PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח תמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 09:30

צו לימוד חובה (שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנות הלימודים תשס"ט-תש"ע)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

חנין זועבי

עדי הרשקוביץ, סמנכ"ל ראש המנהל לכלכלה, משרד החינוך

שולה מור, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר, לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

סיון להב, משרד הפנים

רני פינצי, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

יפעת קריב, ראש מטה ליו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

עו"ד יצחק בוקובזה

דוד קשני

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

צו לימוד חובה (שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנות הלימודים תשס"ט-תש"ע)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות והיא תעסוק היום בנושא דיון ואישור או אי-אישור צו לימוד חובה, בקשה של שר החינוך. צו לימוד החובה עוסק בשיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשויות המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנת הלימודים תשס"ט ו- תש"ע. צריך לומר שוועדת החינוך והתרבות בקדנציה קודמת חשפה שהמדינה איננה מקיימת כראוי את חובות החוק המוטלות עליה, להוציא צו כדי שיסדיר את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשויות המקומיות, בקיום מוסדות חינוך.


צריך לומר שמוסדות החינוך הרשמיים, כלומר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים במדינת ישראל, מקוימים הן על-ידי המדינה באופן ישיר, כלומר על-ידי משרד החינוך וכך לדוגמה שהוא משלם את שכר המורים והן על-ידי הרשויות המקומיות שגם הן מקיימות מספר שירותים שהן מעניקות לבית-הספר, כגון השרתים, המזכירות, האבטחה, ההסעות ועוד כל כיוצא, אחזקה של בית-הספר וכל כיוצא בזה. יש תמיד בעיות, מחלוקות, מה צריכה לתת המדינה, מה צריכה לתת הרשות המקומית ועל כן החוק קבע שצריך לצאת צו כדי שיסדיר את הסוגיה הזאת.


אני רואה כאן את אנשי משרד החינוך, אני רואה כאן נציג בכיר של משרד הפנים, אני לא רואה כאן נציג של השלטון המקומי. ארבעה איש אישרו שיגיעו – רון מוסקוביץ' המנכ"ל, עו"ד נועה בן אריה היועצת המשפטית, יפעת קריב, ראש מטה ליושב-ראש מרכז שלטון מקומי ואמירה מוסקוביץ'. אני לא יודע מה הגדרת תפקידה ואין איש מהשלטון המקומי, אבל יש לנו כאן מי שהיה ראש עיר, עו"ד בוקובזה שהיה ראש עיר ותיק באור יהודה ואולי הוא יוכל לעזור לנו.


אני מציע שמשרד החינוך יציג את החוק ואת הבקשה המבוקשת ואנחנו ניכנס לדיון.

אנחנו נפתח במסגרת המשפטית, שאנחנו מדברים על צו לפי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה ששם בהתאם לסעיף קיום מוסדות חינוך רשמיים לחינוך חובה, כלומר לפי חוק זה לילדים ולנערים הגרים בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית מסוימת יהיה מוטל על המדינה ועל אותה רשות החינוך המקומית במשותף. השר בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ייקבע בצו שיפורסם ברשומות לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות חינוך מקומית את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית בקיום מוסדות החינוך הרשמיים.

שבהם ניתן חינוך חובה לילדים ולנערים הגרים בתחום שיפוטה של אותה רשות חינוך מקומית. כן.

אנחנו מביאים לפני ועדת החינוך הנכבדה את הצו לשנים תשס"ט ותש"ע.

עכשיו מאשרים, בשנת הלימודים תשס"ט? יש איזה הסבר למשרד החינוך? מאשרים עכשיו פה רטרואקטיבית?

כן. בשנה שעברה, רק באופן כללי, עדי יסביר בדיוק, אנחנו למעשה כבר משנת הלימודים תשס"ט הגשנו צו אבל עקב מחסור תקציבי, משכנו אותו בחזרה והרי לפניכם הצו המתוקן.

לא הבנתי. כלומר, משרד החינוך אומר לא יכולתי לקיים את החוק בגלל מחסור תקציבי?

ניסיתי לקיים את החוק על כך שלא יהיה מחסור תקציבי שיושת על הרשויות המקומיות. ניתן היה לקיים את החוק ולהשית על הרשויות המקומיות הפחתה בתקציבה, משום שמדובר כאן בהשתתפות המדינה בתקציבי הרשויות המקומיות, בחלוקה בין המדינה לבין הרשות המקומית בכל מה שנוגע לתקציבה. לכן הכוונה היתה, אנחנו מביאים כאן צו משופר בפני ועדת החינוך.

אני מוכרח לומר, אני הרי ביקרתי קשות את הקדנציה הקודמת של שרת החינוך יולי תמיר, אבל להגיע למצב כזה שמשרד שייעודו חינוך ובין היתר צריך גם לחנך לקיום החוק, שהוא עצמו לא מתנצל, לא מבקש סליחה אלא מסביר למה הוא לקח לעצמו חירות לא לקיים את החוק, זה דבר אגב שהוא קשור כמעט בכל בית אב בישראל. כמעט בכל בית אב בישראל, הרי אם לא קובעים שיעורים אז אין שיעורים. אם לא קבעו שיעור השתתפות, אז אין שיעור השתתפות. אז כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני מצד שני, ככל שאני מגנה את התנהלותה של השרה יולי תמיר, אני חושב שראוי לשבח את שר החינוך הנוכחי שמייד עם כניסתו קיימנו פגישה ויועצתנו המשפטית, מירב ישראלי, הכינה מסמך איזה חובות מוטלות על המשרד באשר להתקנת תקנות, נדמה לי שמדובר ב- 13 מקרים, בסדר גודל כזה, שהקדנציה הקודמת לא מילאה את חובתה ואני שמח שהשר הנוכחי, השר גדעון סער, באמת הזדרז מאוד ואנחנו כבר מטפלים נדמה לי כמעט כל שבוע או שבועיים, והיום יש לנו עוד אישור תקנות, אז מתוך השבח אפשר גם ללמוד את הגנאי ואני מציע למשרד החינוך פשוט ללמוד את הלקח ולקיים את חובתו על-פי חוק. ועכשיו לגופם של דברים.

ההסכמות שבינינו, בין משרד החינוך לבין מרכז השלטון המקומי, באים לידי ביטוי בחוברת השתתפות משרד החינוך בתקציבי הרשויות המקומיות, שיוצאת אחת לשנה, ובהם מפורטים סדר גודל של כ- 100 נושאים בהם אנחנו משתתפים בשלטון המקומי, ויש לכל נושא ונושא את הפרמטרים שלו ואני אציין כמה מהם, זה סל קליטה, גני ילדים, חינוך על-יסודי, קציני ביקור סדיר, מועדוניות משפחתיות וכך הלאה, כ- 100 נושאים שלכל אחד יש את הפרמטרים שלו, כיצד אנחנו משתתפים.

כלומר, יש 100 נושאים שבהם משרד החינוך.

שבהם משרד החינוך משתתף בשלטון המקומי. לא לכל רשות יש את כל ה- 100 נושאים, אבל בעיקרון, למי שיש את כולם, אנחנו משתתפים בכולם. וזה בא לידי ביטוי בחוברת הזאת.


היתה בעיה שמשרד החינוך קיצץ בשלטון המקומי בשנת 2008 – 190 מיליון שקל. זה אמור היה להיות גם ב- 2009 והמשמעות של הקיצוץ הזה היה צריך להגיע להסכמות עם השלטון המקומי להפחית את כל הפרמטרים שאמרתי ולא היו הסכמות כאלה, לכן גם לא יצא הצו.


שר החינוך הנוכחי הגיע להסדר עם האוצר בו בעצם בוטל גם הקיצוץ של ה- 190 מיליון שנתקבל על-ידי מרכז השלטון המקומי וגם 45 מיליון שקל שבהחלטת ממשלה, היתה כוונה להגדיל את המרחק בו זכאי כל ילד להסעה. ברגע שביטלנו את שני הנושאים האלה, את שני הקיצוצים האלה, בעצם חזרנו למתכונת הרגילה ולכן היום אפשר להוציא את הצו.

ולכן היום מה אפשר?

ולכן היום אפשר לבקש מהוועדה להוציא את הצו. לבקש להתייעץ עם הוועדה, זה המונח היותר נכון, להתייעץ עם הוועדה כדי לאשר את הצו.

לפני שנה גם אדוני וגם אני היינו פה ביום קיץ, ניסו לאשר את הצו הרבה זמן. ואז כל השלטון המקומי היה פה בכבודה גדולה ומלאה, רעשה הארץ כי רצו להוריד 190 או 200 מיליון מערים מסוימות לטובת ערים אחרות. והיום אנחנו פה בשקט ובשלווה, אפילו אין חברי ועדה כמעט. פה מדובר בניסיון לקיים באופן טכני ובצורה לא נכונה את החוק. החוק מדבר על התייעצות ונדמה לי שהתערבבה במשרד החינוך התייעצות בהודעה, אני מודיע איך סך-הכל מעמידים איזה טיוטה ולא פלא שחברי ועדה לא מוצאים עניין בזה, משום שמעמידים איזה טיוטה.

בחוק לא כתוב חובת התייעצות עם השלטון המקומי.

לא הרשות המקומית, משרד הפנים, אדוני. בדיוק זה העניין. אני רק אומר, בשנה שעברה השלטון המקומי, משרד החינוך אמר שהם סגרו עם שלטון מקומי, לא עם משרד הפנים, זה בדיוק העניין. אני רק רוצה שני דברים לחדש לאדוני. אחרי הישיבה הקודמת שהיתה בקיץ הקודם, התקיימה אצל ראש הממשלה פגישה בעניין אותם קיצוצים שהיו אמורים להיות ושרת החינוך אמרה דבר מדהים, שהפריפריה מקבלת פחות כספים ממרכז הארץ. אז זה לא הודעה ששר האוצר בעיתונות שאפשר להגיד דברים לא נאמרו בהקשרם. זה פרוטוקול, אני יכול להעמיד אותו לרשות אדוני, מישיבה עם ראש הממשלה, עם ראשי השלטון המקומי, בתאריך 27.8.08 ואז התייצבו ראשי השלטון המקומי הגדולים, כדי לחסוך מעצמם את הקיצוץ, אבל עדיין ראש הממשלה גרם להקמת ועדה וחבל שמר עדי הרשקוביץ לא אמר את זה, חבל לדבר על דברים, הוקמה ועדה שמר עדי הרשקוביץ היה מזכירה או חבר בה, ועדת פוגל, כדי לבדוק את הדיפרנציאציה. הרי כל הדבר הזה לא נועד כדי שבסופו של דבר, שכל הדיפרנציאציה בשלטון המקומי, בהקצאות משרד החינוך, תבוא לידי ביטוי בדמי שכפול שהרשות הקטנה מקבלת במקום 100,000 שקל דמי שכפול או 300,000 אז 270 והשנייה תקבל 300 מלאים וכו' וכו'.


יש כאן איזה שהוא ניסיון לעשות צחוק מהחוק. אם כל הצו הזה נועד כדי לעשות דיפרנציאציה בדמי שכפול ומדע וטכנולוגיה שנניח רשות בסדר גודל בינוני מקבלת 200,000 שקל או 300,000 שקל או 400,000 שקל ואז במקום 400 תקבל 360, נדמה לי שזה לעשות צחוק מהחוק. אני חושב שהחוק הזה נועד לדיפרנציאציה, לא לחינם הם אמרו מדי שנה בשנה ייקבע שיעור ההשתתפות. אם משרד החינוך היה שם 200 רשויות חינוך פה על הדף ו- 400 מספרים, זה היה יכול לחסוך שישה אפסים, אם היה כותב במיליוני שקלים, נדמה לי שכמות המילים פה לא היתה עולה על 600 והיינו יודעים בדיוק בכל הארץ. מה חשוב לו, לחבר ועדת חינוך של הכנסת, אם יהיה אחוז כזה של פסיכולוג ירשמו 27 או 23 או 24. נדמה לי שוועדת החינוך אמורה לדעת כמה מוקצה לילד בחינוך בכפר קאסם, לעומת נתיבות, לעומת קריית-שמונה לעומת רמת-גן לעומת רמת-אביב.


ראשי השלטון המקומי נוהגים לבכות על כך שכאילו לוקחים מאותו זקן ששילם את הארנונה, לחינוך של הילד בעיר אחרת, זה לא נכון. הדיפרנציאציה נובעת מזה שברשות אחת יש עסקים שמשלמים פי חמישה ארנונה או פי שישה מהאזרחים, והם חוסכים את זה למעשה, במס הכנסה. זו התייעצות של משרד הפנים. כלומר, אמורים להגיד רשות מסוימת אם אמורה להוציא בחניון עשרה מיליון שקל אצלה, רשות אחת תוכל להוציא 20%, רשות אחרת 30%, רשות אחרת 35% ורשות אחרת 5%. יש לנו אמירה של ראש ממשלה בהקמת הממשלה, אני יכול להביא את העיתון, שהוא אומר – תהיה הזדמנות שווה לכל ילד וכי לא ברור שאין הזדמנות שווה לכל ילד, כאשר מקצים אותו דבר על הנייר הזה, אבל במציאות פחות כי אני רוצה שהדבר הזה ייכנס לפרוטוקול של הוועדה, שבמשרד ראש הממשלה, בישיבה, שרת החינוך אמרה שלפריפריה מקבלת פחות. אם הוועדה הזאת לא תקיים את הדיון לעומק, לא תצא ידי חובתה. ואדוני יעשה כטוב בעיניו.

תודה רבה. לצערי, אינני יכול לעשות כטוב בעיני. כמו שאתה יודע. כל אחד יש לו סמכויות וכל אחד יכול לעשות רק במה שאפשרי שהוא יעשה, מבחינת החוק שאפשר לו לעשות.


כל מה שדיברת, אמרת דברים חשובים אבל לא נוגעים לעניין הצו. אדוני עורך-דין ויודע מה כתוב בסעיף 7(ב). סעיף (ב) לא כתוב את מה שאדוני מבקש. על זה אפשר לקיים דיון נפרד, הוא דיון חשוב בוודאי נקיים ואנחנו נמצאים בשלבי הכנה של דיון. מרכז המידע והמחקר של הכנסת הונחה להכין דיון מאוד רציני בסוגיית העוני והחינוך, כל הסוגיה הזאת, מה התלמיד מקבל, מה התלמיד לא מקבל, מי מקבל, מי לא מקבל, לקיים על זה דיון רציני ולא אגב אורחה ככה, זה נושא יותר מדי חשוב מכדי שככה נתייחס אליו.


לגופם של דברים, אני מבין ככה – שהסוגיות המנויות כאן הן ששכר העבודה של עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, המדינה נושאת ב- 100% בעלות שכרם. האם פירושו של דבר שרשות מקומית יכולה להוסיף לו משרה ולשלם או שאסור לה?

ככלל, אנחנו מדברים על בתי-הספר הרשמיים במדינת ישראל, שהעובדים בבתי-הספר האלה הם עובדי מדינה. עובדי מדינה, המדינה נושאת בשכרם ב- 100%.

עדיין לא נעניתי לשאלה.

אנחנו, ככל שמדובר בחוק, יש אפשרות לתוכנית לימודים נוספת, שלמעשה היא על חשבון ההורים, יכול שהרשות המקומית רוצה להוסיף לשם, אבל זה לא ענייננו בצו הזה. אנחנו מדברים על שכרם של עובדי הוראה שהם עובדי מדינה כאן וזה במאה אחוז.

כלומר משרד החינוך קבע את משרתו של המורה ועל אותה משרה שהוא קבע, המדינה משלמת 100%. אפשרי שבמסגרת תוכנית לימודים נוספת, הרשות המקומית או ההורים יכולים להוסיף לשכרם של המורים.

זה בדרך-כלל לא שכר המורים הספציפיים האלה, זה תוכנית נפרדת.

זה לא תוכנית נפרדת, זה אותם מורים עובדי מדינה.


הסוגיה השנייה זה אגרת שכפול מערכות מידע וטכנולוגיה. באגרת שכפול אנחנו רואים שיש דיפרנציאציה, יש הבחנה בין רשויות חזקות לרשויות חלשות כשברשויות החלשות 1 ו- 2 המדינה משתתפת 90% והרשות המקומית 10%, וברשויות החזקות ביותר, אשכולות 8 עד 10, המדינה משתתפת בשיעור רק של 50%. בסוגיית עלות מערכות מידע וטכנולוגיה, אני לא רואה שיש דיפרנציאציה בין רשויות חזקות לחלשות. למה? לא הבנתי.

שני נושאים, אגרת שכפול זה אחד, מערכות מידע זה שניים.

את צודקת, גברתי. כלומר, הדיפרנציאציה חלה לא רק על אגרת שכפול, אלא גם עלות מערכות מידע וטכנולוגיה, את צודקת. תודה על ההערה הנכונה.


הדבר השלישי זה הפסיכולוג. המדינה משתתפת ב- 68% מעלות משרתו ולעניין פסיכולוג מתמחה, 75% מעלות משרתו ושאלתי, כמו גם לגבי יתר הדברים עד הסוף, למה פה אין דיפרנציאציה, למה באגרת שכפול עושים הבחנה בין הרשויות החזקות לחלשות, וביתר לא עושים הבחנות בין רשויות חלשות וחזקות. משרד החינוך, יש לכם תשובה?

כך נכתב במרכז שלטון מקומי.

זה ההסכמות שיש לנו עם מרכז השלטון המקומי.

אפילו את זה אני הצלחתי להבין, שהנייר הזה משקף את ההסכמות. אני שואל למה. הרי באגרת שכפול הגעתם למסקנה, לדעתי נכונה, שצריכים לעשות הבחנה ואנחנו רואים את זה גם בחוק הזנת תלמידים שיש השתתפות שונה של התלמידים ושל המדינה ברשויות מקומיות לפי חוזקן הכלכלי. למה ביתר הדברים, של פסיכולוג, קצין ביקור סדיר, מזכירים, ספרנים, אחראי משק, כתבן, מזכיר פדגוגי וכדומה, עוזרת לגננת ועוד כל הדברים האחרים, למה שם אין את הדיפרנציאציה בין הרשויות המקומיות?

אגב, בשנה הקודמת היתה הצעה עם דיפרנציאציה.

השלטון המקומי התנגד לזה מקיר לקיר.

ההצעה הקודמת פשוט היתה גם לנוכח הקיצוץ, אבל אני אזכיר שבפעם הקודמת שדנו בצו, אחרי מספר שנים, זה היה אחרי שנדמה לי ועדת דברת הגישה את ההצעה שלה ואז נאמר שמשרד החינוך בהחלט שוקל את האפשרות של תקצוב דיפרנציאלי בעניין הזה ושבשנה הבאה יביאו לנו כנראה הצעה כזאת, אבל זה לא נעשה והשאלה מה העמדה הנוכחית של משרד החינוך ושל השלטון המקומי בסוגיה הזאת בנפרד משאלת הקיצוץ. גם אם אין קיצוץ, האם יש מקום לדיפרנציאליות בין רשויות חזקות לחלשות.

למיטב ידיעתנו, מרכז השלטון המקומי מתנגד.

אפשר לדעת מה פשר ההתנגדות? למה רשות מקומית שיש לה עודף הכנסות על הוצאות ואיננה נשענת על תקציבי המדינה ויש לה כאמור הרבה אזורי תעשייה ובורסות וכדומה, היא צריכה לקבל מהמדינה אותה השתתפות כמו רשות מקומית שאין לה שום אזור תעשייה ושהיא נשענת רק על תקציבי האיזון. אפשר להסביר את "הצדק" החברתי הזה?

המדינה כבר לפני שנות דור הבינה שיש דיפרנציאציה בשלטון המקומי ומענקי האיזון, כפי שאמרת בצדק, זה למעשה הכלי שאנחנו מבינים שאמור לאזן בין הרשויות המקומיות, כדי לאפשר להם לתת רמת שירותים גם ממלכתית וגם מוניציפאלית ראויה בכל המדינה.


אני רוצה במילה אחת להתייחס גם למה שאמר עו"ד בוקובזה, בתשובה לשאלה הזאת, היא מתקשרת. ככלל, לפני שנה היה אירוע שבו באמת הציע משרד החינוך לעשות תקצוב דיפרנציאלי לרשויות המקומיות, אלא מה, זה לא באמת היה תקצוב דיפרנציאלי, זה היה קיצוץ דיפרנציאלי. זאת אומרת זה לא שעכשיו לקחו את התקציב של משרד החינוך והקצו אותו מחדש. משרד החינוך נקלע למצוקה תקציבית של בערך 180 מיליון שקלים. בא השלטון המקומי, אנחנו באנו, באמת הקימו ועדה ציבורית בראשות פוגל ואנחנו גם אפילו הספקנו להשתתף באיזה שתי ישיבות עד שעזבנו במחאה את הוועדה הזאת, בגלל שהבנו שהיא לא מתכוונת לעשות דיון אמיתי בתקצוב דיפרנציאלי. כל הוועדה תכליתה היתה לקבוע איך לחלק את הקיצוץ בין הרשויות.

רצו לעשות קיצוץ דיפרנציאלי.

בדיוק. הם החליפו את המילה. לא היתה כאן כוונה לתקצוב דיפרנציאלי.

אני הייתי אז חבר ועדת החינוך ותמכתי בכם, לא לעשות קיצוץ דיפרנציאלי.

נכון מאוד. ככלל, השלטון המקומי מסכים בהחלט ומבקש כבר שנים ארוכות ממשרד החינוך לבצע עבודת מטה יחד איתנו, ולקבוע מה הסל הבסיסי שמגיע לתלמיד, שהרי אי-אפשר לעשות את זה בצורה של קיצוצים יחסיים באקסל וככה.

אתה כל הזמן חוזר לקיצוצים, עזוב את העניין הזה, השנה אין קיצוץ. אני שואל אותך, במקום להשתתף בכל הרשויות המקומיות 68% מעלות שכרו של פסיכולוג.

יש תקצוב דיפרנציאלי, אני אגיד גם איפה. תראה, בנקודות הגדולות, בנושאים היקרים ביותר, שזה נושא ההסעות, יש תקצוב דיפרנציאלי. זאת אומרת, רשות מקומית איתנה מקבלת השתתפות, מדובר פה בתקציב בערך של כ- 800 מיליון עד מיליארד שקל בשנה, זה תקציב ההסעות.

אז היא הנותנת. למה לא לאורך כל הדרך? אני לא מבין את זה. מה ההבדל בין הסעות ואגרת שכפול לבין פסיכולוג ושירותים נלווים של מזכיר, עובד סיוע, שרת ופועל ניקיון. תסבירו לי מה העניין.

כי הגיעו פה לסטאטוס-קוו שהוא מתיישב יחד עם מענקי האיזון. הרי צריך להסתכל.

הכל במילים מכובסות.

לא, זה לא מילה מכובסת. השיטה שבה כל משרד ממשלתי מסתכל על השלטון המקומי ואומר – תשמע, יש רשויות חזקות, ניתן להם פחות – לא נכון. הדבר הנכון הוא שמשרד הפנים, כגורם שמבצע את האינטגרציה לכל הרשויות המקומיות בישראל, יסתכל על התמונה במלואה. אגב, זו גם הסיבה למה משרד הפנים ראוי שיהיה בדיון מהסוג הזה. הדבר הנכון הוא שמשרד החינוך יעשה אינטגרציה על כל העניין. לא יעלה על הדעת שיבוא משרד ממשלתי בהקשר שלו ויעשה את התקצוב הדיפרנציאלי. המשמעות היא שפשוט הוא מפר את האיזון בין הרשויות וזה לא נכון בכלל.

מה פירוש מפר את האיזון? אני רוצה להפר את האיזון בין רמת-גן לבין שלומי, אני אומר במפורש, כן, אני רוצה להפר את האיזון.

אם אתה חובש שתלמיד ברמת-גן מגיע לו פחות מאשר לתלמיד בשלומי, זה המשמעות של הדבר.

חס וחלילה.

אז בוא נעשה דיון.

קודם כל, לא מדובר בקיצוץ. משרד החינוך החליט להקצות לפסיכולוגים לצורך העניין נגיד עשרה מיליון שקלים, לא יודע כמה, נגיד לצורך העניין. אין קיצוץ. עכשיו אומרים לכם – תראו, יש שתי אפשרויות, לחלק את העשרה מיליון האלה באחוז שווה בין כל הרשויות המקומיות, שלומי, אום אל פחם, תל-אביב ורמת-גן באותו אחוז, אפשרות שנייה להגיד – לא, לרמת-גן יש אחוז הכנסות גבוה מאוד, לשלומי ולאום אל פחם אין הכנסות ולכן ראוי מאוד שההשתתפות תהיה דיפרנציאלית.

לא, אבל לרמת-גן ולתל-אביב יש גם הוצאות אחרות. מסתכלים פה על התמונה במלואה. זה לא נכון לקחת את הנקודה הזאת ולשים עליה פוקוס. יש איזה שהיא הלימה בין ההשתתפות לבין ההוצאה.

אתה יכול לומר לי, סתם להשכלתי, איזו הוצאה יש לרמת-גן שאין לשלומי?

בוודאי. יש לה אחזקת כבישים, יש לה מערכת מים הרבה יותר יקרה.

הכל באופן יחסי. אני לא מבין, שלומי מחזיקה כבישים, באופן יחסי.

לרמת-גן נכנסים כל יום איזה 100,000 שעובדים שם, ההשוואה בכלל לא נכונה. זה לא דומה בכלל. מה שאנחנו אומרים, אני אחזור למה שאמרתי קודם, שהדבר הנכון בעניין הוא שפעם אחת, כמה שניתן, תעשה עבודה אמיתית מה הסל שמגיע לתלמיד וזה בדיוק מה שביקשנו עכשיו.

אתם מתנגדים ומה התכלית של זה? זה משהו בלתי סביר. אני חושב שזה לא מבטא את השלטון המקומי.

צו החינוך כפי שהוא מוצג כאן, אין פה שינוי בהשוואה למה שהיה בעבר, יש פה שינוי בהשוואה להצעה הלא נכונה, לדעתנו, שמשרד החינוך הציע בשנה שעברה.

בגלל שהיה קיצוץ.

לא, אני גם אגיד לך לגבי צו החינוך עצמו, מדברים כאן רק על שניים-שלושה נושאים קטנים. לנו יש מה להגיד על כל אחד מהתעריפים שמופיעים בתעריפי משרד החינוך. לדעתנו, תעריפי משרד החינוך בכל הנושאים, אם זה בשרתים ואם זה בסייעות ואם זה בהסעות תלמידים, בכל נושא שהוא, התעריפים לא נכונים וערכאיים. ואגב, דיברנו גם אתך, שאולי במהלך השנה נעשה איזה שהיא פתיחה של הנושאים האלה, ונדבר עליהם.

אני בהחלט חושב, היום פותחים את השדולה של השלטון המקומי שאני אחד מהחברים, בוא נאמר, הבכירים שמופיעים שמה, מופיעים שם נדמה לי שלושה ראשי-ועדות, אני בהחלט מסכים אתך שהממשלה לא נוהגת כראוי בשלטון המקומי בכל מה שקשור בחובות שהיא מטילה עליהם. היא מטילה עליהם חובות ולא מכסה את הדברים. אני מאוד מודע לזה. אני אומר את זה גם כמי שהיה מנכ"ל וכמי שהיה שר, גם בחינוך וגם ברווחה.

צריך להבין שכל נושא מהותי, כל הנושאים שמופיעים בצו החינוך וגם נושאים נוספים. אני אתן דוגמה, נושא שהוא לא מהדיון הזה אבל הוא קשור בעקיפין, נושא כמו אופק חדש שאנחנו, בסוף זה מדובר בנושא שכרי, משרד החינוך מעביר את תוספת השכר לרשויות המקומיות, אולי גם מעביר את ההתאמות בבינוי, אבל יש לרשויות המקומיות הוצאות נוספות רבות שאף אחד לא מדבר אתן עליהן וזה גם בשלומי וגם ברמת-גן. פתאום השרת צריך להישאר עוד כמה שעות, יש לנו תוספת של צריכת חשמל, יש לנו הוצאות ענקיות, אף אחד לא מדבר עליהם וזה קורה כל הזמן.

בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי. מה האלטרנטיבה להצעה?

אנחנו מציעים לפתוח בעבודת מטה שתכליתה לקבוע מה סל החינוך הבסיסי שמשרד החינוך מקצה לכל תלמיד בישראל. סל חינוך שוויוני, בסיסי, בכלל מדינת ישראל.

סל חינוך אחיד פר תלמיד על כל המרכיבים, יגרום לקיפוח נוראי של תלמידים. כיוון שהחינוך לא ניתן אחד מול אחד, הוא ניתן באופן כיתתי, כלומר כיתה של 25 תלמידים תקבל פחות מכיתה של 35 תלמידים. חד וחלק. במה חטא התלמיד, שבשכונה שלו או ביישוב שלו יש רק 25 תלמידים. מה הוא אשם? אנחנו לא מחנכים ביחידים, אנחנו מחנכים בכיתות. אנחנו מחנכים בבתי-ספר.

אדוני היושב-ראש. משרד הפנים, שר הפנים תמך בהצעה הנוכחית.

המכתב מונח לפנינו, מכתבו של השר, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי והשר גדעון סער מ- ו' בתמוז, 28 ביוני, שבו הוא כותב שהצו הועבר לעיונו ומקובל עליו.

באשר להצעה לדיפרנציאציה, השונות בהקצאה לרשויות המקומיות, הכלי שמשתמשים בו, הכלי הנפוץ הוא שימוש במדד הסוציואקונומי. צריך לזכור שהמדד הסוציואקונומי לא מבטא את חוזקה של הרשות, אלא מבטא את מצבם של התושבים ולא תמיד יש הלימה בין השניים. אני אקח דוגמה קיצונית את כפר שמריהו, שהמצב הסוציואקונומי של התושבים שם הוא 10, הוא הטוב ביותר בארץ, אבל המועצה היא מועצה ענייה כי כל הכנסותיה נובעות מארנונה למגורים. נכון שלמועצה באופן ספציפי יש, היא מצליחה להתאזן בעיקר בגלל שהוצאות הרווחה והוצאות החינוך שלה נמוכות. החינוך המשלים שם נמוך יחסית לרשויות אחרות שמשקיעות, צריכות להשקיע, ההורים משקיעים את זה באופן פרטי.


דרך אגב, רשויות קטנות המצויות בשכבות סוציואקונומיות גבוהות, הן רשויות שמצויות בבעיה תקציבית, אני לא רוצה להגיד כרונית, אבל בעיה תקציבית מאוד קשה ואפילו יש להם לובי משלהם, הם מנסים למצוא להם פתרונות במסגרת מענקי האיזון כי הרשות לא מצליחה לספק את השירותים, לא מצליחה לאזן את תקציבה באמצעים הנורמאליים.


משרד הפנים מפתח בשנה וחצי האחרונות, זה ייקח לו אני משער שכמעט עוד שנה, מדד עומס שירותים. זה בעצם מדד שיבטא את העומס שמוטל על רשויות, זה יכול לשמש כפרמטר לביצוע השונות, כי אז זה אומר גם כמה הרשות משקיעה בכל נושא ונושא, כמה עולה לפנות טון אשפה וכמה עולה לספק את השירותים המוניציפאליים, זה בעצם ישקלל את ההוצאה, זה יהיה

כמו המדד הסוציואקונומי לתושבים, זה יהיה לאבחן את הרשות וחוזקה ולכשיהיה מדד כזה, אני בטוח שאנחנו נשתמש בו לצורך ביצוע שונות בהקצבות לרשויות מקומיות.


נכון להרגע, השימוש המוצע, היות וזה רק על רכיב אחד, של אגרת שכפול, מערכות מידע וטכנולוגיות, שני מדדים, אנחנו הסכמנו כי אין לנו משהו טוב יותר.

מה פירוש? הרי מענק האיזון שאתה מחלק, הוא לא שווה בין כל הרשויות.

נכון. אבל הוא דיפרנציאלי והוא בעצם הסכום המשלים או אמור להיות הנוסחה, יש פער בין הנוסחה למאזן בפועל, אבל הנוסחה היא בעצם הסכום המשלים בין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הפוטנציאלית של הרשות ולכן שונויות כמו שעו"ד בוכובזה דיבר עליהן של הכנסות מארנונה שלא למגורים, נכללות כבר בתוך הנוסחה.

אז יש לך מדד.

אנחנו משתמשים בו.

למה אתה משתמש בו רק למענקי האיזון? מה שהוא אומר, הוא אומר – תשמעו, מענק האיזון לא יחול עכשיו רק על מענק האיזון שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות, הוא יחול על כל התשלומים של משרדי הממשלה.

לא יעבירו את, כמה, עדי, אתה מעביר לרשויות המקומיות?

שני מיליארד.

15% מתקציב משרד החינוך.

שכר מורים בעל-יסודי. ארבעה וחצי מיליארד שקלים.

זה כמעט כמו פי שניים.

נו, אז מה?

אם יאגמו את כל המשאבים, ויפצלו לפי נוסחה, נוציא את שכר המורים.

עזוב כרגע את שכר המורים. שכר המורים לפי דעתי בעל-יסודי הוא כשניים וחצי מיליארד שקלים, כל היתר זה שני מיליארד. אני צודק, עדי, או שאני טועה בגדול? ארבעה מיליארד וכל היתר זה 500 מיליון?

לא לא לא, ארבעה וחצי זה שרתים, מזכירים, זה כל תשלומי העברה ומעבר לזה, יש עוד שכר לימוד על-יסודי שהוא בעצם לא רק של שלטון מקומי.

ארבעה וחצי מיליארד, לא כולל את שכר המורים. לכן אני שואל למה לא, למה הכלל שחל על מענקי איזון לא חל על זה? אגב, משרד הרווחה לדעתי מעביר גם כן כשני מיליארד שקלים, אם אינני טועה.

נכון. והוא גם מקצה את זה באופן שוויוני.

כי מענק האיזון הוא המענק שצריך לעשות את האיזון בין הרשויות, זה התכלית שלו. למרבה הצער הוא לא מספיק, אבל זה הדיון.

אולי הוא לא מספיק בגלל שיתר משרדי הממשלה מעבירים לשלטון המקומי לפי חשבוני כשמונה מיליארד שקלים, אם אני אומר שני משרדים שישה מיליארד, אז כל יתר משרדי הממשלה זה עוד שני מיליארד.

הממשלה מעבירה 14 מיליארד שקלים לשלטון המקומי, משרד הפנים מעביר מתוכם שלושה.

אז אני שואל למה הכלל הזה ואז יהיה לשלומי כסף לעשות תוכניות השלמה לתלמידים, כמו רמת-גן.

דרך אגב, אם כל המשרדים יקצו לפי נוסחת מענק איזון, אז הנוסחה עצמה לא נכונה. כי הנוסחה בעצם משלימה. יכול להיות, זו הצעה מהפכנית, הצעה מהפכנית, שכל ה- 14 מיליארד שקלים שהממשלה מעבירה לשלטון המקומי ממשרדים שונים, בדיוק יוקצו על-פי נוסחה אחידה.

ואז הפערים יקטנו, זה בדיוק העניין.

אבל זה רפורמה. כפי שאדוני היושב-ראש אמר, זו רפורמה גדולה.

זה מתנגש עם הרציונל של מענק איזון.

זה מייתר את מענקי איזון. מענק האיזון כרגע, אני חייב להגיד משפט אחד, ברשותכם, אתם יודעים, בתקציב 2010 קיצצה מדינת ישראל במענק האיזון בהיקף של בסביבות 800 מיליון שקלים, כאשר ה- 800 האלה הם עדיין נמוכים בערך בעוד 700 מיליון ממה שצריך. זאת אומרת, אם מדינת ישראל תקצה עוד מיליארד וחצי שקלים, שאגב רובם ילכו לרשויות הפריפריאליות, והיא למעשה תקצה את מה שיוצא מנוסחת האיזון שרני מריץ, תיפתרנה גם בעיות החינוך בפריפריה שכן מענק האיזון בין השאר נוצר כדי לתמוך בפדגוגיה בפריפריה.

בעניין הזה אני מסכים אתך. אני חושב ואמרתי כבר שההקצבות של הממשלה לשלטון המקומי הן הקצבות שלא נותנות מענה ראוי והולם למה שמצפים ששלטון מקומי או רשות מקומית תיתן. אני הייתי שר בממשלה ה- 30, שר הרווחה ולידי ישב בשולחן הממשלה שר הפנים אברהם פורז והשנה היא שנת 2003, שבה בסוף חודש מרץ שר האוצר ביבי נתניהו הביא את הצעת הקיצוץ הגדולה שבה הציעו לקצץ כשני מיליארד שקלים במענקי האיזון.

זה לא במענקי, ביטלו את המענקים.

לא לא, לא ביטלו. ביטלו את תקציבי הפיתוח לחלוטין.

מענק האיזון בשנה הזו של פורז.

קוצץ ב- 50%, 30%, משהו דרמטי, ואז אמרתי לשר הפנים – תשמע, אולי אין לך מספיק ניסיון במערכות השלטוניות, אני בא מהמערכות השלטוניות ואני אומר לך שזה בלתי אפשרי, זה בסופו של דבר מי שישא בעול זה האזרח, פוגעים פשוט פגיעות ישירות באזרחים ואז הוא אמר לי את המשפט המיתולוגי – אני לא לוביסט של ראשי הערים. וככה בוצע הקיצוץ שאגב עד היום אנחנו אוכלים את פירות הבאושים שלו. אני לא יודע אם בסוף זה קוצץ בשני מיליארד.

קוצץ ב- 30% והמספר שאמרת הוא בסדר בסדרי גודל.

אנחנו הגענו להשתתפות של הפסיכולוג, 68% משרת פסיכולוג, מתמחה 75% אני גם לא מבין למה פה ככה ופה ככה, זה הכל נראה לי עניינים מקריים כאלה. קצין ביקור סדיר – 75% מעלות משרתו.

למה 68?

לא יודע.

זה תולדה של משא ומתן, זה היה פחות פעם.

זה היה 64 בצו.

מה שהוא שואל, למה פסיכולוג ב- 68% וקצין ביקור סדיר זה 75%. אגב, רשות מקומית שאין לה להשלים, אז היא לא מעסיקה פשוט? אגב, אני מכיר את זה מניסיוני כשר הרווחה, שהיו רשויות מקומיות שלא היה להן לתת השלמה של ה- 25% ואמרו למשרד הרווחה, מוחל על הטובות.

משרד החינוך, בשונה ממשרד הרווחה, לא מתנה את ההעברות שלו ב- Matching. משרד הרווחה באמת גורם לזה שלא פעם רשויות לא מקבלות בכלל הקצאה ממשרד הרווחה.

נכון. טוב. בחטיבת הביניים הספרן ורכז חינוך חברתי 100% מעלות משרתם. מה, ספרן בחינוך היסודי?

בחטיבת הביניים או חטיבה עליונה.

חטיבת ביניים. וביסודי-? ביסודי אין ספרן. אחראי משק, מנהל חשבונות, כתבן. העתקתם משנות ה- 50? מה זה כתבן? משרד החינוך. זה מזכיר לי בכנסת ה- 15 כשעדכנו את חוק מטרות החינוך. חוק מטרות החינוך שהוגדר בשנת 1953, היתה לו השפה שהיה ב- 1953 – לקדם את העבודה החקלאית וכל מיני כאלה דברים שהיו באמת שפה ערכאית. השפה העברית צועדת, אין הרי תפקיד במערכת החינוך, אני קובע שאין תפקיד במערכת החינוך של כתבן ואין טלפן. יכול להיות שיש מזכיר שהוא עושה, אז אנא, בפרסום הצו תקנו במקום כתבן וטלפן, לכתוב מזכיר. כל אחד מבין כתבן וטלפן.

אתה בטוח שכוונת הסופר היא מזכיר?

אין ספק. מזכירה, אבל יכול להיות גם מזכיר. מזכיר פדגוגי, טכנאי מעבדה, מתאם מכשור בית-ספרי, מפעיל ציוד אורקולי, כולל ציוד דיגיטאלי, 87% משכרם. שוב תעלה השאלה למה 87% פה, הכל עניינים מקריים.

אנחנו בעד לסדר את הכל על 100%.

גן חובה, עובד ההוראה זה 100% מעלות משרתו, עוזר לגננת. מה זה 117 מעלות משרתו? זה לצורך המחליף? גננת מחליפה. 100% מעלות משרתו אם הגן פועל, יש, זה סייעת, עוזרת לגננת זה הסייעת בעברית צחה. בגן פסיכולוג זה גם 68% מעלות שכרו ופסיכולוג מתמחה 75% מעלות משרתו. בגן טרום חובה, שכר הלימוד, המשרד ישתתף בשיעור של 90% מעלות החזקת הגן, הכוללת חלוקת הסכום של עלות שכרה של הגננת, עוזרת הגננת וכן הוצאות תפעוליות שאינן שכר, ל- 31 ימים והכפלתו במספר התלמידים בגן בפועל. על פסקה זו, הוצאות תפעוליות שאינן שכר, הוצאות מנהל, חומרי עבודה, חומרי ניקוי, חשמל, מים, החזקה, בדק, תיקונים, פחת, ציוד, ריהוט ותמריצים כפי שייקבע המשרד מדי שנת תקציב או שנת לימודים, לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי. הכל יש כאן תעריפים מוסכמים?

יש פה שלוש נקודות שבעצם מפנות לפרסומים של המשרד אז אולי רק תסבירו על זה. גם בנושא של הגדרת עלות משרה, גם בנושא של הוצאות תפעוליות שאינן שכר, וגם בתקנה 4 לגבי שיעור הקצאת המשרות.

הכל מופיע בחוברת הירוקה שנמצאת באינטרנט.

יש שלוש נקודות שבהן בעצם הצו מפנה לפרסומים חיצוניים של המשרד, פרסומים אחרים וזה בנושא של עלות משרה, איך מגדירים עלות של משרה, בנושא של מה שהקראת עכשיו של הוצאות תפעוליות שאינן שכר, וגם בסעיף 4 לצו, שיעור הקצאת משרות מידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם בכל שנת תקציב או שנת לימודים. כמה משרות מקצים, בעצם, יש כאן הפניה מחוץ לצו ורציתי שהם יסבירו את זה לוועדה, זה נושא מאוד עקרוני.

עלות פר תלמיד מפורסמת בחוברת השתתפות משרד החינוך ברשויות המקומיות, נמצאת באתר של מינהל, כלכלה ותקציבים, מדי שנה בשנה. לגבי החלוקה של המשרות, יש תקצוב מוניציפאלי של 2007, אנחנו לרגע זה 2008 בגלל כל הבעייתיות של קיצוץ התקציב לצערנו לא יכולנו להוציא את דברי ההסבר של הנושא. 2009 יעלה, אני מניחה תוך השבועיים הקרובים, שם יש ברמה של רשות מקומית כוללת, כולל גם כל המוסדות והבעלויות שנמצאים בתחום השיפוט שלה, ושם יש פירוט מסודר על כל אחד מהנושאים שמשרד החינוך מקצה לרשויות המקומיות.

שולה יש כללים או שזה היסטורית ומתקנים?

כל שינוי שבא לידי ביטוי והוא מותאם עם מרכז שלטון מקומי בהסכמות איתם וכך זה פועל.

נדמה לי שחסר פה משהו על האחיות בבתי-הספר.

אחיות בתי-ספר איננו מתוקצב על-ידי משרד החינוך אלא על-ידי משרד הבריאות.


אם אין הערות, אני מעלה להצבעה את בקשת המשרד להיוועצות צו לימוד חובה שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך.

אנחנו אמורים בעצם- - -

להצביע אם אנחנו מייעצים למשרד לאשר או לא לאשר.

אם יש הערות אז אפשר גם לכתוב. אתם מוציאים להם אחר-כך מסמך לגבי ההיוועצות, אז אם יש הערות, אנחנו יכולים גם לציין את זה במסמך.

אני מציע שאנחנו נאשר את ההתייעצות אתנו שאנחנו תומכים. אני גם מציע שבהערות שלנו, אנחנו נכתוב שתי הערות. אחת – הסוגיה של התקצוב הדיפרנציאלי, שאנחנו מבקשים לקיים עבודת מטה עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי כדי להסדיר באופן כולל את התקצוב הדיפרנציאלי, על-מנת שתלמידים בכל הרשויות המקומיות יוכלו לקבל מהרשויות המקומיות את אותו סיוע. הכוונה לעשות עבודת מטה.

אנחנו היינו מעדיפים שהנושא של סל התלמיד ייכנס לניסוח הזה, נראה לי יותר נכון.

בין היתר, גם לבחון את סוגיית סל התלמיד, בהחלט, אפשר גם את זה לבחון. ההערה השנייה זה שאנחנו מצפים גם לקבל את חלוקת המשרות, כלומר ברגע שיפורסם, תודיעו לנו, שגם זה יהיה שקוף לכולם.


יש הסכמה של הוועדה. קיימתם את חובת ההיוועצות ואנחנו מאשרים שדעתנו נוחה.

לפחות יש לי זכות שגרמתי לכך, לא?

דעתנו נוחה מהצו שיצא ומבקשים מהמשרד, הלשכה המשפטית נמצאת כאן ונמצאת המתאמת של המשרד עם הכנסת, להמשיך הלאה ולזרז ככל האפשר למלא את חובתכם בעניין הגשת תקנות לוועדה. יש לכם עדיין חובות, פיגור גדול מאוד, צריך להשלים את הפיגור הזה בהקדם האפשרי, כולל דברים אגב שקשורים בפתיחת שנת לימודים, כמו למשל חוק החינוך המשלב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15