ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/07/2009

ביקורי תלמידים בירושלים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-08-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט תמוז התשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 09:00

סדר היום: ביקורי תלמידים בירושלים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים
גדעון סער, שר החינוך

אלי שיש, מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

פנינה בר-שלום, דוברת משרד החינוך

זוהר זולר, יועץ ראש העיר לענייני מנהל, עיריית ירושלים

תרצה גולדשטיין, מנהלת יחידת פרויקטים מיוחדים באגף חברה ונוער, עיריית ירושלים

מינה גנם, ממונה על החברות הממשלתיות ועוזרת למשנה למנכ"ל, משרד התיירות

אבנר שלו, מנכ"ל יד ושם

דורית נובק, מנהלת ביה"ס המרכזי להוראת השואה, יד ושם

יוסי שרעבי, מנהל אגף חברה בעירייה

מרדכי פרידמן, מנהל מוזיאון הרצל

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, הנהלת ארגון הורים ארצי

איתי פגלמן

יאיר בר-קול, יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

תלמידי "קו הזינוק": זוהר בוכריס, בת-אל סופר, שיר מסד, קורל בן-שמחון, דניאלה בוכשטבר, מוחמד כזעאן, שיר שלום, רעות סטרומצה, קורל דניאל, ויטלי פבלובסקי, תאמר שייח', רפי אוסמו

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט

ביקורי תלמידים בירושלים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומתכבד בנוכחותו של שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, מפני חשיבות הנושא.

בראשית הדברים, הואיל ואנחנו עוסקים בירושלים, אני גם חייב לומר מה שאמרתי אתמול מעל במת הכנסת, שבראשית השבוע נשיא ארצות הברית, או בשמו של נשיא ארצות הברית, ישראל קיבלה נזיפה, הערה, דרישה להפסיק את הבנייה היהודית בירושלים, במקרה זה במלון שפרד, שאגב, הוא במורדות הר הצופים, ובעצם מקשר בין המובלעת לשעבר בהר הצופים יחד עם מלון היאט וקריית הממשלה והמטה הארצי לירושלים, ושמחתי מאוד על תגובתו המהירה והמיידית של ראש הממשלה, שאמר: עד כאן. ירושלים, שהיא בירת מדינת ישראל על פי חוק, וגבולותיה נקבעו על פי חוק, יש משום התערבות זרה בלתי מקובלת ביחסי בין מדינות, ואני חושב שזה גם פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, בכנסת, שחוקקה את החוק הזה. יכולים להיות ויכוחים פוליטיים ומדיניים בינינו לבין ארצות הברית, אבל אני חושב שמותר לנו לצפות מידידתנו הגדולה והחשובה, שאנחנו מאוד מתגאים ביחסים אתה, שהיא תדע גם לכבד את הדמוקרטיה הישראלית, את החוק הישראלי שקבע את גבולות העיר ירושלים, וככזאת כל בנייה שעברה את כל שלבי התכנון כחוק, היא בנייה ראויה, בין אם מדובר בבנייה ליהודים, בין אם מדובר בבנייה לערבים. הואיל ואנחנו עוסקים בירושלים, מצאתי לנכון לומר לראש הממשלה חזק ואמץ, המשך הלאה להגן על החוק שקבע את ירושלים בירת מדינת ישראל בגבולות, כפי שקבע החוק.

אנו עוסקים בנושא הזה בעקבות הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת וביקשתי מוועדת השרים לחקיקה לאשר את החוק הזה, להביא לתחילת הליכי חקיקה בכנסת – קריאה טרומית וכן הלאה, אך ביקש שר החינוך ואמר לי, שכיוון שאין זה מקובל שתוכניות לימודים מוטלות על מערכת החינוך כחובת חוק, אלא נשארות בשיקול דעת של המשרד, הוא ביקש שאהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר. שר החינוך הוא שר חדש, הרגשתי מחויבות לבטל דעתי מפני דעתו, ונעניתי לפנייתו, ולכן אנו מקיימים את הדיון הזה, ואני מודה לו על השתתפותו בישיבה הזו.

הצעת החוק נובעת מכך שירושלים היא לא אתר היסטורי או אתר ארכיאולוגי או אר טבע ונוף שראוי שתלמידים יבקרו בו, וראוי באמת שתלמידים יבקרו באתרים היסטוריים, ארכיאולוגיים, אתרי נוף וטבע, אלא כיוון שירושלים מגלמת בתוכה את תמצית הווייתנו כעם יהודי המחדש את ריבונותו כאן בירושלים, ושקבע את ירושלים כבירת מדינת ישראל והעם היהודי.

אגב, בכנסת הקודמת עברה בקריאה טרומית הצעת החוק שלי, לשנות את חוק יסוד: ירושלים, שהחוק קובע שירושלים היא בירת מדינת ישראל, ואני ביקשתי להוסיף לחוק: בירת מדינת ישראל והעם היהודי. אגב, שמחתי שראש הממשלה, שהגיב ביום ראשון, בחר בנוסח הפוך. הוא אמר: ירושלים בירת העם היהודי ומדינת ישראל. הוא הקפיד יותר ממני.
שר החינוך גדעון סער
לקח זמן מאז שאישרנו את הצעת החוק בקריאה טרומית.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, וההצעה הזו מונחת גם בכנסת הנוכחית, אני מקווה שלקראת יום ירושלים נוכל להשלים את החקיקה עד לקריאה שנייה ושלישית ונוכל לבשר על כך.

ברור לחלוטין שמערכת חינוך שרוצה לדאוג להעמקת והטמעת הזהות היהודית והישראלית של תלמידים מחויבת בחובה מוסרית וחינוכית ברמה הגבוהה ביותר שתלמידים יבקרו בירושלים כדי ללמוד על ירושלים, כדי להתחבר לירושלים וללמוד מירושלים הן פרקים היסטוריים חשובים על תולדות העם בארץ ישראל, על זכותנו על ארץ ישראל, על הקשר שלנו לארץ ישראל, וכמובן גם ללמוד על החידוש, הריבונות שלנו כאן בארץ ישראל, על תקומתנו, ויש אתרים למכביר, גם שעוסקים כמובן בהיסטוריה ובארכיאולוגיה היהודית והישראלית בארץ ישראל – הכותל, הר הזיתים, עיר דוד ועוד, וכמובן, גם אתרים שהם עוסקים בחידוש ההתיישבות והריבונות שלנו כעם יהודי כאן בארץ ישראל – הכנסת מחד, גבעת הכנסת עם כל יתר מוסדות השלטון, בית המשפט העליון, הר הרצל, מוזיאון הרצל, בית העלמין הצבאי, וכמובן, יד ושם יחד עם גבעת התחמושת. יש אתרים למכביר שדרכם ניתן להעביר לתלמידים חוויה רגשית וגם תודעתית מאוד עמוקה.

דוח מבקר המדינה 59 של 2008 שסקר את הנושא בשנת 2007 בעקבות החלטת ממשלה – היתה החלטת ממשלה ב-2005, ששרת החינוך לימור לבנת, ואנוכי גם כיהנתי בממשלה, גם הטיל על משרד החינוך לארגן ולהסדיר את ביקורי התלמידים, כמדומני – לפחות פעמיים אם לא שלוש פעמים בירושלים, בחינוך היסודי פעם אחת ופעם שנייה בחינוך העל יסודי. מתברר מדוח מבקר המדינה שגם אין נתוני על ביקורים. יש כל מיני נתונים כאלה ואחרים, וגם בבדיקות שעשה עוזר המחקר שלנו, שנמצא אתנו כאן, איתי פיגלמן, עולה שגם במשרד אין נתונים בדוקים מול נתונים של, נאמר, קרוב ל-300 אלף מעין דיווחים כאלה ואחרים, לעומת דיווחים על ביקורים בהר הרצל, שהם לא יותר מ-80 אלף תלמידים. אינני יודע מה הנתון של ביקורים ביד ושם, נדמה לי שהם גם כן בסדר גודל הזה. אני זוכר מהחוק שלי, שגם הוא מונח על שולחן הכנסת, של חובת ביקור של תלמידים גם ביד ושם.
יהודה סקר
בוועדה הזו לפני שנתיים, אמר שבסקר – מתוך 5,000 חיילים שעשו בדיקה, 50 אחוז מהם מעולם לא ביקרו בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי חדשות בשבילך. איתי פיגלמן התקשר למזכירת הפיקוד העליון כדי באמת לאושש את הנתון הזה, שגם אני פעם שמעתי עליו. בבדיקה שנעשתה בצה"ל מתברר שכמחצית מתלמידי ישראל לא ביקרו אף פעם בירושלים. זה היה איזה אגדה שהסתובבה, אבל הוא קיבל תשובה שאין נתונים כאלה, לא ידוע מאיפה הנתון הזה נלקח. אני חושב שזה לא רחוק מאמת. למה אני חושב כך? מהתרשמות שלי, מפגישות עם תלמידים, מפגישות עם מורים. היו גם שנים קשות, אדוני השר, שהשתוללה כאן האינתיפאדה בירושלים, עם הרבה פצועים והרוגים, והיה קשה להגיע לירושלים.

כידוע, מערכת הביטחון והמשטרה קובעים הסדרים לאבטחת טיולים. כנראה, טיול לירושלים זה לא כמו טיול לתל אביב, כלומר הוא מאוד מכביד בתנאי האבטחה, וגם אם רוצים לעבור למזרח העיר – אני לא יודע מה ההגדרות של משרד החינוך במזרח העיר, למשל אם מלון שפרד הוא במזרח העיר, ואם הר הזיתים והר הצופים הם במזרח העיר, אז בכלל צריך לצרף מחלקת אבטחה לטיול הזה, והעלויות הכספיות של האבטחה גם הן מרתיעות בתי ספר מלטייל.

כך או כך, ברור, ואני חושב שיש הסכמה רחבה מאוד, אני לא חושב שיש מי שחולק, לפחות בחינוך העברי, על החשיבות של ביקורי התלמידים בירושלים. מאוד שמחנו, אדוני השר, להיוודע בראשית הקדנציה, שאחת ההודעות החשובות שהודעת, והיא התייחסה לעניין הזה, ואני בהחלט מברך אותך על ההודעה הזאת. גם שמענו שראש העיר שהוזמן לישיבה הזאת, אלא שהוא בדרכו לחו"ל, גם הוא הודיע שגם עיריית ירושלים תירתם למאמץ הלאומי כדי להבטיח יותר ויותר ביקורים. הכוונה שלנו היא באמת לתת לכוונות הטובות האלה אפשרות להתממש.

אדוני השר, אני בטוח שבקדנציה שלך, אני מכיר את דעותיך ואת עמדותיך, ואני מברך אותך על העמדות והדעות האלה, אין לי ספק שייעשה כל המאמץ ליישם ולבצע ככל האפשר שכל תלמיד ביסודי וכל תלמיד בעל יסודי יגיע לפחות פעם אחת לירושלים עם תוכנית חינוכית ראויה. אני תמיד שואל, מה יקרה בקדנציה הבאה. אני חשבתי שכדאי להבטיח את כל הקדנציות באמצעות חוק. אני גם מודע, כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, שהמערכת לא אוהבת שכופים עליה חוקים כאלה, אבל בין שני הערכים האלה כדאי מאוד שגם אולי נקיים דיון, ונראה איך אנו יכולים להבטיח דבר כל כך יסודי ועקרוני.

ביחס לביקורים ביד ושם, בקדנציה של השר המר ז"ל הוסדר – לא בחוק, זה בתקנות, נדמה לי, בשונה מדברים אחרים, חובת לימוד של 30 שעות שנתיות לימודי שואה, שהיה גם אז חריג. המערכת מאוד לא אהבה את זה, שמכתיבים לה נושא ושעות, והיא אמרה: יש מזכירות פדגוגית, היא תחליט וכו'. השר לא קיבל את זה, ואמר: בנושא כל כך יסודי ובסיסי הדברים צריכים להיות גם מחויבים שחור על גבי לבן. אז נכון שיש כאן החלטת ממשלה, אבל צריך לחשוב, האם לא כדאי, נושא כל כך רגיש וחשוב, לעגן אותו בחוק.

עד כאן דברי הפתיחה, ואני מזמין אותך, אדוני השר, לומר את דבריך.
שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל להודות לך שהעלית את הנושא גם במליאת הכנסת וגם היום בישיבת הוועדה. כאשר אנו מדברים על נושא של חינוך לערכים, ומערכת החינוך היא צריכה ודאי ביתר שאת כיום לשים דגש על המרכיב הערכי, הנושא של ביקורים בירושלים, שמעשירים גם בממד הלימודי אך גם בממד הרגשי וגם במידת ההזדהות של בני נוער עם השורשים שלנו, ואין שורש לעם שלנו יותר מירושלים, לדבר זה יש חשיבות מאוד גדולה.

ובאמת, עם כניסתי לתפקיד אני הודעתי שאנו נפעל כדי לוודא שתלמידי ישראל, גם במסגרת בית הספר היסודי, גם במסגרת בית הספר התיכון, מבקרים בירושלים. מדינת ישראל היא לא מדינה כל כך גדולה, ולכן קיבלתי אז די בהפתעה את הנתון. אינני יכול לומר מה נכונותו של הנתון שצוטט כאן קודם, לפיו 50 אחוז מהתלמידים אינם מבקרים בכלל בירושלים.
יהודה סקר
אני דיברתי על חיילים.
שר החינוך גדעון סער
לפני שהחיילים התגייסו, הם היו בני נוער. הנתונים לא ברורים לגמרי, וכאשר אתה בודק את הנתונים הגולמיים, אתה חושב שאולי היו יותר ביקורים, אבל כמובן שאין, וזה גם נאמר כאן, אין בדיקה היום שיכולה לוודא מניעת כפילויות, כלומר שבית ספר מסוים הגיע פעמיים וכדומה, ואז זה משנה את תמונת המצב.

הנושא הזה דורש תגבור, ואנו הולכים לעשות, אם לדבר באופן מעשי, שני דברים מרכזיים: אחד זה ביקורים מסובסדים – אתה הרי מכיר את הנושא, אתה יודע שעל פי רוב נושא הטיולים זה נושא שמשולם באמצעות תשלומי הורים, לא באמצעות המשרד, ולכן אנו בהיקף מסוים, אנו מדברים על סדר גודל של 300 אלף תלמידים – אלה לא מספרים סופיים, אבל אלה פחות או יותר התוכניות שלנו, ואנחנו מתכוונים ליישם אותן כבר בשני שנתונים – בשנת הלימודים הקרובה יבקרו בירושלים בטיולים שיהיו מסובסדים, והדגש שלי הוא שהם יהיו מהפריפריה, מכיוון שמהפריפריה, המרחקים הם מרכיב בשיקול של בית ספר, האם לקבוע את הטיול בירושלים או במקום אחר. זה כבר הופך לנושא מאוד משמעותי. משרד החינוך ישתתף בסיורים האלה בסדר גודל של 50 אחוזים. אני חושב שהדבר הזה יהיה דחיפה שתגביר ותעצים את ההיקף של הסיורים בירושלים. הנקודה השנייה נוגעת – אלי אחר כך יפרט, לאיזה שכבות גיל וכדומה, ומה התוכנית ביתר פירוט – אבל שני האלמנטים החדשים שיש בה זה נושא הסבסוד והדגש על תלמידים מהפריפריה.

תהיה, כמובן, התמקדות בתכנים ציוניים, יהודיים, שנוגעים לשורשים שלנו, מכיוון שירושלים היא עיר שיש בה היצע מאוד רב מבחינת גם מוסדות שלטון, גם תרבות, גם מדע, הרבה מאוד נושאים. זה צריך להיות בבסיס, כמובן – עם התרחבות למקומות נוספים. לא יהיה, נגיד, מוזיאון אחד. הדברים ישתנו בין המסלולים השונים.

כמובן, אנו נתייחס לרגישויות על רקע של מגזרים שונים, למשל המגזר הערבי, וניתן לבצע התאמות. אני רוצה להזכיר שהתוכנית בראייה החרבה שלה כוללת גם את מוסדות השלטון, בית המשפט העליון, הכנסת, כלומר יש בה מרכיבים ציוניים, יהודיים, דמוקרטיים, תרבותיים, ומתוך המגוון הזה ניתן להתייחס גם לשונות של המגזרים שמשתתפים בביקורים.

נקודה שנייה היא הנקודה של מסע ישראלי, שהיא אינה נוגעת רק לירושלים. זה פרויקט שאתה, אדוני היושב ראש, מכיר אותו היטב.
היו"ר זבולון אורלב
קיימנו דיון עליו רק לפני כחודש.
שר החינוך גדעון סער
ראיתי. לא שמתי לב לזה מראש, אך קיבלתי את דף הסיכום שלכם, ואנו מתכוונים להכפיל את ההשקעה התקציבית שלנו בנושא הזה ובאופן הדרגתי להגדיל אותה במהלך השנים, מכיוון שאני רואה בה זיקה גם לחיזוק המרכיב הערכי, אבל בסופו של דבר גם לנושא של הגיוס לצה"ל, אם מסתכלים על זה בצורה יותר נכונה, ואחד היעדים שלנו בצורה מפורשת, מוצהרת היא העלאת שיעור הגיוס לצה"ל, והמרכיבים שבהם נוגעת התוכנית הזאת, שהם גם מרכיבי זהות, גם מרכיבים ציוניים, גם מרכיבים יהודיים, גם מרכיבים של מורשת קרב, אבל אני רוצה לציין רק שכחלק מהתוכנית, במהלך השבת התלמידים שוהים בירושלים, וממילא מרגע שאתה מגדיל את היקף התוכנית, אתה גם מגדיל את היקף התלמידים. במקרה הזה מדובר בתלמידי שביעיות שמבקרים בירושלים.

אלה בתמצית הדברים, אחר כך הם יורחבו על ידי אנשי המשרד. עוד שתי נקודות – לגבי חקיקה, ציינת את זה, אדוני היושב ראש. אני חושב שחקיקה היא מדרון חלקלק, כי חקיקה היא, כמו שאתה אומר, אי אפשר לדעת מי יבוא אחריי, אך גם אי אפשר לדעת מי יבוא אחרי אדוני, כלומר ברמה התיאורטית עכשיו אנחנו יודעים, כי עשיתי הסכם קואליציוני מאוד מסודר, אבל בעתיד היותר רחוק- -
היו"ר זבולון אורלב
נקווה שיעמוד היום במבחן בוועדה אחרת – בוועדת חוקה, החוק הנורבגי.
שר החינוך גדעון סער
אני גם שותף לתקווה הזו.

על כל פנים, חקיקה היא מדרון חלקלק כי היא יכולה להיכנס לכל מיני מרכיבים, היא יכולה להיכנס גם למרכיבים של מקומות - אנו היום רוצים מקום מסוים, אנחנו רוצים את ירושלים כבירת ישראל. ראיתי הצעות חוק אחרות, שכוללות סיורים במקומות אחרים, ובעצם אתה יכול להגיע למצב של התערבות בחקיקה בתוכנית סיורים, שהיא חלק מהפדגוגיה. יכול להיות שצריך לעגן את זה בחוזר מנכ"ל. אני לא בדקתי האם זה היום ובאיזה מידה זה מעוגן בחוזר מנכ"ל. צריך לבחון את זה. אבל לגבי חקיקה, תמיד רצוי להיות זהירים.

על כל פנים, כאשר יש ממשלה אחרת שיש לה רוב, היא יכולה לשנות מדיניות, היא יכולה גם לשנות חקיקה. אני מסכים שלשנות חקיקה יכול להיות קשה יותר, אבל גם אם ניצור מציאות ברורה בנושא הזה, נדמה לי שהנושא של ירושלים הוא נושא שהוא קצת מעבר להבדלים פוליטיים, וקשה לי לראות שינוי של 180 מעלות בנושא הזה.

אני רוצה להתנצל, אדוני היושב ראש, שלא אוכל להישאר למשך כל הדיון. אני בדרך כלל נשאר בדיוני ועדת החינוך משך כל הדיון, והיום, מפאת כל מיני התחייבויות קודמות, גם כי ידעתי באיחור על הישיבה הזו, ואז ביקשתי להשתתף בה, אני צריך לצאת בהקדם.
היו"ר זבולון אורלב
אני צריך להדליף לאנשים שלכתחילה היה מתוכנן להיות המנכ"ל, אתו תואם, אבל מרגע שהשר שמע – ואני מאוד מעריך את זה.
שר החינוך גדעון סער
אני מצטער שהמנכ"ל לא הצטרף בנוסף, כי המנכ"ל בנושא של הסיורים בירושלים, ואחד הנושאים שדיברנו לפני שהחלטתי למנות אותו לתפקיד, היה הנושא הזה, שלזכותו אומר, שהוא העלה את הנושא הזה. כששאלתי אותו, מה אנחנו עושים בנושא הערכי, זה היה רעיון שהוא העלה. הוא, כמובן, עכשיו מתפתח במהלך הביצוע, וכמובן, המחויבות היא של כל המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
לעניין החקיקה קודם כל, העובדה שנעניתי לפנייתך והפכתי את הצעת החוק להצעה לסדר גם מלמדת שגם אני סבור שיש לנהוג כאן בשיקול דעת וזהירות, אך מה שהטריד אותי מאוד זה שהממשלה ה-30, ממשלת שרון השנייה, שבה כיהנה חברת הכנסת לימור לבנת כשרת החינוך, היא הממשלה שקבעה בהחלטה, ואגב, היום זה מעוגן בהחלטת ממשלה וחוזר מנכ"ל – מה שקרה זה שהחלטת הממשלה היתה בשלהי התקופה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת חינוך, ואז נכנסה השרה יולי תמיר, שעמדותיה, כידוע, היו להחזיר את הקו הירוק, ועמדותיה זה נכבה וכדומה, ומה שקרה, בעצם לא קרה הרבה, כלומר היא לא נכנסה לקדנציה והכריזה כמוך: החינוך הערכי – ירושלים בראש שמחתנו. ברור שיש כאן עמדות פוליטיות, עמדות מדיניות, עמדות ערכיות, ולמרות שירושלים היא בלב הקונצנזוס, עדיין אני אומר: רבותיי, כדי להבטיח את עתידנו – יכול להיות שזימן הקב"ה קדנציה שאתה, אדוני, התכבדת ונבחרת להיות השר, ואני הקטן מכהן כיושב ראש הוועדה, אולי בכל זאת כדאי לחשוב איך בקדנציה זאת ניתן לקבע הסכמה לאומית, שלא יהיו כל מיני רוחות מצויות שיטלטלו את המערכת לכאן או לכאן.

עברנו קדנציה שמבחינה אידיאולוגית, אדוני – היינו שנינו חברי כנסת באופוזיציה, עברנו תקופה קשה מבחינת החינוך הערכי, הציוני והיהודי. שרת החינוך ביטלה החלטה של השרה לימור לבנת על המושגים בציונות, הזכרתי את הקו הירוק – להחזיר את הקו הירוק, וסוגיית הלגיטימציה של סוגיית הנכבה, והיו עוד דברים. לכן אני אומר: בואו נחשוב שלהגן על דבר – אני חושב, אגב, שלו היינו צריכים להעביר את החוק, החוק היה עובר 100 אחוז. סיעת קדימה פנתה אליי כשהיא שמעה – היא אמרה: למה אתה הופך את זה להצעה לסדר? מה הבעיה? אנחנו לא נגד, פה יש הסכמה. הם לא ידעו על השיחה בינינו. כלומר אני מרגיש שיש הסכמה רחבה, אך מקבל את זה שיש לשקול בכובד ראש את העניין הזה ולבוא בדברים, ואני בטוח שגם השר, אחרי שיהיה תקופה יותר ארוכה במשרד, נוכל לחדש את הדיון, ויהיה לו מחושים טובים יותר לדעת מה אפשר, מה רצוי, ואני בהחלט בסופו של דבר אקבל את דעתו.

ידידי, אלי שיש, מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, בבקשה.
אלי שיש
בוקר טוב. אגיד כמה דברים לגבי מספר התלמידים שעולים לירושלים, על פי הידיעה שלנו דהיום. את זה אנו יודעים מהלשכה לתיאום טיולים. נכון להיום אנו יודעים על כ-390 אלף תלמידים שעולים לירושלים במסגרת התיאומים שלהם עם הלשכה לתיאום טיולים של המשרד, ורק בתי ספר שמגיעים לאזור האגן הקדוש, מה שאנחנו קוראים – אזור הכותל, עיר דוד וכו', שזה אזור שדורש תיאום, אז אנחנו יודעים לומר את המספרים האלה. לאזורים האחרים, שאין צורך בתיאום, ובכל זאת יש בתי ספר שמתאמים, אז האזור של הר הזיכרון, מוסדות השלטון, יש כ-90 אלף תלמידים שמגיעים באזור התיאומים האלה, ליד ושם כ-80 אלף תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
זה חוץ מה-300?
אלי שיש
לא. יכול להיות שב-300, כפי שאמר השר, יכול להיות שב-390 אלף תלמידים יש שכבת גיל מסוימת שמגיעה יותר מפעם אחת מאותו מוסד חינוכי, או יותר שכבות גיל, נאמר גם כיתה י', גם כיתה י"א, במסגרת מסע ישראלי הם מגיעים לשם, או שהם מגיעים ליד ושם כשהם בכיתה י"ב במסגרת ההיערכויות שלהם, או שהם מגיעים ליד ושם כהכנה לקראת היציאה למסע בפולין וכו'.

השר דיבר על הכפילויות האלה. אני רק רציתי לומר בתיאור תמונת המצב הזו – אנו לא יודעים להצביע על הגעות תלמידים לירושלים מספרית באופן מדויק למעט אלה שמתאמים את הגעתם בשל הצרכים הביטחוניים. ביום חגה של ירושלים עולים עשרות אלפי תלמידים לירושלים, ואנו מקיימים גם עצרת גדולה, כפי שאדוני כבר היה בעצרת הזו לא פעם, שזה משהו בסדר גודל של בין 20 ל-30 אלף תלמידים ביום האירוע עצמו – ריקודי הדגלים לאורך הכבישים, רח' יפו. פרויקט הרצל "מחזון להגשמה", שאנו מגיעים לאזור הר הזיכרון, השביל המחבר שאנו עושים בין יד ושם להר הזיכרון. תלמידים אכן מגיעים לירושלים.

אבל אחד הדברים שאנו רוצים למקד, זה הגעה לירושלים סביב תוכנית חינוכית שלמה, שיש בה תהליכי הכנה, יש בה אירוע שהוא הסיור, העלייה החווייתית בירושלים, יש בה חזרה אל בית הספר, ושם נערך תהליך של סיכום ועיבוד של החוויה הזו, שיש לו משמעות, וכמובן, לקיים סביב הנושאים האלה שיח, למידה, מעבר למה שקורה.

אנו יצרנו תוכנית לשלוש שכבות גיל, בהתאם להחלטת הממשלה הקודמת בזמנו, כפי שדיברת עליה, אדוני היושב ראש, קודם. הן ממוקמות בשלושת הרבדים האלה, ואומר אותם עכשיו בכמה מילים: שכבת כיתה ד' לומדת במסגרת מקצוע "מולדת, חברה ואזרחות, אני והישוב שלי". בכיתה ה' הם אמורים לעלות לירושלים, זו התפיסה של המשרד, לעלות לירושלים במסגרת "ירושלים – הבירה". תכף אמנה מספר מסלולי סיור שאנו מציעים אותם, שהם אמורים להגיע אליהם. בכיתה ז', שזה גיל המצווה, הרעיון הוא להעלות את התלמידים לירושלים במסגרת "אני בשרשרת הדורות" – יש גם ממד של הזיכרון שאנו מכניסים לעניין, של הילדים בתקופת השואה ובר המצווה שלהם לעומת הילדים של היום, וגם שם יש תוכנית שנעשתה במשותף עם יד ושם. בכיתה י', כשהילדים כבר לקראת לימודי האזרחות שלהם, יש סדנה במסגרת לימודי השל"ח, שקוראים לה "ירושלים בירת ישראל – עבר ועתיד". העלייה לירושלים היא בתפיסה הרבה יותר רחבה, זה גם גיל בוגר יותר, שמגיעים לעיון ודיון בנושא ירושלים.

אנו מביאים בהצעתנו מספר הצעות לבחירתו של מנהל בית הספר, שזה מתאים לתלמידים שלו, לאוכלוסייה שלו. כפי שאמר השר, הכוונה היא להעלות כ-300 אלף תלמידים לירושלים סביב אותם מיקודי חינוכיים שדיברתי עליהם עכשיו, ואתן רק דוגמה אחת או שנתיים לגבי הסיורים של כיתות ה'. הסיור הראשון של כיתה ה' מדבר על "בעקבות דוד המלך" – מסלול בסיור הוא בעיר דוד ובהר ציון. מסלול סיור נוסף הוא היציאה מן החומות, זה הרובע היהודי, ימין משה, משכנות שאננים. אני קופץ לכיתה ז'. "אני בשרשרת הדורות", מסלול הסיור עוסק ברובע היהודי, מרכז דוידסון, הגן הארכיאולוגי, מנהרות הכותל וכו', או במכלול ההנצחה של יד ושם, כפי אותה תוכנית שעשינו בשיתוף יד ושם.

לחברים שגרים בירושלים ולחברים שמגיעים ממרכז הארץ או מהשפלה או ממישור החוף ועולים לירושלים יש מסלול סיור שעוסק בנושא של "בדרך אל העיר – בעקבות לוחמים", שיש לזה גם את המשמעויות שלו במיקומה של ירושלים בתודעה, לפחות בעקבות תש"ח וכל האירועים שהיו סביב העניין. בכיתה י', כשאנו מדברים על "ירושלים בירת ישראל - עבר, הווה, עתיד", שזה השכבות הגבוהות יותר, הרעיון הוא לצאת מאזור טיילת ארמון הנציב, לטייל לאורך החומות, להגיע אל הכותל, אל עיר דוד, הרובע היהודי, לקיים ניווט חוליות בין שכונות ירושלים החדשות והישנות, על כל מה שמשתמע מזה.

בדרך כלל ביום ירושלים אנו מקיימים סיור לאורך הקו העירוני, שהגזרה היא מאזור הר הצופים, גבעת התחמושת אל מרכז העיר או מהגזרה של מוצב הפעמון, קיבוץ רמת רחל, לאורך הציר העירוני אל מרכז העיר. ההתכנסות שלנו בדרך כלל היא בגיא בן הינום. לשם אנו מגיעים ואז עולים לעיר העתיקה ונמצאים ברחבת הכותל.

אם אני אוסף את כל הדברים האלה, ועל פי התוכנית שהמשרד מארגן ועל פי ההקצאה התקציבית שתהיה מיועדת לעניין הזה, נוכל לבוא לבית הספר ולעודד, כפי שאמר השר, את הפריפריה, את הילדים מחצור הגלילית, מירוחם, מדימונה- -
היו"ר זבולון אורלב
על איזה סדרי גודל של סבסוד? מה יסבסדו? הרי היום הטיולים כולם הם על חשבון ההורים.
אלי שיש
המרכיב הכבד ביותר בעלות הטיול זה ההסעה, וזה המרכיב שהמשרד רוצה להיות מעורב בו לסייע- -
היו"ר זבולון אורלב
באחזה סדרי גודל? 10 אחוז מעלות הטיול?
אלי שיש
כ-50 אחוז. זה משמעותי מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
הרבה. היום אוטובוס ליום זה 3,000 ₪ בערך?
אלי שיש
בין 2,500 ל-3,000, תלוי טווח הנסיעה ומשך השהייה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר מדובר פה על סדרי גודל של כ-1,500 לכיתה, אם כיתה נכנסת באוטובוס.
אלי שיש
משהו בסדר גודל של 15 מיליון שקלים.

אנו מדברים על כ-300 אלף תלמידים. בשנתון של תלמידים יש כ-120 אלף תלמידים. זה בערך שלוש שכבות תקבלנה א הסיוע הזה, כשההעדפה היא לפריפריה, להביא את הקבוצות הרחוקות.
מסעוד גנאים
זה רק לתלמידים יהודים?
אלי שיש
אמר השר שזה לכל תלמידי ישראל.
מסעוד גנאים
אני שמעתי את השר, אבל אני עוקב אחריך, אחרי התוכנית. אני עדיין לא מוצא תלמיד ערבי שרוצה, למשל, לסייר במסגד אל אקצה או במקום קדוש לנוצרים או למוסלמים – עדיין לא שמעתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
ראוי שתתייחס לזה.
אלי שיש
אתייחס. רק אסיים את העניין. ברעיון, כפי שאנו מציעים אותו כרגע, אמורים להגיע 300 אלף התלמידים האלה, והמשרד יכול לצבוע את הסיור שמנהל בית הספר יוכל לבחור אותו מתוך התוכנית שעליה אנו מדברים כמשהו שלם. תהיינה פעולות הכנה בבית הספר לקראת ההגעה לסיור, תהיה היציאה החווייתית לסיור בשיתוף עם מוסדות בירושלים וכו', וכמובן החזרה לפעולה הזו. אנו בתהליכי הידברות ראשוניים עם עיריית ירושלים לבצע תוכנית שנהיה בה מאוגמים שני הגופים גם יחד, ובהידברות הזו אני מאמין שגם נמצא את המוקדים המשותפים לעניין הזה, לנושא הערבי.

לגבי האוכלוסייה הערבית, במשך כל השנים עולות האוכלוסיות הערביות לירושלים לסייר באותו מקום שאנו קוראים לו מוסדות השלטון – בית המשפט העליון, הכנסת, להיות אזרח. זו תוכנית שמשולבת בכיתה י', גם כן – שמינהל, חברה ונוער מפעיל אותה במסגרת החינוך החברתי.
שר החינוך גדעון סער
אתה יודע באיזה היקף התלמידים הערבים עולים לירושלים?
אלי שיש
אני לא יכול לומר מספר מדויק.
מסעוד גנאים
אני ליוויתי תלמידים כאלה כשהייתי רכז חינוך חברתי בבית ספר תיכון, במיוחד במסגרת לימודי האזרחות.
אלי שיש
נכון. יש תוכנית שאנו קוראים לה "להיות אזרח", והם גם מקבלים תעודת זהות בטקס, לפעמים, או ברחבת הכנסת או בחוץ בגזרה אחרת או בגן הפעמון, בגן הוורדים, אחרי סיור בירושלים. אני לא יודע להצביע על מספרים, אבל אהיה מוכן לבדוק את זה ולחזור עם מספרים מדויקים.

לגבי התוכנית של מה שאנחנו קוראים, ששאלת אותי לגבי מסגד אל אקצה וכו' – היות שהסיפור מאוד מורכב להגיע ולעלות אל ההר, להיכנס עם כל התיאומים הביטחוניים, נכון לעכשיו במסגרת הפעילות של תחום של"ח וידיעת הארץ, שמופעלת גם במגזר הערבי, גם שם זה לא היה פשוט. יש לנו איזו תוכנית מותאמת, שהמגזר הערבי אכן כתב אותה ועבד עליה. הבעיה היא הכניסה אל האתרים האלה. היא לא תמיד מתאפשרת, היא לא תמיד מתאימה, ובמהלך היום הישובים שמגיעים מהצפון לכאן, לא תמיד השעות מתאימות, ולכן זה לא משהו ממוקד. התשובה היא שזה לא ודאי, אבל למוסדות השלטון הם כן מגיעים במסגרת נושא האזרחות, ירושלים, תרבות.
היו"ר זבולון אורלב
יש מפקח על החינוך הבלתי פורמלי הערבי במינהל?
אלי שיש
כן, וגם בנושא של של"ח יש מפקח מיוחד לעניין. יש גם תוכניות כתובות בערבית לצורך העניין.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אנו מארחים פה תלמידים – גם בחופשה יש תלמידים – נמצאים בתוכנית "קו הזינוק". כבר פגשנו את התלמידים האלה בדיון שיזמת על התוכניות בחופשות הקיץ. זו תוכנית מעין טיפוח מנהיגות, ראש גדול ואחריות חברתית. ברוכים הבאים.
אלי שיש
מעבר לאוכלוסייה הערבית שאנו מדברים עליה, אני מדבר על אוכלוסיות דוברות ערבית, שאנו נותנים גם להן את השירות הזה. אני מדבר על האוכלוסייה הדרוזית, על האוכלוסייה הצ'רקסית ובדואים בצפון ובדרום, גם דרוזים מגיעים, וכולם עולים לירושלים במסגרת התוכנית הזו, וכולם אכן גם יעלו לירושלים במסגרת התוכנית שעליה אנו מדברים. המשרד בא עם בשורה.
היו"ר זבולון אורלב
15 מיליון לחלק לסבסוד של 1,500 ₪ לאוטובוס זה בערך 10,000 אוטובוסים. כפול 50 מקומות באוטובוס זה 500 אלף. אתה יכול להגדיל את הנפח.
אלי שיש
לא עולים 50 תלמידים לאוטובוס. עולים אולי 40. אנחנו ספרנו את זה לפי 40, כי יש מורה מלווה- -
היו"ר זבולון אורלב
טוב.
אלי שיש
יש כניסה לאתרים ויש עידוד וסבסוד לאוכלוסיות מיוחדות- -
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק, אדוני השר, שברגע שהמשרד נכנס לסבסוד, וזה סבסוד מאוד משמעותי, זה כמעט מוזיל 30 אחוז מעלות הטיול, אין ספק שהוא תמריץ מאוד חשוב לעודד את הביקורים האלה. תודה לך.

עיריית ירושלים, מר שרעבי, מנהל אגף חברה ונוער, בבקשה.
יוסי שרעבי
בוקר טוב. אני רוצה ברשותכם להציג ממד נוסף לדיון שהתנהל כאן – זווית ראייה נוספת שלנו בעיריית ירושלים. הכנו מצגת קצרה שבאמצעותה אנו רוצים להציג את הרעיון שלנו לגבי הדרך שבה אנו רואים את הביקורים בירושלים.

אנו רוצים להציג ירושלים, שהיא אמנם בירת ישראל, אך היא גם עיר מאוד אטרקטיבית, עיר יוצרת, עדכנית, עיר של ארכיטקטורה, עיר של אקדמיה, עיר של חיים של צעירים, עיר של תרבות, עיר של הרבה מאוד פריצות דרך חברתיות, בהרבה תחומים. נכון שאנשים שמגיעים אליה מתרגשים מההיסטוריה שלה, אבל לעניות דעתנו, יש הרבה מה להתרגש מההווה שלה, ולא פחות להתרגש מהעתיד שלה. אנו רוצים להציג ירושלים שבעיני הציבור שלא מגיע אליה, היא לא נתפסת ככזו.

כמו שנאמר, אנו יודעים שבני נוער לא מגיעים בהמוניהם לעיר ירושלים. אנו יודעים שאנשים מגיעים לשירות הצבאי מבלי שהגיעו לירושלים, וגם במהלך השירות הצבאי לא כולם מגיעים לירושלים, ולא יודעים את כל מה שיש לירושלים להציע. כשמגיע הרגע שבו הם צריכים לקבל את ההחלטות לגבי מקומות הלימוד שלהם ואיפה לבנות את מרכז החיים שלהם ועד כמה יש לעיר הזו מה להציע להם מבחינת תרבות, חיי פנאי, אנו יודעים שירושלים היא לא בחירה ראשונה שלהם, היא עדיין נתפסת כאתוס היהודי, כאתוס הציוני, אבל עדיין לא מקום שכדאי לבוא, לחיות בו, לבקר בו, ללמוד בו, ואת השינוי הזה אנו רוצים לחולל באמצעות התוכנית הזו.

אנו הקמנו את תוכנית "חוויה ירושלמית". בחרנו בשם "חוויה", כי אנחנו רוצים שאנשים יעברו כאן חוויה. לא רק חוויה ערכית, שורשית, יהודית, היסטורית, אלא גם חוויה תרבותית, חברתית. אנו רוצים שאנשים יחושו זיקה לעיר הזו, כפי שאנו, אלה שחיים בירושלים היום, מרגישים בה. עיר שבאמת שווה לחיות, לבקר בה, ליהנות בה, אולי אפילו להקים בה את העתיד שלהם.

התוכנית מיועדת בלבה של בני הנוער שמגיעים לירושלים באמצעות התוכניות של משרד החינוך, אבל אנו רוצים ליצור כאן איזשהו רעיון מארגן שיאפשר לנו בעתיד לבנות תשתית שתביא קבוצות נוספות לירושלים, ולא רק בני נוער – קבוצות מאורגנות, אם זה חיילים, סטודנטים, תנועות נוער, מועדוני גמלאים. אנו רוצים ליצור כתובת בתוך העירייה, שתהיה גורם שיעזור להם להגיע לירושלים, לחוות את החוויה, לאפשר להם לבחור את הבחירות שמתאימות להם ומעניינות אותם, ולהישאר כאן עם טעם של עוד.

איזה פנים של ירושלים אנו רוצים להציע בתוכנית הזו? אל"ף, הפנים המוכרות והידועות – ירושלים בירת מדינת ישראל, על המוסדות שלה, על סמלי הריבונות שלה. אנו רוצים, כמובן, להציג את העיר הרוחנית. העיר היא המרכז הרוחני של שלוש הדתות, כל הדברים הסימבוליים, אבל ירושלים היא גם עיר של שכונות עם חיי חברה תוססים. הצד הזה פחות ידוע לאלה שאינם ירושלמים. כמובן, עיר של מורשת היסטורית, של טבע ונוף, אבל גם עיר של תרבות ויצירה. ירושלים היא עיר עם מוסדות תרבות עצומים, מרשימים, העיר הגדולה ביותר בישראל מבחינת מוסדות התרבות, האומנות. אין עוד כמות של בתי ספר לאומנות בעלי יוקרה ומעמד כמו בירושלים. אלה דברים פחות מוכרים. כמובן, המקום שבו אתה מקבל את תעודת הזהות היהודית שלך, מורשת הקרב, אבל אנו רוצים גם לחבר אותם לירושלים גם העכשווית אבל גם העתידית. אנו רוצים לחבר אותם לחשיבה, לחזון, לרצון שלנו להפוך את ירושלים לעיר אטרקטיבית, להציג להם את ירושלים של עוד 25 שנה, כפי שאנו רואים אותה – עיר צעירה, תוססת, לא רק עיר כפי שהיא מצטיירת בציבור, כפי שרואים אותה מעל מסכי הטלוויזיה – חיכוכים, מחלוקות, תקופת האינתיפאדה שצרבה איזושהי תודעה לגבי ירושלים בקרב הציבור הישראלי, מה שאנו רואים עכשיו מעל מסכי הטלוויזיה – פחי האשפה שעולים באש. יש ירושלים אחרת, ואותה אנו רוצים שאנשים יכירו.

המתכונת – כולם מכירים אותה, היא די דומה לתוכניות של "תגלית". אנו בונים מערכת שמציעה היצע כמעט אין סופי של אפשרויות בעיר הזו על פי מסלולים שונים. יהיו מפעילים שייבחרו במכרז. המפעילים מוכרים גם על ידי משרד החינוך, אם זה חברה להגנת הטבע, יד בן צבי, בית שמואל, יש אינסוף כאלה בירושלים שייגשו למכרז הזה. כל אחד מהם מוכר על ידי משרד החינוך, מקבל גם את התמיכה ואת ההדרכה של משרד החינוך, הפיקוח של משרד החינוך. הגופים שירצו להגיע לירושלים ייצרו קשר עם המפעילים הזכיינים האלה- -
היו"ר זבולון אורלב
מה הקשר בין מה שאתה עכשיו מדבר לבין מה שדיבר אלי שיש? הוא אמר שהסיור הוא לא רק סיור ביום ההגעה לירושלים, אלא יש תוכנית חינוכית מקדימה, יש תוכנית חינוכית מלווה, אולי גם יש תוכנית אחרי. עכשיו באה העירייה ואומרת: אנו נבחר שלושה מפעילים, איך הוא מחובר לעניין הזה?
יוסי שרעבי
בשיחה מקדימה שלי עם אלי שיש נדברנו שבתום הדיון הזה נעשה ישיבה, נהיה מתואמים עד הסוף. אני בהחלט רואה אותנו כמערכת שתשלים את מה שעושה משרד החינוך. המפעילים הם מפעילים שיהיו תחת פיקוח של משרד החינוך. אנו רוצים לנצל את העובדה שמשרד החינוך הפך את זה לדגל, האמת היא שזה דגל של משרד החינוך מאז ומתמיד, אבל הפעם יש כבר כוונה לממש את זה הלכה למעשה, לחבור אליהם יחד ולהוסיף את הממד הנוסף שאנו רוצים להוסיף לתוכנית הקיימת של משרד החינוך, לעשות כאן יום ארוך בירושלים – לא רק שלוש, ארבע או חמש שעות, אלא יום שיהיו לו ממדים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב
הדבר הזה הוא מאוד בסיסי ועקרוני. אם הרשויות השלטוניות במדינת ישראל, כל אחד פועל- -
יוסי שרעבי
אין כוונה כזו. דיברנו על זה. יש כאן קונספט שלנו שמשלים לקונספט הקיים, אבל העבודה תיעשה יחד, גם המפעילים יהיו אותם מפעילים.
היו"ר זבולון אורלב
העירייה גם מתכוונת להקצות תקציב- -
יוסי שרעבי
תכף אגיע לכמה התוכנית הזו עולה, אבל העירייה מתכוונת להעמיד את המשאבים שלה לטובת התוכנית הזו – כוח האדם שלה, המערכת הארגונית שלה, התשתיות שיש לה, וגם לגייס קרנות, לגייס שותפים. יש כל מיני תוכנית יצירתיות. נרצה לראות גם את משרד החינוך שותף בעניין הזה, אבל אנו עוד לא שם עדיין.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך שם סכום של 15 מיליון שקלים. אם מישהו היה שואל אותי קודם, לא הייתי מעריך שהוא הקצה לכך סכום כל כך גדול, גם להכפיל את תוכנית "מסע ישראלי", גם להקצות 15 מיליון – יש כאן אמירה חינוכית, ערכית, ציונית מאוד ברורה.
יוסי שרעבי
אני מסכים. בסופו של דבר, אני מאמין שכשנבנה את הרעיון המארגן המשותף, התקציבים שמשרד החינוך מקצה לתוכנית שהמשרד מוביל, יכול להיות גם עזר כנגדנו ליצור תמריץ לבתי הספר שכבר מגיעים במסגרת התוכנית של משרד החינוך להישאר בה ולעבור את החוויה הנוספת שאנו רוצים להציע באמצעות התוכנית הזו כתוכנית משלימה. יהיו לתוכנית הזו שני חלקים – תוכנית הלבה של משרד החינוך והתוכנית החברתית תרבות שאנו רוצים לייצר כאן. הם לא יצטרכו להגיע לירושלים פעמיים, והתמיכה של משרד החינוך יכולה לשמש אותם גם להמשך הביקור בתוך העיר באמצעות החוויה שאנו רוצים לייצר.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם עניין כלכלי. ככל שהטיול הזה יהיה זול יותר, כך יגיעו יותר. למשל, אם העירייה היתה לוקחת על עצמה את סוגיית הביטחון והאבטחה – אומרת: כל טיול שמגיע לירושלים, האבטחה עלינו. כי אם הוא נוסע לתל אביב, הוא לא צריך אבטחה. יש פה עלות נוספת בירושלים, תעשו חשבון. אולי כדאי להשתתף בזה. תנו עוד איזשהו תמריץ שלכם, כלכלי, עוד להוזיל את הטיול. לדעתי, זו השקעה מאוד טובה כלכלית גם כן, הרי כשבאים 300, 400 אלף תלמידים לירושלים, הם גם מפרנסים את העיר הזו באותו יום. גם העירייה צריכה להשקיע משהו בעניין.
יוסי שרעבי
אנו בהחלט רואים את הערך הכלכלי של התוכנית הזו. אנו מתכוונים בהחלט לגייס לה משאבים ושותפים, מקורותינו אנו, מקורות אחרים. יש לנו אנשים בעיר הזו שחיי התרבות והיצירה בעיר הזו יקרים ללבם, וברגע שיראו שיש לתוכנית הזו יש תרומה לערך הזה, נראה אותם שותפים בתוכנית הזו. אני בהחלט מקבל, והמסר יועבר.

התוכנית עצמה, אנו רוצים להעלות אותה גם באמצעות אתר אינטרנט, שיהיה אתר חוויתי, עם שיתוף קבצים, תמונות, חיבורים לפייס בוק, חוויה שכל מי שיגיע לירושלים יוכל לשתף באמצעות אתר האינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, השר מתנצל, כפי שאמר בראשית הדיון, וגם תואם אתנו מראש, והוא עוזב אותנו כדי ללכת לאירוע של השקת ערכה חינוכית שנקראת "ערכת התקווה", שכוללת ספר ושני תקליטורים עם ארבעים הקלטות היסטוריות נדירות של ההמנון, עם כל מיני סיטואציות – ההמנון כפי שהושר במחנות ההשמדה. אתה יודע שיש הקלטות של "התקווה" במחנות ההשמדה? הכרזת המדינה, עם מבצעים מוזיקליים פופולריים, והספר הוא פרי תחקיר רב תחומי של המוזיקאית ד"ר אסתרית בלצן ופרי מאמץ של המרכז לתוכניות לימודים והפיקוח המוזיקלי - אדוני השר, מסור לאירוע את ברכותינו. ישר כוח. סליחה, יוסי.
יוסי שרעבי
אנו מתכוונים לנהל הכול באמצעות אתר אינטרנט. האתר הזה גם ייתן מידע מאוד רחב עם לינקים וקישורים לאתרים אחרים, מידע על מה שיש לירושלים להציע, על המוסדות שהולכים לבקר בהם. האתר גם יציע את כל מגוון האפשרויות כדי שבית הספר או הקבוצה שרוצה להגיע תוכל לראות מה האפשרויות שעומדות לרשותה. הוא גם יאפשר לבנות את החבילה באמצעות האתר, כלומר הרישום יתאפשר באמצעות האתר. יש כאן המטה שינהל התוכנית הזו, יהיה גם אלמנט של תכנים, שיווק, מעקב ולמידה.

הנחנו הנחת עבודה לגבי התקציב, שמדברת על זה שאנו רוצים שהם יבלו בירושלים יום שלם, שזה יכלול גם ארוחת צהריים, זה יכלול גם איזשהו שי מטעם העיר ירושלים, סוג של מזכרת שתלך אתם. אנו גם רוצים ליצור מערכת שיווקית שתגרום להם לחזור לעיר הזו באמצעות כל מיני חבילות מפתות ואטרקטיביות. החשיבה היא גם כלכלית עסקית כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אם הייתם יכולים לקחת על עצמכם את סוגיית הכניסה לאתרים. העירייה בין כה וכה הרי מסבסדת ומתקצבת את אותם אתרים. אפשר לעשות חיבור בין ההקצבה שלכם לבין לומר למוסד: זה חלק מהעניין, קבל תלמידים.
יוסי שרעבי
רמזתי לזה בתחילת דבריי- -
היו"ר זבולון אורלב
למה לרמוז?
יוסי שרעבי
כי הדברים צריכים להיסגר עם הגורמים שמממנים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
עד עכשיו לא סגרתם את זה? גם ראש העיר כבר הכריז לפני שלושה חודשים.
יוסי שרעבי
אנו מציגים את הקונספט ומכירים את השותפים שלנו בעיר.
היו"ר זבולון אורלב
מה לוח הזמנים?
יוסי שרעבי
אנו רוצים לצאת לדרך מיידית, שזה אומר שנת הלימודים הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב
בתוך חודש נוכל לקבל מכם תשובה, מה העירייה עושה כדי לסייע תקציבית בכל המהלך הזה?
יוסי שרעבי
עד 1 בספטמבר אנו רוצים להיות ערוכים עם התוכנית הבסיסית.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אתה בא מהחינוך הלא פורמלי. בחינוך הפורמלי 1 בספטמבר זה כבר מאוחר, כי המועצות הפדגוגיות שמתכנסות כבר באוגוסט כבר מתחילות לתכנן לאן ועם מי יוצאים.
יוסי שרעבי
נתחייל השנה עם מה שנוכל. שנת הלימודים הבאה תהיה הרבה יותר משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה לתלמידים – כמה מהם היו בטיול של בית ספר לירושלים חוץ מעכשיו, הסמינר שאתם נמצאים בו?
יוסי שרעבי
כולם. הם לא סתם בתוכנית מנהיגות.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה אתם באים?
קריאה
כרמיאל.
היו"ר זבולון אורלב
צפונים... מי היה בטיול יסודי בירושלים? מי היה בטיול ביסודי בירושלים? תודה. כלומר ביסודי זה פחות מ-50 אחוזים. בעל יסודי זה כמעט 90 אחוזים. אלה שהיו בירושלים – מי היה במסגרת של טיול של יום אחד בירושלים? הרוב הגדול.
יוסי שרעבי
אני מקווה שנצליח לחבור למשרד החינוך ולהתבסס על התשתית של משרד החינוך. בשיחה שהיתה לי עם אלי גם דיברנו על זה שהוא הולך להביא את מנהלי בתי הספר לירושלים, מנהלי של"ח, לחפיפה של התוכינת שלהם. אני מקווה שנוכל להצטרף, להוסיף את הממד שלנו, ולהתבסס על התשתיות של משרד החינוך ולזכות לשיתוף הפעולה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מרכז המבקרים?
יוסי שרעבי
אנו מייצרים כאן משהו שלא קיים בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
אני ירושלמי, ולא ידעתי- -
יוסי שרעבי
אין, זו הנקודה. אנו רוצים ליצור תוכנית, שלא קיימת היום – אתה מגיע לעיר, עושה תצפית, מגיע למרכז מבקרים, חווה את ירושלים באיזשהו סרטון.
יהודית גידלי
איפה יהיה המרכז הזה?
יוסי שרעבי
עוד לא החלטנו.
היו"ר זבולון אורלב
הכול בינתיים במצגת.
יוסי שרעבי
זה לא מדויק. התוכנית עלתה רק לפני חודש וחצי. אנו במהלך הזמן הזה מנסים להגיע להבנות עם משרד החינוך על התוכנית. בינתיים רצנו עם הדברים שלנו. מרכז המבקרים זה רעיון, קונספט. הוא יכול להיות בשלב זה בבית המודל בכיכר ספרא, הוא יכול להיות סרטון שיהיה נקודת פתיחה בכל מקום. נניח שהסיור יתחיל בגבעת התחמושת, ההצגה תהיה שם, זה יהיה המקום שבו יוצג הסרטון. אנו כן חושבים שצריך להקים מרכז מבקרים מרשים לעיר הזו, שמכבד את העיר הזו, שאנשים יחוו חוויה חושית של ירושלים – עבר, הווה, עתיד, ואז ייצאו, יכירו אותה ברגליים, יחוו את החוויה ההיסטורית, ואז יתחברו לדופק התרבותי חברתי שלה, שלא כל כך מכירים אותו. מכירים את ירושלים ההיסטורית, הערכית, מוסדות השלטון שלה. זה חלק מהעניין.

לכן גם הכנסנו אלמנט שלא קיים היום, קראנו לו "שוטטות במרכז העיר". אבל זה לא באמת שוטטות. זה מפה שיהיו בה נקודות ציון. התלמידים יגיעו לנקודות הציון במרכז העיר ויפגשו שם בכל מיני חוויות ירושלמיות אותנטיות, וייצאו עם הזמנה לבוא לבקר בעיר הזו פעם נוספת, ולא לבד – עם ההורים שלהם. גם ניצור תמריצים כדי שהם יגיעו לכאן פעם נוספת עם הוריהם, ואולי כשיסיימו את הצבא, יבחרו ללמוד באוניברסיטה העברית או בבצלאל, ואולי בסופו של דבר להישאר לגור בירושלים – זה גם עשייה חשובה.

הנה תמונות של ירושלים – כולם מכירים. אלה דוגמאות של מקומות, כיכר ספרא, עיר דוד, הכותל, כנסיית הקבר, הכנסת, בית המשפט העליון, קווי התפר, נחלת שבעה, שכונות,

מוזיאון המלך דוד, מוזיאונים, וכמובן, סיורי לילה, שוק מחנה יהודה ועוד הרבה מאוד מקומות, וכמובן, מרכז העיר.
קריאה
מוזיאון המדע, שזה יצירה מדהימה.
יוסי שרעבי
אנחנו נתנו כאן דוגמית שבדוגמית, רשימה לגמרי לא סגורה. לוח הזמנים – מבחינתנו, מיידי. אנו רוצים להתחיל. אנו יודעים שבשנה הקרובה לא נגיע למה שאנו רוצים, אך אנו מניחים תשתית של תוכנית שהולכת ללוות אותנו הרבה שנים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לוח זמנים? זה לוח משימות.
יוסי שרעבי
אנו רוצים לצאת לדרך ומייד. אנו מציגים כאן קונספט, אנו רוצים לחבור למשרד החינוך. אנו מציעים כאן משהו שהעיר ירושלים זקוקה לו.
היו"ר זבולון אורלב
השקף כאן – הסכומים שיאפשרו בשנת הלימודים 10,000 מבקרים – אתה מבין שזה טיפה בים. הם מדברים כרגע, סער התחייב על 300 אלף תלמידים. לפי התקציב שיש לו, הוא יכול לעשות יותר. לדעתי, 400. אתה מבין לבד שאתה נוגע פה ב-2.5 אחוזים.
יוסי שרעבי
אני מאוד מקווה שבדיאלוג שלנו עם משרד החינוך נוכל להתבסס על הכמות הגדולה מאוד של תלמידים שמתכוונים להגיע לעיר הזו, ולהשאיר אותם אחרי זה לחוויה נוספת, מעבר לחוויית הלבה. המספרים ברגע זה הם מספרים שצריכים להיבדק.
היו"ר זבולון אורלב
אם אני קורא נכון את התוכנית, אתם בעיקר מכוונים לעל יסודי.
יוסי שרעבי
אנו מכוונים גם לעל יסודי, לא רק. אבל אנו מאוד רוצים את העל יסודי כאן, כי אנו בסופו של דבר מכוונים לאלה שהמרחק שלהם מהחלטה לבוא להישאר וללמוד בעיר הזו זה חמש-שש שנים קדימה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד כמה שאלות לתלמידים. במסגרת הביקור שלכם בירושלים – מי היה בכותל, ירים את ידו? מי היה בעיר דוד? נא להוריד. מי היה בגבעת התחמושת? שניים. מי היה בהר הרצל? מי היה במוזיאון הרצל? לא רע. מי היה בכנסת, חוץ מהביקור הזה? מי היה בבית המשפט העליון? מי היה ביד ושם?
אלי שיש
באיזה כיתה הם?
קריאות
עולים לי"א.
אלי שיש
בי"א-י"ב הם יהיו.
היו"ר זבולון אורלב
התחייבות?
אלי שיש
בגדול, כן.
יוסי שרעבי
כמה מהם ביקרו בירושלים שלא באמצעות משרד החינוך?
היו"ר זבולון אורלב
האמת היא שאלי שיש צודק – לא יושבת פה קבוצת תלמידים שהיא מדגם מייצג. יושבת פה קבוצה שהיא יותר נבחרת, יותר אכפתית, יותר מודעת, יותר לוקחת אחריות חברתית ומנהיגותית. אנו מברכים אתכם.
יהודה סקר
אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה? כמה מהם בתנועת נוער?
היו"ר זבולון אורלב
תודה. סיימת?
יוסי שרעבי
כן, תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. ההערה שלנו היא באמת לוח הזמנים, קצת יותר מחייב, וגם ההערה שלנו נוגעת לסוגיית התקצוב. אני מאוד מעריך שאתם מוכנים להעמיד את משאבי העירייה, אבל זה לא – נאמר כך, התוכנית של משרד החינוך היא כזו שעומדת בפני עצמה. בית ספר לא יזדקק דווקא לכם בסיורים האלה. לדעתי, אם העירייה רוצה שהביקור יהיה מכוון גם ליעדים שהיא רואה אותם כחשובים, ובתיאום עם משרד החינוך, לדעתי, היא תצטרך להשקיע. דיברנו על שני רעיונות, אבל זה רק רעיונות של דוגמה, של האבטחה או כניסה חופשית לאתרים. אפשר לחשוב על כל רעיון אחר, אבל צריך שהמחנכים וההורים והתלמידים, כשרוצים לקבוע את התוכנית בירושלים, יגידו: אה, אם הולכים לפה ולפה, יש לנו עזרה של עיריית ירושלים, זה גם משתלב לנו בתוכנית החינוכית, לכן כדאי לנו לעשות את זה. לדעתי, מאוד חשובה הסוגייה הזו.

שוב – סוגיית האבטחה מאוד מטרידה, ואם העירייה תדע עם הגורמים הביטחוניים בירושלים, משטרה וכדומה, לטפל נכון בסוגייה הזו, כולל גם הורדה של השמירה והאבטחה הצמודה. קורה פה מקרה אבסורד בירושלים עם הטיולים – בית הספר, לפעמים יש לו שמירה היקפית ואין לו שמירה צמודה מלאה בירושלים, נאמר גני ילדים או בתי ספר מתחת ל-100 תלמידים- -
אתי בנימין
מעל. גן ילדים מתחת ל-100 תלמידים לא מקבל אבטחה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי - אשכול של שלושה גנים שאין בו 100 ילדים, אין לו אבטחה צמודה. הוא נהנה רק משמירה היקפית בירושלים. אותו אשכול ילדים מתל אביב שיבוא לירושלים לאותו מקום יצטרך לבוא עם אבטחה צמודה.
אלי שיש
בכל אוטובוס.
היו"ר זבולון אורלב
יש פה אבסורד שמעולם לא ישבו ודנו, ופה, לדעתי, העירייה יכולה להיות גורם מאוד חשוב, לשבת עם גורמי ביטחון, כי מי שקובע את האבטחה הוא לא זה שמשלם את האבטחה. אז היד, סליחה שאני אומר, לפעמים קלה על העט – כותבים כל דבר, כמו שטיפלתי עכשיו בעוד נושא אחד שקשור באבטחה, שתלמידים שמתנדבים במשמר האזרחי, עשו להם קשיים לקחת את הנשק של המשמר האזרחי, אם הם רצו להיות מאבטחים של הטיולים.
אלי שיש
עכשיו הם לא יוכלו בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מבקש, שמישהו יכול להעלות את הבעיה על הכתב, יעל, אם אפשר לקבל את הבעיה, מה שהוא אומר, על הכתב – אנו יכולים לטפל בזה מול מערכת המשטרה והביטחון. לדעתי, זו שערורייה ממדרגה ראשונה. אותו צעיר יכול לשאת נשק ולשבת בשכונת קו בירושלים, תלפיות מזרח וכדומה, הר חומה, וללכת בלילה עם נשק, אבל אותו תלמיד, אם הוא יצטרך לאבטח טיול, הוא לא יכול לקחת את הנשק של המשמר האזרחי. יש לנו פה קצין בכיר לשעבר, תת אלוף במילואים, אבנר שלו- -
אבנר שלו
אני לא יודע אם אני מוכשר לחתום- -
אלי שיש
אתה לא.
אתי בנימין
האבסורד בסוגייה הזו שהעלית כרגע הוא הרבה יותר גדול, כי גם הורים שהם עובדים במשטרה או בצבא, בקבע, ויש להם נשק, גם הם לא מורשים ללוות טיולים עם הנשק שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצפה שיעל תבקש מהגורמים במשרד להכין לנו מסמך בעניין הזה, כי הרי זה לא קשור במשרד. המשרד סובל מהעניין הזה. לכן אנו מוכנים לטפל בסוגייה הזו ולהציף את הבעיה כאן. אין שום סיבה שבעולם שזה יקרה.

תודה רבה ליוסי שרעבי ולאנשי העירייה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה. אני מברך את כולם, במיוחד התלמידים מהצפון. גם אני צפוני, אבל צפוני בכיוון, לא במעמד. ברוכים הבאים.

אחלק את דבריי כפוליטיקאי וכמחנך. כפוליטיקאי, ראשית, אני חולק על זבולון, מה שאמר בקשר לירושלים. הוא אומר שהשקפת עולמו, שירושלים המאוחדת היא בירת ישראל. אני חושב שמזרח ירושלים הוא שטח כבוש ואינו נכלל בירושלים המאוחדת. אי אפשר להפריד את הסיור וכל התוכניות על ירושלים מהשיח הפוליטי ומהוויכוח הפוליטי סביב ירושלים. פה יש השקפת עולם שידועה. רוצים להטמיע ולהשריש את זה שירושלים היא בירת ישראל, בירתו של העם היהודי, למרות שלא הבנתי שהיא בירתו של כל יהודי בעולם. יהודי צרפתי לא רואה בפריס בירה שלו? אולי מבחינה רוחנית רואה בירושלים. זה לגיטימי, כפי שכל מוסלמי וכל ערבי, גם זכותו לראות בירושלים כמרכז רוחני, מוסלמי או ערבי.

אני ליוויתי תלמידים לירושלים. יש הרבה דברים שאני מודאג מהם, לפני אבני הדרך של הסיור. בני הנוער שלנו, לצערי הרב, שואלים, מחפשים – אני אומר את זה בציניות – מחפשים את שורשיהם בקניון מלחה ובשוק של העיר העתיקה ובכל מיני מסעדות ,לפני כל אתר אחר. ההתעניינות של בני הנוער היא דלה מאוד באתרים היסטוריים או תרבותיים, וזה מדאיג אותי. אולי גם במגזר היהודי זה נמצא, אבל במגזר הערבי, ליוויתי טיולים, הם שואלים בהתחלה: יש קניון? הולכים לקניון או לא? לחוף? למסעדה? למק'דונלדס? אלה אבני הדרך, השאלות האסטרטגיות של התלמידים, לצערי.

אני חושב שכל תוכנית סיור לירושלים, היא צריכה להדגיש את הפלורליזם, את הרב תרבותיות של החברה הישראלית. כערבי – כן, אני אזרח ישראל. אני מבקר בכנסת, בבית משפט עליון, אבל גם יש לי זיקה לעם הערבי והפלסטיני והמוסלמי. יש אל אקצה, יש אתרים – הנוצרי, יש כנסיית הקבר וכל הדברים האלה. אני חושב שכל תוכנית סיורים בירושלים צריכה להדגיש שהיא לשלוש הדתות, גם מבחינה מציאותית. לירושלים אין פן אחד. לירושלים הרבה פנים. יש ירושלים הערבית, החרדית, האורתודוכסית. הכול יש. אז אנו חיים במציאות מורכבת, ויש זהויות מורכבות, אז אלה צריכים לבוא לידי ביטוי בכל סיור לירושלים, לדעתי.

השתתפתי פעם גם כרכז חינוך חברתי וכמורה להיסטוריה, היתה – אני לא יודע אם על ידי משרד החינוך – היתה תוכנית על חינוך הומני. במסגרתה קבוצת תלמידים השתתפה בסיורים ובביקור בלוחמי הגטאות, זה בצפון, על השואה. תלמידים גם יהודים באו לבית הספר שלנו, ושם התווכחו על השואה ועל הנכבה.
אלי שיש
זה במרכז לחינוך הומניסטי של לוחמי הגטאות.
מסעוד גנאים
נכון. דנו – הערבים, התלמידים שלי שמעו על השואה, ראו סרטים, ראו ניצולי שואה, נחשפו לכל עניין השואה והבינו את זה, וגם התלמידים היהודים, הם סיירו גם בכמה כפרים נטושים מ-48', ושניהם דנו על הנרטיב של השני. אני חושב שסוג החינוך לפלורליזם, לרב תרבותיות, לכיבוד הנרטיב של האחר, זה מה שאנו צריכים להדגיש. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה, חבר הכנסת גנאים. אני גם שמח שבכל דיון אנו מוכיחים שוב ושוב שמה שמאחד אותנו קודם כל זה קואליציה של החינוך, קואליציה אזרחית של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לך. אבנר שלו, יו"ר הנהלת יד ושם.
אבנר שלו
כבוד היושב ראש, תודה. אתחיל בכמה נתונים. כמו שנאמר כאן, תלמידים מגיעים ליד ושם, שהיא, כידוע, בירושלים, וכל הזמן צרי להזכיר את זה לעירייה. ההיקף של תלמידים שמגיעים ליד ושם – אני יכול לעשות חתכים שונים, אך להערכתי, תלמידים מגיעים קרוב ל-90 אלף, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה. חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, יש לנו מספר מדוד, 85,279.
היו"ר זבולון אורלב
כל אחד הוא בפני עצמו? זה לא חוזרים למיניהם?
אבנר שלו
לא. כאן אין חוזרים. כל אחד בפני עצמו. אגיד נתון שכדאי לחזור עליו שוב ושוב – בית ספר המרכזי להוראת השואה ביד ושם מבצע, אני נותן נתונים של שנת 2008, מבצע בשנה 308 אלף ימי לימוד. בתוכם יש תלמידים חוזרים. מי שהיה פעמיים באותה שונה נספר פעמיים. יום לימוד זה יום לימוד. אבל כמות הנספרים פעמים הם יחסית מעטים. זה בעיקר מורים ששוהים אצלנו עשרה ימים או עשרים יום. רוב התלמידים שבאים אלינו, באים ליום אחד. במספר הזה של 85 אלף. אני לא כולל 22 אלף נוספים, שבאים כהכנה למסעות לפולין. חלקם באים פעם חוזרת, כלומר יבואו פעמיים-שלוש ליד ושם. אז קודם כל לגבי תלמידים- -
היו"ר זבולון אורלב
זאת עלייה. אני ניסחתי את החוק, ואז התקשרתי אליכם. נתנו לי, אם איני טועה, בדברי הסבר שלי כתוב שיש רק כ-60 אלף תלמידים, ויש כאן עלייה שראויה לציון.
אבנר שלו
אתה צודק. המגמה שלנו, בוא נזכיר, שהיא משותפת לנו ולמשרד החינוך, משרד החינוך בכללותו וודאי מינהל חברה ונוער, אבל הסוגייה של הלימוד ביד ושם, שהוא כולל חוויה חזקה של ביקור בירושלים, היא מרכזית. הכוונה שלנו ושל משרד החינוך, ואתה יודע את זה כמנכ"ל לשעבר, שהיית שותף לדברים האלה, היא שכל תלמיד בחטיבה העליונה, זה הדבר הרצוי, יעשה לפחות יום לימודים אחד אצלנו, ויום לימודים זה חמש שעות לימודים ויותר. זה הרעיון המרכזי, ואליו חתרנו.

הצעת החוק אומרת שזה יהיה חקיקה מחייבת, וכאן עומדת השאלה, שיש בה גם קצת פילוסופיה ועיקרון, שנדרשת לה בראשית דבריך, ואם הסוגייה הזו תיפתר- -
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שאתם תומכים בי.
אבנר שלו
אם הסוגייה הזו תיפתר עם המשרד, אני אגיד לך – אנו ודאי חושבים שזה צריך להיות סוג של חובה. האם צריך לחייב את זה או צריך שזה יצמח כצורך – אני מעדיף שזה יהיה צורך שבא מלמטה, שהתלמידים והמורים ירצו להיות ביד ושם, ירגישו שזה משרת צורך אמיתי וחשוב להם. זה התהליך הנכון מבחינה חינוכית.

מאחר שמשרד החינוך לא חייב אלא המליץ מאוד, חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, יש לי כאן אחד מהם מ-2004, האחרון, שממליץ אבל לא מחייב, מכוון לכיוון הזה, הם תמרורי דרך בסוגייה הזו, ולכן יש פה תהליך של גידול מדי שנה בשנה. אנו רוצים להגיע לרוב המחזור. אנו צריכים לראות, כמה אפשר להגיע במחזור הזה. לכן תלמידים בחטיבה עליונה וקצת חטיבת בינים, בערך 15 אחוז, 18 אחוז מתוך המספר הזה זה חטיבת ביניים, הם 85 אלף, זה מספר שעולה בהדרגה מדי שנה.
היו"ר זבולון אורלב
יש נתון, כמה מהם יהודים וכמה ערבים?
אבנר שלו
אנו יודעים שכמעט לא מגיעים ערבים. אתייחס לסוגייה הערבית בנפרד.

מעבר לזה, מאחר שמדברים על סיור בירושלים, אנו מביאים אנשים רבים נוספים לירושלים. הגורם המרכזי והחשוב ביותר זה צה"ל בעיקר, וגם כוחות הביטחון. היקף ימי הלימוד שלנו, צה"ל פלוס כוחות ביטחון בשנה, שיעור חזק זה 73 אלף. רוב החבר'ה האלה באים ליד ושם ונמצאים בו יום. נניח אתמול, כדוגמה, סגרו בסיס שלם, כמעט 1,500 איש עם מפקד הבסיס, כולם היו יום לימודים מאוד משמעותי וטעון. זה קורה כמעט מדי יום. כוות הביטחון – היקף באים גדול מאוד.

אם ניקח לזה גם מורים ישראלים שמגיעים ליד ושם, זה לפחות עוד 10,000 להשתלמויות.
היו"ר זבולון אורלב
זכיתי להשתתף באחד ה- -
אבנר שלו
באמת זכית, ושמחנו שהיית אתנו.
היו"ר זבולון אורלב
מאוד מרשים.
אבנר שלו
בימי ההשתלמות האלה היו 900 מורים, למשל. אבל אם תיקח את כל האחרים שבאים, גם פרחי הוראה, זה למעלה מ-3,000, ועוד קרוב ל-7,000 שבאים לימי עיון אחרים, הסוג הזה שהשתתפת בו, זה לפחות עוד 10,000 מבקרים. זה כבר מפלח את העניין. האחרים זה נוער יהודי מחו"ל כמו "תגלית" ואחרים. לצערי, "מסע" לא מגיע, וצריך לדאוג ש"מסע" יגיע. נעשה את הפעולות הדרושות.
היו"ר זבולון אורלב
"מסע ישראלי" מגיע אליכם?
אבנר שלו
אני לא בטוח.
אלי שיש
היתה תקופה של הפוגה.
אבנר שלו
נכון. אבל זה השלד של ההגעה.

אני מציין את הגידול הזה, שהוא תולדה – אגיד הערה נוספת, אולי הייתי צריך לפתוח בה; כמובן, אנו עובדים באופן הדוק עם משרד החינוך, לא רק באופן מתואם אלא גם באופן חברי, ודאי עם אלי והחבורה שסביבו, והמינהל, שאתה מכיר אותו, אבל גם עם המינהל הפדגוגי.
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר מבולבל מחלוקת המשרדים. יד ושם היום, השר הממונה זה שר החינוך או שרת התרבות?
אבנר שלו
חינוך. זה נשאר, ואנו עומדים על כך.
היו"ר זבולון אורלב
צודקים.
אבנר שלו
היו כמה כוונות, גם לימור עכשיו ניסתה. כמובן, זו היתה עמדתו של השר.
היו"ר זבולון אורלב
יש שם בית ספר, מה פירוש?
אבנר שלו
וגם עמדנו מאחורי זה באופן ברור לגמרי, וזו עמדתנו לאורך השנים, ואתה אחד מהמקימים והתומכים במגמה הזו, אז אין בכלל שאלה.

אני מדגיש את העובדה קודם כל על שיתוף פעולה מצוין. בי"ת, הגידול בהיקף התלמידים שמגיע אלינו בהחלט מושפע מהיכולות הכלכליות. ככל שאנו יכולים להשתתף בעלות התחבורה, אנו מקבלים שיעור השתתפות גבוה יותר. זאת שאלה קובעת. ככל ששיעור הסבסוד יורד, אנו רואים נטייה להיקף מצומצם. ההשתתפות בסבסוד התחבורה בא כולו מתקציב תרומות שאנו אוספים, ואנו במשבר כלכלי נורא ואיום, שעצם הקיום – זו סוגייה נפרדת, אני לא רוצה לערב עניין בעניין – אבל היקף התרומות ירדו, וגם בעניין הזה היקף התרומות לשנה הבאה יירד. אנו נאבקים, ואני מקווה שלא נגיע למצב שנראה התחלת- -
היו"ר זבולון אורלב
מה עומק הסבסוד לאוטובוס?
אבנר שלו
לדעתי, אנו נעים סביב רבע. לעתים יותר. אנו עובדים לפי הטבלאות של משרד החינוך. קיבלנו את ההגדרה של בתי הספר, ועל פי זה אנו עובדים.

אני יכול לסר אנקדוטה, שבתקופת שלג השנייה, מה שנקרא, קיבלנו תרומה גדולה להביא את כל התלמידים מעכו, צפת וצפונה, כולל תלמידים ערבים, ואז שילמנו הכול – את כל עלות התחבורה. כולם הגיעו. לא רק שכולם הגיעו, גם הגיעו תלמידים ערבים, ולרובם זה היה סיור ראשון בירושלים. הגיעו כולם. זה דבר מדהים, גם התושבים של סכנין.

אני אפילו יכול לספר לכם כקוריוז, שלוחמי הגטאות אמרו: מה יקרה? הם באים אליכם, לא יבואו אלינו, אז אמרתי להם: אני אמצא תורם שישלם, אותם תלמידים שהיו אצלנו ורוצים להיות אצלכם – אני אשלם אותם. וכך היה. אז זה היה.

אלה הנתונים. ראש העירייה היה אצלנו אתמול, הצגנו בפניו את הנתונים, שמענו את התוכניות שלו וחיפשנו דרכים, איך להתחבר. יש דרכים שונות להתחבר. בלי עזרה, גם כלכלית מהעירייה, יהיה קשה מאוד להתחבר, יהיה קשה אפילו להתקיים.

אני יודע ומניח שהתוכניות האלה שאלי וחבריו עשו, נגיע לתיאום נוסף ובחינה נוספת. אני חושב שנכון יהיה שנשתלב בתוך התוכנית המקיפה. נראה לנו שכיתות ז' זה הפלח הנכון, והגישה שלכם נכונה. גם מבחינה כלכלית הסובסידיה והתחבורה צריכה להשתלב בתוך הדבר הזה. זאת התמונה בכללותה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מוטי פרידמן, מנהל מוזיאון הרצל.
מרדכי פרידמן
בשנת 2005 היתה הצעת חוק, שגם אתה חתום עליה, עם אילן שלגי, לגבי שלושה אתרים בירושלים שיהיו תרי חובה – הכותל המערבי, יד ושם ומוזיאון הרצל. יש כמה דברים שהם עוברים כחוט השני כשאתה מסתכל על מי שמגיע לירושלים, לאן מגיע, ואתה אומר: נכון שאני נמצא בתוך הנושא של מוזיאון הרצל, ואני רוצה שיכירו בחשיבות של חוזה המדינה וכן הלאה – ההרגשה שלי שמתוך העושר הזה של התוכניות בשלושת המחזורים האלה שמוצעים לגבי הכיתות השונות, בעצם קשה לתת עומק מספיק ואת החשיבות שתצא מתוך, למשל, ביקור אצלנו במוזיאון הרצל כדי שלדבר הזה יהיה ההשפעה על התלמיד ושייקח את זה אתו כמו שאנו מנסים בעיקר – מי שמכיר את המוזיאון שלנו, בחדר הרביעי – כשמגיע אלטנוילנד, של הרצל, הוא לא רק מדינת היהודים, הוא גם אלטנוילנד - ציונות היא דבר שהוא קורא לו הווה מתמשך.

אני רוצה לחזור לאותה הצעת חוק ולומר, האם אפשר שבמקום העושר הרב הזה שמוצע בכל אותם מקומות, ולדעתי הוא לא יוצר משהו ממוקד – אל"ף, האם יש מקום לחזור לדבר הזה ולומר שחלק מהמקומות הם מקומות חובה? ובי"ת, וכאן אני רוצה לומר שאני חושב שהדבר הנכון היה ליצור זיקה שאותם אנשים שמגיעים, אותם תלמידים או חיילים שמגיעים ליד ושם, יגיעו אחרי זה למוזיאון הרצל וההפך, וכך נחבר את השואה והתקומה באופן משמעותי, וזה יהיה אחד מאותם מסלולים, והם יהיו קבועים בחוק.

לגבי הנושא של עיריית ירושלים והסבסוד, אנו יודעים היום שהבעיה הגדולה היא כניסה לאתרים. אנשים מעדיפים ללכת להר עם מדריכה שלהם במקום ללכת למקום אחר.
היו"ר זבולון אורלב
כמה עולה הכניסה היום למוזיאון הרצל?
מרדכי פרידמן
היא עולה 15 ₪ לתלמיד בקבוצה, ואנו לא מקבלים כספים ממקומות אחרים, כי אנו שייכים לגוף סטטוטורי.
היו"ר זבולון אורלב
חטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית יכולה לקבל תקציב ממשרד החקלאות ואתם לא יכולים לקבל תקציב ממשרד החינוך? מי שאומר כזה דבר אומר לך דבר שאינו מדויק, בלשון המעטה.
מרדכי פרידמן
אז צריך לבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לך שתתייעץ עם יועץ אחד שאני מכיר אותו באופן אישי, הוא מדבר עליך. משתמשים פה בנימוקי סרק.
מרדכי פרידמן
אבל הסבסוד, אותו רעיון שהעלית של סבסוד תלמידים, דמי כניסה, הם יהיו גורם מאוד מדרבן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אתי בנימין, נציגת ההורים.
אתי בנימין
קודם כל אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אורלב, על קיום הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב. איני זוכרת שאי פעם קיימו בוועדה הזו דיון בנושא כל כך חשוב של לימודי ירושלים. בכל מדינה בעולם מתפארים בבירה, ורק פה אנו לא, אז ישר כוח.

אני רוצה לברך גם את השר, למרות שהוא לא נמצא כאן, על שהכריז על לימודי חובה כחלק מתוכנית העבודה, ואני בכל זאת מצטרפת אליך, חבר הכנסת אורלב, כי אני חושבת שכן צריך להעביר את זה בהצעת חוק ולחייב את לימודי ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
תעזרי לי לשכנע אותו...
אתי בנימין
אעזור לך לשכנע אותו.

אני חושבת שלעיריית ירושלים צריך להיות אינטרס גדול מאוד כדי שתלמידים מכל הארץ יגיעו הנה, וחבל שעיריית ירושלים לא מצאה לנכון לבוא לכאן עם תוכנית יותר מפורטת, יותר מדויקת על תקציבים שהעירייה מוכנה להשקיע בסיורים האלה, כי כמו שאמרת, העירייה יכולה לדאוג שתהיה כניסה לאתרים, אולי בחינם, אולי בשלושה או ארבעה שקלים, שזה סכום סמלי, ולעזור ולסבסד את כל הכניסה לאתרים, וכמובן, אולי א האבטחה.

בחוזר תשלומי הורים יש משבצת של טיולים שנתיים ויש משבצת של סיורים. אני מציעה שהסיור בירושליח יופרד מהמשבצת של הסיורים באותן כיתות גיל שבהן אנו מחייבים את הסיור.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לאשר תשלומי הורים.
אתי בנימין
אני גם מקווה, אבל כל שנה אנו מקווים.
היו"ר זבולון אורלב
במקרה שר החינוך ואני קיימנו אתמול דיון בנושא הזה, ואני גם הודעתי לו שאני לא אעמוד בראש ועדה שמאשרת עוד פעם תשלומי הורים, ולכן אנו צריכים לזרז את כל הליכי החקיקה, וכבר נקבעו פגישות גם עם שר האוצר וצוותו, וגם שר החינוך הודיע לי שהוא מתגייס לעניין הזה. אמרתי לו שאם יקרה, כך שהחוק לא יעבור עד שנה הבאה, הוא יצטרך למצוא חבר כנסת אחר, חבר ועדת החינוך שמוכן להתנדב לנהל את הישיבה הזו, כי אני לא אנהל את הישיבה הזו. אז אני מקווה שלא יצטרכו להשתמש במשבצות האלה. אבל זה רעיון נכון ,את צודקת בעניין הזה. תודה.

יאיר בר-קול, יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.
יאיר בר-קול
העמותה שלנו אמנם היא עמותה ארצית, אך אנו פעילים ומעורבים במסגרות שעוסקות בהעצמת ירושלים, בטיפוח תודעת ירושלים. נתנו לנושא ירושלים עדיפות די גבוהה בפעילות שלנו.

אני חייב לומר שגישת המשרד נכונה מאוד. חשוב שהביקור בירושלים לא יהיה בגדר אירוע חד פעמי אלא משולב בתהליך לימודי.

אך הייתי אומר מעבר לזה, וחבל שנמצאים כאן רק אנשי חברה, מינהל ונוער ולא המזכירות הפדגוגית. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות ספוג במערכת הלימודים כולה – ידיעת הארץ, תנ"ך, ספרות, היסטוריה, מסיבות ואירועים בבית הספר, פינת הקיר בכיתה. מי שזוכר, לפני כמה עשרות שנים עסקו בטיפול התודעה היהודית, והגיעו מהר מאוד למסקנה, שטיפוח תודעה יהודית לא יכולה להיעשות בשעה בשבוע. או זה ספוג במה שקורה בית הספר או לא. שעה בשבוע או כך וכך שעות לא יפתרו את העניין. ברור שסגלי ההוראה בכל בית ספר צריכים לדאוג לכך שהעניין הזה יהיה ספוג במערכת כולה.

אני חושב שאסור שהמורה יהיה, מה שקורה לעתים קרובות, אסור שהוא יהיה סטטיסט. הוא צריך להיות מעורב, צריך להיות לו ערך מוסף בטיול עצמו. זה, כמובן, מחייב הכשרה והתכוננות. אני מכיר מקרים מקרוב של ביקורי תלמידים, למשל במוזיאונים. המורה לא תרם שום דבר, שלא לדבר על כך שלא רק שזה פוגע במעמדו, אלא בכל זאת – אם באמת צריכה להיות פה השתלבות והטמעה של דברים, למורה צריך להיות תפקיד חשוב בכך – לא במקום מי שעוסק בכך, אותם זכיינים שעיריית ירושלים מציעה או מדריכים מקומיים כאלה ואחרים, אלא בצדם עם תוספת כלשהי.

בעמותה שלנו יש לא מעט אנשי חינוך והדרכה, הרבה בוגרי משרד החינוך ומשרדים שבעיקר מתחומי רווחה, חינוך וכו', וביניהם ירושלמים שיכולים לתרום, וכמו שבסיורים, למשל בסיור לפולין למחנות הריכוז, להבדיל, יש אנשי עדות, נהיה מוכנים לגייס מתנדבים מבין האנשים שלנו שיצטרפו. אגב, בספטמבר הקרוב אני מציין 50 שנה להיותי בירושלים. אני לא ירושלמי, אבל הפכתי להיות ירושלמי. כמוני יש לא מעט, גם ירושלמים מלידה וגם כאלה שהסתפחו לירושלים, ויש להם מה לתרום. למשל, אם אני תושב בית הכרם, אני יכול לספר על תולדות בית הכרם, שזה דבר שמשקף תולדות שכונה שנוסדה בשנות העשרים, ובירושלים יש לזה גון מיוחד. אני יכול להבטיח, כפי שגייסנו אנשים למסגרות שונות- -
היו"ר זבולון אורלב
רעיון יפה.
יאיר בר-קול
אבוא בדברם עם מי שצריך.

אני חייב להביע צער על כך שלדעתי, אין תיאום בין העירייה לבין המשרד, ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. יהודה סקר, נציג הורים, בבקשה.
יהודה סקר
תודה, אדוני היושב ראש, על הדברים שאתה עושה. אבנר שלו, אני דור שני לניצולי שואה, והייתי עם שני בניי – אני עם חמישה ילדים -= עם שני בניי הגדולים הייתי במצעד פולין, איפה שאמא ז"ל ואבא היו. זו חוויה בלתי רגילה, והיתה הכנה. אני לא ירושלמי, אני מושבניק במקור. ישר כוח גם לאלי שיש, הוא עושה עבודה נפלאה. את הסבסוד של פולין – הוא גם דאג. לי חסר פה, אדוני, תנועות הנוער.
היו"ר זבולון אורלב
גם לי.
יהודה סקר
דבר נוסף, אני אהיה בפגישה עם ראש אכ"א, ואני מבקש ממנו שנושא של אבטחה, שהצבא ייקח על עצמו משהו. אני בפגישה אתו ב-4 בחודש. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. נעבור לתלמידות. שיר שלום, בבקשה, עולה לי"א.
שיר שלום
רציתי להגיד לחבר הכנסת גנאים שבכיתה ז', כשאני הייתי בטיול שנתי, כן טיילנו, הינו בבניין שלוש הדתות, ואחרי זה, אם אני זוכרת נכון את שם הכנסייה, נראה לי שזה דורמציון – גם ביקרנו בה, התרשמנו מאוד. אז כן חווינו את החוויה של להכיר דתות אחרות.

רציתי לשאול שאלה, האם עיריית ירושלים ומשרד החינוך מממנים את הכניסה ליד ושם, כשאעלה שנה הבאה לי"א – למה אין מימון מלא? ובפרט לאותם תלמידים שנוסעים למסע לפולין, שזה הכנה מאוד משמעותית עבורם.
אבנר שלו
יד ושם, אין דמי כניסה. זו החלטת המדינה, לכן כך זה קורה. יחד עם זה, יש עלות להדרכה, והעלות הזו מסובסדת, וחלקה מוטלת על בית ספר, תלמידים, כך שאנו מתחלקים. היינו שמחים להיות במצב שהמדינה תיקח על עצמה את מלוא העלות, אך זה לא מצב הדברים. המדינה, בגדול, משתתפת בפחות ממחצית עלות תקציב שוטף של יד ושם, לצערנו. אבל הסובסידיה הזו כבדה, ואנו מנסים לגייס תרומות כדי להשתתף גם בעלות הנסיעות.
שיר שלום
אני חושבת שההכנה של המסע לפולין היא מאוד קריטית כשהולכים ליד ושם. בבית הספר שלי העלות של ההכנות למסע לפולין הן בנפרד מהמסע עצמו, שזה כ-500 ₪, אם לא יותר. זה גם בדרך כלל רק התנדבות של מרצים. אין היכולת להגיע ליד ושם, כי זה רחוק.
היו"ר זבולון אורלב
תעקבי באינטרנט, אנו עומדים לקיים דיון על כל הסוגייה הזו של המסע לפולין. אם תרצי ותשלחי לנו אימייל, נזמין אותך לדיון הזה. תודה רבה.

בת-אל סופר, בבקשה. לומדת בבית ספר עמל 1 בצפת, בת 16. חברת קו הזינוק, מש"צית, מד"צית.
בת-אל סופר
חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמרת שתלמידים מתעניינים רק בקניות, מסעדות.
מסעוד גנאים
לא כולם.
בת-אל סופר
קניות זה גימיק, סוג של תירוץ, של מורים כדי לקרב את התלמידים לירושלים לביקור. זה מה שמושך אותנו. אנו מגיעים, מתחברים, מתעניינים, גם לומדים על זה בבית הספר. לדעתי, לא נכון מה שאמרת.
היו"ר זבולון אורלב
איזה אתר עניין אותך הכי הרבה בביקור בירושלים?
בת-אל סופר
לא חשבתי על זה.
היו"ר זבולון אורלב
תחשבי. זוהר בוכריס, תלמידה בשלוחה של הטכני, של חיל האוויר בחצור הגלילית. תושבת חצור הגלילית, עולה לכיתה י"א. בהצלחה.
זוהר בוכריס
קודם כל, אני מצטרפת לדברי בת-אל. כשאני מגיעה לירושלים, אי אפשר לתאר את ההתרגשות ממראה העיר, שאיני חווה אותו כל יום, כי אני גרה רחוק. הדבר העיקרי שאנו מבקשים מהמורים זה ללכת לכותל, להר הרצל, גם אם זה לא כלול בלו"ז. תמיד אנו מנסים לגנוב קצת זמן ללכת לדברים האלה ודווקא לא לקניון ולשוק. אני אישית לא הייתי בשוק.

הייתי לפני שנה בחידון התנ"ך, ומי כמוני יודעת את המעמד של העיר ירושלים בשביל כל הדתות, בשביל כל העמים שחיו כאן, במיוחד בשביל שלוש הדתות. אני חושבת שהכרת ירושלים דווקא בפן ההיסטורי והתרבותי ודווקא לא העכשווי זה מה שייתן לנו המורשת של הקרב ושל המלחמות שהיו פה ושל כל מה שהתנהל כאן – זה מה שייתן את הפוש לצאת לצבא ואחר כך לחיים האזרחיים, ששם לא נפגוש בסוגים של הטיולים שאנו באים אליהם דווקא כאן בבית הספר העל יסודי בתקופה הזו.
היו"ר זבולון אורלב
מה האתר שהכי הרשים אותך בירושלים?
זוהר בוכריס
הכותל, הר הרצל.
בת-אל סופר
הכותל.
זוהר בוכריס
כמו שלגמל יש הדבשת שהוא משתמש בה לאנרגיה כשהוא צריך אותה, הדבשת של המדינה זה הנוער, ואם לא יטפחו אותו עכשיו- -
היו"ר זבולון אורלב
אנו, המבוגרים יותר, תמיד אומרים שהדבשת זה תוצאה של עבודת ועדה. תודה רבה.

אנו צריכים לעצור כאן, אני רוצה לסכם את הישיבה. פתחנו את הישיבה, וכך גם נוכל לסכם אותה, שהביקור בירושלים הוא ביקור מכונן ומרכיב יסודי של תעודת הזהות של התלמידים בישראל, בראש ובראשונה כמובן בהיותנו מדינה יהודית ודמוקרטית לעם היהודי ששב לארצו, אך כמובן גם לכל בני הדתות האחרים, כל אחד באמונתו.

אנו מברכים את משרד החינוך ואת עיריית ירושלים על הפעילות הנמרצת לקדם באופן משמעותי את ביקורי התלמידים בירושלים הן בחינוך היסודי והן בחינוך העל יסודי, ורשמנו לפנינו את ההקצבה המיוחדת של משרד החינוך בשיעור של 15 מיליון שקלים.

אנו מבקשים שייערך תיאום מלא בין העירייה לבין משרד החינוך כדי להבטיח שהרשויות השלטוניות יפעלו כזרוע אחת מתואמת, וגם פונים לעיריית ירושלים לשקול בחיוב את בקשתנו למצוא תקציב כדי לסבסד ולסייע במימון הביקורים בירושלים בדרך שתיראה לעירייה.

אנו גם מבקשים באותה הזדמנות לתקן את הליקויים שנמצאו בדוח מבקר המדינה 59, ושהמשרד ייערך גם לעשות בדיקה יותר מסודרת של מספרי הביקורים, איזה בתי ספר ביקרו ואיזה לא ביקרו, מתברר שאין פיקוח בסוגייה הזו.

באשר לסוגיית החקיקה, הסוגייה של חקיקת חוק חובת ביקור תלמידים בירושלים היא שאלה שנשארת תלויה ועומדת. נמשיך לקיים בה דיונים.

אגב, פעם צלצל לי חבר, ביקש שאגיש הצעת חוק שנקראת: תעודת עולה לרגל לירושלים. הוא התכוון גם לתושבי חו"ל. לא יודע. תחשבו על זה. מחלקים כל כך הרבה תעודות במשרד החינוך. אולי גם תעודה של עולה לרגל לירושלים.

גם רשמנו לפנינו את הדיווח המעודד של יד ושם בקשר להיקף התלמידים הגדל והולך שמשתתפים, יחד עם הצורך למצוא פתרון תקציבי כדי להעמיק את הסבסוד של תלמידים ולהקל עליהם את ההגעה לירושלים. אנו גם מברכים את התלמידים שמשתתפים בתוכנית קו הזינוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים