PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' באב התשס"ט (27 ביולי 2209), שעה 9:00

הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אורי מקלב

זבולון אורלב

עמוס ארבל מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים

רונן ירושלמי משרד הפנים

אודליה אדרי לשכה משפטית, משרד הפנים

אביטל שטרנברג רפרנטית אוכלוסין, משרד המשפטים

לירון אדלר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי יודקביץ,עו"ד יועמ"ש, משרד הביטחון

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מדינתנו לא נולדה בלידה טבעית. קדמה להקמת המדינה מערכה צבאית קשה וארוכה. עיקרה התחיל עם החלטת האומות המאוחדות בדבר הקמת מדינת ישראל ב29.11.47. זה נחשב למועד ההתחלתי של מלחמת הקוממיות. מאותו מועד ועד להקמת המדינה בה' באייר תש"ח נפלו קורבנות. הקורבנות לא נחשבו לאזרחי מדינת ישראל אף על פי שהם עשו את המעשה האזרחי הנעלה ביותר, שזה לחרף את נפשם, להשליך את נפשם מנגד ולמסור את נפשם לתקומת מדינת ישראל.

החוק הזה בא להשלים חוב של כבוד לאותם חללי מלחמת הקוממיות. אני מודה שהתעוררתי לנושא רק בעקבות פנייה שקיבלתי. התברר לי שיש התכתבות מאוד ענפה בין משרד הביטחון למשרד הפנים בדבר הזה, כשמשרד הביטחון ביקש למצוא פתרון. בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת מצאנו את הפתרון של אזרחות של כבוד. זאת ההזדמנות להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, ולגלעד על הפתרון הזה. אני לא הכי שלם עם הפתרון הזה, אבל מבחינה משפטית אי אפשר לעשות יותר מאשר הדבר הזה.


אני ביקרתי בחופשת הפסח עם ילדיי ועם נכדיי בצפון. בין היתר ביקרתי במצודת כוח שנמצאת בין רמות נפתלי לרמים. במקום יש בית עלמין צבאי קטנטן לאותם 28 חללים שנהרגו בהתקפה הזאת, כשבראשם דודו מהשיר "הערב יורד". לחלקם יש מצבות של צה"ל עם מספר אישי.

מספר אישי זה לא תעודת זהות.

מצד אחד הם חללי צה"ל עם כרית של חללי צה"ל, סמל צה"ל, דרגה ומספר אישי, ומצד שני אין להם קשר אזרחי, אין להם אזרחות, הם לא שייכים למדינת ישראל. זה מצב אבסורדי. אותו דבר גם לוחמי הל"ה. אני יכול למנות כאן קבוצות שלמות של לוחמים מאוד מפורסמים שאנחנו גדלים על האתוס שלהם ומחנכים דורות שלמים על מורשת הקרב שלהם. גוש עציון נפל ביום הכרזת המדינה. ימים ספורים לפני כן מחלקת הל"ה ניסתה להגיע. לצערנו כולם נפלו. כל שנה אנחנו מקיימים אזכרה. כשהייתי שר רווחה ייצגתי את המדינה באזכרה . מבחינתנו הם קדושים שנפלו על תקומת המדינה, מבחינת מערכת הביטחון הם חלק מהנופלים ואילו החלק האזרחי לא מכיר בהם.


מנתונים שמסרו לי עולה שמדובר ב-136 חיילי מלחמת הקוממיות. אני לא יודע אם הנתון הזה נכון. אני לא זוכר מאיפה לקחתי את הנתון. יכול להיות שלקחתי אותו ממערכת הביטחון, מאחד המכתבים של מערכת הביטחון למשרד הפנים. אין כאן השלכות תקציביות, אין כאן השלכות של הוצאות כספים. אני מבין שהזכויות שלהם מעוגנות בכך שהם חיילי צה"ל. אני מבין שמדובר באנשים שנפלו לפני למעלה מ-61 שנה. אני לא יודע אם יש מישהו שזכאי לעניינים כספיים. מדובר פה בחוב של כבוד. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שנוכל לאשר את זה היום לקריאה ראשונה על מנת למלא את החוב הזה של כבוד לנופלים.

בהזדמנות הזאת אני חושב שצריך להוקיר תודה לחבר הכנסת אורלב על חוק חשוב. יש פה הוקרת תודה וכבוד לאותם נופלים. בדרך כלל כאשר חבר כנסת מציע חוק תמיד שואלים מי מרוויח מהחוק. פה אפשר להגיד שמדובר בחסד של אמת. יש כמה סוגים של חסדים. יש אדם שעושה חסד בשביל לקבל בתמורה טובת הנאה כלשהי, יש חסד של אמת שאין בו שום טובת הנאה. זה בעיקר כאשר עושים חסד עם המתים שאז אין שום טובת הנאה כי אין אפשרות שהם יחזירו לך. פה מדובר בחסד של אמת שהולכים לעשות עם אותה קבוצה שבוודאי ובוודאי תרמה להקמתה של מדינת ישראל. טוב עשה חבר הכנסת אורלב שלקח את הנושא הזה בידיים. הממשלה אפילו לא מתנגדת.

הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני רוצה להעיר מספר הערות נוסח. חוק דומה הוא חוק זיכרון השואה והגבורה יד ושם. סעיף 2(4)א עושה אבחנה בין המונח "אזרחות זיכרון" שניתן לאנשים שנפלו, לבין אזרחות כבוד שניתנה לאנשים חיים. אני מציעה לוועדה ללכת על אותו קו ובענייננו לדבר על אזרחות זיכרון.


הנושא הבא הוא הגדרת החללים. כאן אני מבקשת שתשמעו את נציג משרד הביטחון.

בסעיף 3 סיפה אני מציעה לומר סדרי הענקת אזרחות הזיכרון של חלל מלחמת הקוממיות, כי אחרת משתמע שהאזרחות מוענקת לקרובי המשפחה ולא לחלל.

לפי הנוסח שמוצע על ידי היועץ המשפטי לוועדה, משרד הביטחון צריך להתחיל תהליך עבודה. יש לנו באגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון רשימה של חללי מלחמת העצמאות. אנחנו יודעים מי נפטר ונהרג מ-30 בנובמבר 1947 עד 31 בדצמבר 1948, שזאת ההגדרה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה בתקופת מלחמת העצמאות. את הרשימה הזאת אנחנו יכולים לשלוח מחר בבוקר למשרד הפנים. משרד הפנים צריך לעשות את ההשוואה כדי לראות למי מהם יש אזרחות ולמי אין. יש לנו את התקופה עד 14 במאי 1948. אני מניח שבתקופה הזאת חלק מהחללים היו תושבי המנדט. אני מניח שגם הבריטים ניהלו מרשם אוכלוסין. אני לא יודע מה היה המעמד האזרחי של תושבי היישוב. אנחנו יודעים שבנובמבר 1948 היה מפקד האוכלוסין הראשון של המדינה. לקראת הכנסת הראשונה עשו את המרשם.

מבחינה ערכית משרד הביטחון ומחלקת הנפגעים בצה"ל לא עוסקים במעמד האזרחי של החלל. די לנו שהוא חלל צה"ל, מוכר ומטופל ככל האחרים ללא הבדל מעמד. זה עולה בשנים האחרונות בכל ההצעות שמוצעות פה בוועדת הפנים לגבי מעמד אזרחי של חללים, קבלת אזרחות של קרובי משפחה של חללים וכיוצא בזה. אנחנו לא מתעניינים מי תושב, מי אזרח, מי תושב ארעי. צה"ל לא מגייס מזה 7 שנים מישהו שהוא לא אזרח. אני מדבר על התקופה ההיא. בתקופה ההיא היו מצבים שאנשים ירדו מהספינות, נשלחו לטירונות קצרה וישר לקרבות. המספר שדובר עליו בדברי ההסבר הוא 133 חיילים שמקום קבורתם לא נודע. יכולים להיות מצבים של חללים שמקום קבורתם נודע אבל אין להם את האזרחות. זה הכל הצלבת נתונים בין המאגר של משרד הביטחון למאגר של משרד הפנים. ההצעה שלי הייתה שהחלל יוגדר כמי שהוכר לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. אנחנו נעביר את הרשימה למשרד הפנים. משרד הפנים יבדוק למי מהם יש תעודת זהות. יש מצבים שאין קרובי משפחה להעניק להם. אולי צריכה להיות סוג של מודעה ברשומות או בציבור.

חלל צה"ל מפורסם ברשומות?

לא.

כל מי שנפל מאז הכרזת האו"ם מוכר כחלל צה"ל?

לא, יש את האזרחים. יש אזרחים שנהרגו במהלך המלחמה.

האם יש לכם נתונים בכמה אנשים מדובר?

יש לנו נתונים לגבי החיילים ולגבי המחתרות, אין לנו נתונים לגבי האזרחים שנהרגו במלחמת העצמאות.

אתה מדבר על נפגעי פעולות איבה.

לוחמי גוש עציון לא היו חיילים. הם חוילו אחרי מותם.

מה עם אותם ילדים שהשתתפו?

אני חושב שצריך לדבר על ההגדרה המרחיבה של נפגעי פעולות איבה. שיירת הדסה זאת דוגמה מצוינת. הרופא לא היה רופא גדודי, הוא היה רופא בהדסה. הוא נרצח רק בגלל שזה היה חלק מהמאבק.

הסוגיה הזאת מתגלגלת לפתחנו מזה מספר שנים. לצערנו הרב הסוגיה הזאת לא באה לידי פתרון מוסדי, מערכתי, ממלכתי אצלנו באופן עצמאי כמשרד הפנים. אנחנו שמחים על ההתקדמות בתהליך. יש תכתובת רבה ומגוונת של אנשים פרטיים וגופים ממלכתיים שלא הביאו את הסוגיה לידי פתרון. אנחנו שותפים לתהליך שאכן צריך לתת פתרון לקבוצה הייחודית הזאת בצד הערכי ובצד של חסד של אמת. אנחנו לא חושבים שנכון לפתוח או לעשות בחוק האזרחות על מנת לתת פתרון לקבוצה הזאת, אלא לתת לה פתרון ייחודי בהגדרה של חלל זיכרון, אזרחות של כבוד, אזרחות של זיכרון. חוק האזרחות כמו שקיים היום לא מאפשר מתן אזרחות כזאת או אחרת לקבוצה הזאת.

בשביל זה יש את החוק הזה.

בהתאם לכך אנחנו נדרשים לתת תיקון או משהו נוסף אחר לטובת הקבוצה הייחודית הזאת. אוכלוסיות אחרות אינן מופיעות במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל כתושבים או כאזרחים. מן הסתם הן אלו שנופלות כאן בין הכיסאות ועליהן אנחנו מדברים. מי שיכול להוביל את הקבוצה הזאת של שם ברמה הפרטנית זה רק משרד הביטחון.

חשוב ללכת על ההגדרה המורחבת כי אחר כך ייוצר מצב שאנשים יבואו ויגידו למה הם לא נכללו. אסור לנו להגיע למצב הזה. צריך ללכת על ההגדרה המורחבת. אני בטוח שאין פה אלפים, מקסימום יש פה מאות שנכללים בתוך החוק הזה.

זה לא גורר אחריו כל מיני הוצאות תקציביות כאלו ואחרות. אני בדעה של כבוד היושב-ראש להרחיב את הקבוצה.

זה אחד המקרים שלגביהם אסור להיות קמצנים, צריכים להיות רחבי לב, במיוחד כשזה לא עולה כסף.

יש אצלנו במשרד הפנים רשומות כאלו ואחרות עוד מתקופת המנדט שאפשר לאחר העברת הרשימה להצליב את המידעים. במידה והוא לא אזרח או תושב מן הסתם הוא ייכנס לקבוצה הזאת. אנחנו נוכל להתייחס לאוכלוסייה הזאת אך ורק על פי קבוצות או שמות שיועברו אלינו על ידי משרד הביטחון.

לגבי האזרחים יש בעיה. למשרד הביטחון אין מידע לגבי שמות האזרחים שנהרגו.

משרד הביטחון יכול להביא רק אנשים שהוכרו. משרד הפנים יעשה את יתר העבודה. אנחנו לא חיים בעולם נעלם שלא יודעים עליו. אנחנו מחנכים את ילדנו, הדברים כתובים בספרים, המצבות ידועות. צריך לעשות עבודת קודש וללקט את השמות. אני לא חושב שזאת עבודה מאוד מסובכת. אם יוטל הדבר על מכון יד בן צבי, אז יכול להיות שהוא ייקח על עצמו לעשות את העבודה. יש מספיק גופים במדינה הזאת שיחושו תחושת אחריות מאוד גדולה ויעשו את המלאכה הזאת ברצון רב. אני לא רואה פה בעיה. צדק היושב-ראש שלא מדובר פה בחיפוש החיילים במלחמת האזרחים בארצות הברית. הארץ שלנו קטנה, האירועים ידועים, הנופלים ידועים. תוך שעה אני יכול לתת לך 99% מהאירועים. זה לא דברים מסובכים. נכון, יהיו כמה אנשים בודדים שאולי לא נדע עליהם. אני לא יודע אם הנהג שנפל בשיירה לירושלים קשור למשרד הביטחון. יכול להיות שבית ספר שדה שער הגיא יודע. אנחנו נעשה רק את אלה שידועים. אני רואה בזה עבודת קודש. אני קונה את ההצעה שהשמות יפורסמו ברשומות. זה דבר חשוב לתיעוד וזיכרון.

תוך כמה זמן אתה מעריך תוכלו להעביר את הרשימות למשרד הפנים?

בשבוע הבא. הרשימות של החללים שהוכרו קיימות, אפשר להעביר אותן. נעשה את הסטנדרט של 30 יום.

אני מבקש שהתקנות יותקנו תוך 3 חודשים מיום פרסום החוק ברשומות. אני אפילו הייתי מבקש שהתקנות יגיעו לוועדת הפנים. אני מציע בסעיף השלישי לכתוב שהתקנות יובאו לכאן תוך 3 חודשים. אל תשכחו שאנחנו עדיין בקריאה ראשונה. אני מדבר מיום פרסום החוק. יש לכם את הזמן להתחיל להתכונן על מנת שהעסק ייגמר כמה שיותר מהר.

צריך לקבל החלטה אם זאת תהיה אזרחות זיכרון או אזרחות כבוד.

אולי תסביר לנו אם יש הבדל במהות בין אזרחות כבוד לאזרחות זיכרון.

בחוק שמתייחס לשואה המחוקק עשה אבחנה שאומרת שלמי שנספה בשואה נותנים אזרחות זיכרון, לחסידי אומות העולם שנותרו בחיים נותנים אזרחות כבוד. הגברת שטרנברג ביקשה לקחת את אותה סימבוליקה ולאמץ אותה פה.

האם החוק פה מדבר על אזרחות כבוד?

כן. זאת החלטה ערכית, סמלית.

לא הייתי רוצה שהם יהיו באותה קטגוריה. יש הבדל בין מי שנספה בשואה לבין מי שמרצון, בידיעה מראש לוחם לעצמאות ישראל. אני חושב שצריך לעשות את האבחנה הזאת. לפחות לקריאה ראשונה שתישאר אזרחות של כבוד. אני אתייעץ עם חברים לגבי עוד רעיונות.

לגבי סעיף 2 אני מציע לדבוק בהגדרה כפי שהיא מופיעה כרגע, שהיא בעצם הגדרה רחבה יותר ממה שנאמר קודם. אנחנו מציעים להוסיף פסקה (2) שתאמר שמי שנפל בתקופה בפעולת איבה או בפעולה מלחמתית אחרת ששר הפנים הכריז עליה לעניין חוק זה ולא קיבל אזרחות. לגבי סעיף 3 הערת הניסוח היא הערה שאפשר לקבל אותה. אם רוצים לתת כבוד, אז יכול להיות שהפרסום ברשומות הוא פרסום בירוקרטי.

זה מעבר לסדרי הענקת כבוד.

פרסום ברשומות זה בסדר, אבל אולי צריך לחשוב לתת איזה שהוא נופך יותר סמלי, איזה שהוא ספר זיכרון.

כתוב סדרי הענקת אזרחות.

יש כאלה שאין להם משפחה.

אני מציע להשאיר את זה להחלטתו של משרד הביטחון.

באתר "יזכור" של משרד הביטחון מופיעים חללי צה"ל. חללי צה"ל מופיעים באתר "יזכור" באינטרנט, בספר "יזכור". אני חשבתי על פרסום מודעה בעיתון.

עם העיתון עוטפים אחר כך דגים מלוחים במחנה יהודה.

את ההערה לגבי התקנות של היושב-ראש אנחנו נשלב בנוסח.

צריך להגביל את זה ל-3 חודשים מיום הפרסום ברשומות ובאישור ועדת הפנים.

התופעה של חללי מלחמה שנפלו ואינם אזרחים היא תופעה שאינה מיוחדת למלחמת הקוממיות. אנחנו יודעים על אנשים במלחמת הכיפורים שלא היו אזרחים ונפלו . תופעה רחבה אף יותר החלה בשנות ה-90 כאשר חיילים שעלו לישראל, קיבלו מעמד של תושבים, גויסו לצבא ונפלו במלחמות או בפעולות מלחמתיות אחרות. הצעתי שהנושא הזה לא ייכלל בהצעה לגופה, אלא ייכתב בדברי ההסבר. הוועדה תבקש ממשרד הפנים וממשרד הביטחון תוך תקופה שהיא תקבע לעשות עבודה בנושא הזה.

במה מדובר?

אני מציע שנאפשר למשרד הביטחון עד להגשת התקנות..

עד לדיון שיהיה פה לקריאה שנייה ושלישית.

השאלה מתי זה יקרה. זה לא יקרה בפגרה.

בפגרה הם ינצלו את הזמן לעשות את ההצלבה הזאת.

מה לגבי הנוסח שהצעתי של חלל שהוכר לפי חוק משפחות חיילים?

אני מציע לא לקבל אותו.

גם לי זה לא נראה. אני חושב שצריך ללכת על ההגדרה של חיילי מלחמת הקוממיות.

לגבי ההצעה של היועץ המשפטי בדבר ההכרזה של שר הפנים על פעולות איבה ופעולה מלחמתית אחרת. לשר הפנים אין סמכויות.

החוק הזה נותן לו.

אתה מבקש ממשרד הפנים להקים אגף שיבדוק את כל הפעולות.

המשמעות היא ששר הפנים יפנה להיסטוריון וישאל אותו.

מדובר פה בעבודה חד פעמית שמישהו צריך לעשות אותה. למשרד הפנים יש מספיק אמצעים לפנות להרבה מאוד גופים. יש הרבה מאוד גופים במדינה. אם הוא לא יודע אני מוכן לייעץ לו. יש מספיק חוקרים במדינת ישראל שחקרו את מלחמת העצמאות, יודעים על מלחמת העצמאות, יודעים בדיוק מה קרה. יש ארון ספרים מלא. זאת עבודה שצריך לעשות אותה. זאת לא עבודה מסובכת.

אני חושב שההסבר הזה מיותר. אני בטוח שאותם פקידים חשובים ומכובדים יגישו עבודה רצינית לשר. אני לא רואה שיש פה בעיה.

הנושא הוא חשוב, נכון וראוי. האם יש לזה משמעויות תקציביות?

לא.

אנחנו ניגשים להצבעה על החוק הזה עם כל התיקונים שנאמרו בוועדה ומקובלים על כולם. אנחנו מעמידים את הצעת חוק מתן אזרחות של כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ח-2009 לקריאה ראשונה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 0

אושר

אני מבקש שתתקבל החלטה על פי סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה המבקשת ממשרד הפנים וממשרד הביטחון לספק לוועדה את המידע שדובר בו לגבי חללים מעבר למלחמת הקוממיות שאינם אזרחים. את כל המידע הזה עליהם להעביר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תעבירו את המידע לוועדה. אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. ישר כוח לחבר כנסת אורלב על חוק שבא לעשות חסד של אמת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45