ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/07/2009

תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (בקשה לרישיון), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (סדרי הדין בוועדת ערר -הכרה), התשס"ט-2009; תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-22Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח תמוז תשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 11:30
סדר היום
תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (בקשה לרישיון) התשס"ט-2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (סדרי הדין בועדת ערר – הכרה), התשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

מנחם אליעזר מוזס

רונית תירוש
מוזמנים
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש

ח"כ משה גפני

ח"כ חמד עמאר

יהודה פינסקי – מנהל אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

זאב בן דוד – משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

שלמה ברילנט – איגוד מנהלי הישיבות

אברהם פרידמן – איגוד מנהלי הישיבות

ריקי שפירא – המרכז לפלורליזם יהודי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

יועצת משפטית: מירב ישראלי

רשמה וערכה: נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מוסדות חינוך תרבותיים יחודיים (בקשה לרישיון) התשס"ט-2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (סדרי הדין בועדת ערר – הכרה), התשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה והיא תדון היום בתקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים בקשה לרישיון תשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, הכרה במוסד חינוך חרדי תשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים (סדרי הדין לוועדת ערר –הכרה) תשס"ט – 2009, תקנות מוסדות חינוך ייחודיים. אדוני סגן השר תקבע מי מציג מטעם משרד החינוך באופן כללי.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
אני יכול לומר משפט שניים, ואני מתאר לעצמי שאנשי המקצוע, אם זה יהודה או דורית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך לקבוע.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
הכנסת חוקקה חוק לפני כשנה ששמו היה מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים. אני צריך להיכנס לסיבות מדוע חוקקה הכנסת חוק? אנחנו קוראים לזה חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים ומדובר בעצם על בנים בסקטור החרדי שהיתה עתירה לבג"ץ על הסמכות שיש למשרד החינוך לתת להם תמיכה, תקציב ומכוח זה חוקקה הכנסת חוק והכנסת קבעה גם שלחוק הזה, כמו שלכל חוק צריך שיהיו תקנות.
היו"ר זבולון אורלב
החוק הזה נועד להסדיר את תקצוב הישיבות הקטנות בגילאי החינוך העל יסודי.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
החוק גם קבע שהתקנות יבואו לכאן לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט עד יום א' אלול, תשס"ח, 1 בספטמבר 2008 אבל אנחנו מבינים שכתוצאה מתרחישים פוליטיים שאירעו במדינת ישראל הדבר הזה לא התאפשר. דהיינו הכרזה לבחירות. זה גרם לכך שבמשרד חושבים אולי יתקנו את זה אלה שיהיו. מהלשכה המשפטית מאותתים לי.
היו"ר זבולון אורלב
בישיבה הקודמת דנו גם באישור תקנות המשרד. גם כן המשרד הביא אותן באיחור וגיניתי את שרת החינוך הקודמת, את המשרד על כך שהוא לא מילא את חובתו כנדרש בחוק.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
אני לא מאלה שמגנים. יכול להיות שבשנה שעברה לפני ה-1 בספטמבר יכלו להביא את התקנות אבל אני סנגור ואומר שמאחר וכנראה היו לפני ההכרזה על בחירות המשרד היה קשה לו להתארגן ולהכין תקנות הדבר הזה בעצם נמשך עד אחרי הקמת הממשלה, השר החדש, ואכן מיד לאחר חג הפסח כאשר הכול התייצב אני יכול להעיד על הלשכה המשפטית, דורית ומיכל שנמצאות פה, יהודה פינסקי בישיבות אינספור גם אצל השר, גם בפגישות אצלי בלשכה הגענו לאותן תקנות שמונחות כאן בפני חברי הכנסת, בפניך אדוני היושב ראש וכמתבקש אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מי מציג את התקנות? את הרציונל שלהם.
דורית מורג
אנחנו נגיד בקצרה, חוק מוסדות תרבותיים ייחודיים הוא למעשה חוק שעומד בפני עצמו. הוא הותקן במתכונת חוק הפיקוח על בתי ספר אבל לא כל הסעיפים נכנסו פה והוא חוק שלמעשה מחייב תקנות נפרדות בהתאם לחוק הזה. חלקן הן דומות למה שנעשה בחוק הפיקוח על בתי הספר. ובכן אנחנו מביאים כאן בפניכם מערכת של תקנות. אחת, זה תקנות מוסדות חינוך תרבותיים בקשה לרישיון. תקנות מוסדות חינוך תרבותיים הכרה במוסד חינוך תרבותי ייחודי. ככל שמוסד כזה למעשה יצטרך שילוב של השניים. אחד, לעמוד בתנאי הרישיון, שתיים, הכרה שאכן הוא מוסד כזה שיכול להיכנס וקיבל הכרה על ידי המשרד ויכול להיכנס למסגרת ההגדרות של החוק עצמו. יש לנו עוד שתי תקנות לגבי סדרי הדין וועדות ערר. אחד לגבי ערר לפי 17א' לחוק והשני סדרי הדיון בועדת ערר בנושא הכרה. אחד בנושא הרישוי, השני בנושא הכרה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.
מירב ישראלי
נתחיל מהכרה, רישיון, יש לכם איזו העדפה? אני מקריאה. כשיהיו הערות פשוט לאורך התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
הטכניקה תהיה, את תקראי סעיף ואם יש הערות אחרי הסעיף נשמיע את ההערות אחרי הסעיף.
מירב ישראלי
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8 ו-38 לחוק מוסדות חינוך מוסדות תרבותיים ייחודיים באישור ועדת החינוך והתרבות אני מתקין תקנות אלה. פרשנות. בתקנות אלה בעל מוסד מי שמקיים את מוסד החינוך ומעסיק את עובדי משרד החינוך. הכרה כמשמעותה בחוק. המנהל הכללי, המנהל הכללי של משרד החינוך או סגנו, מוסד, מוסד חינוך, מוסד חינוך תרבותי ייחודי חרדי".

לי יש הערות פה שהן יותר ניסוחיות. אז בעניין של האצלת הסמכויות המנהל הכללי של המשרד או סגנו צריך לעבור פה תקנה תקנה כי בחלק מהדברים לא ניתן להאציל את הסמכות. אז לכן אני לא מציעה שזה יהיה בהגדרות אלא אנחנו נעבור תקנה תקנה ונראה איפה הסמכות ניתנת להאצלה ואיפה לא. דבר שני, לגבי מוסד חינוך תרבותי ייחודי חרדי זה מעגלי וזה לא נכון להגדיר את זה ככה כי בעצם מוסד חינוך כשהוא מבקש את הרישיון מבחינה ניסוחית אני לא רוצה להיכנס לזה ולהלאות את הוועדה, זה משהו שפשוט נצטרך לפתור אותו. אלה הערות יותר ניסוחיות.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות על סעיף 1? אין. ממשיכים לסעיף 2.
מירב ישראלי
"בקשה לרישיון, חידוש רישיון והגשתו. בקשה לרישיון תוגש בכתב ובחתימת בעל מוסד ואם היה תאגיד בידי מורשה החתימה של בעל המוסד ותכלול פרטים אלה. פרטים על מבקש הרישיון, פרטים על המוסד , של מנהל המוסד, מען המוסד, רשימת המועמדים להיות תלמידים בכל כיתה וכן גילם ומען הוריהם. רשימת מי שהועסקו במוסד החינוך, אישור ההכרה לפי הקבוע בחוק." כאן הנושא של אישור ההכרה אני כבר דיברתי עם משרד החינוך בעניין הזה. בעצם החוק קובע הפוך. החוק קובע שבעצם תנאי להכרה הוא רישיון או עמידה בתנאי הרישיון. לכן כבר סיכמתי עם משרד החינוך שיהיה איזשהו נוהל שעומד בדרישות של החוק. פה זה יימחק האישור הכרה. לא אכפת לי שתוסיפו את זה כאן אבל זה רק אחרי שבדקו בהכרה שהוא עומד בתנאי הרישיון. אני ב-2א'5 האישור הכרה, אם תחליטו שהוא נחוץ צריך להעביר אותו בכל אופן לתקנה הבאה שזה המסמכים המצורפים.
דורית מורג
זאת אומרת אנחנו נצטרך לתאם בין השניים. הוא לא יקבל רישיון בלי הכרה. ולא הפוך.
מירב ישראלי
אני אסביר. הוא יקבל אישור שהוא עומד בתנאי הרישיון. על סמך זה הוא יקבל את ההכרה ואז הוא יקבל את הרישיון הסופי. זה ההליך שיהיה בעצם לאור הקטעים שקבועים בחוק. זה לגבי 2א'. זה נוגע גם לתקנות של ההכרה. צריך יהיה לתאם בין שני הדברים.
דורית מורג
צריך איזשהו סעיף שמשלב בין השניים.
מירב ישראלי
אם תתנו לנו הסמכה לתאם את הניסוח והמהות היא ברורה אז אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני בעד זה שנסמיך אתכם שלא צריך לחזור לוועדה.
מירב ישראלי
רק מה המהות אומרת?
היו"ר זבולון אורלב
המהות אומרת שקודם כל יש את הרישיון ורק אחרי זה יש את ההכרה. יש אישור על עמידה בתנאי הרישיון ורק אז יש את ההכרה.
מירב ישראלי
"2ב'. בקשה לרישיון תוגש לא יאוחר מ-4 חודשים לפני התחלת שנת הלימודים. המנהל הכללי יהיה רשאי לאשר מטעמים מיוחדים הגשת בקשה לרישיון אף אם היא לא הוגשה במועד".
היו"ר זבולון אורלב
עד אייר צריך להגיש. למה לא לכתוב בחוק עד א' באייר? פה יהיה ויכוח בין פקידים במשרד החינוך איזו פתיחת שנת לימודים. כותבים א' באייר.
מירב ישראלי
בעצם יכול להיווצר מצב שבתחילת שנת הלימודים הבקשה מסורבת ואז יכולה להיווצר בעיה עם התלמידים אבל זאת בעיה שהיא מובנית בארבעה חודשים. אלא אם כן שוקלים לבקש שזה יהיה לפני ארבעה חודשים כדי שאפשר יהיה למצוא סידור לתלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
מירב ישראלי
אני אסביר. השר יכול לתת תשובה. זה לפי החוק. לכן נקבע המועד הזה. אם באמת השר ייתן את התשובה תוך ארבעה חודשים זה אומר שבתחילת השנה התלמידים בישיבה עלולים, בחוק זה מה שנקבע.
היו"ר זבולון אורלב
טעות גדולה. השר יגיש חודש לפני התחלת שנת הלימודים.
מירב ישראלי
אם נעשה שהבקשה צריכה להיות מוגשת עד א' בניסן השר ייתן.
שלמה ברילנט
אני מאיגוד מנהלי הישיבות. אני הייתי בצוות שישבנו על התקנות והגענו להסכמה הזאת. רציתי להסביר למה זה נכתב. בפועל הרישום לישיבות הקטנות הוא בסוף חודש תמוז. כרגע בתקופה הזאת עושים את הרישום. לכן אם נכתוב ניסן המוסד לא יכול להגיש את הבקשה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה כתוב שהרישום הוא רק בתמוז? למה אי אפשר לעשות את זה בכסלו?
סגן השר הרב מאיר פורוש
ועדת הרבנים לפעמים באה וקובעת. היא לא רוצה שיפריעו את כל מהלך הלימודים בחודשי הקיץ.
מירב ישראלי
"ג'. בקשה לחידוש רישיון תכלול את כל הפרטים הנדרשים בבקשה לקבלת רישיון אם לא חלו שינויים. יצהיר בעליו של המוסד כי לא חלו שינוי בפרטים. המסמכים המצורפים לבקשה. לכל עותק מהבקשה יצורפו מסמכים אלו. אם המבקש הוא תאגיד העתק מעודכן של תזכיר ההתאגדות של החברה. תקנות האגודה, חוזה השתתפות של השותפות, או כל מסמך אחר שלפיו הוקם התאגיד וכן פרטים על מי שבידו השליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך על התאגיד ועל מי שמוסמך לכך. הצהרת המבקש לרישיון כי לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון או שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או שמתנהלת נגדו חקירה לפי חוק על עבירה והוא מודע לחובותיו לפי סעיף 19 ו-25". צריך להיות גם 21. 21 זה במקביל לעובדי הוראה יש עובדי מנהל.

לגבי 29 ו-30 שזה הצהרות על בריאות גם יש פה איזה עניין. נראה לי שזה גם רלוונטי. הנושא של רופא, אחות והנושא של עובד עם הצהרת בריאות. זה גם רלוונטי להצהרה ודבר נוסף התקנות ששר הבריאות לפי סעיף 30ג לחוק לגבי בדיקות רפואיות הן יכולות להיות רלוונטיות כבר בשנה הזו.
דורית מורג
השאלה אם אין תקנות כלליות של עובדי בריאות לשר הבריאות כי אין היגיון שיתקינו תקנות דווקא לחוק חינוך תרבותי.
מירב ישראלי
קודם כל בפיקוח על בתי הספר יש תקנות כאלה. זה מקביל לתקנות של פיקוח על בתי ספר. זה לא שונה מזה. הערה אחת שהיא יותר טכנית שלדעתי צריך להוסיף גם את סעיף 29 ו-30 להצהרה. בנוסף אני מעירה שבחוק פיקוח על בתי הספר כפי שניתנה ההסמכה גם פה בסעיף 30 ג' שר הבריאות צריך להתקין תקנות. והתקנות האלה הן רלוונטיות כבר לשנה הנוכחית. אני רק מעירה את זה כהערה. זה לא רלוונטי לתקנות האלה אבל צריך יהיה לדאוג לזה.
דורית מורג
השאלה אם אי אפשר מאחר ויש לנו תקנות פיקוח על בתי ספר בדיקות רפואיות של עובדים שזה לגבי בתי הספר המוכרים, השאלה אם אי אפשר להפנות, האם אנחנו יכולים לומר את זה כאן איזושהי הפניה מה שיחול לגבי בדיקות בריאות.
מירב ישראלי
אני חושבת שאת לא יכולה כי שר הבריאות הוא זה שצריך להתקין את זה. אז את חייבת לחזור אליו.
דורית מורג
בכל מקרה זה לא במגרש של משרד החינוך.
מירב ישראלי
לדעתי זה משהו שצריך לעשות במהירות. אז רק לסכם נושא של סעיף 21, 29 ו-30 מקובל עליכם להוסיף להצהרה?
היו"ר זבולון אורלב
אין סיבה שלא.
מירב ישראלי
נסח מהרישום ופנקסי המקרקעין הנוגע למקרקעין המשמשים לצורך המוסד. אם המוסד ייפתח הוא יפעל בבניין שכור. העתק מחוזה השכירות, מבנה בית הספר וחצרותיו. חתומים בידי מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים. אישור של יועץ בטיחות מוסמך בהתאם לקבוע בחוזר למנכ"ל בעניין זה. רשימת לימודי הקודש. דין וחשבון כספי שנתי. דין וחשבון ההכנסות וההוצאות לשנת הכספים האחרונה או הצעת תקציב אם היה המוסד חדש לרבות פרטים מלאים ונכונים להוצאות המוסד לשירותים ולבניינים. תצהיר כי משכורות העובדים במוסד ישולמו על פי כל דין. כאן יש לי כמה הערות. קודם כל לפי סעיף 13 לחוק המנכ"ל צריך בעצם להחליט בכל הדברים האלה לפי פרמטרים שצריכים להיות מובאים להיוועצות עם ועדת החינוך. יש גם דבר מקביל בחוק הפיקוח על בתי ספר. זה לא הובא. לדעתי תהיה בעיה. בעצם המנכ"ל להכריע בבקשות לרישיון בלי שהתקנות המקבילות האלה קיימות. זה משהו שפשוט חייבים להביא אותו.
דורית מורג
כל מה שכתוב בתקנות לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.
מירב ישראלי
חסר פה התייחסות לנושא הריהוט והציוד. זו הערה אחרת. קודם כל חסר פה משהו שיש בחוק ושזה הריהוט והציוד וצריך להוסיף פה איזשהו סעיף לגבי הריהוט והציוד. זו הערה אחת. אבל מה שאני מדברת עכשיו זו הערה כללית יותר לגבי כל הדברים האלה, לגבי כל הפרמטרים, וזה למשל התסריט, הבטיחות. זה לגבי כלל הדברים. המנכ"ל צריך לקבוע את זה לפי פרמטרים מסוימים שצריכים להיות גם מובאים להיוועצות איתנו שזה חסר בתקנות שהבאתי.
דורית מורג
אין לנו פרמטרים כאלה גם בחוק הפיקוח על בתי ספר. בחוק לבתי ספר כתוב למשל התאמת ריהוט לגילם של תלמידים והתאמת הציוד לדרישות תוכנית הלימודים ולמספר התלמידים.
מירב ישראלי
אז בעיניי זה לא תקנות שעומדות בדרישות החוק. אבל ברגע שתביאו את זה אלינו להתייעצות אנחנו נדון בזה. זה לא הובא בכלל. אז כרגע אני לא יכולה להתייחס לשום טקסט.
דורית מורג
השאלה אם נוסיף סעיף כזה לתקנות.
מירב ישראלי
לא. אני צריכה לראות את זה מראש. זה תקנות נפרדות. זה היוועצות, זה אישור. זה שני דברים שונים. לגבי זה זה אומר לדעתי שגם אחרי שנאשר את התקנות האלה לא בטוח שיהיה אפשר להפעיל את החוק. זה מה שאני אומרת. כי הפרמטרים לפיהם המנכ"ל בוחן, למשל איך הוא יבחן שבית הספר עומד במשהו, שיש מספיק כיתות, שיש מספיק מבני מחסנים. הוא יסתכל על התסריט. יש שם 4 כיתות. זה מספיק או לא מספיק? איך הוא יכריע? אז החוק אומר שבדיוק בנושא הזה של הפרמטרים לפיהם המנכ"ל, צריכים להביא את זה ולהיוועץ איתנו. החוק אומר את זה.
דורית מורג
האם הכוונה היא שאנחנו נביא פרמטרים עכשיו לריהוט ולציוד?
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 13 א'. לא יתן המנהל הכללי רישיון אלא אם כן הוא סבור כי תובטח רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוד מוסד החינוך שהבקשה מתייחסת אליו בעניינים מפורטים להלן. מבנה המוסד והגישה אליו, החצר, מספר הכיתות, חדרי הלימוד, תנאי הבטיחות, הריהוט והציוד, הבסיס הכספי לקיום המוסד. במתן החלטתו בעניינים המפורטים בסעיף קטן א' מה שהקראתי, יתחשב המנהל הכללי בסוג מוסד החינוך וגילם וצורכיהם של התלמידים הכול בהתאם לכללים שהתקין השר אחרי התייעצות עם ועדת החינוך.
דורית מורג
בנושא של ריהוט וציוד התאמת הריהוט לגילם של התלמידים והתאמת הציוד לדרישות תוכנית הלימודים או למספר התלמידים. זה כתוב לגבי כלל בתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
יהודה אני מציע לכם לקצר את הדרך. תבואו בשבוע הבא, שעתיים עבודה, זה לא כללים מפורטים. זה קווים מנחים או עקרונות כאלה. איך המנהל באמת קובע. איך הוא קובע? הוא רואה, יש 120 תלמידים. 120 תלמידים לחלק ל-30 שולחנות, 4 כיתות. יש את הבטיחות. יש את הבסיס. יש בסיס כספי. תראו לי את המאזן של שלושת השנים האחרונות.
מירב ישראלי
אין לנו כרגע טקסט לפנינו. תביאו טקסט, נראה.
דורית מורג
בכללים ומבחנים למתו רישיון לפי חוק הפיקוח על בתי ספר לגבי למשל כתוב הנחיות לתכנון למשל בגני ילדים. כתוב הנחיות לתכנון גני ילדים ובתי ספר שפורסמו על ידי המנהל הכללי ושהם בתוקף בזמן הגשת הרישיון. אז דבר דומה יכול להיות שאפשר לעשות גם כאן.
מירב ישראלי
אני אומרת שוב, אנחנו צריכים מכתב של השר באופן מסודר שהוא מבקש התייעצות. חבל על הזמן. תביאו משהו מסודר.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך פשוט מתוך היכרות מסוימת עם העניין הכללים צריכים להיות קצת יותר מפורטים של מה שכתוב בחוק. כתוב תנאי הבטיחות. מה זה תנאי הבטיחות. ציוד, כתוב שהכיתה תמנה מספר שולחנות לפחות כמחצית מספר התלמידים, מספר כיסאות כמספר תלמידים, לוח, כיסא למורה, שולחן למורה.
משה גפני
יכולה להיווצר בעיה. אם במשרד החינוך בניגוד למה שקיים עד היום שזה מופיע בחוזר מנכ"ל והם מפנים בתקנות לחוזר המנכ"ל להתחיל עכשיו לקיים דיון על העניין הזה זה יכול להיות סיפור מכאן ועד להודעה חדשה.
מירב ישראלי
ריהוט וציוד דיברנו שצריך להוסיף פה. זה הערות שלי על תקנה 3. סעיף 13 יוגש. לגבי רשימת לימודי הקודש ב-7 מערכת שעות.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה רשימת לימודי הקודש? שיהיה כתוב גמרא, תלמוד, מדרש רבה, מדרש תנחומא.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
רשימת לימודי הקודש במהלך ימות השבוע עם אותן שעות שאנחנו מסכימים עליהן ואותם ימים.
ריקי שפירא
עורכת הדין ריקי שפירא מהמרכז לפלורליזם יהודי. אני רוצה רק להעיר, זה מופיע גם בתקנות האלה וגם כשמגיעים להכרה זה אותו הדבר. החוק בסעיף 2 מדבר במפורש על תוכנית הלימודים. משום מה שמגיעים בתקנות לכל אורך הדרך מופיעה רשימת לימודי קודש. זה ברור שרשימת לימודי קודש לא מבהירה מה היא תוכנית הלימודים.
מירב ישראלי
מה שחסר פה וכן מוזכר בחוק זה שכר הלימוד וסדרי גבייה ותשלומים אחרים שהמנכ"ל יאשר לפי סעיף 31. זה גם חסר. צריך להוסיף את זה. אז אנחנו מוסיפים שכר לימוד וסידורי גבייה.

מידע למשרד. מנהל מוסד חינוך ימסור לבקשת המנהל הכללי את כל הפרטים הדרושים. אני קוראת 4, לשם החלטה בבקשה לרישיון. 5. קבלת רישיון. החלטנו שאין לזה מקום בתקנות האלה. זה לא נוגע לבקשה לרישיון אז התקנה הזאת יורדת גם בהסכמת משרד החינוך. 5 לא רלוונטי.

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומם אולם תקנה 2ב' תחול בקשה לרישיון.
היו"ר זבולון אורלב
הרב גפני ביקש לתקן שזה תחילת תקנות האלה יהיה 60 יום. התווכחתי איתו והתפשרנו שזה יחל מיד.
משה גפני
קודם כל אני מודה לך אדוני היושב ראש אבל אני רוצה להגיד לך שעל פי החוק התקנות היו צריכות להיות ב-1 בספטמבר שנה שעברה. זה לא כאן כי היתה מערכת בחירות. התוצאה שהשרה לא טיפלה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר שהיא חטאה חטא כבד כלפי מערכת החינוך החרדי כמו שהיא חטאה חטאים נוספים. יש אחריות של שר. יש תקציב. המוסדות החדשים לא יכלו לקבל. מוסדות ישנים קיבלו רק 55% ולא 60%. יש כאן פגיעה מהותית במוסדות האלה.
משה גפני
השאלה אם אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אנחנו בתחילתן של תקנות, לא 30 יום. הדבר השני הוא שאני שוחחתי עם שר החינוך. הוא התייעץ ביועצים המשפטיים שלו. נמסר לו שאי אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות. פנינו לאדמו"ר שלנו לשאול מה אפשר, מה מותר ומה ניתן לעשות. אי אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות האלה. אם היה אפשר ייתכן שהייתי עושה את זה. אני לא רואה שום סיבה שבעולם ועצתנו היא שהיא תאמר אותה, שהיא תפרט יותר, אנחנו זורקים את הכדור חזרה לממשלה, ליועץ המשפט לממשלה. הממשלה צריכה להיות עירה לקיפוח הזה. המוסדות לא חטאו. לא עברו. היועץ המשפטי של משרד המשפטים צריך למצוא פתרון. תבואו אלינו תגידו יש כזה פתרון. צריך את הגיבוי שלנו. אנחנו בוודאי ברוח חיובית נראה לתת את הגיבוי הזה. אבל לא במסגרת התקנות.
מירב ישראלי
עקרונית התקנות האלה באות לדבר על בקשה לרישיון והכרה. אין מקום בתקנות האלה שמוסד שפעל ללא הכרה ורישיון בשנה שקדמה לזה שהוא יגיש עכשיו בקשה לפי התקנות האלה וצריך יהיה לבדוק דברים שכבר התקיימו בעבר. זה פשוט לא נכון לעשות את זה במסגרת התקנות. אבל כפי שחבר הכנסת אורלב אמר, אמנם דעתי לא מחייבת את הממשלה אבל אני יכולה להגיד למה הוועדה התכוונה. הוועדה התכוונה באמת שהתקנות יותקנו עד 1 לספטמבר 2008 והחוק יכנס לתוקפו ב-30 בספטמבר. המוסדות יוכלו להגיש את הבקשות ולקבל תשובות תוך 4 חודשים ולכן גם מוסדות שפעלו קודם לכן לפי מימון קודם וגם מוסדות חדשים היו אמורים מינואר 2009 להיכנס כבר למסגרת החוק. המחדל של המדינה הוא זה שגרם לזה שנגרמה באמת בעיה ונגרמו הפסדים למוסדות. צריך לשקול את הדרך לפתור את הדבר הזה. זה לא צריך להיעשות במסגרת התקנות האלה.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
הבעיה היא יותר קשה מפני שמשרד החינוך עד כמה שאני הבנתי אחרי העתירה שבעצם בעקבותיה באו עם הצעת החוק משרד החינוך הפסיק לקבל בקשות של אותם מוסדות. יש מצב לא רק שנה לא לקבל כסף אלא כשנתיים. בהסתמך על כך שבאים עם חוק. יתקן אותי יהודה את התאריך המדויק שמשרד החינוך הפסיק לקבל בקשות של אותם מוסדות לגילאי על יסודי במגזר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרה מירב שמשרד החינוך בעצם סיכל את כוונת המחוקק ואת כוונתה של ועדת החינוך והתרבות שהתכוונה שמ-1 בינואר 2009 המוסדות יוכלו להיות מתוקצבים כראוי. זה ברור לחלוטין. מנקודת מבטה של ועדת החינוך והתרבות סוכלה כוונה וחקיקה מאוד מפורשת ומאוד ברורה. אנחנו פתוחים לתיקון. אומרת מירב ואני אומר שוב הייעוץ המשפטי שקיבל השר, אגב דעתו כדעתי, אם יש הסדר משפטי אני לא רואה בעיה.
שלמה ברילנט
סליחה שאני מתקן את הנתונים. אותם 25 מוסדות חדשים שנפתחו זה לא שלא בדקו אותם. המשרד בדק אותם. המפקח היה שמה כבר. משרד הבריאות היה. ניתן סמל מוסד. המוסד מוכן. אם היה תקנות הוא יכול לקבל רישיון.
היו"ר זבולון אורלב
ידידיי, בואו נסכם את הנקודה הזאת ככה. גם הייעוץ המשפטי של הכנסת יבדוק את הפרשה הזאת מחדש וגם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך יבדוק את הדבר הזה מחדש וגם משרד המשפטים כי אנחנו אומרים לכם בצורה ברורה ונחרצת נעשה כאן עוול שהמחוקק לא התכוון אליו. להיפך, המחוקק התכוון שהתקצוב ירוץ מינואר-פברואר 2009.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
נניח שאישרנו תקנות היום והדיון יסתיים בעוד 10 ימים, אז מה זה אומר?
היו"ר זבולון אורלב
אדוני סגן שר החינוך יזעיק מוסדות שמיים וארץ שיקבלו את ההחלטה. אני מוכן בכל עת ובכל שעה, גם בפגרה, אם תזמן אותנו, יהיה צורך בנו אנחנו מוכנים. נעשה כאן עוול, רוצים לתקן את העוול. ביקש ממני חבר הכנסת משה גפני להוריד 30 ימים, הורדנו את 30 הימים.
שלמה ברילנט
אני השתתפתי בדיונים על החוק. זמן רב דנו על העניין הזה. הרב מלכיאור היה יושב ראש הוועדה. דנו על המועדים. המועדים היו מאוד קריטיים. אמרנו שאנחנו הולכים לאבד שנה נוספת. הפסדנו. אנחנו נמצאים היום במצב שהתקנות יכנסו לתוקף מיום אישורן לא מיום פרסומן.
היו"ר זבולון אורלב
מירב גם אם דעתך לא נוחה. אם אין וטו שלך.
מירב ישראלי
זה סוג של רטרואקטיביות כי אין פרסום בעצם. כי זה לא פומבי.
היו"ר זבולון אורלב
אבישי יש בעיה עם יום אישורו לא עם יום פרסומו?
אבישי פדהצור
אני לא בדקתי את זה. ברירת המחדל היא שדין נכנס לתוקף עם הפרסום שלו. כל החלה של דין לפני הפרסום והפומביות זה רטרואקטיבות. אז כמובן שיש רטרואקטיביות עדינה שזה החלה מיום האישור ויש רטרואקטיביות קשה.
היו"ר זבולון אורלב
הרי יש כאן את תכלית החוק. תכלית החוק לא קוימה. מה שאנחנו מנסים לעשות זה למזער נזקים.
שלמה ברילנט
אני רוצה לחדד. יש פה שתי שאלות יסוד. שאלה אחת שהיא שאלה מתחום המדיניות וזה האם ראוי או לא ראוי להכיר במוסדות האלה למפרע בהינתן תאריך התחילה, בהינתן העובדה שלא אושרו תקנות במועד שיוצרים פה את התחושה פה בוועדה שנעשה פה מהלך שיצר פגיעה בגופים שלא היו אשמים בפגיעה שנגרמה להם מצד אחד. יש סוגיה שנייה שהיא הסוגיה המשפטית שבה אני מתמקד והיא השאלה האם ובאילו תנאים אפשר לחוקק למפרע. למיטב זכרוני יש כלל שלא מחוקקים למפרע אבל דומני שאפשר חקיקת משנה. נדמה לי שיש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכאשר רוצים לקבוע תקנות למפרע זה צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה או המשנה שלו והתהליך הזה עוד לא הוחל אפילו. לא כל שכן הוא לא הושלם. יכול להיות שמשרד החינוך יפנה וישב היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא ימנה לכך ויגיד שאין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם אנחנו נאשר מיום אישור השר לא חייב לקבל את זה. בכל מקרה זה יחזור למשרד המשפטים. אני מציע ככה שתבוא לשר הערה ביחס לעניין התחילה. הואיל ותכלית החוק לא קוימה אנחנו פונים לשר כדי להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה להביא להחלה המוקדמת ביותר האפשרית של תחילת החוק הזה ולא יאוחר מיום אישורו. עצתי הרב מוזס לפעול בהתאם לעצות של הייעוץ המשפטי.
אליעזר מוזס
בוודאי היא מקבלת עצות ממני. מה אתה חושב?
מירב ישראלי
אני רק אומר שיש עוד כמה סעיפים לפי החוק שצריך להביא לפיהם תקנות. אני רק מזכירה את זה לפרוטוקול. זה דברים שאולי הם לא רלוונטיים ממש עכשיו אבל צריך יהיה להביא את זה במהירות גם כן. סעיף 16 אישור להעברת רישיון. סעיפים 19 ו-24 זה נושא של רשימות של עובדים בכל שנה. לא רק נושא של רישיון. וסעיף 30 ג' שכבר דיברנו עליו שזה שר הבריאות בדבר בדיקות רפואיות. זה דברים שצריך להביא בדחיפות גם אם זה לא נדרש עכשיו ממש לצורך הרישיונות. אז לגבי הבקשה לרישיון.

התקנות הבאות." הכרה. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2 ו-38 לחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים אני מתקין תקנות אלה. פרשנות. בעל מוסד, מי שמקיים את מוסד החינוך, מעסיק את עובדי החינוך, מנהל הכללי של משרד החינוך". ההערה שלי למוסד החינוך היא זהה למה שהיה קודם אז לא נחזור על זה. מוסד חינוך בשתי שנות פעילותו הראשונות בלבד. המגיש בקשה להכרה לראשונה. מנהל מוסד, מנהל מוסד החינוך. תזכיר הסדר. מסמך המפרט את התנהלות מוסד החינוך. זה לא מספיק ברור לצורך תקנות. צריך להסביר מה זה הדבר הזה כדי שהמוסד ידע מה הוא צריך להגיש. אם אתם תחזירו לו את זה 4 פעמים כי הוא לא יודע מה לפרט בדבר הזה סתם יעוכב רישיון ההכרה שלו. לכן צריך להגיד או לצרף טופס מה צריך לכלול מסמך כזה או להגיד אפילו במילים מה המסמך הזה חייב לכלול.

פרק שני, בקשה להכרה. בקשה להכרה תוגש לשר. אם אתם רוצים כמה עותקים אז צריך להגיד את זה כמו ברישיון. בכתב ובחתימת בעל המוסד. בארבעה עותקים. ואם היה התאגיד בידי מורשה החתימה של בעל המוסד תכלול פרטים אלה. שם המוסד ומענו, שם מנהלו, רשימת עובדי המוסד, רשימת המועמדים להיות תלמידים בכל כיתה וכן גילם ומען הוריהם. רשימת לימודי הקודש אנחנו נוסיף כאן אותו תיקון. מסמכים המעידים על עמידת המוסד בתנאים המפורטים בתקנה 3, כאן אני לא בטוחה שהמוסד ידע מה זה מסמכים מעידים. תזכיר הסבר על המוסד.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה הסבר על המוסד? מישהו יכול להגיד לי?
שלמה ברילנט
הדרך החינוכית שלו, שיטת הלימוד, מתי מתחיל היום, מתי נגמר היום, מה הקו החינוכי, איך ילד צריך להתלבש, איך הוא צריך להתנהג.
מירב ישראלי
"3. מוסד חינוך מוכר כמוסד חינוך תרבותי ייחודי חרדי אם התמלאו התנאים האלה: ניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים בלבד. מספר השיעורים בשבוע לא יפחת מ-37 שעות".
ריקי שפירא
צריך לחדד שהתקנה 2 שקבעה מסמכים המעידים על עמידת המוסד בתנאים המפורטים בתקנה 3 היא צריכה להיות כזאת שהיא תבהיר שניתן בו חינוך שיטתי. המחוקק מחייב. התקנות לא קובעות מה הם הקריטריונים שיבהירו שזה חינוך שיטתי וזה החוק קבע.
מירב ישראלי
לפי מה שהוא אומר זה ייכנס לתזכיר.
יהודה פינסקי
מקבלים פירוט לגבי עובדי הוראה הנמצאים במוסד כולל איזה תואר יש להם. אנחנו לא מקבלים את כל התעודות של כל המורים אלא אם כן זה בחינוך העצמאי.
משה גפני
יש בעיה עם השכלה בישיבות הקטנות. מספר שנות לימוד בישיבה.
ריקי שפירא
לגבי עובדי ההוראה חשוב לציין את היקף ההעסקה שלהם.
מירב ישראלי
אז אמרנו רשימת עובדי המוסד. לגבי עובדי הוראה, גילם ומספר שנות לימודיהם בישיבה.

אני חוזרת לתקנה 3. "מוסד חינוך מוכר כמוסד חינוך תרבותי ייחודי חרדי אם התמלאו בו תנאים אלה. ניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודים בלבד. מספר שעות הלימוד בשבוע לא יפחת מ-37 שעות. מספר ימי הלימוד בשבוע לא יפחת מחמישה ימים. מספר ימי הלימוד בשנה לא יפחת מ-220. המוסד מקיים לימודים באחד מהאופנים הבאים. 3 דרגות כיתה רצופות לפחות ולומדים בו 50 תלמידים בכיתות מקבילות לכיתות ט עד י"א לפחות. המוסד יקיים לימודים בדרגה כיתה אחת או שתיים המקבילות לכיתות י"א, י"ב ובכל דרגה 17 תלמידים לפחות ובתנאי שהוא מהווה חלק מישיבה גבוהה כהגדרתה בתקנות הרשויות המקומיות מנהל מחלקת החינוך שמספר התלמידים הכולל בה לא יפחת מ-57".
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
החוק מאפשר פה שנאשר את אותן שתי כיתות שהן תחילה של ישיבה גבוהה.
מירב ישראלי
המוסד מקיים לימודים בשתי דרגות כיתה המקבילות לכיתות י"א, י"ב ולומדים בו 44 תלמידים לפחות. על אף האמור בפסקה זאת 4, רשאי השר לאשר הכרה במוסד. שההגדרה שלו מוסד בשנתיים הראשונות לפעילותו ושטרם קיבל הכרה כהגדרתו בתקנות אלה.

השר יהיה רשאי מטעמים מיוחדים לאשר הכרה גם במוסד עם מספר תלמידים קטן מהנדרש בפסקה זו. על אף האמור בפסקה זו רשאי השר לאשר הכרה במוסד כהגדרתו אף אם

מספר התלמידים בו לא עולה על 17 תלמידים בדרגת כיתה אחת. ניתנה הכרה למוסד יודיע מנהל המוסד ללומדים בו כי המוסד מוכר. הכוונה היתה שההכרה פה ניתנת. תקופה של עד שנתיים.
ריקי שפירא
יש כאן מנגנון מאוד מוזר. כי מה שיוצא שלפי סעיף ה' מוסד למרות שהוא לא עונה בשום קריטריונים של מספרים הוא יוכל לקבל הכרה ואחר כך הוא יוכל מכוח סעיף ד' להאריך את ההכרה הזאת שוב ושוב.
מירב ישראלי
הוא יצטרך לנמק את זה. זאת לא הכוונה.
סגן שר החינוך הרב מאיר פורוש
בעצם לפי החוק גם מוסד שיש בו עשרה תלמידים המשרד יכול לתת לו אישור. המשרד לא נוהג בכלל בדרך הזו. התקנה מאפשרת לשר שיקול דעת למקרים מיוחדים. אין פה דבר שהוא חריג.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא הצבעתי בעד החוק הזה למרות שאני חושב שהיה צריך לעשות הסדרה. אני הייתי בעד הסדרה אחרת. אני אגן ככל שאני יכול על זכותה של קהילה לחנך על פי אופייה ועל פי דרכה ועל פי אופי העניין. זה סדר גודל המוסדות המינימאלי. זה קצת מקומם שלא מוכנים להיות סובלניים ולא מוכנים להכיר באופי של קהילה. המדינה הכירה בזרם החינוך הזה וצריך לתת להם ואני אאבק על זה. מספרים נמוכים של תלמידים זה חלק מהשונות של העדה החרדית.
מירב ישראלי
סעיף 5. "בעל המוסד הצהיר כי תוכנית הלימודים בו ואורך הפעילות במסגרתו עומדים בתנאי ההכרה הקבועים בחוק ובתקנות אלה. חלק מזה נכנס לתזכיר. יש איזו אי בהירות ביחס בין התזכיר למה שהוא צריך להצהיר פה. אני רוצה להציע שבנושא הזה יהיה איזשהו נוסח שהוא ידע על מה הוא חותם. שידע בדיוק על מה הוא חותם ואם צריך אישור עורך דין, לא צריך אישור עורך דין.
היו"ר זבולון אורלב
אני בעד תצהיר. שהוא מצהיר לרשויות השלטוניות הוא חייב לעמוד מאחורי זה והוא ידע שאם הוא חתום על דברים לא נכונים הוא צפוי לעונש.
אליעזר מוזס
לא לשלוח אותו לעורך דין.
אבישי פדהצור
אני הבנתי שהנוסח העמום הזה שנולד בו ומצביעים עליו בצדק הוא נוסח בעייתי נבע בין היתר מהקושיה שנובעת מזה שאחד התנאים לפי החוק לקיומו, להכרה של המוסד להיות מוכר כתרבותי ייחודי זה הסיפא של סעיף 2ב1. פשיטא זה צריך להתקיים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נפרדים כאן בשאלה ואנחנו מחדשים את הדיון מחר בשעה 14:00 עד 16:00. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים