PAGE
37
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים -

21.7.09

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ט בתמוז תשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תחילת פעולתה של משטרת ההגירה החדשה, של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

אילן גילאון

ניצן הורוביץ

דב חנין

משה (מוץ) מטלון

יוסי אדלשטיין

משרד הפנים, רשות ההגירה, מנהל אגף לזרים

עו"ד דניאל סלומון

משרד הפנים, רשות ההגירה, יועץ משפטי

ציקי סלע

משרד הפנים, רשות ההגירה, מנהל יחידת ההגירה

ענת פישר

משרד הפנים, רשות ההגירה

מיכל צוק

משרד האוצר

קרן טרנר

משרד האוצר, רכזת פנים באגף התקציבים

נלי כפיר

מוקד לסיוע לעובדים זרים, מתנדבת

סיגל רוזן

מוקד לסיוע לעובדים זרים

מנחם פרידמן

מוקד לסיוע לעובדים זרים, מתנדב

ענת קידרון

"קו לעובד"

נירית בן-ארי

"קו לעובד"

עו"ד עודד פלר

האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעל דיין

עיריית תל אביב-יפו

תמר שוורץ

עיריית תל אביב-יפו, מנהלת מסיל"ה

אלישבע מילק ובסקי

ארגון אס"פ

מיכאל נתן בבלי

נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל

נציבות הפליטים של האו"ם

אליעזר בר שדה

נציג תושבי ערד

טלי פוסקוב

מלי גרבר

פעילים למען פליטים

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

תחילת פעולתה של משטרת ההגירה החדשה -

של חה"כ דב חנין

שלום לכל הנמצאים.

מה הם הכנפיים שנמצאות על כתפיו של ציקי סלע?

הכנפיים האלה הם סמל היחידה שלנו, יש בזה מרכיבים מאוד חשובים, אני חושב שראוי להסביר אפילו לפרוטוקול, ראשית יש כאן מצפן כי אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בגישה מצפונית, שנית יש כאן את מפת המדינה שהיא בין היתר המשימה שלנו.

זה אומר שמי שמחזיק אותנו הוא עף.

שלום חברי הכנסת וברוכים כל הנמצאים, אני מודה לכל האנשים כאן, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו פועלים עממית ולא מפחדים לדון בכל נושא ובייחוד בעניינים של חסד וכפי שלמדנו כבר מהפעמים הקודמות, שישראל באומות, אנחנו צריכים להיות – ישראל, ביישניים, רחמנים וגומלי חסדים. בוודאי להתמודד עם השאלות שנצבות לפנינו. אני בטוח שגם אנשי משרד הפנים, אנשי רשות ההגירה, שמעתי את ציקי סלע מדבר מספר פעמים ברדיו, הוא נשמע לי ציוני, יהודי טוב ואוהב ישראל.

אני מבקש שכל הדיונים שיתנהלו פה יתנהלו מתוך אהבה וחיבה. בסופו של יום אין מדינה בעולם שבוחנת את הדברים כפי שמדינת ישראל מתאמצת, על כל חלקיה, בכל עניין וכדאי שאומות העולם ילמדו מאיתנו. צריך להשתפר עוד אבל אני חושב שאנחנו בסך הכל טובים. שמענו הבוקר על פשיטה שהייתה ברומניה וזה לא קרה בארץ פה שאנשים יפעלו באופן הזה עם אקדחים שלופים. אני מבקש שגם אם יהיו אנשים חמים שירצו לומר את הדברים בחריפות, שיאמרו אותם מתוך יחס של כבוד ויחס של הערכה.

מאחר ודב חנין הוא זה שביקש את הדיון המהיר אני אתן לו להתחיל כדי לומר את דבריו. חברי הכנסת תמיד רשאים להתערב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מקדם את כל האורחים בברכה. במיוחד אני מבקש לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר, יעל דיין שהיום היא יושבת ראש המועצה של עיריית תל אביב-יפו. בדיון הזה לא בכסא הזה היא חשובה לנו אלא בעשייה שלה בעיריית תל אביב- יפו שבה היא מלווה את נושא הפליטים, המהגרים, עובדי העבודה, והיא האחראית הרשמית על הנושא. אני מקדם אותך בברכה ואני בטוח שהשתתפותך איתנו בדיון תוסיף לידע שלנו וגם תסייע במסקנות שלנו.

אדוני היושב ראש מספר וועדות של הכנסת עוסקות בנושא, אנחנו נעסוק בזווית אחת שלו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ קיים דיון לפני שבוע בוועדה לזכויות הילד על ההיבט הספציפי של ילדים. בין אם הם ילדי פליטים או ילדי מהגרי עבודה שנמצאים בישראל, וההשלכות או התקנות של המדיניות החדשה שמתנהלת ביחס לילדים. זה נושא שמטופל באותה וועדה.

נושאים אחרים מן הסתם מטופלים בוועדת חוק חוקה ומשפט, בוועדת הפנים. אבל לוועדה הזאת אדוני היושב ראש יש בכל זאת אחריות נוספת מעבר לאותם נושאים שמטופלים בוועדות האחרות. הוועדה הזאת אמורה לעסוק וללוות באופן כולל את בעיותהם, מצוקתם וקשייהם של העובדים הזרים שנמצאים בישראל. מבחינתנו, בתוך הקטגוריה הזאת לא נמצאים רק העובדים הזרים שלהם מעמד פורמלי, אלא כל מיני סוגי מהגרי עבודה, פליטים ומבקשי מקלט לסוגיהם. אדוני היושב ראש, פה אני מבקש למען הסדר שתרשם עמדתי. אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תהייה פתוחה לאנשים האלה ולמצוקתם. אני יודע שעמדתך, אתה לא היית רוצה שבדיוני הוועדה ישתתפו אנשים שאין להם מעמד חוקי בישראל.

עם כל הכבוד, אני חושב שעמדה זו איננה מתאימה לעבודת הוועדה הזאת. אנחנו לא נותנים לאנשים האלה שמשתתפים בוועדה הזאת את המעמד הרשמי, כי הוועדה לא יכולה לתת או לשלול את המעמד הרשמי. השתתפותם בדיוני הוועדה הזאת מאוד מאוד חיונית כדי שנשמע גם את קולם, נשמע גם את מצוקתם, ונוכל לשקלל את המצוקות האלה כאשר אנחנו מגיעים למסקנות ומקבלים החלטות.

יחידת "עוז" התחילה לפעול לאחרונה, ונמצא איתנו מפקדה. בתום כמה שבועות של התחלת פעילות הרשות הזאת והיחידה שמשתייכת אליה, אנחנו מקבלים דין וחשבון של מוקד סיוע לעובדים זרים שסוקר בעצם את התחלת הפעולות של רשות ההגירה. את השבועיים הראשונים של חודש יולי. הדוח הזה מבוסס על ביקורים שערכו מתנדבי המוקד בכלא גבעון שבו נכלאים עצורי המבצע, ועל ניתוח החלטות בתי הדין למשמורת בכלא. נמצאים איתנו גם אנשי סיוע לעובדים זרים ואני מניח שהם יציגו את פרטי הדוח ואת התמונה הכללית. אני בכל זאת מבקש לפתוח בהצגת היתר של הדוח הזה שלדעתי הוא חשוב מאוד להבנת הסוגיה.

אני מדבר על הממצאים הכלליים, ונמצאים אנשי המוקד לסיוע לעובדים זרים שהם ידעו להציג טוב ממני את הפרטים. הממצא הראשון אומר ש- 64% מהעצורים שנזכרו בדוח הזה, הם מבקשי מקלט מסודן ואריתראה שלפי הדין הבינלאומי והדין הישראלי לא ניתן בכלל לגרשם. אם אני מבין את הדוח באופן נכון הם נעצרו רק משום שהם הפרו את ההגבלות הגיאוגרפיות המוטלות על פליטים שלא לשהות בין "גדרה -חדרה" וזה אחד הנושאים שאנחנו נעסוק בהם בהמשך הדיון.

בתי הדין למשמורת קבעו, חזרו וקבעו, עד כמה שאני יודע אדוני היושב ראש, שבשלב הזה לא ניתן באופן מעשי להרחיק מהארץ סודנים ואריתריאים, לכן רובם של מבקשי המקלט האלה מקבלים החלטות שחרור. הדבר הזה מעורר סימני שאלה מאוד כבדים, למה אנשים נעצרים? האם מטרת המעצרים היא להקשות את חייהם כאשר בעצם אי אפשר לגרשם, ואתם קוראים להרחיקם מהארץ, מהו פה הפוקס האמיתי של המהלך?

כ- 20% מהעצורים נכנסו לארץ כתיירים או נכנסו דרך הגבול המצרי הפרוץ. אדוני יש כאן שאלה גדולה שהיא לא ממש בתחום סמכותה של הוועדה הזאת, למה גבול מצרים פרוץ? האם זו המדיניות הראויה למדינת ישראל להמשיך בה? אנחנו לא יכולים כאן בוועדה לפתור את השאלה הזאת. אנחנו צריכים לעסוק באלה שכבר נמצאים בישראל. הם הגיעו לישראל כתיירים, הגיעו לישראל כי הגבול פרוץ.

הם נמצאים בישראל וחלות עלינו כלפיהם כל מיני חובות בין היותם פליטים ובין אם הם מבקשי מקלט. 16% מהעצורים, על פי הנתונים בדוח הזה, הגיעו לישראל באופן חוקי לחלוטין אבל איבדו את מעמדם בגלל אולי שהם עזבו את המעסיק שלהם שרצה להביא עובדים אחרים במקומם וכדומה. זאת אומרת כשקוראים למישהו עובד לא חוקי זה לא אומר שזה בנאדם שהסתנן לישראל שלא בהיתר.

בחלק די גדול מהמקרים אנחנו מדברים על אנשים שנכנסו לישראל בהיתר וברישיון כדין. זה מחבר אותנו לשאלה יותר רחבה מעבר לשאלת הפליטים ומבקשי המקלט והיא שאלת העובדים הזרים או מהגרי עבודה שנמצאים בישראל. כאן אדוני היושב ראש אני משוכנע שהתמונה הכללית, בוועדה הזאת, ידועה ואני בכל זאת רוצה לשים אותה על השולחן הזה כי זה ההקשר בו אנחנו צריכים לקיים את הדיון.

ההקשר שאנחנו צריכים לקיים בו את הדיון הוא שבמדינת ישראל עד עצם היום הזה מקיימת מדיניות של דלת מסתובבת. מצד אחד מטילים על יחידת "עוז", וציקי סלע שיושב מולנו, לגרש אנשים שנמצאים במדינת ישראל, לפנות, או נקרא לזה להרחיק.

אותנו תמיד מפנים ולכן אני מרשה לעצמי.

אתכם אולי מפנים אותם מגרשים.

כבודו לא השתתף בדיון הקודם ואני אמרתי פינוי, התכנסות.

זו מדיניות של דלת מסתובבת בצד אחד אנשי "עוז" ברשות ההגירה מגרשים מישראל את העובדים שנמצאים פה, כולל לפעמים את הילדים שלהם ואת בני משפחתם וכדומה. מהצד השני של מדיניות הדלת המסתובבת, באותו זמן עצמו, מדינת ישראל מייבאת, גם השנה, גם בשנים הקודמות עובדים זרים חדשים למדינת ישראל. ישאל השואל למה הדבר הזה קורה, התשובה היא מאוד פשוטה והיא כי עושים מזה המון כספים. יש חברות כוח אדם שמרוויחות המון המון כסף מייבוא העובדים האלה.

שמעתי שהתקיים פה דיון בוועדה על ההסכם שמדינת ישראל רוצה להגיע עם תאילנד לייבוא עובדים זרים בלי חברות כוח אדם, אז חברות כוח האדם התקוממו, הכיצד?

זה נקרא ייבוא ישיר.

חבל שלא השתתפת בישיבה.

אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל לכבוד היה לי להשתתף, ואני אשתדל להגיע ככל שאני אוכל. אבל בכנסת כפי שידוע יש וועדות רבות ואנחנו רצים מוועדה לוועדה כי אנחנו מנסים לעשות את תפקידנו.

בכל מקרה אותן חברות כוח אדם עושות הון עתק מגביית עמלות. לפי טעמי כל העמלות האלה הן בלתי חוקיות, עמלות מתושבי העולם השלישי., מביאים לפה עובדים ולפעמים מפרישים למדינה מיסים ולפעמים לא. זו שאלה שבה הנסתר רב על הגלוי. בכל מקרה ממשלת ישראל נותנת לאותו ייבוא להמשיך להשתולל ללא מפריע. התחום הזה בעצם הוא תחום מופקר.

העובדים מיובאים לישראל אבל דורשים מהם דרישה אחת והיא להיות כבולים למעסיקם. זה אחד הדברים שהוועדה הזאת צריכה לקבוע, לאסור את תופעת הכבילה, היא צריכה להכריז עליה מלחמה. תופעת הכבילה מזכירה לי את ימי משטר העבדות בארצות הברית. בארצות הדרום של ארצות הברית האנשים שייכים למעבידים שלהם, אני משתמש פה במילה מעבידים פה מהמובן מעבידים מול עבדים ולא במובן של מעבידים מול עובדים. האנשים שייכים למעבידים שלהם. אם המעבידים שלהם מעבידים אותם בצורה דורסנית מדי והם בורחים על נפשם הם נקראים ברחנים ומאבדים את הסטאטוס החוקי שלהם במדינת ישראל. זו תופעה מקוממת.

בנושאים האלה דנו כאן בוועדות.

אני אומר את הדברים כי זה ההקשר הכללי של הדיון שבו אנחנו נמצאים. בוודאי יגידו לנו בקרוב שיש יותר מדי עובדים זרים ואנחנו לא יכולים להכיל יותר מדי עובדים זרים. אני אומר בסדר, יש יותר מדי עובדים זרים, אל תייבאו עובדים זרים. אתם רוצים עובדים בחקלאות - יש כאן אנשים שיש להם ילדים שנמצאים תנו להם את העבודה בחקלאות או בבניין, בסיעוד או בכל תחום שתרצו, ואל תייבאו עובדים זרים למדינת ישראל. אני בהחלט מוכן לקבל את המדיניות הזאת ואקבל אותה בברכה.

מדיניות הדלת המסתובבת מונעת משני דברים בעיתיים. האחד, אלו אותם אינטרסים של חברות שמייבאות את העובדים. השני, יש הבדל גדול בין העובדים החדשים, כוח האדם החדש, הטרי שמייבאים אותו מחוץ לארץ לבין העובדים שנמצאים פה.

העובדים שנמצאים פה מכירים כבר את סדרי השלטון והמשפט, ואת תנאי הארץ ותושביה. הם כבר מבינים שהם הגיעו למדינה שיש בה זכויות אדם, יש בה ארגונים ואפשר לדבר ויש את הזכות לדבר, אתה כבר יודע קצת להגן על זכויותיך. לעומת זאת כוח האדם העבודה הטרי שמביאים מחוץ לארץ הם אנשים שאינם מכירים את השפה, לא מכירים את התנאים והם בכלל לא יודעים מה קורה פה. בהם אפשר להתעמר, אותם אפשר לנצל באופן פראי ובוודאי זה כוח עבודה הרבה יותר נוח מאנשים שמבינים שעם כל הבעיות יש במדינת ישראל מרחב דמוקרטי ואפשר להסתייע בו. המדיניות של הדלת המסתובבת היא מדיניות בעייתית ביותר. אם אתם שואלים אותי היא בעיית הבעיות. בה צריך להתמקד. רוצים להתמקד בעובדים זרים? בבעיה זו צריך להתמקד.

אולי לחנך את האנשים בארץ לעבוד.

אני בהחלט בעד לחנך את האנשים בארץ לעבוד, אם כי מתוך ניסיון ולמידה מהניסיון של האחרים - לצורך העניין הזה אני למדתי את הניסיון של הגרמנים, התמונה שהתרחשה בגרמניה וכנראה גם מתרחשת אצלנו היא שיש תחומי עבודה מסוימים, שלמרבית הצער גם ישראלים וגם גרמנים לא רוצים לעבוד בהם, גם אם תיתן להם העדפה מסוימת הם לא ירצו לעבוד בהם. עדיין החברה צריכה אנשים שיעסקו בבניין, בחקלאות, יעסקו בסיעוד. לכן באותן ארצות כמו גרמניה הקטגוריות האלה התמלאו על ידי מהגרי עבודה מסוגים כאלה ואחרים. זה לא מצב טוב אבל זו מציאות שמתרחשת פה וגם שם. אני מעלה את הטיעון כנגד אמירה קצת דמגוגית, לטעמי, אמירה שאומרת באו נגרש את מהגרי העבודה ואז יתפנו מקומות לישראלים. עוד לא ראיתי את הישראלים שרצים לעבוד בסיעוד, לצערי.

ישנם הרבה ישראלים שעובדים בסיעוד.

זה טוב מאוד, ואם אנחנו ניצור תנאי עבודה טובים בסיעוד גם לעובדים הזרים וגם לעובדים הישראלים, מן הסתם יהיו יותר אנשים שיסכימו לעבוד בתחום הזה. כרגע אני לא חושב שאנשים שעובדים בתחום מסכנים מקומות תעסוקה של ישראלים. להפך, אני חושב שבשירות שהם נותנים לחברה הישראלית בתחומי הסיעוד, חקלאות, בבניין וכל מיני תחומים אחרים הם תורמים לצמיחה, הם מאפשרים לאמהות לצאת לעבודה, הם מטפלים בהורים שלנו, בנכים ובכל מיני אנשים שקשה לטפל בהם וזה מאפשר את התפקוד החברתי.

אני אומר את הדברים מכוון שאני רואה יותר מדי את הניסיון לשים את מהגרי העבודה האלה כסוג של מפגע חברתי. מן תופעה שיש בה רק מינוסים. בואו נראה מה הדבר הזה עושה. האנשים האלה כבר כאן. מה העלות ומהן התועלות לחברה הישראלית. האנשים שכבר נמצאים נותנים לחברה הישראלית לא מעט.

אני מבקש לדבר קצת על נושא משטרת ההגירה. ראשית אני שמח שנמצא איתנו ומלווה את כל הדיונים שמתנהלים בכנסת בנושא משטרת ההגירה. היה לנו ניסיון של גל גדול של גירוש שהתנהל בין השנים 2002 לבין 2005, אנחנו יכולים להסתכל היום ברטרו-פרספקטיבה על הגל ולראות מה הוא עשה. האם אנחנו הועלנו לחברה הישראלית או שהזקנו לחברה הישראלית. בשורה התחתונה הנתונים שנמצאים לפני מראים שבמהלכו של הגל הזה גורשו כ- 40,000 מהגרי עבודה, הם היו בעיקר גברים, חלק גדול ממנהיגי הקהילות האלה גורשו מהארץ.

הגל הזה הותיר אחריו הרבה משפחות מפורקות. הגברים גורשו והילדים והנשים נותרו בארץ. משפחות מפורקות זה תמיד נזק חברתי כבד מאוד. לדעתי לא קיימת תועלת חברתית בדבר הזה, אני אומר את זה בשפה הכי בוטה. אני לא רואה שום תועלת בלפרק משפחות ולזרוק את הגבר לחוץ לארץ ולהגיד שעם ילדים אנחנו זהירים, כי הנה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ועוד חבר כנסת מגישים, ובצדק, הצעת חוק שמונעת מעצר ילדים. לכן עם ילדים אנחנו רגישים ואותם נעזוב, נטפל בהורים ואותם נגרש. מה אנחנו משיגים מבחינה חברתית? אני שואל בדיון רחב שמטרתו לדון בראש פתוח ולא להתנגש האחד עם השני. באתי לכאן לחשוב יחד עם כולנו מה אנחנו משיגים בדבר הזה. אני אומר לכם בצער, ברור לי לחלוטין שאנחנו משיגים בדבר הזה רק נזקים, רק נזקים. נזקים למשפחות ונזקים למשפחה.

נקודה אחרונה שאני מבקש לעלות בפתיחה שלי היא המדיניות של "גדרה-חדרה" גם בהקשר הזה אני מבקש להדגיש שהטענות שלי בנושא המדיניות "חדרה-גדרה" אינן ליחידת "עוז". הם מבצעים הוראות שקיבלו. אני חושב שההוראות האלה הן בעיתיות, אני חושב שהמדיניות הזאת מוטעת באופן עמוק. אני מבקש להבהיר את מה שאני אומר, יש לנו בעיה בחברה הישראלית. אנחנו את הבעיות של מהגרים, של פליטים, של מבקשי מקלט, של מהגרי עבודה, באנשים האלה יש ממילא צורך לטפל בהם, יש להם בעיות חברתיות, בעיות סוציאליות וישנם כל מיני קשיים.

את האנשים האלה אנחנו מטילים על החצרות האחוריות והחצרות האחוריות לא מסוגלות לטפל בהם. בנושא החצרות האחרות, ונמצאת איתנו חברת הכנסת לשעבר יעל דיין. גם בתל אביב יש חצרות אחוריות. חצרות אחוריות זה לא רק ערד. את החצרות האחוריות בתל אביב כולנו ביקרנו, ומי שלא ביקר אני מציע שהוועדה הזאת תבקר, אם היא לא ביקרה כבר. לראות איך בדרום תל אביב, ולא בפריפריה, חיים בכל מיני מרתפים אותם פליטים ומהגרי עבודה. אני ביקרתי במרתף שנמצא בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב.

בינתיים כל המקלטים בוטלו הם שובצו בדירות ובמקומות נורמלים.

טוב שכך, ואני אומר שאם אותן תופעות לא קיימות אני לא אתאר מה ראיתי כי אם זה עבר ובטל מהעולם זה טוב. אבל עדיין ישנם מצוקות חברתיות מאוד מאוד קשות לגם לילדים וגם להורים. הם גרים בתנאים לא תנאים, גם אם אותה תופעה שאני ראיתי לפני שנה וקצת עברה מהעולם.

זו בעיה. אנחנו את האלמנטים האלה שהם אלמנטים שדורשים טיפול מיוחד ועזרה מיוחדת לא יכולים לזרוק על המקומות שממילא לא מתמודדים עם הבעיות שיש להם כבר עכשיו, עוד קודם שאנחנו מטילים עליהם את הפליטים, מהגרי העבודה ומבקשי המקלט. זה נכון גם לגבי תל אביב ואני חושב שגם בתל אביב לא צריך לזרוק את האנשים האלה לשכונות הדרום. גם במבט גיאוגרפי יותר רחב. אני חייב לומר שהצטערתי מאוד לשמוע, או יותר נכון לקרוא, את הטענה שאני לא יודע אם היא נכונה, אבל זו הטענה שהתפרסמה בעיתון, שכביכול מדיניות "חדרה-גדרה" נובעת גם בגלל עמדתה של מדינת תל אביב.

הזהר במילותך, חזור ותדגיש שקראת.

אמרתי קראתי.

לא קראת כנראה את הוורסיות המכחישות ואת המודות מצד גנות שהוא יזם.

לכן אני שמח שאת נמצאת איתנו.

בגלל שאתה הגברת ותגברת את הטענה השקרית הזאת והמזיקה, המאוד מזיקה.

אני לא הגברתי את הטענה השקרית, אני רק פניתי לראש העירייה המשותף לשנינו.

זרק את זה אלי מבלי לקרוא.

ראשית, אני מצטער שהוא זרק את זה אליך מבלי לקרוא. לתומי חשבתי שהוא מאוד מסור לענייני פליטים ומהגרי עבודה.

הוא מסור מאוד, וזו הייתה פניה, בלשון המעטה, חוצפנית.

למען הסדר ולמען חברי הוועדה, אני פניתי, וצר לי על הדברים שלך, אני פניתי לראש העירייה שלי מר רון חולדאי והצעתי לו בצורה מאוד מנומסת, מאוד מנומסת להתכבד ולבוא לוועדה כדי להשמיע את עמדתו. כתבתי שאני קראתי את הפרסומים בעיתונים, לא אמרתי לו שאני יודע שהם נכונים, אני לא יודע. הפרסומים היו בעיתונים, צוטטו בהם אנשים מאוד מכובדים שטענו שזה המצב. לא אלי הוא פנה, ולא לי הוא אמר.

אתה יושב ראש וועדה כלשהי? מניסיוני כיושב ראש וועדה , ויושב ראש הוועדה כאן יעיד, זימונים לוועדות כנסת נמסרים בטון כזה או אחר על ידי יושבי ראש וועדות. לא התכוונתי שהוא זרק במיאוס. אני אחראית לתחום הזה ואתה יודע את זה, ולכן הוא העביר את זה אלי.

אני שמח שהוא זרק את זה שלא במיאוס. אני לא רוצה להיכנס לשאלת הזימון, היא לא השאלה המרכזית.

השאלה המרכזית היא השאלה לגופה, גברתי אני באמת שמח שאת נמצאת איתנו ואני אשמח לשמוע את עמדת עיריית תל אביב, אני באמת אשמח לשמוע שזה לא כצעקתה ושאותם פרסומים אינם נכונים. הנה ההזדמנות שלכם לומר את עמדכתם בצורה הכי מכובדת.

תודה רבה. חשבתי להתנצל.

את לא צריכה להתנצל, את רק צריכה להסביר.

אני טוען שכל מי שסובל בתל אביב מוזמן אלינו לשומרון, שם יותר קל.

אני רוצה לציין בהקשר הזה שאין שום ספק שזו גם טעות. אמרתי שזו טעות לזרוק את הפליטים על הפריפריה ולהטיל אותם למקומות שלא מסוגלים להתמודד. אני כבר אמרתי בכמה וכמה הזדמנויות שזו לא פחות טעות גם, אמרתי גברתי ואת בוודאי שמעת גם את דבריי אלה, שזו לא פחות טעות לגלגל את כל האחריות על עיריית תל אביב-יפו.

עיריית תל אביב-יפו היא אומנם עירייה חשובה, גדולה ומרכזית במדינת ישראל אבל היא לא מדינת ישראל. לא עליה לפתור לבד בעיה שהיא בעיה כלל לאומית, ולכן , בהקשר וכדי שהדברים יהיו מאוזנים ונכונים ואמיתיים, חשבתי שהסוגיה צריכה להיות ממלכתית, סוגיה ממלכתית, סוגיה של אחריות לאומית, לא עיריית תל אביב מצד אחד ולא עיריות הפריפריה מצד שני. צריכה להיות מדיניות לאומית שאומרת איך אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה של פליטים, מהגרי עבודה ומבקשי מקלט.

חברי הכנסת, אולי ניתן ליוסי אדלשטיין לומר כמה מילות רקע כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. יוסי אדלשטיין אולי תסביר לנו מה החלטת הממשלה, מה נעשה, איך מתנהגים. אתה השתתפת בכל הישיבות הקודמות שחבר הכנסת דב חנין לא זכה להשתתף ולכן חסר לו הרבה מהמידע על לטוב לבכם ועל המאמצים הרבים שאתם עושים כדי לא לפגוע בילדים, איך אתם מטפלים באהבה ובחיבה בעובדים הזרים. הלוואי שבכל המדינות היו נוהגים כך.

אני מבקש לעשות קצת סדר בדבריו של חבר הכנסת דב חנין. הוא קצת ערבב בין עובדים זרים לתיירים, למסתננים. יש לנו הפרדה בינהם. מי שהגיע לארץ כחוק כעובד זר מותר לו לעבוד כאן על פי חוקי המדינה. לגבי מי שמפר אותם אנחנו נדרשים לאכוף עליו את החוק. עובד זר שונה מאשר מסתנן או תייר שעובד. צריך לעשות סדר במושגים האלה.

בעקרון אני קצת מסתייג מדבריו של דב חנין, לגבי הדלת המסתובבת. בסך הכל אנחנו עושים פעולות רבות בעניין הזה.

נגד חברות כוח האדם אני מבין.

לא לגבי חברות כוח אדם. בתחום הבניין לגבי חברות כוח אדם הוקמו תאגידים וזה פתר באופן חלקי את הבעיה בעקבות בית הדין העליון בנושא הכבילה. כעת אנחנו נמצאים בשינוי השיטה בתחום הסיעוד. אלו תהליכים לא פשוטים ומורכבים, וכפי שאמרתי חברות כוח האדם אינן משתפות פעולה. אנחנו פועלים נמרצות להסדיר את משק העובדים הזרים בארץ וגם למנוע בדרך זו אחרת את גביית העמלות הכבדות.

יושב ראש הוועדה ציין שאנחנו נמצאים בדיאלוג מתמשך עם IOM לגבי כל מיני מורכבות. בשבוע הבא מגיע לכאן שר העבודה של תאילנד בנושא הזה. ישנם לחצים כבדים גם בתוך תאילנד וגם בישראל על תאילנד שאינה משתפת פעולה כל כך עם כוונת מדינת ישראל בתחום הזה. אנחנו לא מוותרים ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה.

לעניין דבריו של חבר דב חנין לגבי הכבילה. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה. מאז בית הדין העליון עשינו שינויים די משמעותיים בתחום הזה, אני לא מכיר היום כבילה. בתחום התעשייתי שזהו מגזר קטן, נתנו רזרבה של 30% אפשרויות העסקה. זאת אומרת שעובד יכול לעבור למעסיק אחר. ישנם היום 30% נוספים מעבר לכמות העובדים המאושרת כדי שהוא יוכל להתנייד בין המעסיקים. כמו כן בתחום הסיעוד שבו הקמנו את הלשכות הפרטיות. את אותו דבר אנחנו הולכים לעשות בתחום החקלאות בו אנחנו הולכים לפרסם תוספת של 10% היתרים וזאת כדי לאפשר גם לעובדים בחקלאות להתנייד וכדי למנוע ככל האפשר את הדעה הרווחת של כבילה.

מה זה תוספת היתרים?

זה כמו משחק הכיסאות, למשל יש היום כמאה עובדים שהממשלה אישרה, אנחנו בעצם מפרסמים לאישור עובדים מאה ועשר משרות. אנחנו מאפשרים להכניס רק מאה עובדים לארץ אבל מפרסמים מאה ועשר משרות. זאת אומרת שהעובד בכל נקודת זמן יכול ללכת, ועשרה אחוז רזרבה הזאת.

זה תלוי במעסיק שלו. אם הוא לא מרוצה מהמעסיק שלו אחרי איזו תקופה יש לו אפשרות להתנייד.

בעבר נאמר שיש מאה עובדים למאה משרות. אם בנקודת זמן אני רוצה לעזוב את המעסיק שלי אין לי לאן ללכת כי כל הכיסאות לכאורה מאויישים. לכן הוספנו עוד עשרה כסאות כדי שבכל נקודת זמן הוא יוכל לקום וללכת.

תסביר באופן מאוד פשוט. מחר אתם עוצרים, אומרים די אנחנו עוצרים כרגע ואנחנו רוצים לראות מה יש באמתחתנו, מה אז יקרה?

בתחום הבניין כבר כמעט שנתיים השמיים סגורים. המגמה הולכת ופוחתת לגבי כמות ההיתרים ואותו דבר לגבי כמות העובדים, זה הולך ויורד. בתחום התעשייה והמסעדות זה אותו דבר.

גם אם מדובר בכמות קטנה אבל זה הולך ופוחת. בתחום החקלאות שמיים היו סגורים. הוגשה עתירה לגבי מחסור ואז הכנסנו קצת. מתחילת השנה התנהלו דיונים לגבי המכסה ובסופו של דבר הממשלה אישרה 27,500 לשנה ובשנת 2010 - 26,000 וזה ילך ויפחת עם תכנית כזו או אחרת של הצטיידות במכשור ופיתוח ודברים נוספים.

לעומת ה- 27,500 האלה כמה אתם צפויים לגרש מפה?

אנחנו לא צפויים לגרש. ברמת העקרון היום גם עובד שעזב את מעסיקו מאיזו סיבה אנחנו מאפשרים לו במשך שלושה חודשים להסתובב ולחפש לו מעסיק אחר. לא עוצרים ולא ממהרים לעצור כי אין לי שום עניין לעצור, אני לא הולך לגרש מישהו כדי להביא מישהו אחר. אחד שהגיע כחוק ועזב את מעסיקו אני לא שואל אותו למה, גם אם הוא עזב את מעסיקו אחרי חצי שנה או אחרי חודש, זה לא משנה אחרי כמה זמן הוא עזב, אני נותן לו שלושה חודשים לחפש מעסיק אחר.

למה הם בכלא?

כי אחד עזב את המעסיק שלו ובמשך שנה לא הסדיר את מעמדו החוקי.

יש כאלה שלא הסדירו, כי הם לא רוצים ללכת לעבוד.

אנחנו שמענו כאן במסגרת הוועדה שעובדים כנגד כל הצדדים, אני יושב כאן כאיש ביניים ושומע את כל הצדדים, יש הרבה מקרים עם עובדי סיעוד שעליהם אין הגבלה, ברוך ה' עם ישראל הולך ומזקין ואני לא יודע אם מחכים, "קנה זקנה קנה חוכמה", אבל עובדה שהוא הולך ומזקין. ברוך ה' לזקנים אנחנו עדיין זקוקים לעובדים בתחום הזה.

ישנם הרבה מהעובדים, ואני ישבתי עם אנשי מיתר שפונים אליהם עובדים פוטנציאלים והם רוצים לדעת אם יש להם אחים, אם יש להם משפחה, את מי הם צריכים לשרת ואם זה בתל אביב או בהרצליה הם כבר לא רוצים ללכת לשם. גם להם יש דרישות וזה חלק. שלא נצבע את זה בצבעים, כי אם אדם לא עובד זה לא בהכרח בגלל שלא הייתה עבודה. אתה שאלת במשך כמה חודשים, והם אמרו שהם לא מצאו עבודה.

אני שואל שאלת תם, למה מביאים עוד? אחד עובד כאן חמש שנים והוא סיים את העבודה שלו אצל מעסיק מכל סיבה שהיא, אתה נותן לו שלושה חודשים למצוא עבודה ואם הוא לא מצא אתה עוצר אותו. מי שמובטל בקרב העובדים הזרים דינו להיות מגורש. זה מה שאתה אומר.

אני אומר שאדם שהפסיק לעבוד מטעמים השמורים עימו, אני שוב אומר שאני לא נכנס כרגע לטיעונים בין אם לא היה לו טוב או זה לא מוצא חן בעיניו, זה לא חשוב, אני נותן לו תקופה של שלושה חודשים למצוא מעסיק אחר, אני חושב שזה זמן סביר.

הוא הגיע מאיפה שהוא, הגיע ושילם ל"מאכר" תשעת אלפים דולר, כדי להיות פה חמש שנים?

אני לא אמרתי שהוא עבד חמש שנים, את זה אני לא יודע, אתה רוצה שאני אתן לו להסתובב כאן שנתיים בלי עבודה? תגיד מה אתה רוצה.

זה לא בידך. הדיון מביך כי לכם אין את הסמכות. דב חנין הוא איש מאוד עדין והוא מדבר על דלת מסתובבת. יש כאן בורסה מתועבת של עבדים, של סוחרי עבדים ושל סרסורים שכולכם משרתים אותם, זו המציאות לאשורה. חלק מהאנשים האלה יש להם קשרים שלטוניים וגם אותם אתם מכירים. אדוני היושב ראש, כל עוד את המורסה הזאת לא תפתח לא תפתח כלום. זה קשר מושחת. למדינת ישראל יש מחויבת מוסרית לאנשים האלה כי היא לא הביאה אותם מסיבות הומניטאריות. היא הביאה אותם כדי להעשיר את הכרישים האלה. את הכרישים המושחתים האלה שאתם במשטרה משרתים אותם, זה מה שיש, אתה לא אשם, אתה עובד ציבור.

אני מסתייג ממה שאתה אומר חבר הכנסת. הביאו לכאן את העובדים הזרים כדי לפתור את הבעיה של המעסיקים הישראלים שיש להם התחייבויות כאלה ואחרות.

היות ואתה עובד ציבור אני באמת לא מרשה לעצמי להגיד לך את מה שיאמר לשר - - - כולם גנבים פה, בוא נקרא לילד בשמו. אתם מסתובבים סחור סחור כדי לתפוס עוד שני ילדים. לכאן הביאו עבודה זרה כדי להתעשר ובאותה מידה כדי לדפוק את השוק הישראלי. כעת אתה צודק, צריך למצוא למה הבנאדם לא רוצה לעבוד, אולי משלמים לא טוב? אולי לא חינכו אותו טוב?, אולי הרגלנו את עצמנו לעבוד עם הערבים אחרי מלחמת ששת הימים? אולי גם דברים כאלה קרו בדרך. זה מה שקורה היום. אתם יכולים להתווכח כמה שאתם רוצים אבל העובדה הזאת היא עובדה. לא צריך את העובדים הזרים, הם צריכים לקבל וצריך לשלם את המחיר המוסרי עבור התמיכה בגנבים.

אני רוצה להפריד וכדאי שגם אתה תפריד בין העובדים הזרים שהגיעו לארץ כחוק לבין יתר השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

מאה אחוז.

בוא נפריד בין הדברים ושזה יהיה ברור.

דב חנין דיבר כאן על דבר אחד והוא אמר שהדבר המרכזי הוא הדלת המסתובבת.

זה לא מדויק.

יש פה דוח סטטיסטי, איפה התיירים האלה בכלא? למה את התיירים האלה אתם לא עוצרים? 20% מהעצורים הם היו תיירים או מבקשי מקלט.

דברי חכמים בנחת נשמעים, כאן כולם חכמים וכולם מכירים את התורה. אני אבקש מיוסי אדלשטיין להגדיר את הדברים ונתקדם הלאה.

אנחנו לא עושים אכיפה לא נגד מגזר כזה או אחר, לא נגד ילדים. עושים אכיפה כנגד השוהים הבלתי חוקיים. במסגרת השוהים הבלתי חוקיים וכל מי שנכנס לקטגוריה של שוהים בלתי חוקיים אנחנו נבצע את האכיפה. שוב, אי אפשר למיין ולומר זה ילד, זה קטין וזה בגיר. אם יש משפחות אנחנו אומרים להם בכבוד שיצאו ויעזבו. כעת עונת הקיץ הם סיימו את הלימודים שיתארגנו ויצאו. אנחנו מציעים מימון בהטסה הביתה. עושים את הכל כדי שהם יקומו ויעזבו בכבוד. אם הם לא יצאו אנחנו נפעל בהתאם להחלטת הממשלה ונאכוף את החוק הזה.

אני אבקש מחברת הכנסת לשעבר, יעל דיין, שאולי תעשיר אותנו קצת בידיעות העיר הגדולה כי אנחנו מבינים ששם הרוב הגדול.

אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה מלבד ההערה של דב חנין שממנה אני מסתייגת מכל וכל. אני חושבת שאין מקום כמו תל אביב, ראש העירייה הוא אותו ראש עירייה שנאות להניע, ולא בשביל להפיק תועלת. זאת אומרת שגם לזרם הפליטים וגם למהגרי העבודה שגרים בתל אביב רון חולדאי הקים את מסיל"ה שזה האורגן היחיד הקיים בארץ שמטפל בעובדים הזרים, ממומן על ידי העירייה ובחלקו על ידי שרי פנים נדבנים, לא כולם, חלק העבירו לבקשתי סכומים.

עיריית תל אביב מממנת כתושבי תל אביב באופן מלא את מהגרי העבודה מבלי להבחין בין החוקיים לבין הלא חוקיים. אמרנו הרבה פעמים וכאן אני אצטט את ראש העירייה "אין להפר את החוק" אבל אנחנו לא הזרוע המבצעת של החוק, כלומר גם בעניין הפליטים ששם זה היה לחלוטין הומניטארי. אני לא רוצה לנסות למצוא את הסיבה למה שלחו אותם לתחנה המרכזית ופרקו מדי לילה בסערות החורף הנורא חמישים או מאה וחמישים פליטים, וזו הבעיה של המקלטים שפתרנו אותה.

אבל העובדה שהגיעו לתל אביב. אני הראשונה שאפריד בין הפליטים לבין מהגרי העבודה. כאשר הפתרונות לא יכולים להיות אותם הפתרונות. בצורה הכי פשוטה ומבלי להיכנס לפילוסופיות עמוקות, את הפליט אין לאן להחזיר. פליט שמוגדר כיוצא ארץ שלחזור אליה הוא מסכן את חייו - זו ההגדרה של האומות המאוחדות. הם מקבלים מעין ניירות הגנה בין אם הוא מצא עבודה או לא, בין אם הוא נמצא במקלט או שהוא נמצא בכלא קציעות, אין לאן להחזיר אותו.

זו קבוצה אחת, ומהקבוצה הזאת יש בתל אביב כ- 8,000 מהפליטים, חלקם באילוץ יצאו מתל אביב למרות שהם מצאו מקומות עבודה מסודרים, ויש לי רישום אחד לאחד. אבל ברגע שהמדיניות הייתה שהם לא יהיו באזור המרכז, בוודאי שלא הינו שותפים ויש לי עובדות אין סוף כתובות, לבקשה שיאפשרו להם את הניידות, בקשה להיענות למעסיקים בתחום תל אביב והמרכז, ולא רק בתל אביב. מעסיקים גדולים שביקשו עשרות וחלקם אף מאות, הכל מתועד, לא קיבלנו את האישור ושלחו אותם "חדרה-גדרה" והם חזרו חזרה. העובדה שהיום רוב הפליטים נמצאים בתל אביב.

לגבי מהגרי עבודה, גם הגירוש הגדול היה מתל אביב, גם הקהילה בעצמה וברובה, ואנחנו אומדים את זה בכ- 30,000, 40,000 ואולי טיפה יותר, הם מהגרי עבודה שנמצאים בתל אביב. הם אינם מהווים ולו לרגע גורם מפריע לעיר תל אביב ולהתנהלותה. הם גורם יצרני, הם חרוצים בין אם הם חוקיים או לא - שוב תל אביב אינה נכנסת לעניין הזה. את כולם קלטנו, כולל ילדי פליטים, במערכת החינוך, החל ממעונות יום, לצערי לחלקם ולא לכולם, יש מאה ועשרים ילדים ב"יוניטף" שזה מעונות יום לעובדים זרים ולילדי פליטים.

גני ילדים רבים. חלק הקמנו במיטב כספנו במיוחד כדי לאכלס את ילדי הפליטים. ובין השאר כי גני הדרום אמרו תודה רבה אתם מעמיסים עלינו יותר מדי. פתחנו גנים נוספים שהמרכיב הראשי בהם הם ילדי מהגרי עבודה. בכל בתי הספר, גם בביאליק וגם ברוגוזין שהוא כנראה יצטרך להיסגר אם המדיניות הקיימת תצליח, וגם בתי ספר גם בצפון וגם בדרום.

כרגע אנחנו מדברים וכפי שאמרתי על 2,000 ילדים שמתוכם כ- 800 ילדי מהגרי עבודה. כולם נמצאים במערכת החינוך שלנו ואנחנו מאוד רוצים, שואפים ומכונים לשאת בנטל ולקבל אותם בהמשך לימודיהם. אנחנו מסורים להם, האוכלוסיות המקומיות, חבריהם, ילדנו או נכדנו הישראלים למדו יפה מאוד איך להתייחס לגר ולפליט, והם יהיו הראשונים, אני לא רוצה להיכנס כאן ל"יורים בוכים" כי הפגיעה הראשית היא בילד של מהגר העבודה. הילדים שלנו עברו הכשרה, כולם, כל העיר, איך לקלוט ואיך להתחבר. כעת אנחנו נגרום גם להרבה עובדים במערכת החינוך שיישארו בלי.

אני מבקשת לדלג על כל הטיעונים המוסריים ולאלה שקשורים לחקיקה הראשית. ברור שחוק ההסתננות שנמצא לפני קריאה שנייה או שלילית, אני חושבת שהוא חוק לא חוקי, לא חוקתי ולא עומד בתנאים בסיסיים, וכפי שציינת בדברי הפתיחה שלך שישראל כמדינה הומניטארית מגינה על זכויות אדם והטובה מכולם וכן הלאה.

היא טובה לעצמה.

היא טובה לעצמה ואין לאף אחד ביקורת.

עניי עירך קודמים.

גם בנימין נתניהו היה בשעתו ובית הדין הגבוה לצדק פסק על הסיסמה הזאת כסיסמאת בחירות או כל דבר אחר שהוא פסק.

אבל אני רוצה להציע, ולכן הגעתי הנה, לא כתב הגנה. אני רוצה להציע כמה דברים שאנחנו דורשים, אבל זה לא יעזור לי ולכן אני אשתמש במילה מבקשים. לנקוט בפעולות מידיות מאז שהוכרזה מדיניות הגירוש והוקמה היחידה.

ראשית, אנחנו מבקשים שלא יגורשו משפחות שילדיהם נמצאים במערכת החינוך. אנחנו מבקשים לתת שנה, כולם רשומים לשנת הלימודים שמתחילה בחודש ספטמבר, לתת שנה ארכה וזמן להתארגנות וכדומה. נוספו הרבה ילדים שהיו כאן כחוק, בינתיים הם בלתי חוקיים ומועמדים לגירוש. נוספו להם גם ילדי הפליטים ואני כוללת בזה את כל אוכלוסיית הילדים.

אנחנו מבקשים לתת להם להתארגן עד חודש ספטמבר 2010, ואני מבקשת שבזמן הזה, ושזה לא יהיה דבר שבראשון לספטמבר כולם עפו לנו מהעיניים, שבזמן הזה יעשה בבית הזה ניסיון כדי לעצב בצורה יותר הומניטארית ויותר מושכלת את מדיניות ההגירה. גם להחיות מחדש את החוק שהיה וחל על קבוצה קטנה מאוד של ילדים, שקבע שילדים שנולדו בארץ ועברו חלק החינוך שלהם בארץ, יזכו למעמד תושב עד גיל שמונה עשרה ולאזרחות מגיל שמונה עשרה. זה חוק שעבד על מספר קטן מאוד, ובינתיים המספר גדל.

אני מתרכזת כאן בילדים, עד ספטמבר 2010. לתת להם לחזור בראשון בספטמבר לבתי הספר והגנים, לתת להם שנה ושלהם יהיה ברור, ואנחנו מצידנו ננסה באותו זמן לעסוק בחקיקה שתקבע תנאים כאלה ואחרים. אנחנו מדברים בעיקר על ילדים שנולדו בארץ, ששפתם היחידה היא אנגלית, עברית ושאין להם לאן לחזור במובן של הרגשתם.

איך את מבדילה בין הסוגים השונים, כשאת מדברת על 1,800.

ה- 1,800 מהגרי עבודה מכל המוצאים.

גם מי ששהה חמש שנים. כולם צריכים להישאר?

הגישה שלנו שהילדים לא יישאו בעוון הוריהם. ומעבר לזה, בינתיים נולדו ילדים.

דיברת על דרפור.

לא דרפור, אני הבחנתי.

קודם אמרת שיש כאלה שאין להם לאן לחזור. כעת את אומרת שגם למי שיש לאן לחזור שישבו פה.

בוא לא נשכח שילד שנולד פה ההורה שלו יצא משם וידע שאם יולד פה ילד הוא אמור בגיל ארבעה - - -

זה כבר נגמר. ישנו את חוק ההיריון ומפאת כבוד האישה אני לא רוצה בכלל להזכיר את חוק ההיריון.

הפרדתי בין 200 ילדי הפליטים לבין 1,800 הילדים של שוהים בלתי חוקיים של מהגרי עבודה. לכולם ביקשתי ארכה של שנה.

זה לא מותנה בהחלטה של ממשלת ישראל או שיש חוק שעבר בכנסת. יש חוקים שמורים כיצד לנהוג.

"גדרה-חדרה" זה לא חוק.

הייתה החלטת ממשלה בשנת 2005 שהגדירה לתת מעמד לילדי זרים. בשנת 2006 ההחלטה תוקנה והקלו בתנאים.

הוסיפו חודש.

נכון, הוסיפו מה שהוסיפו, נבחנו וערערו והנושא הזה מוצא. אי אפשר היום לבוא ולהגיד בסדר זה היה טוב לאז וכעת נתחיל סרט חדש.

זו לא הייתה החקיקה, וגם ראינו, אני מחזיקה בציפורניים וזו חקיקה שלי שיש עליה כל מיני התנכלויות וכינויים, וזה לגיטימי.

הבקשה המידית שלנו, זה להאריך - - -

שלנו, זאת אומרת עיריית תל אביב?

עיריית תל אביב. אני לא באה עם מכתב של ראש העיר אבל אני בידיעה שהוא תומך בי. ממסלי"ה נמצאים כאן, תמר שוורץ שהיא מייצגת אותנו כאורגן עירוני מתוקצב על ידי העירייה.

הנייר הזה הוא על דעת חברי המועצה. הנושא הזה היה במועצת העיר, הוועדה לזכויות האדם אמורה לשבת ביום חמישי ורוב חברי המועצה תומכים בנייר הזה.

תרשמו את זה, ותביאו את זה לפני הממונים שלכם, תראו מה שהשר יחליט או ראש הממשלה בנימין נתניהו.

נקבל את המסמך.

גם הוא קיבל אותו. אני מבקשת לעלות כמה נקודות. אני פרקטית ואני רוצה לבקש מה לדעתנו צריך לעשות ממחר.

לגבי הפליטים מאפריקה אנחנו מציעים לבטל כמובן את הסדר "חדרה-גדרה" שלא עמד במציאות. בתחילה באו גם מהקיבוצים וגם מהבקעה והקיבוצניק יואל מרשק, והציעו לנו שהם ייסעו ישר מתל אביב למקומות עבודה אצלם. כל זה קרס. אני אחזור לנקודות, לבטל את "חדרה –גדרה" ואני מדברת רק על הפליטים מאפריקה שכפי שאמרתי אין לאן לשלוח אותם. ובוודאי שאין טעם במעצרם. מעצרם הוא בגין עוולה שנולדה בחטא. זו כל ההגבלה של הניידות בארץ.

מי יעלה על הדעת שיכולה להיות הגבלת ניידות? אם מישהו כבר כן יכול להיות בארץ אבל לא יכול להיות, לשהות בתל אביב. זה לא מתקבל על שום דעת. מאחר והם צריכים ממילא להגיע לתל אביב אי אפשר למנוע את זה. הרופאים לזכויות אדם, טיפות חלב, הכל נמצא באזור תל אביב, הם באים גם כי הכנסיות שלהם שם, ואלה שהם הורים לילדים חשוב שהמקום שרשם את ילדיהם לחינוך, והחינוך לא פחות חשוב להם מאשר לנו - - -

ברובם נוצרים?

יש מוסלמים.

הם לומדים בבית הספר יחד עם יהודים, בתל אביב.

למוסלמים יש בעיה עם הערבים.

אבל לנו היהודים אין בעיה.

אין בעיה, תשאל את ההורים, לא בממלכתי דתי, זה חוק המדינה. חינוך חובה ממש לא עושה הפרדה כזאת.

אמרת שלבתי הספר הערביים יש בעיה.

יש בעיה.

הם לא מספיק פלורליסטים.

יש בעיה ולמה אתם גוררים לפינות. יש גם בעיה עם האתיופים.

באנו מהגלות לארץ ישראל כדי להקים מדינה יהודית, אנחנו מדינה יהודית ולכם אין בעיה להכניס יהודים, נוצרים ומוסלמים ביחד, רחמנא ליצן.

חס וחלילה שנפריד בינהם. תפריד לפי צבע עור, איזה בעיות היו עם הילדים האתיופים?

אני מבקשת שלא יהיו מעצרים בגין שהייה בגין אזור גיאוגרפי כל שהוא. מי שאינו מיועד לגירוש מהארץ לא "חדרה-גדרה" ולא תל אביב-ראשון אי אפשר לגרש או לעצור בגין שהייה. אני מבקשת גם רישיונות עבודה לכל מקום לפי היצע וביקוש. אם יש ביקוש לפליטים, אני מדברת רק על פליטים, ביקוש לפליטים בתל אביב או כפי שהיה בפתח תקווה או ראשון או "מקדונלס" שהציע מאה מקומות עבודה. גנות אמר לי שאם נעביר אותם "מגדרה-חדרה" ל"מקדונלס" תל אביב יגיעו עוד מאה אלף מסודן. זה היה הטיעון למה לא לתת להם.

אני חושב שזה רעיון טוב שנודיע לכל הפליטים בעולם להגיע לארץ כי אנחנו טובי לב.

פליטים עם ילדים יקלטו במערכות כפי שהם נקלטו עד עכשיו במערכות המגורים, החינוך והבריאות בתל אביב-יפו. אנחנו מבקשים לכל אלה שילדיהם נמצאים שם לתת אפשרות להשיג עבודה מבלי שיעברו על החוק.

אני מבקשת, יש מספר לא גדול של ילדים עם נכויות ומחלות קשות. בתל אביב-יפו יש לנו מספר לא גדול של ילדי עובדים זרים וילדי פליטים שהם נמצאים בחינוך המיוחד והשתלבו ולהורים פג תוקף האשרה, או שאין להם רישיון עבודה, בין אם הם מהגרי עבודה או פליטים. לכן אנחנו מבקשים בנפרד להחריג את קבוצה הזו ולתת מיד רישיונות עבודה עד שימצא איזה סידור בין הבריאות או גוף אחר בארצות המוצא. אני לא מדברת על הסודנים. אם בתאילנד אין בית חולים שיכול לקלוט ילדה בת שש שהיא מונשמת, או בגאנה במקרה הזה של ילדה שמוזנת ומונשמת ושוכבת שנתיים בגלל תאונה, אולי אין לסיכוי בכלל. אבל אי אפשר להעביר אותה לג'ונגל בגאנה. הגשנו את הרשימה הזאת. אני הגשתי אותה בפעם הראשונה לפני שלוש שנים, בכל ביקור ביקשו שוב פעם.

על הילדה הספציפית הזאת קיבלנו תשובה שלילית. היא קיבלה תשובה שהיא צריכה לעזוב את הארץ. בשנייה שמנתקים אותה מהמכשירים היא פשוט מתה וזו המשמעות. יש לנו עשרים ושמונה מקרים.

עשרים ושמונה ילדים שאני מבקשת בעזרת כל היושבים כאן. לדחוף את העניין הזה וזה באמת לא ישנה לנו ב- 200 ילדי עובדים זרים. לא רק להיות לא רחמנים אלא אכזריים.

אנחנו מבקשים לאלתר לבטל את ההערכות, וכפי שנמסרה לי היא מתקדמת, בנושא הכליאה של משפחות, אמרו שיש שם אפילו נדנדות לילדים שיכלאו שם ושאני לא אדאג כי יש מתקני משחק לילדים. בחייכם במדינת ישראל באמת לא סביר שאם יש משפחה שהחלטתם להוציא אותם אז בבקשה לשדה התעופה והביתה. אם לא תסכימו לתת את הארכה לילדים לומדים אבל שיהיו לנו מחנות מעצר? זה נקרא מתקן כליאה וזה לא בית סוהר, שיהיו בהם תנאים מתאימים כמו שיש בקציעות, שיהיו תנאים מתאימים לילדים?

אני מבקשת בכלל לא לעלות על דל שפתינו את העניין הזה של מתקן כליאה למעצר משפחות עם ילדים בכל גיל. אמרו לי שלא רק שיהיו שם נדנדות אלא גם יבואו מורים ומדריכים ממשרד החינוך כדי מה? כדי להכשיר אותם לבגרות שהם הפסיקו שנה לפני שהם מסיימים? או ללמד אותם עברית כדי להיטיב עם העברית שבפיהם? אולי ללמד אותם תאילנדית כדי שהם יחזרו עם איזה בסיס.

דבר אחרון, אני מבקשת לשחרר את הקטינים שנמצאים במאסר. מדובר על פליטים שנמצאים במאסר מינהלי כזה או אחר. עיריית תל אביב-יפו הציעה שאנשי הרווחה שלנו ישמשו כמשמורנים לגבי הקטינים האלה.

באיזה מקום?

באזור המרכז. אנחנו נעזרנו מאוד בפנימיות.

בית ספר חקלאי, או כפר נוער?

חלק מהילדים נקלטו בבן שמן, כדורי, השרה הקודמת סידרה.

אנחנו מחכים להצעות כאלה הגברת יעל דיין. אני לא צריך להחזיק אותם בכלא אבל אני לא רוצה לזרוק אותם לרחוב שיתעללו בהם. איפה שאנחנו מוצאים אפוטרופוס שייקח עליהם אחריות או איזה מוסד חינוכי אנחנו בהחלט בעד.

תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

היא עושה עבודה חשובה בעיריית תל אביב-יפו.

אתייחס בקצרה ואני מתנצלת כי אני צריכה לצאת.

נאמרו במסגרת הדיון כאן ובעיקר יותר בתחילתו כמה נקודות שאני חושבת שגם יוסי אדלשטיין התייחס אליהן. לדעתי חשוב להבהיר את המדיניות הממשלתית בנוגע לעובדים זרים, החוקיים והבלתי חוקיים כאחד. חשוב לי מאוד להבהיר את יעד הממשלה בנוגע לעניין הזה, לתופעה הזאת. לגבי התופעה נאמרו כמה דברים ואם היא מזיקה או לא.

אנסה להתמקד בתחום עליו אני אחראית במשרד האוצר והוא תחום התעסוקה. לתופעת העובדים הזרים יש השלכות מאוד מאוד קשות על תעסוקת הישראליים, הן בדחיקת עובדים ישראלים החוצה ממקומות עבודה והן בירידה בשכרם - בענפים בהם עובדים זרים.

ממשלת ישראל שמה לה למטרה לצמצם ולמזער את ההשלכות של התופעה הזאת. אני חושבת שזה נדבך מאוד חשוב במדיניות הממשלתית בנושא של העובדים הזרים.

ואיך זה מסתדר עם "היבוא"?

זה ענק.

אני רציתי להתייחס לזה. עלו כאן שאלות לגבי הדלת המסתובבת ולתופעת הגדילה ולסוגיות נוספות. אני חושבת שגם הממשלה וגם ארגונים נוספים המטפלים בסוגיות האלה נמצאים באותו צד. אני אומרת שאכן יש בעיה. חלק מהדברים שהועלו כאן מוכרים לנו כממשלה. לא שאנחנו יודעים לשים את האצבע, לפחות ככל הידוע לי, אבל אנחנו גם מדברים ומדווחים לבית הדין הגבוה לצדק.

התופעה שדיברתם עליה בנושא של תשלומים לא חוקיים וכיוצא בזה, אנחנו לא יודעים לשים עליה את האצבע אבל ללא ספק היא ידועה לעוסקים במלאכה הזאת. לכן הממשלה החליטה לנקוט במספר צעדים שמטרתם לצמצם את התופעה ואת הדפוסים השליליים. המטרה שלנו היא ראשית, ואני אומרת את זה בגלוי, היא לצמצם את התופעה של עובדים זרים החוקיים והבלתי חוקיים. את מכסות העובדים החוקיים אנחנו מצמצמים, ובענפים שונים מנסים בתהליך הדרגתי להפחית אותן ולהגיע לאפס ולפחות לצמצם אותם באופן משמעותי.

אתן לדוגמה את ענף החקלאות שלאורך שנים לא הצלחנו לצמצם בו את המכסה. כעת נכנסנו להידברות עם משרד החקלאות ובהסכמה עם החקלאים על מתווה שפותח. יש בו גם היבט של הכנסת מיכון ועידוד ישראלים, וזה מתוך מטרה להוציא עובדים זרים ולצמצם את התופעה הזאת, ובכך לעודד בעצם את העסקתם של עובדים ישראלים. את אותו הדבר בענף התעשייתי, בענף הבניין וביתר הענפים בהם קיימת מכסה וגם בתחום הסיעוד שבו אין לנו מכסה. אנחנו בהחלט נוקטים בפועלות לעידוד עבודת ישראלים. אנחנו אישרנו כעת בכנסת עידוד קצבה נוספת לבינוניים ולקשים כדי לעודד את המעסיק להעסיק עובד ישראלי ולא להעסיק עובד זר.

זה לא עניין כספי, ואני מוכנה להסביר אחר כך, אני ותיקה בנושא הזה.

ישנם הרבה עובדים ישראלים בתחום הסיעוד.

מוכנים לעבוד 24 שעות? אין להם משפחה.

יש בנושא הזה שינוי שהולך ומתגבר. דיברתם פה על החקלאות, יש יהודים שעוסקים ברעיית צאן ובמסיק זיתים. פעם היה דבר כזה? לא היה.

לעניין התמריצים הכלליים, כדי למנוע את הפערים בהעסקת עובדים זרים לבין העסקת עובדים ישראלים אנחנו פועלים להגברת והגדלת המיסוי בהעסקה של עובדים זרים. כעת אושר במסגרת חוק ההתייעלות העלאה של כל האגרות והתשלומים שהחברות או המעסיקים מחויבים כדי להעסיק עובדים זרים, וזאת מתוך כוונה לעודד ולמנוע את ההשלכות שלה על העסקת עובדים ישראלים.

הוזכר כאן עניין של IOM, אנחנו מנסים בדיוק מהסיבה שדיברתם עליה בעניין התמריצים הכלכליים בנושא העובדים הזרים ושיבאו לכאן כמה שפחות אנשים בדלת המסתובבת, כי אנשים חוזרים בדרך לא חוקית ממקומות שונים, גם בחוץ לארץ וגם כאן. אנחנו מנסים לצמצם את זה ולהיעזר ב- IOM להביא עובדים בתיווכו כדי להסדיר את העניין של התשלומים הלא חוקיים שגובים מעובדים לא חוקיים. באמת כדי לעשות סדר בעניין ולהקטין אותו. המטרה שלנו היא להקטין את התופעה הזאת.

בנושא של זרים שעובדים, כל שיטות העסקה החדשות שאנחנו מפעילים בסיעוד, בבניין ובחקלאות הם מתוך מטרה ליצור תמריץ לחברות כוח האדם שמעסיקות את העובדים הזרים לא ללכת ולייבא מחוץ לארץ. הותקפנו על כך בבית הדין הגבוה לצדק והתמודדנו עם זה וקיבלנו אישור. אומרים לחברת כוח אדם יש לך היתרים מסוימים ואם את האנשים שרשומים אצלך לא הצלחתך ליישם, יעד של 97% מתוך האנשים שרשומים אצלך אתם לא תוכלילהביא עובדים זרים.

בישיבה של הוועדה הזאת התברר שישנן חברות שנסגרו. התברר שמשרד הפנים דורש דרישות חדשות ואני מקווה שמדובר על כרטיסים שיהיו לעובד. ישנה מגמה כוללת של כל המערכת כולה כולל ריכוז כל העבודה תחת רשות אחת.

בהתייחס לשאלתך, הטמעת התהליכים האלה אורכת זמן גם כי הם נתקלים בקשיים.

נעשים כאן מאמצים ממשיים והם לא רגעיים. התהליך וההתמודדות האלה הם ארוכי טווח ומהיום קדימה. אי אפשר להרפות. מהניסיון של השנים האחרונות אנחנו למדים שבכל פעם מרפים קצת התופעה של העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים הולכת וגדלה. תסתכלו על המספרים, ישנם כ- 300,00 עובדים לא חוקיים ועוד כ- 100,000 עובדים חוקיים זרים. בואו ונסתכל על מספר המובטלים. הנתונים שמסרתי נסמכים על הנתונים של רשות ההגירה.

ציינתי את הנתונים שאני מכירה מרשות ההגירה.

אני אומרת שוב שהתופעה הזאת היא מאוד קשה. בצד הצעדים שאנחנו עושים ושציינתי, בצד הסדרת שיטות ההעסקה, בצד האכיפה, בצד ההבאה ובכל ההסדרה של הנושא הזה, ייקור עלויות העסקה, יש גם נדבך שהוא חשוב לא פחות והוא הנושא של האכיפה וההרחקה. פועלים כאן בצורה ברורה בהתאם לכל הנהלים והחוקים ופועלים. יהיו מורחקים מאחר ואין כאן מקום לעובדים זרים לא חוקיים.

אתה שאלת לגבי העובדים זרים ואני קיבלתי פה הערה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שבשנת 2007 מספר העובדים שנכנסו באשרות עבודה הם 110,000, מספר העובדים שנכנסו באשרות תייר זה 90,000. תשאלו כמה מהם יצאו וכמה נשארו זו שאלה אחרת.

אני אבקש את נציג העיר ערד. יעל דיין סיפרה על העיר שלה, תספר איך אתם מתנהלים בעיר שלכם.

תודה רבה, ואני מברך את עיריית תל אביב-יפו, את יעל דיין על הבקשה המקוננת להפסיק את נוהל "חדרה –גדרה" העדות שלנו מהעיר ערד מתחילה, ואולי זה עונה לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין על המחיר שהחברה הישראלית משלמת. כאן לא צריכים רטרו-פרספקטיבה ארוכת טווח.

לפני פחות משנתיים כשהתחלנו עם נוהל "חדרה-גדרה" לא היה אף אחד בערד. כאן ישנה הפרדה ברורה בין עובדים זרים לבין פליטים או שוהים בלתי חוקיים. ביום שהתחיל נוהל "חדרה-גדרה" לערד הגיעו בעסקת חבילה 400 איש. ביום שהחלו נוהל דומה באילת, ערד גדלה ל- 1,300. לצורך העניין יעל דיין סיפרה על 200 במערכות החינוך אצלם, בערד ישנם 100. מדובר על פליטים. מערכת החינוך בעיריית תל אביב-יפו מטפלת ב- 200 ולא ב- 700.

אמרתי 1,800 ו- 200.

דיברת על 2,000 מתוכם 1,800 ידועים ועוד 200. בערד יש 100. את ערד כולם מכירים ויודעים באיזו נקודת מוצא היא מתחילה לפני שנתיים לעומת עיריית תל אביב. יש לה והיו לה את הבעיות משלה עוד לפני שנאלצה להתמודד עם זה.

לשאלת מקומות עבודה כי זה מאוד חשוב, היום הפליטים בערד תופסים כ- 400 מקומות עבודה במלונות ים המלח. מישהו עבד שם לפני כן. אלו 400 אנשים שעבדו שם. אני יכול להציג רשימה מדויקת מי עבד שם ומה קורה לו.

אלו פליטים מדרפור, סודנים?

אני חייב להגיד את המשפט הזה. אלו פליטים ואלו אנשים שעבדו במצרים ובאו לפה אחרי עשר שנות עבודה במצרים. הם מהגרי עבודה וכדאי שנדבר בעברית.

עודד פלר גם לך אני אתן את זכות הדיבור. אבקש שנשמע את ציקי סלע כי כל המדינה מדברת בו. נשמע את התכנית שלך איך אתה הולך להפוך את מדינת ישראל שתדאג קודם לענייה.

. אני רוצה להציג תמונה נוספת והיא מערך הרווחה בערד.

סליחה. מי פיטר את העובדים במלונות ולקח במקומם זרים?

בבתי המלונות, בגלל העונתיות, ישנה כל הזמן דלת מסתובבת. לפעמים מפטרים ולפעמים מעסיקים בהתאם לעונות השנה.

למה?

כי את הישראלי הוא לא יכול להעסיק במשרה גלובלית של 16 שעות עבודה ביום, 400 שעות בחודש, זה שלושה עובדים ישראלים ועל פי החוק זה בעלות של 12,000 שקל. הפליט הזה מקבל 2,500 שקל בחודש אחרי שמנכים לו כלכלה, ביגוד ונסיעות שלא כחוק – אני חייב לציין, הוא הולך הביתה עם 2,500 שקל. זאת אומרת שהמעסיקים עושיםעל כל פליט כ- 10,000 שקל. על 400 מקומות עבודה בים המלח צא וחשב במשך שנה וחצי.

נדבר על מעגל הרווחה בערד שעוסק בדרך כלל בימים כתיקונים בכ- 400 אנשים. כל 1,300 הפליטים שמהווים 5% מתושבי ערד כולם רשומים במערכת הרווחה בערד. אגב לא כולם מקבלים את הטיפול הראוי המגיע להם כי הם הגיעו, בניגוד לעולים חדשים שבאים עם חבילת קליטה כמו אולפן וכדומה, הם מגיעים ואומרים לנו אין לכם בררה תקלטו אותם אבל לנו אין כלים. יש לנו 1,300 ועוד 400 אנשים לפחות שנפלטו למעגל הרווחה כי הם לא עובדים היום. זה חד משמעי - הם לא עובדים. רוצים לקבל פירוט במי מדובר, מדובר בעולים חדשים ויותר נכון בעולות חדשות שעבדו כחדרניות, מדובר בהרבה מאוד בדואים מהפזורה כשהם לא עובדים הם מגיעים לערד ויושבים כל היום במרכז. העניין מקבל ביטוי יום יומי בחיים בערד.

מה פירוש המילה "פזורה"?

הכוונה לבדואים שאינם מתגוררים בערד אלא מסביב לעיר ערד במרחב.

גם בתוך העיר ערד ישנם בדואים?

בתוך העיר ערד ישנם מעט מאוד שגרים ואלו הם בעלי עסקים ואנשים שמעורבים בקהילה ואין איתם בעיה. גם עם הפזורה אין לנו בעיה, אנחנו חיים איתם והם עובדים בדרך כלל ככוח סיוע בבתי המלון.

כמה תושבים יש בערד?

24,000 תושבים, יש לנו 1,300 שוהים. התהליך הולך ורוקם עור וגידים. הם מנהלים סוג של תת תרבות משל עצמם. אין להם עניין להתערות בחברה. אנחנו שנתיים קולטים אותם באהבה – יש לומר ללא שום אמצעים וללא שום כלים.

נשמע את ציקי סלע. תאמר לנו מה הוטל עליך, מהן התכניות שלך, מה אתה עומד לבצע כדי שנדע מה הולך לקרות כתוצאה מהעבודה שלך בשנים הבאות.

אני אגיד את זה ברצון ואני אומר את זה בקצרה כי אני רוצה להשאיר זמן לדיון.

אני חושב שהמציאות שאני מתמודד איתה היא ההוכחה המדויקת לשינוי שהתחרש במדינת ישראל החל משנת 2002, אותה ציינת, לבין 2009. המדינה הזאת עברה מהפכה, הייתי אומר אפילו רבולוציה בטיפול, וזו בדיוק הסוגיה של הנתונים הלא מדויקים שנמסרים כאן. מיהי האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים ובמה אנחנו מטפלים?

יחידת "עוז" החלה לפעול ב- 1 ביולי 2009 בעקבות החלטת ממשלת ישראל מפברואר 2009. אני חושב שגם זה צריך לעלות בבית הזה, אני אומר את זה בכל מקום ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, שמדינת ישראל היא מדינת חוק, הממשלה מקבלת החלטה בחודש פברואר וקובעת שב- 1 ליולי הגוף יתחיל לעבוד, כל הגופים נרתמים והגוף ב- 1 ביולי מתחיל לעבוד בדיוק כפי שהממשלה החליטה. לא בכל דבר זה קורה אצלנו ולכן ראוי שנציין את פה כמודל שצריך לחקות כמו את כל העשייה שמתבצעת ביחידה שלנו.

יחידת "עוז" מחליפה את משטרת ההגירה ותממש את חוקי הכניסה לישראל. יחידת "עוז" עוסקת בשוהים לא חוקיים. הדיון פה לא עסק בשוהים לא חוקיים - הדיון עד כאן.

מיהם השוהים הלא חוקיים? - אלו אנשים שלא אמורים להיות פה ולכן אני לא מגרש אותם אלא מרחיק אותם לביתם ולמולדתם.

נמסור את הנתונים ונתייחס לדברים שנאמרו כאן וגם על משהו שיש עליו ביקורת של מי שאני מאוד מעריך, חברת הכנסת לשעבר יעל דיין. בהקשר לדברים שנאמרו כאן על היכולות של מדינת ישראל, ותל אביב כמשל. על היכולות להעמיס את הדבר הזה. אם אגב היה מדובר על 300,000 פליטים הדיון היה אחר. הדילמה הייתה איך מדינת ישראל מתמודדת עם 300,000 פליטים. היא מעמיסה על עצמה 300,000 פליטים - אם זה היה הדיון ואני אגיע לזה בסוף.

אנחנו מדברים על 150,000 אלף אנשים שהגיעו לכאן שלא כחוק, כתיירים, שלא התכוונו רגע אחד להיות תיירים. הם באו לכאן לעבוד עבודה לא חוקית, לקחת מקומות עבודה של ישראלים, לדאוג למשפחתם ולביתם. 150,000 ועליהם אני חושב שאין שום דיון, לא עליהם ולא על ילדיהם. זו הקבוצה הראשונה.

הקבוצה השנייה היא בסדר גודל של 50,000, 60,000 עובדים זרים שפגה אשרת העבודה שלהם. אני אומר כאן משהו מאוד חשוב, אני בדקתי ברחובות מהיום שהתחלתי לעבוד, 3,904 אנשים, נכון לשעה 00:00 החולף. אני עיכבתי מתוך 3,904 האלה 658. אני יכול להבטיח לך שבשנת 2002 וגם בשנת 2003 וגם ב- 2004 וב- 2005 היו מעכבים 3,700. מכיוון שבשנים האלה לא היה בית דין למשמורת, לא היו תקנות אינסופיות שמגינות על כל עובד שהוא עד חמש שנים.

היום אני לא מסוגל, ואני שמח על כך, להרחיק עובד שנמצא פחות שנים בארץ ולא משנה מה הוא עושה בדרך. ישנה עוד תקנה, ועוד תקנה ועוד פסיקה. התקנות הן כאלה שעובד זר שאנחנו הבאנו אותו לפה, ועם כל מה שנאמר פה על הסגירה של הדלת המסתובבת – שלזה אני לא אתייחס בכלל, הם מגונים ככל שזה נדרש כל עוד הם מוכנים לעבוד. - - -

ה- 60,000 שהזכרת, הם אותם 60,000 שפגה אשרת העבודה שלהם, הם סיימו חמש שנים?

סיימו חמש שנים.

יש 60,000 פלוס 150,000 הגענו ל- 210,000 מתוך 300,000.

או כאלה שמסרבים לעבוד בצורה מוכחת. כמה זמן צריך להחזיק בנאדם שמסרב לעבוד.

אחד שעבד שנה בניקיון, והוא לא מוכן לעבוד בסיעוד.

הוא מספר מה הוא עושה, הוא פשוט לוקח אותם ומחזיק אותם. בואו נמשיך לשמוע אותו.

כדי לחדד את מה שאני עושה אני אומר באופן הכי ברור. אני מממש חוק מאוד ברור במדינה. בהחלטת ממשלה וכמו שמי שמכיר מהפלמ"ח את האמירה "פקודה יש לבצע". זו פקודה שנאמרה ב- 1948 על חלק מהפקודות. את החוק צריך לממש. החוק נחקק בשביל שנאכוף אותו במדינה. המדינה קיבלה החלטה שאת החוק הזה אוכפים ביתר שאת כי הוא פוגע פגיעה עמוקה בכלכלת המדינה והוא יוצר הרבה מאוד תופעות דאליהן נתייחס בהמשך גם בהקשר של תל-אביב.

מאז תחילת יולי ועד אתמול בחצות, כמה אנשים הורחקו ממדינת ישראל? כמה עלו על מטוס?

עלו על המטוס 115 אנשים, ולעוד 85 תואמה כבר טיסה. ויש עוד בין 700 עד 1,000 אנשים עזבו מרצון, אנחנו עוד בודקים את הנתונים, שעזבו מרצון.

לפי התכנית שלכם תוך כמה זמן מורחקים ה- 210,000 האנשים האלה?

קשה לי מאוד לענות. זה לא מאבק, זו עבודה קשה, מורכבת. האנשים הלא חוקיים האלה גם נעלמים, מתחבאים לנו ויורדים למחתרת. זו עבודה מאוד מורכבת. זה לא ייקח לא יום וגם לא יומיים זה תהליך של שנים. זה תהליך לא פשוט.

ציקי סלע, אמרת ש- 115 אנשים הרחקתם ו- 700 עזבו מרצון בעצם.

נכון. זה תהליך שלא היה בעבר. מאז שהתחלנו לעבוד המסר והמדיניות של מדינת ישראל הופנמו. אני מוכן להחליף את כל העבודה שלי בשיתוף עם כל הארגונים כדי שהם יעזבו מרצון. שיבינו שהשתנתה המדיניות בישראל. מי שלא אמור להיות פה, הוא, ילדיו ומשפחתו יוצאו.

אני אגיד משהו שאמרתי קודם, אני אהיה מאוד שמח אם לעיריית תל אביב יש תקציב, אני לא אומר תל אביב אני אגיד מדינת ישראל, אז לא יצטרכו לאסוף תרומות עבור ילדים שצריכים טיפול רפואי, ומספר הילדים בכיתה יפחת. אני צריך לשלם לבית ספר פרטי עבור הילדים שלי כדי שהם ילמדו בכיתה של 20 תלמיד וכך הלאה. אי אפשר לומר שזה לא מעמיס על מדינת ישראל. מדובר פה על אנשים ששוהים כאן בניגוד לחוק.

אני חושב שהסוגיה של עזיבה מרצון היא סוגיה קריטית. אני כבר אמרתי את זה ליוסי אדלשטיין בדיונים קודמים וגם לך, אם במסגרת המדיניות הזאת הייתם נותנים הערכה מסודרת, אפילו לפי מה שאתה אומר האנשים היו עוזבים מרצון באופן מסודר ומאורגן, לא תצטרכו לרדוף אותם, לא יהיו הסיפורים האלה ברחוב, את כל התמונות הקשות. יעזבו מרצון בפרק זמן סביר כדי שאדם יחסל את ענייניו כאן ולצאת.

אין לכם איזה צפי על מה שאתם חושבים שיקרה? אתם משאירים לנו ניירות. שואלים כאן בוועדה ואני מבקש לדעת כמה יצאו מרצון, כמה באונס, כמה בכוח.

בהגדרה כמה שיותר מרצון. אנחנו עדיין לא בשלים להציג תכנית מסודרת, זה יקח לנו עוד כמה שבועות כדי לייצב את התמונה כי זה מאוד מורכב ומוזן מאילוצים רבים ומהרבה גורמים.

אני רוצה להתייחס לתמונות הקשות. באמת שבשבועיים עבודה וב- 4,000 מפגשים ברחובות עוד לא הייתה תמונה אחת קשה, וזה לא מקרי, כולל עם אלה שאנחנו עוצרים. אנחנו חינכו אנשים, ולא סתם יש מצפן על הסמל שלנו, חמישים אחוז מקורס הכשרת הפקחים היה ללמד איך לפעול עם המצפן בצד הנחישות. חמישים אחוז מהתכנים היו בתחום הזה.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על פליטים צריך לזכור את מה שאמרתי. במדינת ישראל יש מבקשי מקלט, יש מעט מאוד פליטים שעוכבו, במקור חלקם הגדול הגיעו ממדינת פליטים, בדרך הם עבדו במדינת ביניים, מצרים ומדינות נוספות שמגרשת מתוכה גם מוסלמים.

כמה מסתננים נכנסים היום מגבול מצרים?

בחודש האחרון יש עליה בכמות המסתננים, בחודש יוני עמדנו על 400 משהו.

אם נכנס מסתנן, לאן הוא מגיע? מי מטפל בו, מי מביא אותו? מכניסים אותם לבתי הספר בתל אביב?

אם נכנס מסתנן, הוא חוצה את הגבול ומתיישב על ציר המערכת עד שהצבא יבוא לאסוף אותו. שם נותנים לו לשתות ומביאים אותו למתקן המשמורת בקציעות. לא מגרשים 10% למצרים, המצרים לא מקבלים.

מישהו סיפר לנו על אישה שעברה את גבול מצרים, האישה הייתה בהיריון מתקדם, היא התחילה ללדת, מסוק העביר אותה מגבול מצרים לבית החולים סורוקה, אחרי שהאישה ילדה שאלו לאן, היא אמרה ישר - ערד.

אני מתארת איך אנחנו מטפלים בהם.

אני אומר שאם אנחנו טובי לב אז שנהייה טובי לב עד הסוף, לא רק אחד, אלא כל אישה שמרגישה לא טוב בסודן או במקום אחר, את כולם אנחנו צריכים להביא ארצה, זו מדינה קולטת עולים.

אני מבקש לשאול, היום נכנסים 400, זאת אומרת שיש לנו השנה עוד 5,000 סודנים בארץ? הם בדרך כלל מובאים במשאיות לערד או לתל אביב?

לא. לא. הם מובאים למשמורת במתקן. אחרי המשמורת הם משתחררים עם הגבלות.

לתל אביב, ובתל אביב יש מערכת קולטת.

הם לא מגיעים, כי הם לא חוקיים בתל אביב.

האופן שמגיעים לפני הוועדה הזאת וגם בפני הציבור הישראלי מעורר השתאות. כולם מסתננים ואף אחד לא פליט ולא שום דבר. ואז בתחילת חודש יולי מפרסמת נציבות האומות המאוחדות לפליטים נתונים שמקורם אינם בה, נתונים שמקורם במדינות שהן חברות לאמנה.

הנציבות מקבלת מהן את הנתונים, ולפי הנתונים שמדינת ישראל מוסרת לנציבות יש במדינת ישראל 15,000 בני אדם שהם בקטגוריה של מבקשי מקלט. 90.4% מהם הסודנים ואריתריאים מהם בחזקת פליטים. אלו הנתונים שמדינת ישראל מוסרת כלפי העולם. כלפי העולם כולם פליטים אבל פה בחדר הזה כולם מסתננים, ואף אחד לא פליט וכולם עבדו במצרים וכדומה.

אני אבקש לבדוק מי נתן את הנתונים האלה? אלו לא נתונים שהממשלה נתנה.

אני מבקש להבין, החבר'ה שמגיעים מסודן ומדרפור, הם מגורשים? הם לא מגורשים.

אותי מאוד מעניין לדעת מה הולך להיות במדינת ישראל. דעותינו לא חייבות להיות שוות, אני מבקש לדעת לגבי אלה שמגיעים מדרפור, סודן – הפליטים, ואני מגדיר כפי שיעל דיין אמרה שאין לאן להחזיר אותם כי הם פליטים וכמו שהיהודים הגיעו כפליטים לאמריקה או לארצות אחרות, ואנחנו טובי לב, רחמניים, ביישנים וגומלי חסדים, ואנחנו עם טוב ויש לנו היום 15,000 איש, ונניח שיגעו כ- 400 איש כל חודש אולי 500 או 1,000 איש.

אני בטוח שאתה בדעה שצריך לנהוג בפליטים, באהבה, חיבה ובתי ספר. מה הצפי שלך בעוד 20 שנה במדינת ישראל? כמה 300, 400, 500, חצי סודן. גם לזה זה צריך להיערך? הפכנו להיות מדינה שקולטת את כל פליטי סודן? גם זו שאלה ועליה אתה צריך לתת תשובה. כי כל דבר שבא באופן מוגזם מקבלת לגביו המדינה החלטה.

אני רוצה לתת דוגמה למשל מאנשי תל אביב, אולי היא מרגישה שובע, אבל הם יתרבו כי לכל אחד יש משפחה. אבל ניקח את בתי הספר הכלליים כמו שנאמר פה, הפלורליסטים הם יקלטו רק בבתי הספר הממלכתיים בלבד ולא הממלכתיים דתיים, כולם. בשביל יהודה ושומרון זה מצוין כי כולם יברחו ליהודה ושומרון. אני לא יודע כמה יהודים יישארו בתל אביב אם היא תהפוך להיות עיר סודנית. גם על זה צריך לחשוב. ואתה כאיש אחראי צריך לתת גם על זה תשובה. וגם זה זכויות האזרח של העם השב לציון, זו לא מדינה שיכולה לאפשר את כל הבלגן הזה. אין כאן אף אחד שיוכל לתת על זה תשובה כי לא הוזמן פה אחד. מי שומר על הגבול כדי שלא יכנסו 400 או 300 או 200.

אף אחד לא מתנגד שישמרו טוב על הגבול ושיהיה הסדר עם מצרים. תראה מה היה בשנתיים האחרונות, עכשיו המספר עלה.

תסביר לנו ציקי סלע למה המספר עלה ולמה ירד.

קל לי להסביר את זה, אולי התנאים שאנחנו מאפשרים להם פה גורמים להם להגיע. אדוני היושב ראש ה- 400 הם אלה שאנחנו תופסים, אתה לא יודע כמה נכנסים ושאתה לא תופס.

מדוע צבא ההגנה לישראל לא נמצא כאן?

אדוני היושב ראש, השאלה שאדוני העלה בנושא חוק השבות במהדורתו הרחבה, סודנית, אריתראית היא שאלה ראויה לעיון, כרגע אנחנו עוסקים בשאלה הרבה יותר מצומצמת. יש אנשים שהגיעו למדינת ישראל שברחו על נפשם, אני חושב שאנחנו מסכימים שהם ברחו על נפשם - -

עודד פלר אומר והוא מסכים, שלכל העולם אין מחלוקת שאת הפליטים בפועל לא מגרשים.

זה בדיוק העניין שמעודד את העניין הזה. אני רוצה לתת תשובה קצרה ולחזור לנושא הדיון. אם מדינת ישראל הייתה מנהלת מערכת מקלט נורמלית, נורמלית יעילה, כשאנשים מגיעים לא מסתפקים בזה שלא מגרשים אותם כי הם סודנים ואריתריאים, אלא בודקים את בקשות המקלט שלהם. בודקים אותם באמת. מאפשרים לאנשים להגיע למשרד הפנים, להגיש בקשה למקלט. הבקשה הזאת נבדקת מצד אחד בבהילות ובאופן שני באופן דקדקני כמו שצריך. אפשר לתת החלטה מהירה מאוד אחרי חודש חודשים אם האדם הוא פליט או לא. אבל את זה לא עושים.

אנחנו עושים.

אתה עושה את זה לסודנים ולאריתריאים?

עודד פלר, נניח שנמצא אחרי בדיקה במשרד הפנים שהוא לא פליט, הוא אדם שעבד במצרים, הוא הרוויח מאה והוא רוצה כעת להרוויח מאה וחמישים. מה עושים איתו?

ככל שעושים במדינה מערבית.

לאן?

כשמערכת המקלט מוצאת שהוא לא פליט אפשר להחזיר אותו למדינתו.

כל התנועות כאן מסכימות לזה?

אין ספק.

במשרד החוץ עסקו בזה , יש דיון עם מצרים ומחפשים ארץ שלישית.

בהיותה של סודן מדינה עוינת, נוצרת בעיה. זו בהחלט בעיה שמקשה על ההכרעה. אבל לו ישראל הייתה מקיימת מערכת מקלט נורמלית, לפחות כשהיא מגיעה לכאן היא הייתה יכולה לטעון שלא כולם פליטים. היו לה נתונים אמיתיים ואז היא גם הייתה יכולה לפנות לקהילה הבינלאומית בבקשה לעזרה לקבלת סיוע בעניין. כשהם יושבים פה כמו שהם ופועלים, לא מקבלים ולא מגרשים, הם תקועים לכולם כמו עצם בגרון ואין שום פתרון לדבר הזה.

אני לא בטוח שהם לא עצם בגרון, שמעתי מיעל דיין שבתל אביב מקבלים אותם יפה מאוד, וגם בערד.

כולם עושים כמיטב יכולתם. עיריית תל אביב ועיריית ערד. ואני מניח שעיריית ערד עושה כמה שהיא יכולה. עיריית ערד במצב הרבה יותר קשה מעיריית תל אביב. אבל זה הפתרון - לו היה פתרון מערכתי לאנשים האלה, וכאן אני מגיע לפתרון המערכתי, מדינת ישראל מצהירה בפני בית הדין הגבוה לצדק שיושבת וועדה על המדוכה כבר כמה חודשים לטיפול בנושא מציאת פתרונות לעניין הפליטים ומבקשי המקלט. בכל זאת ועל אףכך אין עדיין פתרונות ואין מסקנות, ואין את השורה התחתונה של מה עושים איתם הן מבחינת תחום מגורים, הן מבחינת תעסוקה, אבל מתחילים להפעיל מדיניות. מגרשים אותם, אומרים שמגרשים אותם.

לא את הפליטים.

מבקשי המקלט, הם אלה שקיבלו את תחום "חדרה-גדרה". בשעה שבפני בית המשפט העליון מודיעים שהעניין בבדיקה. הם עדיין בודקים את המדיניות הזאת, אם היא ראויה או לא ראויה.

עוצרים אותם?

מחזיקים אותם בכלא. אדוני אולי לא ביקר ב"גבעון" אבל "גבעון" זה בית סוהר. זה לא מתקן כליאה, זה בית סוהר עם בטון ופלדה. זה בית סוהר שבו מחזיקים גם ילדים כי אין פתרונות אחרים. אנחנו ביקרנו במקום הזה, אין לי טענות לשירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר עושה כמיטב יכולתו אבל זה בית סוהר.

אני רק רוצה לומר שאתה לא מדבר ביושר מלא. תדבר ישר ותסתכל בעיניים. נניח שאני שם אותך מחר להיות אחראי על הדרפורים ומתברר לך שחמישים אחוז מהם נכנסו כמחפשי עבודה, אני רוצה לראות אותך מחליט מחר להעביר אותם למצרים.

אני לא אעביר אותם למצרים.

אז לאן? למה אתה אומר שאם המדינה עובדת בצורה מתוקנת. אתה כשיתברר לך שהוא לא פליט, הוא חטף פה עבודה של ישראלי והוא נכנס בגלל שכבר דיווחו לו שיש כאן עבודה. אני שואל אותך, איפה האגודות שלך שיאמרו לך מה אתה מגרש למצרים. תהיו ישרים ותגידו, אנחנו בדעה שכל מי שמגיע לפה אהלן וסאהלן.

לא שמעת את זה. אתה שואל שאלה על יושר. אני מבקשת משפט אחד. אני חושבת שאנחנו דנים בנושא שהוא לא הומור. תל אביב לא אמרה ואני בוודאי לא אמרתי, אהלן וסהלן ושייבאו בהמוניהם. לא זה. היו שמועות בשעתו על זה שמשרד החוץ נכנס לדיונים, אם איני טועה, לגבי מציאת מדינה שלישית, או בכלל לגבי המעבר שאנחנו לא רואים את עצמנו כאחראים לגביו ואנחנו פונים למצרים. היו דיונים על כך במשרד החוץ. לא נמצא עדיין פתרון, אבל זה לא נכון שמישהו אומר שנחזיר אותם למדבר. יש את מצרים והיא הארץ עליה אנחנו מדברים. זו ארץ שיש איתה יחסים נורמלים ואני חושבת שמשרד החוץ והצבא צריכים לבדוק את הבעיה של עצם מעבר הגבול. שם מקור הבעיה, הם לא מוזמנים לתל אביב.

אתה שאלת שאלה שבעצם הניחה חלק מהתשובה. עודד פלר אומר ובצדק רב, אנחנו צריכים מבחנים ברורים להגדרה מיהו פליט. שאלת ההכרה כפליט היא שאלה שקשורה באופן ישיר

לשאלה האם הוא נמצא בסכנה במקום ממנו הוא מגיע. במקרה של מצרים, של המציאות הקשה. האנשים האלה נמצאים בסכנה במצרים כי למצרים יש מדיניות הסגרה לסודן ויש כל מיני בעיות.

זה בדיוק הנושא של מדינת ישראל, וכמו שאמר בצדק עורך הדין עודד פלר, מדינת ישראל צריכה לתת כאן תשובות אם מדובר בפליטים, כלומר אם אנשים שיש להם סכנה במקום שממנו הם הגיעו, אנחנו צריכים לתת תשובות כי הם אצלנו כרגע ואנחנו אחראים עליהם. הם אצלנו והם בחזקתנו וזה בבחינת סכנת חיים. אם מדובר במצב שאין בו סכנת חיים וזה סתם אדם שהגיע אלינו כדי לחפש עבודה אלו נורמות אחרות לגמרי.

יגיד לך כל אדם עם שכל, שברגע שלקחת בנאדם וזרקת אותו למדבר זו סכנת חיים – גם אם הוא לא פליט. גם אם הוא מחפש עבודה.

איך נכנס לכאן העניין של המדבר בכלל?

כי הוא בא מהמדבר. לאן תסלק אותו לקהיר?

הוא בסכנת חיים בגלל שמישהו רוצה להרוג אותו, אין שום דרך לעזור לו כי מישהו יהרוג אותו. לנאדם בסכנת חיים בגלל שאין לו אוכל מדינת ישראל יכולה לשלוח סיוע לחוץ לארץ כדי לעזור לאנשים שהם בסכנה חיים בגלל שאין להם אוכל. היא לא יכולה לשלוח סיוע כדי לעזור לאדם שמישהו רוצה להרוג אותו בגלל שהוא שחור, בגלל שהוא נוצרי, בגלל שהוא מוסלמי.

קיבלתי. אני רק שאלתי שאלה, כשאמר עורך הדין עודד פלר שצריך להגדיר במשרד הפנים מיהו פליט, מי שהוא פליט הוא פליט ומי שאינו פליט צריך לנהוג בו, שאלתי איך, הוא אמר להחזיר אותו, שאלתי לאן. ואני אומר שיקומו לנו עוד שמונה מאות תנועות שיסבירו מדוע אי אפשר לזרוק מישהו אחד.

יש בעיתיות בטיעון שלך, ומכיוון שאני יודע שאתה בנאדם חושב אני מבקש להראות לך איפה הבעיה. אתה לוקח טיעון עד אבסורד ואומר בואו נקלוט את כל פליטי סודן וישנן עוד מדינות חוץ מסודן שיש בהן בעיות, בוודאי שזה בלתי אפשרי. מדינת ישראל היא לא הפתרון לכל בעיות העולם. זו שאלה בפני עצמה ואף אחד לא מציע להגיע למקום הזה. מדינת ישראל היא לא הפתרון לכל מצוקות העולם. אתה אומר שמאחר ואנחנו לא הפתרון לכל בעיות העולם אז אנחנו לא הפתרון לבעיות אף אחד. אף אחד שמגיע לישראל אנחנו לא יכולים לתת לו תשובה כי אין לנו פתרון לאף אחד.

אני לא אמרתי את זה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה, כמו עם העובדים הזרים שמגיעים מתאילנד, היא צריכה לבדוק כשמגיעים אנשים למעסיקים. אמרנו שאת חלק מהבעיות יש לפתור עוד שם, יש בעיות שניתן לפתור בחוץ לארץ וזה כדי למנוע מחברות כוח האדם שפועלות שלא כסדר כמו אצל מדינות חכמות ונורמליות. יש דברים שניתן לעשות, צריך לדאוג שאנשים לא יסתננו, שום מדינה אינה מאפשרת הסתננות.

באמריקה עושים גדר גדולה, גם אצלנו חצו את ארץ ישראל בחומה ענקית, חומת "חיים רמון", גם שם ניתן לדאוג בצורה חכמה יותר. אני רק אמרתי שכשנכנסים אנשים לארץ יהי מי שידאג, יהיה מי שיאמר שהם כולם צריכים להישאר, המדינה צריכה להתמודד עם זה ולראות מה היא עושה.

נקודה נוספת שהתבררה כנכונה, כשמדובר בפליטים וכרגע מדינת ישראל לא מגרשת אותם. היא התארגנה לגרש אותם. אתה אומר ששמים אותם בתוך חומות, או לא בתוך חומות, איך מטפלים בהם, זו שאלה אחרת. לא מגרשים.

לא רק עם הפליטים, העובדים הזרים שהפכו להיות שוהים בלתי חוקיים בגלל הסדרי הכבילה, בגלל שהם יותר מחמש שנים בארץ, כאלה ששילמו בין חמשת אלפים לשלושים אלף דולר כדי להגיע לפה, כסף שחור. בסין הם משלמים לפעמים שלושים אלף דולר, ובסיעוד הממוצע הוא בין חמשת אלפים לעשרת אלפים דולר. מדובר באנשים שהגיעו לכאן כחוק, מדינת ישראל ביקשה שהם יבואו לפה, נתנה להם אישור עבודה לחמש שנים ושלושה חודשים. למה הם הפסיקו לעבוד? אתן דוגמה מהסיעוד, אחד הדברים הנפוצים שבגללם אנשים מאבדים את העבודה זה שהמעסיק מת. זה מה שקורה. אז הוא מחפש מעסיק אחר.

כל חברות כוח האדם, ואנחנו ב"קו לעובד" בודקים את זה טוב מאוד, כל חברות כוח האדם מעודדות את האנשים שמקבלים היתר לסיעוד להביא עובד חדש. אפילו באינטרנט אתה יכול למצוא איך הם משווקים את הסיבות למה כדאי להביא עובד חדש. כלומר הן מעודדות אותם להביא עובדים חדשים מחוץ לארץ ואתם עוזרים להם. אין מדיניות של שמיים סגורים בנושא הסיעוד.

מדברים על הפליטים והפליטים הם חשובים ואני חושבת שחשוב לדבר עליהם, וצריך אפילו להקים וועדה נפרדת לפליטים. אבל זו הוועדה לעובדים זרים, של מהגרי עבודה ואנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו עושים כאן בלבול נורא, נורא גדול וזה מאוד חשוב שנבדיל בין הפליטים לבין מבקשי מקלט. נוהל - -

לכן אמרתי בתחילת דבריי, שדב חנין ערבב בין המושגים.

זה לא נכון, דב חנין עשה עבודה מאוד טובה, הוא דיבר באופן מאוד ברור, אתם אלה שזריתם מלח בעינינו ובלבלתם את המושגים.

אני הייתי פה בכל ישיבות הוועדה, וזה לא שחור לבן, יש גם הרבה בעיות עם העובדים.

יש בהרבה מהמקרים שלעובדים הזרים מחכים פה החברים שלהם ואומרים להם תעזבו את המעסיק, לא כדאי לכם לעבוד אצלו, אני יכול להראות לך הרבה מקרים . אם אני אביא לך את הצד שמטפל בצד השני תקבלי תמונה אחרת. אני יושב כאן במרכז ושומע את הדברים, אני חדש בעסק, זה לא רק מה שאת אומרת. נקודה.

יש ויש, אתה זה שמתעלם מהצד השני של התמונה.

אני מתעלם?

כן. אתה אומר שאני צריכה לזכור שיש צד אחר, אני זוכרת שיש צד אחר, אבל אני לא שמעתי אותך אפילו פעם אחת חושב על הצד השני.

את לא היית כאן בכל הישיבות של הוועדה.

אני יושבת ב"קו לעובד" ומקבלת קהל, אני יודעת ממקור ראשון בדיוק את הסיפורים של העובדים המהגרים. מגיעה עובדת ששנה או שנתיים המעסיק הטריד אותה מינית והיא פוחדת לעזוב כי אין לה לשלם עשרת אלפים דולר.

אני חושב שהסגנון הזה לא מועיל, "כל הפוסל במומו פוסל". אני משתתף בהרבה ישיבות ואני חרד לדבר הזה. מי ששמע יודע שאנחנו דנו בכל דבר לגופו של עניין והחכמה לשמוע את הצדדים כולם. יש כאן מדינה ויש כאן חוקים, הדברים שאמרתי הם במפורש לא מה שאת אומרת, לא בסגנון הזה וגם לא לזרוק לכל העולם שאת הצדיקה.

מאוד בקיצור, אני בדיוק לזה רציתי להגיע אבל אדוני נמשך לעניין הפליטים.

עניין מהגרי העבודה שהגיעו כדין, פה אנחנו מדברים על הסדר הכבילה. אפשר לבוא לוועדה הזאת ולספר לה סיפורים על איך ביטלו את הכבילה, ואין כבילה ואין שום דבר. אבל צריך לזכור מה קבע בית הדין הגבוה לצדק בשנת 2006. הוא קבע בשנת 2006 שכבילה זה לגרום שמעמדו החוקי של עובד בישראל מותנה בעבודה אצל מעסיק ספציפי. את זה צריך להפסיק. במקום זה המדינה הייתה צריכה בתוך שישה חודשים החל מחודש מרץ 2006 לתת הסדרים חדשים.

בתעשייה אין הסדר, בית הדין הגבוה לצדק לא אמר, כמו שאמר פה יוסי אדלשטיין, לתת עוד מכסות, עוד היתרים ולאפשר יותר תנועה ולתת יותר נגישות, הוא אמר להפסיק כבילה. בית הדין הגבוה לצדק לא אמר לתת בחקלאות עוד 10% מכסות, הוא אמר לתת הסדר אחר שלא תהייה בו כבילה. ויש כבילה בחקלאות.

מי שלא עובד אצל המעסיק הרשום שלו מאבד את מעמדו וזו המשמעות, לא משנה אם נותנים לו שישים או תשעים יום לעבור למעביד אחר. תשעים יום, מאתיים יום או שנה זה באמת לא ממש משנה. התשעים או השישים יום האלה עמדו גם בסיס פסק הדין שעסק בכבילה. בית הדין הגבוה לצדק קבע את דעתו הנחרצת שזה לא פותר את הכבילה, זו עבדות.

סיעוד שזה הענף הגדול ביותר, המדינה מתייצבת בפני בית המשפט הגבוה לצדק.

הוא כתב שזו עבדות?

עבדות בגרסה מודרנית.

אז תוסיף את המילים בגרסה מודרנית.

מעין עבדות בגרסה מודרנית.

כעין עבדות, אתה אמרת עבדות. בלשון הגמרא אנחנו מדקדקים בכל מילה, אז בוא נדקדק. תגיד כעין עבדות בגרסה מודרנית.

עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, בבית המשפט, המילה שיש לה את הכובד היא המילה עבדות.

המדינה גיבשה הסדר בענף הסיעוד. הסדר שהיה אמור להחליף את הכבילה. הלכו חברות הסיעוד ועתרו נגד ההסדר הזה. זה היה בחודש ינואר 2008. הדיון התקיים בחודש בינואר 2008 ופסק הדין ניתן בחודש 2008. המדינה מתייצבת בפני בית המשפט ואומרת לו, אני מצטט מתוך פסק הדין "הגורמים הממשלתיים מעריכים כי נמצאים בישראל כעשרת אלפים עובדים זרים שבאו לארץ כדין, על מנת לעסוק בענף הסיעוד, מה שבפועל אינם עוסקים בענף זה".

ישנם עשרת אלפים עובדים וזה לא נתון שאני מסרתי, זה נתון שמוסרת המדינה לבית הדין הגבוה לצדק. היא אומרת לו שרק החלה של ההסדר החדש, לא תשעים יום, לא שישים יום, ולא מעבר בין מעסיקים. הסדר חדש שבו יהיה מאגר ועובדים יוכלו להירשם במאגר הזה, ואם נעבור במאגר הזה באחוז אחד מעל האנשים שנמצאים פה, לא יפתחו את השמיים, רק אז תגמר הכבילה. אומרת המדינה וגם בית המשפט קובע, זה יביא סוף להסדר הכבילה. ההסדר החדש הזה לא מיושם עם היום הזה.

מה עשו? הקימו פה חברות סיעוד, יש לשכות, אפשר להירשם בהם וצריך להירשם אצל המעסיק. אבל המאגר הזה נפתח לחודש וחצי ונסגר, אין יותר מאגר, השמיים פתוחים, השוק עדיין מוצף. זה לא משנה כי אם המעסיק שלך חלילה הלך לעולמו או אם התפטרת, אתה לא תמצא מעסיק חדש גם אם יהיו לך תשעים, שישים יום, ואז יגרשו אותך.

דברנו בישיבות הקודמות גם בנושא המאגר, גם בנושא של אי הבאת אנשים, אני רק ציינתי שבדיונים הקודמים התברר, אני חוזר ואומר את זה ואני אומר את זה באחריות, אין לי פה את הפרוטוקול אבל אפשר להביא את זה. הגופים שמטפלים בנושא של העובדים הזרים, בהרבה מהמקרים לעובדים הזרים יש רצונות, וכפי שאמרנו אין כבילה. נאמר לך היום שמאז שבית המשפט העליון פסק את מה שהוא פסק, אתם עובדים לפי מה שבית המשפט פסק?

אנחנו עושים את הכל כדי שלא תהייה כבילה. הקמנו את הלשכות האלה בהתנגדויות אין סופיות של הלשכות. אנחנו מנסים לאכוף את העניין הזה גם ביעד ההשמה עם כל הקושי שיש בדבר הזה, אני אתכם. היה מאגר?

אין מאגר.

היה מאגר, אנחנו פתחנו מאגר אחד שבו באנו והודענו שכל מי שנמצא בארץ והגיע לתחום הסיעוד, לא משנה כמה זמן הוא לא עובד, לא משנה מה הוא עושה. אנחנו כרגע נותנים לו תקופה נסלחת כדי שיבוא להירשם בשביל לחזור למעגל העבודה.

למה הם בכלא?

למה הם בכלא? כי ככה בא לי, למה בכלא? את כל הזמן עם אותה שאלה ועם אותה תשובה. את זה נתנו למאגר הראשוני, מעבר לזה אנחנו ננהל מאגר חודשי. כל אחד שיפלט מהמעסיק שלו יוכל להירשם במאגר הזה ולהמשיך לחפש עבודה.

אם הוא לא יגורש עד אז, כי עכשיו אתה אמרת ששישים שבעים אלף איבדו את אשרתם ואתה הכללת בתוכם גם את אלה שנמצאים יותר מחמש שנים. נכון או לא נכון? אז היום מי שלא נרשם במאגר, ואין לנו מאגר וכאן אין לנו מחלוקת שאין מאגר, הוא נמצא שלוש שנים בארץ ויותר שלושה חודשים הוא לא מועסק, היום את האנשים האלה חברך עוצר ומגרש אותם.

כל מקרה שהוא עוצר מובא לפני, אני הסמכות לחתימה, אני חותם מי ילך למשמורת ומי יורחק. את כל הזמן רצה וטוענת כאן, כל אלה שעליהם את טוענת, למה הם לא נרשמו במאגר בתקופה הנסלחת?

אני מאוד מבקשת להשיב. המאגר פורסם בשפה העברית באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין, כמו כן הייתה מודעה אחת קטנה באנגלית ב"ג'רוזלם פוסט" וכל העניין הזה נמשך חודש אחד מפברואר עד מרץ.

אתם קיבלתם, כל הארגונים קיבלו את ההעתק של ההודעה. קיבלתם, המאגר הזה היה פתוח במשך ארבעה חודשים, לא חודש אחד.

לא. אני שלחתי אנשים אחרי מרץ כדי להירשם, הם לא נרשמו.

המאגר סגור או פתוח.

סגור.

המאגר של התקופה הנסלחת לכאורה נסגר, כעת אנחנו מעלים מאגר שוטף שמי שרשום היום אצל מעסיק ומעסיקו נפטר והלשכה שהוא רשום אצלה לא מצליחה להסדיר את מעמדו, הוא יוכל להיכנס למאגר הארצי כדי שלשכה אחרת תוכל לקלוט אותו.

מחר אני שולחת עובד להירשם במאגר אתה תרשום אותו?

איפה העובד הזה נמצא עד היום? הוא עובד. כן אין בעיה אני אקלוט אותו. שיבוא אלי.

עוד לא הרחקנו אף עובד שמעסיקו נפטר לפני חודשים.

ענת קדרון, לי יש הרגשה לא טובה, אנחנו יושבים בוועדה כמה פעמים, את מופיעה כל פעם את מהמתמידות וגם הוא מאלה שמתמידים. נראה לי שאתם מכירים אחד את השנייה כל כך טוב שאם את מרימה אליו טלפון אז הוא יעזור. אני מבקש שבכל בעיה שיש לך תעבירי אליו ותאמרי לי אם משהו לא טופל. אתם תעבירו אלי את ההעתקים ואני אעמוד בקשר, אני אהיה השליח שלך, נראה אם יש פעם אחת שבקשה שלך לא טופלה.

אני נציג הנציב העליון של האומות המאוחדות בישראל, כבר לא, לשעבר.

נאמרו כאן דברים בין כל הקבוצות בערבוב מוחלט וזה גרם עוול לשוהיי העבודה, זה גרם עוול למבקשי העבודה, זה גרם עוול לפליטים.

מדינת ישראל חתומה על אמנת פליטים שהיא יזמה בעקבות השואה, חתמה עליה ואשררה אותה. כך שאנחנו לא עושים שום טובה לאף אחד כשאנחנו נוהגים נכון לפי האמנה בפליטים או במבקשי מקלט. אנחנו לא טובי לב, אנחנו שומרי חוק. היחידים שאנחנו עושים להם טובה זה לעצמנו כי זה הפרצוף של המדינה שלנו. אין אפשרות להחזיר אדם לפי האמנה שישראל חתומה עליה, למקום שחייו בסכנה.

זה נכון שלחלק ניכר מהבאים לארץ הייתה עוד ארץ ביניים – מצרים, ואפשר לאחר בדיקת כל מקרה לגופו להחזיר למצרים בתנאי שיובטח שגורלם במצרים לא יהיה מסוכן, וזה לא ניתן היום להבטחה, משום שאם גורלם יהיה מסוכן אני כמחזיר למצרים פגעתי באמנה. ואם מצרים מחזירה לסודן פגעתי בהם וכאילו אני הוא שהחזרתי לסודן.

הם לא חוזרים לסודן משום שבסודן מצפה להם סכנה כפולה. חלק ברחו מאזור ג'נוסייד של דרפור וממשלת ישראל במחווה מבורך, מבלי שהיא בדקה כל אחד לגופו אמרה שכל מי שהגיע מאזור ג'נוסייד יכול להישאר, היא קבעה מספרים ויש לנו ויכוח על המספרים. לא כולם קיבלו את המעמד אבל העיקרון התקבל.

מדינת ישראל הייתה טובה.

לא. מדינת ישראל פעלה לפי האמנה. מדינת ישראל פועלת כל הזמן לפי האמנה. אנחנו פה אך ורק כדי לוודא שלא תהיינה פגיעות, עם כל פגיעה יש סקנדל קטן בין דניאל סלומון וביני או בין יוסי אדלשטיין לביני.

למרות שאתה לשעבר, אתה עדיין דואג לדברים?

קצת. בתוך ישראל וגם כאן ישנם כללים לטפל באנשים האלה. הכללים מופיעים באמנה. למשל הנושא של הגבלת תנועה, למנוע מהאדם את היכולת להגיע למקום בו הוא יכול למצוא עבודה וכדומה לא כלול באמנה, זה מנוגד לה. יש כאן בעיה נוספת והיא הבעיה הנוצרת לערד או לדרום תל אביב, או לראש עיריית חדרה שעשה מרד בתחילה.

האנשים האלה לא הגיעו הנה כי הם ציוניים, הם לא הגיעו הנה כמחפשי עבודה, הם הגיעו כי הם מחפשי בטחון אישי. וכל אחד מסיבותיו. צריך לבדוק כל אחד ואחד. ארגון האומות המאוחדות עסוק מזה חמישה חודשים בהכשרת עשרים וחמישה עובדים של משרד הפנים הישראלי כדי שילמדו את כל כללי האמנה, את דרך הבדיקה, את דרך הכתיבה, את דרך ההגשה. מונה עכשיו יושב ראש לוועדת הפליטים של המדינה. ועדה אוטונומית של המדינה שלא פעלה מזה חודשים רבים כי לא היה איוש של היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לצאת לדיון שאני יזמתי אותו. אני מודה לך על קיום הדיון ואני בטוח שיהיו עוד דיוני המשך.

יחד עם זה אנחנו מקווים שהטיפול הנכון במבקשי המקלט יחזור למסלולי האמנה. גם אז יהיה צריך למצוא פתרונות פוליטיים לבעיית חדירת הגבול בסיני. זו לא הבעיה של האומות המאוחדים וגם לא בעיה של פקיד משרד הפנים - הוא מטפל בכל אדם שנכנס בכל צורה.

אני מבקש לומר מילה טובה מאוד על תל אביב. תל אביב חטפה וחוטפת, גם המקלטים האיומים האלה בדרום תל אביב הם תוצאה מעודף רצון טוב למצוא פתרון, אחרת הם היו מתים מרעב ברחוב. הכוונה הייתה טובה, הזרימה הייתה מעל היכולת והתנאים הלכו והדרדרו. הכל נבע מתוך רצון טוב לעשות עבודה טובה. עיריית תל אביב עושה עבודה טובה. אני רוצה להגיד שגם עיריית ערד עושה עבודה טובה, היא מתלוננת, קשה לה, היא מבקשת פתרון טוב יותר והיא לא עשתה רע לאף פליט שנמצא בתחומה.

רציתי להפריד את הבעיה הזאת מהבעיה הכללית של העובדים הזרים, בה אין לי אף מילה לומר. זה לא תחומי.

אני מבקש לסכם את הישיבה.

כבוד היושב ראש, יש לי תחושה שזה רגע נדיר - יש כאן בבית הזה הסכמה רחבה שאולי אפשר לוותר על נוהל "חדרה-גדרה". כמו שעשה דני דנון יושב ראש הוועדה לזכויות הילד בשבוע שעבר, אולי גם אתה תמליץ לשר להפסיק את הנוהל הזה.

אני מבקש להיות מקצועי, אני ארצה ללמוד את הנושא באופן יסודי יותר. אני יכול להבטיח לכם: א' –למדתי, לפחות ממה ששמעתי בישיבות הקודמות, אני אומר את זה גם לארגונים האחרים, אני מאוד מעריך את האכפתיות שלכם. אני חושב שזו מידה טובה ואנושית. אנחנו כיהודים צריכים בעקבות מה שעבר עלינו להיות רגישים במיוחד שבעתיים מכל אומה אחרת. בהיותנו רחמנים, וממה שלמדתי, אני רוצה לומר בשבחם של הנוגעים, הארגונים, משרדי הממשלה, וכל הנוגעים בדבר כי הם אחינו בני ישראל. יכולתי לראות במשך הישיבות הרבות שהתנהלו בנושא העובדים הזרים, וראיתי את הרגישות המקסימלית שמגלים כל העושים במלאכה. כל הגופים, כולל משטרת ההגירה, כולל גנות, כולל ציקי סלע, כולל יוסי אדלשטיין שמשתדלים לפתור את הבעיות בתפיסה הרחמנית ביותר ועם הלב הטוב. כמובן שלא תמיד זה בא לביטוי וגם לא בסגנון שבינכם. אנחנו לא רואים פה אנשים רעים. אנחנו פוגשם פה אנשים שמנסים לפתור מצד אחד את הבעיה החוקית - הם קיבלו הוראה, ומצד שני הם מתמודדים עם בעיות אנושיות יומיומיות ועם בעיות שעולות וצצות.

אני חושב שאנחנו בוועדה, שאינה סטטוטורית אבל עובדת לשם שמיים ויש לה את היכולת לזמן אנשים, יכולים לשמש גשר ואני חושב שזה אכן נעשה בכל הישיבות האחרונות. אני מוצא אכפתיות גם אצל יוסי אדלשטיין, הוא לא מחסיר אף וועדה, הוא לא מתחמק, הוא עונה והוא גם אומר שהם עושים מאמצים כדי לפתור בעיות בצורה האנושית הטובה ביותר. היה ויש בעיות והיות ואני לא שר ולא ראש ממשלה ואני רק יושב ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים, תעבירו אלי ואני מבטיח לכם שכל מקרה בנושא העובדים זרים יטופל לגופו של עניין. יוסי אדלשטיין יודע שאני לא פוחד לשאול אותו, כולנו אנשים אמיתיים ואף אחד לא פוחד לענות. אנחנו רוצים להתמודד עם כל בעיה לגופו של עניין. היכן שאתם מוצאים עיוות, יש בעיה של כרטיס, בעיה של קליטה, בעיה עם החברות. בפעם האחרונה הציגה כאן מישהו את מצב החברות, נתונים על חברות שנסגרו ועל כמה חברות שנמצאות היום בשליטה. יוסי אדלשטיין תיאר איזה מאמץ נעשה היום כדי להפסיק את השחיתות בתחום הזה. אנחנו עושים מאמצים וצריך לזכור שזה לא נעשה ברגע אחד. יש מאמץ גדול לצמצם את הרע מהעולם. זה לא הולך ברגע אחד וזה תהליך.

לטפל בפושעים זה דבר מאוד חשוב.

אגב אני גם שאלתי בישיבות הקודמות, כשמדברים על גופים מסוימים צריך להוכיח את זה כי אתה מוציא שם רע. שאלתי כמה מהחברות האלה הועמדו לדין, נשפטו. אתה לא מוציא לעז עליהם אתה אומר כאילו שהשפיטה שלנו לא תקינה, שהשופטים לא תקינים, שהמערכת המשפטית לא תקינה. מנהל חברה כזאת יבוא ויאמר לך למה את אומרת שאני פושע? תוכיחי. כל אדם שלא הוכח פשעו הוא בגדר זכאי. איך אנחנו אומרים יכולים לומר עליו בוודאות כזו גמורה כמו שדיברה החברה שלך,. אם אף איך אחד לא נאשם ולא נעמד לדין - -

בשביל זה צריך להעמיד לדין.

צריך לקחת את בית המשפט שלנו, אני בדעה שצריך במדינה שלנו לשנות הרבה דברים "המוציא מחברו עליו הראיה" אמרתם על גוף שהוא פושע. אם היה יושב כאן אדם ושמע את החברה שלך צועקת, הוא היה תובע אותה על הוצאת שם רע.

לכן אמרתי שהתרשמתי לא מחברות כוח אדם אלא דווקא המגופים שלכם ומ"קו לעובד", ומהגוף שמטפל בפליטים. כולנו בעד זכויות האזרח, כולם ויעל דיין הם בעלי לב טוב לב טוב כולל את הכל. יש עין טובה , חבר טוב, שכן טוב, כולנו בעלי לב טוב וצריך אורך רוח.

אם יש דברים שאינם גמורים אנחנו מתחייבים כאן בוועדה ואני יכול להוציא הודעה, נעשה את כל המאמצים כדי שמצד אחד ימלאו את חוקיה של מדינת ישראל, ימצאו מקומות עבודה ליהודים לערבים ישראלים בארץ ישראל, ומצד שני אם והיה ונגזר שצריך, וכפי שאמר אילן גילאון שכל מי שמגיע באשרת תייר, הם 150,000, הוא אמר שלדעתו זה כך, או אם יש מישהו שאומר שלא צריך להביא יותר אנשים, אנחנו נדאג שזה יהיה בהתאם לחוק ולפי הסדר.

עניין נוהל "חדרה-גדרה" - אנחנו נלמד אותו, ואני בפעם הבאה אבוא ואמליץ.

אני מודה לכולם. תודה לכל המשתתפים. וסליחה אם נאמרו דברים קצת קשים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15