע אותך בסיכום דברים.

לגבי העתיד. האירוע הזה חידד לנו שאין הכרות מספיק טובה בקרב החיילים, קצינים וגם השוטרים שפועלים תחת חסותנו אבל לפי הנחיות המשטרה, לגבי נושא חסינות חברי הכנסת, הזכויות שלהם, הדרך הנכונה שצריך לטפל בהם. זה נושא שהוא לא עניין שכל חייל וקצין יכול לפעול לפי האינסטינקטים אלא זה משהו שצריך לעגן בצורה הרבה יותר ברורה בנהלים, באיזשהו דף הסברה באיזשהו מסמך מידע. דרך אגב, יש היום פקודה בצבא אבל היא פקודה מאוד כללית, היא פקודה שנוסחה בזמנו בין השאר באותם דיונים שהיו עם הרמטכ"ל, היא משאירה הרבה מאוד שטחים אפורים. כל פקודה משאירה מן הסתם שטחים אפורים אבל היא יחסית. יש פה שאלות שלמרות שהוועדה מאוד מתקוממת כי היא רואה את הזווית של חברי הכנסת, בסופו של דבר כל חייל וקצין שפועל באיו"ש צריך גם לשמור על הזכויות של חברי הכנסת אבל גם לשמור על החוק והביטחון וכמובן כל הסדר שיהיה בנושא – צריך לוודא שמגנים על האינטרסים האלה בצורה הטובה ביותר. להבנתי לא צריכה להיות סתירה בין השניים אלא בנהלים מתאימים אפשר לשמור על הכל. עשינו כבר איזושהי עבודה פנימית של הצבא של פקודה מעודכנת עם דף מידע שיגיע עד אחרון החיילים.

עם הצילומים של חבר הכנסת בן ארי.

לא - - -

אגב, הסדרנים, כשמתחילה כנסת חדשה בכל פינה יש תמונות, בכל צומת ביש"ע אפשר לשים תמונות של חברי הכנסת.

אחת המטרות של הפקודה והנהלים זה שלא להתבסס על הכרה אישית של 120 חברי הכנסת אלא להציג מה הפרוצדורה, מה התעודה, צריך גם להגיד, במסגרת הפקודה והנהלים יש גם מצבים שאפשר להפעיל, לא דווקא חיילים, אולי שוטרים, כוח סביר להוציא משטח צבאי סגור. אנחנו רוצים שהפקודה הזאת והנוהל הזה יהיה על דעתה של הוועדה ובתיאום איתה. אנחנו מסכמים אותה באופן סופי מול משרד המשפטים והמשטרה כרגע, נעביר אותה ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת כי חשוב לנו שהיא תהיה על דעת הוועדה ושגם חברי הכנסת יכירו אותה.

אבל יש, הרמטכ"ל יעלון - - -

הוא מדבר על משהו יותר מפורט.

אמרתי שיש פקודה - - -

· - - בהתנתקות.

זה היה הרבה לפני ההתנתקות, זה היה ביצהר.

יש פקודה, היא צריכה הרבה יותר חידודים כי היא עוסקת אך ורק בשטח צבאי סגור. יש בה חידודים, יש כל מיני נסיבות אם מותר להפעיל שימוש בכוח - - -

לא מפריע לנו שיציגו משהו אחר.

בוודאי שלא מפריע אבל אני רוצה לומר באופן כללי שהדברים מורכבים ומסובכים וחשוב שהחייל ידע אותם.

הם לא מורכבים, הם שניים, שלושה עמודים אבל אנחנו לא יכולים לכתוב: תתנהגו יפה בשני משפטים.


הצבא מאוד מודע לחשיבות הנושא בניגוד לרושם שעלה ויכול להיות שבעיני חלק מחברי הכנסת המציאות לא משקפת את זה אבל יש כוונה, וזו גם ההנחיה שלנו, לחדד את זה, להנחיל את זה, לעשות גם מנגנונים של פיקוח ובקרה על זה. נוסח הנהלים, ברגע שנסכם אותם עם משרד המשפטים והמשטרה יועברו לוועדה.

כמה זמן זה ייקח?

אני מאמין שתוך חודש נוכל להעביר את זה לוועדה.

האירוע קרה לפני חודש. נראה לי שהיות והאירוע יכול לחזור על עצמו, ולאו דווקא עם חבר הכנסת בן ארי, ואולי אפילו בתקופה הקרובה, הייתי ממליץ לכם להזדרז עם התהליך. כשאני שומע את שר הביטחון על הצהרת הכוונות שלו לתקופה הקרובה נראה לי שכדאי לזרז את התהליך.

אדוני יושב ראש הוועדה, עדיף לעשות משהו מסודר ומוסכם, גם אם זה ייקח שבוע לכאן או לכאן, מתוך התחייבות של הצבא שברגע שזה יסוכם עם הוועדה, זה יופץ עד אחרון החיילים והשוטרים. זה לא שהאירוע הזה מסב לנו קורת רוח. אני חושב ששני הצדדים, גם חבר הכנסת בן ארי, יש דברים שצריך לבקר אותם וגם הצבא צריך להפיק את הלקחים שלו מהאירוע הזה, לחדד את הדברים שמחייבים חידוד. בסוף הצבא זה חלק מהעם והמטרה שלו לשמור על זכויות חברי הכנסת, זו משימה ראשונה במעלה של הצבא ואני לא אומר את זה כקלישאה. ואם יש תקלות, והצטערתי לשמוע, אני הרבה פעמים עומד במחסומים באיו"ש, אני גם משרת באיו"ש, לפעמים גם פוגש חברי כנסת שנמצאים פה ועומדים לידי בפקק, דודו רותם וכו', יש הבנה לחשיבות. מצד שני אחוזים עצומים מהסד"ק של הצבא והמשטרה נמצאים באיו"ש, הם מתחלפים, הם נמצאים במצבים קשים. לא כולם מבינים את הרציונל ומה חל ואיך הוא חל ושזו משימה בעדיפות ראשונה לדאוג לחברי הכנסת. זה נושא שחשוב להנחיל אותו. זו מטרה של הצבא. נתבקשתי על ידי דרגים בכירים להעביר את המסר הזה לוועדה. אני מתנצל אם היו פערים בין המסמך לבין הדברים שאמרתי ואני גם מתנצל אם יש נקודות שלא יכולתי להשלים. בסופו של דבר אני שליח לוועדה שמנסה לעשות את הכי טוב שאפשר.

אני מתנצל שהארכתי בדברי אבל היה לי חשוב להציג את הדברים. באתי עם מסר חד משמעי מהפיקוד העליון, לפחות האנשים ששלחו אותי לדיון, להדגיש את המחויבות לשמירה על הזכויות של חברי הכנסת וכן את הרצון שלנו לפעול בשיתוף פעולה. אני בטוח שאם יהיה הנוהל הזה אני מקווה שייחסך מחברי הכנסת לעלות על ספרון בהמשך, שיבוא אליו קצין, יסביר לו את הדברים בשטח וייחסך מאיתנו הצורך להפעיל כוח. אף אחד לא רוצה את זה. הצבא ממש לא רוצה להתעמת עם חברי כנסת. המשימות שלו גם כך הן מורכבות וקשות. באותו יום ביצהר ראה חבר הכנסת שהכוחות היו מאוד נסערים - - -

לא נכון, איפה שהייתי הכל היה מאוד רגוע.

אלוף משנה אפק, הדברים ברורים, בבקשה סגן ניצב בן גל, תוסיף מה שאתה רואה לנכון להוסיף.

לא אחזור על דברי החברים מצה"ל, אני רק רוצה להסביר את תמונת המצב שהייתה באותו יום. בבוקר של אותו יום פינו 4 קרוונים באזור שסמוך לאלון מורה. זה היה פינוי חוקי. בעקבות הפינוי החלה התפרעות בכל גזרת השומרון שצומת יצהר הייתה חלק ממנה, בצומת קדומים, ברמת גלעד ובעוד אזורים סמוכים למקומות האלה בהן ישנן התיישבויות. נרגמו שם כלי רכב באבנים, הוצתו 4 שדות של פלסטינים. צה"ל סגר את הכביש לתנועת כלי רכב פלסטינים לאחר שנגרמו מספר כלי רכב של פלסטינים ונפגעו אנשים. קצינת תצפיות של חטמ"ר אפרים שעלתה לתצפית לפגוש את הבנות שלה נפגעה על ידי תושבים, הותקפה על ידי תושבים. צמיגי הרכב הצבאי שלה נוקבו, באותו אירוע נוקבו שני כלי רכב צבאיים כך שההתפרעויות היו בכל הגזרה בעקבות אותו פינוי.

עכשיו תספר לי מה הקשר למעצר שלי.

שאלת פה שאלות אחרות שגם לא קשורות למעצר שלך. כך שכל ההתפרעויות היו בשתי חטיבות באותו יום בעקבות הפינוי. התפרעות בצומת יצהר הייתה התפרעות לשמה, שם לא היה שום פינוי. התפרעות לשמה בעקבות אותו פינוי שהיה באזור אלון מורה שהיה פינוי חוקי לחלוטין.

בבקשה תתרכז בנושא שנידון כאן.

מבחינת המעצר שהועלה פה לגבי חבר הכנסת, לא היה מעצר, לא נאמר לו שהוא עצור, לא הוסברה לו סיבת המעצר. הוא הורחק מהמקום על פי הוראה של המח"ט, ותו לא.

אתה בז לאינטליגנציה של אנשים שיושבים פה.

עשיתם תחקיר כמו שעשה צה"ל?

כן.

הוא קיים בכתובים?

כן.

אפשר לקבל את התחקיר?

כן.

ראשית אנחנו עומדים על הדרישה לקבל אותו. במסגרת התחקיר, האם מה שעולה לדעתכם מעיד על כך שלא היו תקלות בכל התהליך הזה מבחינתם?

אין ספק שכפי שכבר צוין, הסיפור של נוהל הטיפול בחברי כנסת, ההכרה בזכויותיהם והחסינות שלהם תרוענן בכל המחוז כדי שבכל מקום יידעו - - -

אתה אומר מה ייעשה אחר כך, אני שואל כרגע, האם בעקבות התחקיר המסקנה היא שהכל היה כשורה או שהיו תקלות?

היו הם תקלות כפי שהוא ציין.

אני שואל מבחינתכם כמשטרה, הרי מג"ב זה אתם. היו תקלות.

אמרת שחבר הכנסת בן ארי הורחק מהמקום על פי הוראת המח"ט. מי שמרחיק אותו מהמקום יודע שהוא חבר כנסת?

הוא ענה מקודם שכן - - -

שברכב כבר הבינו שכן, שמעו גם קודם, כך הבנתי, לא ביקשו תעודות אבל ברכב כבר ראו תעודות והבינו שאכן הוא חבר כנסת.

ולמרות זאת המח"ט מורה להרחיק.

למרות זאת מי שמבצע את הפקודה לא מעדכן את המח"ט בשינוי הנסיבות.

בשלב הזה המח"ט עדיין לא ידע שמדובר בחבר כנסת.

אמרת לי שלא שאלתם במהלך התחקיר את הקצין למה הוא לא ביקש להציג תעודה, לא שאלתם - - -

לא.

זה מעיד על העומק של התחקיר. התמונה ברורה. אבקש מקצין הכנסת להתייחס.

אתן עוד כמה פרטים צבעוניים. הנוהל די ברור, יש נוהל שגם לאזור צבאי סגור חבר כנסת יכול להיכנס. רק אלוף במקרה של סכנת חיים לו שהוא יכול לגרום לסכנת חיים לאחרים, רק אלוף יכול להרחיקו. זה חודד לקראת הפינוי מגוש קטיף כחידוד לנוהל של חבר הכנסת אלדד ושל אורי אריאל.

מזווית הראייה שלי בערך חצי שעה אחרי שהיה האירוע קיבלתי דיווח טלפוני שחבר הכנסת בן ארי מעוכב על ידי שוטרי משמר הגבול. פניתי למפקד המחוז, לניצב דותן שאמר לי שקיבל את המחוז לפני שעתיים, הוא לא יודע על מה מדובר, והוא הבטיח לי שהוא יבדוק ויחזור אלי עם תשובה. חמש דקות אחרי זה יושב ראש הכנסת התקשר אלי וסיפר לי שהוא קיבל את אותה פניה שחבר הכנסת מעוכב על ידי המשטרה. אמרתי לו שפניתי למפקד המחוז והוא סיכם שהוא יפנה ללשכת המפכ"ל לבדוק ולשחרר אותו. שעה, שעה וחצי אחרי זה התקשר אלי קצין, הוא הזדהה אבל אינני זוכר את שמו, שדיבר בשמו של מפקד המחוז ואמר שחבר הכנסת לא מעוכב ולא עצור אלא התנדב להיות מעוכב. אני מצטט בדיוק. הוא התנדב להיות עד שלא ישוחררו שאר המעוכבים והעצורים. שאלתי, האם יודעים שאי אפשר לעכב, אמרו: כן, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אבל הוא מתנדב. אני מציין את העניין הזה כי יכול להיות שאני לא כל כך הבנתי את העניין, מותר לי לא להבין את העניין אבל התקשרתי ליושב ראש כדי לדווח לו והוא אמר שגם הוא קיבל את אותו עדכון מלשכת המפכ"ל. אמרנו, אם הבחור מתנדב - - -

לפחות הם עקביים.

אני מציין את זה כי נדמה לי שזאת נקודה שצריכה להיבדק. איך הדיווח הזה התגלגל אלי ממפקד המחוז ואיך לשכת המפכ"ל מעדכנת את יושב ראש הכנסת בדיווח הזה? אני חושב שזה צריך להצביע על איזה שהם תיקונים וכדאי לבדוק את העניין כי אחר כך הסתבר לי שהוא לא התנדב, הוא מאוד לא הרגיש שהוא רוצה להתנדב.

אני חושב שהסרט מדבר בעד עצמו מה הייתה רמת ההתנדבות.

אחר כך הסרט הגיע אלי ואז הבנתי באמת.


מכל מקום, הנוהל הוא נוהל ברור ולפחות מהשיחה שלי עם המשטרה, הם מכירים את הנוהל, הם עומדים מאחורי הנוהל, אין פה בכלל ויכוח שלא היה צריך לא לעכב ולא לעצור ולא להרחיק את חבר הכנסת בן ארי.

מבחינתך כשאתה רואה את האירוע, קודם כל האם ההתנהלות של המשטרה וצה"ל היו תקינות?

לא, הם גם אומרים שלא היו תקינות.

הם אומרים על כמה נקודות שהיה נכון יותר לפעול אחרת.

אני לא יודע להגיד ויגידו היועצים המשפטיים, האם גם בנסיבות האלה אפשר להוריד בכוח את חבר הכנסת מהספרון? אני לא בטוח אבל לבטח לא להפיל אותו על הקרקע ולבטח לא להכניס אותו לג'יפ ולבטח לא לבקש להזדהות גם בשטח צבאי סגור ולא סגור. הנהלים ברורים. בשיחות שלי עם אנשי מחוז ש"י לא היה בכלל ויכוח על העניין.

כי כאן למשל אלוף משנה אפק לא בטוח שאי אפשר לפנות. מבחינתך זה חד משמעי?

בשיחה שלי עם אנשי המשטרה זה היה ברור והטיעון הנגדי היה שהוא התנדב להיות במקום, אחרת בכלל לא הייתה שאלה.

מבחינתך השאלה היחידה שעומדת כאן בסימן שאלה האם היה מוכן לפנות אותו מהספרון. כל השאר הכנסה - - -

אני רוצה להוסיף שלמרות שזה לא בתחום השיפוט שלי, נדמה לי שזה תפקידו של חבר הכנסת לברר מדוע הנוהל הזה מעוקר. זה בדיוק תפקידו והיו צריכים לתת לו על זה תשובה.

זאת אומרת שלדעתך מבחינת הדרישות של חבר הכנסת, אני כרגע לא מתייחס לעלייה לספרון, לדרך לקבל תשובות, הדרישות היו לגיטימיות לחלוטין.

זה המינימום של התפקיד שלו, לבקש את ההסבר כחבר כנסת ולקבל את התשובות.

אגב, ההסבר הזה כמובן לא ניתן במהלך המעצר.

לפי התחקיר של המשטרה, כמה זמן נמשכה ההתנדבות?

הוא נלקח לחטיבה וסירב לרדת מהספרון בחטיבה, "רק באמבולנס אני אצא מהחטיבה", אלה היו דבריו של חבר הכנסת. לכן העלו את הנושא של ההתנדבות.

אמרתי שארד ברגע שיבוא המח"ט ויסביר לי על מה אני עצור זה מה שביקשתי.

תודה רבה, היועצת המשפטית בבקשה.

מתעוררות פה הרבה מאוד שאלות שקשורות לחסינות חברי הכנסת. לא אתייחס להכל, אני רוצה להתייחס ל-2 נקודות קצרות ואם יישאלו עוד שאלות אתייחס. ראשית לגבי הנוהל שדובר עליו, שרוצים לכתוב ולרענן נוהל קיים. אני חושבת שזה באמת מסקנה מאוד נכונה ממה שעולה כאן ואני ומירי פרנקל נשמח לראות את הדברים ולהיות שותפים לגיבוש הדברים כדי לראות שניתנים הדגשים הנכונים.

נשלח לכם הכי מהר שאפשר.

אגב, בזמן ההתנתקות, מעבר לדיונים שהיו פה בוועדת הכנסת היו נהלים של הצבא והמשטרה, אני מחזיקה פה נוהל של המשטרה: טיפול בחברי כנסת ובמלוויהם במהלך ההתנתקות. אז דובר גם על היחס לעוזרים פרלמנטרים.

זה אחד הדברים שנעזרנו בו בניסוח.

נתנו אז גם הערות לאותו נוהל ונשמח לעשות את זה גם הפעם.

אולי במקום טיפול יהיה כתוב "יחס" ואז ההבנה גם תהיה שונה.

גם הטרמינולוגיה היא חלק מהעניין.

באמת הורדנו את המילה "טיפול".

זה לא סמנטיקה, אני מדבר ברצינות, כשאומרים חבר כנסת מבינים שצריך לטפל בו כמו שצריך.

חבר הכנסת מתפרץ לדלת פתוחה כי שינינו את השם ל"יחס לחברי כנסת", גם משפט הפתיחה הוא: חברי כנסת ישראל הם נבחרי ציבור ורשויות המדינה נדרשות לעשות הכל לשם מתן אפשרות לחברי הכנסת לממש את זכויותיהם ותפקידיהם כנציגי העם". הנוהל הוא חד משמעית משתמש במילה יחס ומתחיל במינון הנכון.

למשל כי באותו נוהל גם דובר על הנושא של עוזרים פרלמנטרים, הרבה פעמים חבר כנסת בא עם עוזריו, לגביהם יש הוראות אחרות, אולי גם זה נושא שצריך להתייחס אליו.

זה נכון כי בדרך כלל באמת חבר כנסת מתנייד עם העוזרים שלו - - -

זה מופיע בנוהל.

זה חלק מהנוהל.

הנוהל שהקצין דיבר עליו זה בנושא של כניסה לשטחי הרש"פ שזה לא בדיוק - - -

גם בפינוי היה, שני עוזרים עם תעודות של עוזרים.

זה מעט שונה כי שם היו שטחים מאוד מוגדרים עם כניסה מסוימת בזמנים מאוד תחומים אבל בהחלט אפשר ללמוד מזה. אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה פה הרבה לגבי הנושא של שטח סגור, אם חבר כנסת יכול להיכנס או לא יכול להיכנס. אני רוצה להקריא קטע קצר מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אומנם היא ניתנה כבר לפני עשור אבל מאז היא צוטטה פעמים רבות, ואומר היועץ כך: "עצם הכרזתו של שטח כשטח סגור אינה מספקת כשלעצמה כדי להצדיק באופן אוטומטי את הגבלת הגישה של חבר כנסת. יש צורך כאמור בהחלטה ספציפית שתינתן לאחר עריכת בחינה מתאימה של צרכי הביטחון או הסדר הציבורי בהתאם לצרכי השעה והמקום. משנמצא שצרכי הביטחון או הסדר הציבורי מחייבים סגירת שטח כשטח צבאי סגור שתוצאתו היא הגבלת הגישה או התנועה של חבר הכנסת למקום כלשהו באזורים, רשאים הגורמים המופקדים על הביטחון ושמירת הסדר באזורים, הצבא והמשטרה, למנוע כניסתו של חבר כנסת למקום כזה ואף לפנותו מן המקום. בעניין זה יצוין כי בהתאם לחוק החסינות אין עומדת לחבר הכנסת חסינות מפני מעצר במקום שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום. עם זאת, לשם מניעת כניסתו של חבר כנסת למקום שהכניסה אליו הוגבלה מטעמים של ביטחון או סדר ציבורי או לשם פינויו משם - אין צורך כמובן שיבוצע פשע על ידי חבר הכנסת." הדברים האלה חזרו גם אחר כך, למשל בפסק דין חשוב שבו 3 חברי כנסת רצו להיכנס בשנת 2001 לאזור עזה ואז קבע בית המשפט העליון ש"מעמדם של העותרים כחברי כנסת אינו מקנה להם זכות מוקנית להיכנס לשטח שהוכרז כסגור אלא מהווה הוא אך שיקול במסגרת הפעלת שיקול הדעת של המפקד בשעה שהוא דן בבקשה להתיר כניסה לשטח הסגור."

והנוהל שמדבר עליו קצין הכנסת לגבי הצורך שזה יהיה רק בדרגת אלוף, ההחלטה לפנות חבר כנסת.

זה נוהל שמדבר רק על כניסה לשטחי הרשות, הוא לא חל אחד לאחד. יכול להיות שפה יהיה צריך לעשות איזה שהן התאמות.

זה נוהל לא מספיק טוב לכל המצבים.

היה גם בפינוי.

הוא לא חל כרגע על המקרה הזה אבל בגדול צריך לזכור שחופש התנועה שמוקנה לחברי הכנסת לפי סעיף 9, יכולה להישאל גם שאלה היכן בדיוק, בגלל שהוא מדבר על שטחי המדינה - - -

בכוונה לא העלינו את זה כי אנחנו מכירים היטב את חוות הדעת של היועץ ומתייחסים לחסינות חברי הכנסת גם באיו"ש בלי טיעונים פורמליסטים שזה לא תחומי המדינה, למרות שזה לא מובן מאליו אבל אנחנו מחילים את זה, את הזכויות ואת החסינות.

ארבל מבחינתך, קצין הכנסת היה כאן חד משמעי והוא טוען שחוץ מהעובדה של ההורדה מהספרון כל השאר מה שהיה בעיניו לא תקין לחלוטין, את שותפה לעמדתו?

אולי לפני שראינו בדיוק את התחקירים קשה לי להתייחס אם היה בסדר או לא בסדר. בגדול מותר לומר שחבר הכנסת אסור לו להפר את החוק ואסור לו לעשות דברים אסורים ואסור לו להפריע לכוחות הביטחון. מצד שני כוחות הביטחון כאשר הם מתייחסים לחבר כנסת צריכים לקחת בחשבון ולהתייחס לעניין שמדובר בחבר כנסת, לנהוג בו בכבוד הראוי, לראות כאשר מדובר בחבר כנסת שעושה פעולות שקשורות למילוי התפקיד, זו לא הפרעה לשם הפרעה.

אבל במקרה הזה, מה הייתה העילה לפינוי מהמקום? אני מבין מה הייתה העילה להורדה אבל מה הייתה העילה לפינוי אני לא מצליח להבין לפי המצב, כי על שטח צבאי סגור לא הוצג לו צו וגם לא נאמר לו. מה יכולה להיות עילה לפינוי של חבר כנסת מהאזור?

הפרעה לפעילות כוחות צה"ל.

אם הוא מונח לצד הכביש, למה שזה מפריע לפעילות צה"ל?

לאיזה פעולה של כוחות צה"ל הפרעתי?

עקרונית יכול להיות אבל במקרה הזה אני לא רואה - - -

יכול להיות שיש פה עניין בעייתי, כשנראה דברים כתובים - - -

מבחינת הנהלים היה צורך לבקש מחבר הכנסת מייד תעודות?

אם הם לא מזהים, שוב, זה בוודאי עניין שראוי לחדד. אני בטוחה שיחודד היטב במה שעכשיו הולך להיכתב.

אחד הדברים שייכתבו בנוהל זה שברגע שאדם טוען שהוא חבר כנסת צריך לבקש ממנו יזום להציג תעודה דבר ראשון.

ועוד חצי שורה, ולדווח למח"ט.

זה בוודאי, כתוב שצריך לדווח עד לאלוף. לא התיימרתי שהכל פה היה מושלם.

אני רוצה לומר שאיך שאני מבין, ההכרזה על שטח סגור זה היה בדיעבד, אולי יום לאחר מכן אפילו. זאת אומרת הבינו שיש פה איזושהי בעייתיות וצריכים להכריז שהשטח הרטרו אקטיבי היה סגור.

מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

כי אחרת אי אפשר להבין איך זה היה סגור אם מיכאלי נכנס, אני בתור חייל הייתי עוצר אותו כבר בכניסה.

הסתובבתי שם אף אחד לא אמר לי כלום.

קשה לי להבין אלא אם כן כשאומרים שטח סגור זה גם סגור לדיווחים, זאת אומרת, היה מצב שהסמג"ד לא יכול היה אפילו לדווח למח"ט שמדובר פה בחבר כנסת. אני שומע את חבר הכנסת מיכאל בסרט מהשנייה הראשונה אומר: אני חבר כנסת, תסבירו לי למה עוצרים את הילדים האלה. זה כל מה שהוא ביקש, לא יותר מזה. ואגב, אני כועס עליו מאוד שביום של כיף כזה הוא לא לקח אותי איתו.

אני רוצה לומר משהו שצריכים באמת להתכונן אם חלילה יהיו פינויים בעתיד. מה הסמכויות, איפה הכרסום בסמכויות שיש לנו ובחסינות חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאנחנו מכרסמים בעצמנו בסמכויות שלנו, בחסינות שלנו. עוד פעם מעלים עוד הצעת חוק שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו יותר ויותר. כבר אומרים למשטרה: תטפלו בנו כמו שצריך. כך זה כבר קורה בבית המשפט, ככה זה קורה בפרקליטות. ובאמת מטפלים בחברי הכנסת כמו שצריך. אותה אווירה, אם אזרח רגיל היה מקבל מאסר מקסימום חצי שנה, חבר כנסת יקבל 4 שנים כי צריכים לטפל בזה כמו שצריך. אז כך המשטרה גם נוהגת וכך הפרקליטות וזה מחלחל. ואני רוצה לומר לך, אבל אשמים אנחנו על עצמנו.


דבר נוסף אני רוצה רק להמחיש לכם. אני מכיר את הבעיה מאוד כי לא אחת נתקלתי, אני אדם מאוד עדין, בשיא האדיבות אני מסביר לשוטר שאני צריך לקחת את אימי מהבניין הסמוך, והוא אומר לי: זה סגור עכשיו, יש פה הכנסת ספר תורה בשכונה. ואני אומר לו: אני יודע אבל זה בעוד שעתיים. עדיין אין אנשים. אבל השוטר אומר לי: לא, כבר סגרנו את הכביש. אז אני מראה לו שאני חבר כנסת. הוא כועס עלי איך העזתי להשתמש בסמכותי שאני חבר הכנסת. פשוט פושע. אני אומר לך, באמת זו התחושה. ואמחיש לכם בסיפור אחר. אברהם מיכאלי, אתם מכירים את עדינותו של האיש הזה. הוא נעצר במחסום משטרתי מסוים באור יהודה. אומר לו השוטר: אני רוצה לבדוק את הרישיונות שלך. נתן לו, לא אמר לו שום דבר. אומר השוטר, עכשיו אני רוצה לעשות לך בדיקת אלכוהול. אומר לו: אני חבר כנסת. אומר השוטר: אתה עצור, אתה חייב עכשיו להיבדק. אומר מיכאלי: אתה לא יכול לעשות עלי בדיקה, אני חבר כנסת. הוא מתווכח איתו במחסום שהוא לא יכול לעצור אותו לבדיקה. אתם מבינים איפה הבורות? אז אני לא מאשים, אנחנו אומרים: עד אחרון החיילים שיידע מה תפקידו, מה מעמדו של חבר כנסת. אני אומר לך, זה לא יקרה, לא דבר שאני חושב שיכול לחלחל כי ההוראות צריכות קודם כל לבוא מגבוה שיידעו לפחות שאם המג"ד לא יודע והסמג"ד לא יודע והמח"ט יודע רק אחרי כמה שעות במי מדובר בכלל וכך זו צורת הדיווחים, מה אני מצפה שבאמת חייל מהשורה או קצין ידע מה תפקידו ומה מעמדו של חבר כנסת? אגב, אני רוצה לומר, עצם הדבר כאשר מדובר בחבר הכנסת בן ארי, הוא כבר מצויר כפרובוקטור ואדם שהוא בעד הפגנות ומוביל מלחמות.

מותר.

כנראה גם כלפיו צריכים להתייחס ביחס אולי קצת שונה ואולי קצת עוין, ואני אומר זה לא יעלה על הדעת. חבר הכנסת יש לו את הסמכויות שלו. אנחנו חייבים לשמור מכל משמר שחלילה וחס לא יפגעו בחברי כנסת, בוודאי כאשר הם ממלאים את תפקידם.

באופן עקרוני אני תמיד מאוד מכבד את עובדי המדינה ועובדי הציבור שמגיעים לוועדות השונות שמשתדלים לעשות את מלאכתם נאמנה וגם אלוף משנה אפק וסגן ניצב בן גל בוודאי עושים את מלאכתם נאמנה והשתדלו לעשות כמיטב יכולתם להציג את העניין. אבל בדרך כלל כשצה"ל, משטרה או משרד ממשלתי רוצים להתחמק מאחריות הם שולחים את מי שלא נושא באחריות. זאת הבעיה העיקרית. מי שלא נושא באחריות הם מגיעים תמיד לוועדות, לא אלה שנושאים באחריות. לא אלה שצריכים לתת דין וחשבון ולא אלה שיודעים את התשובות האמיתיות לבעיות.

וגם כאן אני חוזר על בקשתי שאסור לוותר בשום פנים ואופן.

השתכנעתי, אני חייב להגיד שהדיון הזה שכנע אותי לחלוטין.

תודה. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, לפני ימים אחדים אלוף הפיקוד נתן הערה פיקודית למח"ט כפיר על כך שהעיד בבית משפט לטובת מח"ט - - -

הוא לא העיר לו על זה שהוא העיד, הוא העיר לו על המסר.

שהמח"ט העיד לטובת מ"ם פ"א על כך שהואשם בהתנהגות אלימה כלפי פלסטינים. פה יש מח"ט שאין לי ספק שעבר על חוק החסינות.

או סמג"ד.

שאלתי בקריאת ביניים את ארבל האם חוק החסינות הוא חוק פלילי. אני שואל את עצמי מה קורה עם אנשים שהם עובי ציבור, אגב ממונים על אכיפת החוק, שהם עוברים על חוק החסינות. אני אסע להצבעה בכנסת על התקציב כי אתה רוצה שהקואליציה תצביע, עוצר אותי שוטר בדרך, אומר לי: אתה לא תעבור. מה דינו?
אני מבין שאומנם זה לא חוק פלילי במובן של חוק העונשין אבל זה לא רק עבירה משמעתית. לכן לפי דעתי, קיבלתי רושם פה שלכאורה נעברו פה עבירות על חוק החסינות. ולפי דעתי, כמה שהשתדלת להיות חוקר טוב, אתה לא חוקר טוב, זו לא המיומנות שלך ולא שלנו. לדעתי מה שהוועדה צריכה להגיע למסקנה שלכאורה נעברה פה עבירה על חוק החסינות ולכן הוועדה תובעת לקיים חקירה על פי החוק. נעברה עבירה בצה"ל, יש מי שממונה על חקירה. נעברה עבירה על ידי שוטרים – יש מי שממונה. מח"ש ממונה על המשטרה, מצ"ח ממונה על עצמה, לדעתי זו צריכה להיות המסקנה של הישיבה הזאת. חוץ מזה צרי לקיים ישיבה עם הרמטכ"ל ועם כל אלה על המסר. על המקרה הספציפי הזה נשב פה עוד 4 שעות לא נוכל להגיע למסקנות כי יש חקירות וחקירות נגדיות ומסמכים ועדויות, יש פה פרשה שלמה. ואני אומר לכם, חבר הכנסת בן ארי, אשריך שנתפסת על זה כי דרך המקרה הזה, פעם אחת ולתמיד צריך ללמד לקח את המערכת, לעשות חקירה. ולדעתי זאת צריכה להיות התביעה שלנו ואני אומר שאם תהיה כזאת תביעה שלנו הם לא יוכלו להתחמק מהדבר הזה אם נקבל גיבוי לעניין הזה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אני מאוד שמח שמנסים לרענן נוהל, זה דבר ראוי. אני רק מבקש שהנוהל הזה לא יהיה בין משפטנים. אני חושב שאסור שהנוהל הזה יהיה רק שיח בין משטנים, הנוהל הזה חייב לבוא לכאן - - -

המטרה הייתה שזה יבוא לכאן.

אני מבקש שהיועצים המשפטיים, לפני שהם מציעים להם הצעות שהטיוטה תבוא לכאן לדיון בצורה מסודרת, נדון בדבר הזה, דברים שרואים מכאן לא רואים לפעמים משם. אני מאוד מקווה שהמקרה הזה יהיה מקרה מכונן שממנו והלאה יידעו הרשויות ובעלי התפקידים ובעיקר רשויות אוכפות החוק לנהוג כראוי בחוק חברי הכנסת. ולמרות שאני שוב אומר שדעותיי ודעותיו של חבר הכנסת בן ארי לא תמיד עולות בקנה אחד בכל נושא, בהרבה נושאים כן, בכמה נושאים לא, אבל איאבק ככל יכולתי כדי להבטיח שכל חבר כנסת יוכל למלא את תפקידו, זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה כי אם חס וחלילה נחיה בחברה שחלק מחברי הכנסת אינם יכולים למלא את תפקידם הפרלמנטרי – אנחנו הופכים למדינה דיקטטורית, למדינה שאיננה דמוקרטית, למדינה שבה מיעוט קטן יכול להשתלט על המדינה, חס וחלילה.

תודה רבה חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

הערה קצרה לפני הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, אני מציע שבסיכום תתווסף פניה לרמטכ"ל למשוך את מכתבה של מזכירת הפיקוד העליון ולהתנצל על תוכנו.

אני דווקא אשמח לראות פה את הרמטכ"ל מסביר לי את המכתב לפני שהוא מושך.

אני רוצה לפני שהוא יבוא, באמת כדי להקל על הרמטכ"ל, משום כבודו של הרמטכ"ל שמראש יתנצל וימשוך את המכתב לפני כן, דווקא מפני שאני חס על כבודו של הרמטכ"ל, אני רוצה את כבודו של הצבא שלא יבוא לכאן וינסה לגבות את המכתב ולהיאבק עליו.

אני מניח שדבריך הושמעו ויועברו לרמטכ"ל. חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

אני רוצה לומר את התחושה האישית שלי שאני מצר על כל הדיון הזה. אתמול באה אלי חברת הכנסת דליה איציק ואמרה לי שהיא תומכת בי, היא גם הודיעה לך, בעניין הזה. אמרתי לה כאיש צבא, גם אני הייתי בצבא הרבה שנים, והצבא והמשטרה כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו מכבדים אותם, אנחנו חפצים ביקרם, אנחנו חפצים בפעילות שלהם ואנחנו לא רוצים לכופף אותם, אני לא רוצה שייוצר פה מצב חס ושלום שאנחנו כביכול גורמים להעלבה שלהם או להשפלה שלהם, אין לנו שום כוונה כזאת. צר לי שאני גורם בתוך הדבר הזה. אבל הייתי מצפה ממערכת שהיה לה כשל נקודתי שאני חושב שיש לי הסבר למה היה כשל נקודתי, כי זה בן ארי, כי זה מתנחל וכן הלאה. הייתה שם אווירה כזאת של, בוא נכניס לו, וכן הלאה. היה כשל נקודתי. אפשר לעשות חושבים ולבוא לכאן ולהגיד: המהלך כולו היה מוטעה, התהליך היה לא נכון, מישהו פה עשה דברים לא נכונים והדברים לא יישנו בעתיד. היינו יכולים לסגור את כל הפארסה הזאת, ולהכניס פה מסכת של דברים שאין בינם לבין האמת שום דבר, כדי להצדיק מעשה שכולנו מבינים שהוא היה לא נכון ומיותר. כמו שאני מודה שהעלייה על רכב הייתה מעשה לא חוקי, אין לי זכות לעלות על רכב, אבל לא הייתה לי ברירה. אני חושב שהייתי עושה אותו דבר בגלל הסיטואציה אליה נקלעתי שבה יש ילדים או נערים שאני מייצג אותם, בני 16, 17, 15, לא יודע, היו אומרים לי: שמע חבר הכנסת בן ארי, זה המצב, אלו הנתונים, זה מה שביקשתי ולא קיבלתי. הדברים היו יכולים להיסגר בצורה אחרת ולא נעשו ואני מבין שזו הזדמנות לטפל בדברים שהזכיר חבר הכנסת זאב. גם אני נתקלתי בכמה הזדמנויות בכזה זלזול. הדברים ילכו וידרשו כדי להגיע למקום. אני מקווה שהכל יהיה תוך שמירה על כבודם של הקצינים המכובדים שמן הסתם עושים מלאכה במסירות גדולה מאוד לטובת אזרחי ישראל ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם ולהעליב אותם.

תודה רבה חבר הכנסת בן ארי, אני מבקש לסכם סיכום שאני מדגיש שהוא סיכום ביניים.

ראשית אני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת בן ארי, על כך שאין לאף אחד כאן כוונה לפגוע לא בצה"ל ולא במשטרת ישראל. אנחנו עומדים מאחוריהם והם זרוע מאוד חשובה של המדינה שכולנו איתם. יחד עם זה, אני חושב שבשלב הזה של הדיון, אין לי לפחות באופן אישי, אני לא רוצה לדבר בשם הוועדה כי זה לא מסקנות סופיות של הדיון, אבל כך גם היה הרושם מדברי חברי, שהיו כאן מחדלים חמורים מאוד, גם בתוך צה"ל וגם במשטרת ישראל וגם אין לי כרגע ספק לצערי, שהתחקירים שבוצעו לא נותנים תשובות על כל השאלות, לפחות לפי מה שהובא אלינו.

לכן במסגרת סיכום הביניים הזה, כהצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לפנות אליך, אדוני קצין הכנסת, בבקשה לפנות באופן רשמי בשם ועדת הכנסת ובשם הכנסת לצה"ל ולמשטרת ישראל לעשות חקירה, בדיוק כפי שהציע חבר הכנסת אורלב. האם אין כאן עבירה על חוק החסינות. התחקירים שהיו אנחנו רוצים לקבל אותם, אנחנו עומדים על הדרישה לקבל את הנוסח הנוכחי של התחקירים אבל ממה ששמענו כאן אין לי ספק שהם לא ממצים ולא נותנים מענה הולם, בוודאי ובוודאי אם הייתה כאן עבירה על החוק כי על דברים פחותים בהרבה, כפי שהעיר בצדק חבר הכנסת אורלב, ראה לנכון הרמטכ"ל להתערב ולהגיב. אני חושב שגם כאן ראויה התגובה. אני חושב שזאת הדרך הכי נכונה לתבוע את החקירה הזאת, דרכך קצין הכנסת, בוודאי גם על התוספת ששיתפת אותנו, גם זה ראוי לחקירה יסודית, איך בהחלט דבר כזה קורה ואיך תשובה כזאת בנסיבות האלה מגיעה לכנסת. אני חושב שמאוד חשוב שהדבר ייעשה וגם יובא בפני הועדה מה התוצאה של החקירה הזאת, ואני בכוונה משתמש בלשון "חקירה" ולא בלשון של "תחקיר" כי אני רואה שהניסוח בצורה של תחקיר לא מביא אותנו רחוק.


הדבר הנוסף, ואני חושב שזאת הייתה דעתם של כל חברי הוועדה כאן, שכדי למצות את הדיון המהיר הזה ולהסיק מסקנות ולהניח אותן על שולחנה של הכנסת נזדקק לדיון נוסף. נזדקק לדיון נוסף שנזמין אליו את הרמטכ"ל ואת מפכ"ל המשטרה לפחות. אם יחליט שר הביטחון או השר לביטחון פנים להתייצב במקומם – זו זכותם אבל אני חושב שמבחינתנו הכתובת היא לפחות ברמה הזאת של הרמטכ"ל ומפכ"ל המשטרה. אני חושב שגם בדיון הנוסף לפחות ברמה הזאת של התחקיר שכרגע הוצג, אין לנו ברירה, לא רציתי זאת, אני חושב שזה לא נכון ברמה בסיסית אבל אין לנו ברירה אלה לזמן לכאן במקרה הזאת את המח"ט, את הסמג"ד ואת אותו קצין מג"ב שהוזכרו כאן כדי לשמוע אותם כי כרגע לא קיבלנו תשובות. יכול להיות שעד אז נקבל אבל נכון לעכשיו נראה לי שבנוסף לפיקוד הבכיר, חשוב מאוד שגם הם יהיו פה בדיון ונשמע אותם. אם מישהו לא דאג לשאול את הסמג"ד אז אנחנו נשאל אותו את השאלה, איך מהצד שלו, מתי הוא עדכן את המח"ט ולמה ונצטרך לקיים כאן דיון המשך כדי שבעקבותיו לפחות להניח על שולחנה של הכנסת את המסקנות הסופיות של הדיון המהיר שלנו.

כמובן במקביל לעבודה שתיעשה, שהוזכרה כאן, והיא עבודה מאוד ברוכה של רענון הנוהל וכתיבת נוהל חדש שיבוא לדיון עם ועדת הכנסת.

יחד עם זאת כי כפי שנשמע לי התהליך הזה ייקח כמה חודשים עד שאתם תגבשו עם משרד המשפטים, עד שזה יובא לכאן, עד שאנחנו נגיב, עד שהדברים ייכנסו, היות ולפחות לפי האזהרות אנחנו כרגע אולי צפויים לעוד אירועים שאולי יזמנו את חברי הכנסת להיות נוכחים באירועים האלה, הייתי מציע לכם ברמה של הנוהל הקיים לעשות רענון ולא לחכות. לפי מה שאני שומע מארבל ומקצין הכנסת, הנוהל הקיים נותן מענה הולם לחלק גדול מאוד מהשאלות, לכן בלי לחכות לגיבוש נהלים חדשים הייתי ממליץ לכם, כדי למנוע הישנות המקרה, לדאוג לרענון
הנהלים כבר עכשיו כדי שחס וחלילה, המחדלים האלה, ואני חוזר על הניסוח הזה, בעיני היו כאן מחדלים חמורים, לא יחזרו על עצמם.

הייתי מבקש להוסיף עוד עניין אחד. אני חושב שיש צורך שיגובש במקביל וגם באופן מיידי איזשהו נוהל פנימי שלהם באשר לאופן שבו הם מציגים דברים בפני הכנסת כדי שלא יחזור המצב הזה שאנחנו מקבלי מכתב מהסוג הזה שנחתם על ידי מזכירה ומיועד בכלל לעוזר שר הביטחון והוא מתגלגל אלינו כתשובה הרשמית כביכול או לא יודע אם כביכול, של המערכת.

אתה רוצה שיהיה חוק שאנשים יפעלו רק על פי השכל הישר?

לא חוק.

זה מאוד קשה.

אנסח את זה ברשותך חבר הכנסת לוין, קצת אחרת. אני חושב שבסיכום הביניים הזה בוודאי אפשר להגיד שהוועדה רואה בחומרה רבה גם אי התייצבות הנציגים בדיון הראשון וגם המכתב שהוצג כאן בפנינו. אמרתי, אני לא יודע מה חמור יותר, המכתב או האירוע עצמו, אני באמת מתלבט אבל ברור, בוודאי ובוודאי לאור מה שנחשף כאן שהמכתב הזה הוא תקלה חמורה מאוד, גם צורת הניסוח וגם רמת ההתאמה בין מה שקרה באמת לפי הגרסה שלכם לבין מה שהונח כאן על שולחננו.

צודק חבר הכנסת אלדד, כדאי לכם לצה"ל, למטכ"ל למשוך את המכתב הזה ועדיף לעשות את זה מוקדם ככל היותר, הוא בהחלט לא מכבד את המטכ"ל. אגב, המכתב הוא פנימי, הוא לא נועד אלינו, הוא הועבר אלינו אבל הוא התכתבות פנימית בצה"ל ואני חושב שטעיתם כשהחלטתם להעביר אותו אלינו במקום להתייצב אז עדיף שתמשכו אותו בחזרה והוא ייגנז במקום הראוי לו להיגנז. בהחלט מבחינתנו ההתנהלות כאן מול הוועדה, גם של צה"ל וגם של המשטרה הייתה מאוד לא תקינה והייתי ממליץ לכם לשקול מחדש מהי הדרך של ההתנהלות מול הכנסת, האם זה בנוהל או בדרך אחרת, אבל מה שצפינו כאן בהחלט היה מאוד לא נכון ומאוד לא ראוי.

אני מציע לחברים, אם אין התנגדות, שנתאחד סביב מסקנות הביניים האלה - - -

כולנו מאחוריך.

ואני או אולי ממשיכי בתפקיד ינהל את דיון ההמשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40